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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５１稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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W主人公の片割れだけど云々かんぬんで1枚落ちでSP55だよ！
よりSP60乱発のほうがわかりやすくてマシだと思うけど
そっちのほうが良いってわけではなくあくまでマシね
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そういうデータが乱発されたらダメだけど
それって例外は許すべきではないって話なの？
リアル系に必殺技持たせるなぐらいのレベルの話でしかないと思うんだけど
ガルドレベルのキャラでそこまで言うほどのことだろうか
それこそマイヨよかはありだよ
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>>398
ユニウス落としの時にハイマニューバ２型に乗ってた奴だっけ？＞サトー
それに限らず、ぶれーかーさんって何か「イメージに合うから」みたいな理由で
妙に気軽にレアＳＰを持たせる印象があるなあ
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>>413
乱発してるぶれーかーさんの討議だから警戒されても仕方ない気はする
モロに『乱発されたらダメだけど』に引っ掛かってる
それに三倍がダメではなく主役を一方的に食う要素がダメって話でしょ
ほぼ量産機だからイサム比較で微妙な感じにできても火力一発屋くらいにしかできない外伝の主役が出たら
高射撃のガルドが食うことになる可能性もあるわけで
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>>415
ガルドが食うこと「も」あって何か問題があるのか？
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どっちかというとそれだけ特殊だ主役だなんだいっといて
現状が「原作再現すると死ぬけど生き残ったら使える」という同じような前提で
更に師匠系とW主人公の片割れでフォッカーとガルドの差なんだから
ガルド「すら」平気で食われるようなのが生まれるのが問題だな
フォッカーからはやっと魂外してくれるみたいだが
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ってまーた感情的になっていらっしゃる。結局UCの頃から何も変わってないんだなー。
一度注意されたこと懲りずに繰り返すとかそれこそ井戸端だけにしとけよマジで
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そろそろｸﾝﾘﾆﾝｻﾝストップかな
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ぶっちゃけこのままデータ化してもほぼブレラ＞＞ガルドだし止めても構わんよ
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>>416
簡単に言えばガルドに勝つために主役作成の選択肢が狭まることが問題
これがガンダムならF91やνの強機体があって差が出せるけど
マクロスだと全員ジークフリードに乗る可能性も高いから
ガルドに負けないように主役は三倍ＳＰ必須でひらめきを積むかガルド以上のステにする必要も出る
つまり外伝とかにありがちな弱いけど大金星をあげた主役を三倍ＳＰの一発屋にする、みたいな設計はできなくなる
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21がステルスを失ったから
ガルドは必然的に強機体を求めて乗り換えていくだろーしねえ
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ガルドとかライバルキャラって仲間になったら主役と並べて活躍させたい枠だろうに
それイメージ重視の捨て身のために味方としては実働並以下に腐らせますって時点でキャラゲーのコマの設計としては色々間違ってる気はする
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捨て身諦めて自爆にしたほうがらしくできるか
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なーんかちゃあさんのいってることもピントがズレてる気がすんだよなー
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>>423
主人公並の性能なら３倍ＳＰはダメ
３倍ＳＰあるならイサムに勝てるような所のあるステータスはだめ
て話だから
結局ＳＰ55枠=ライバルとかの主役じゃないキャラじゃない限り
主役と並ばせちゃダメって言われてるんだぞ
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>>421
なんで新型シート争いにガルドに勝たなきゃいけないのかわからん
アムロやカミーユの新型シート争いにクワトロが参加しちゃだめなんか？
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乗り換えあるロボでそれはだめってのがちゃあしゅうは一貫してると思うが
つーかそんなことばかりいうからきょうしろうが絶対ガンダムキャラSP５５疑似3倍以外許さないマンとか始めたし
ずーっとあいつが言ってることと逆のことピントがずれてるとかいうくらいならチャットなりで直接言ってきたほうが良いよ
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強さを並べる事と並べて戦わせる事は結構違うんだけどね
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>>427
その例えだと全員にF91が配布されてる状態でクワトロがいることでトキオやタスクが割り食うって話
まあクワトロやガンダムの特殊性があるから例えとしては適当じゃないかもしれないけど
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>>419
ここは二次裏じゃねーぞ
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>>430
割りを食うかどうかを聞いてるんじゃないんだよ
クワトロが食うことの何がダメなのかと聞いてるんだよ
いいじゃんクワトロぐらいなら他の主人公格食っちゃっても
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それ結局、シャア級の時代やシリーズまたいだレジェンドライバルなら可（実質シャア以外該当なし）
ガルド程度では不可
って事にしかならん気が
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そんな極論を
別にゼクスでもジャミルでもマイヨでもいいんだよ
主役食っちゃって許される主役級のライバルキャラはいるだろ
て程度の話だよ
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誰なら主役くってもよくて誰はダメなのかの判断ラインが一致しないから揉めるのでは
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>>432
マクロスとガンダムでユニットの事情が違うのは最初に書いたでしょ
ジャミルもゼクスも主役が一品物のマップ屋に特化してるから話が違う
マイヨは正直原作知らないからわからない
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乗り換えってほんとデータの癌なんだな
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シャア&クワトロの対主要キャラ戦績を考えると
あいつまったく主役勢に並ばなくていいと思う
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能力は高めでもSPは腐っててもよさそうな作中の活躍ぶりだっけシャア＆クワトロ
主役補正みたいなのはまったく無い
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シリーズ通してシャアが凄い描写なんてアムロと互角だったことぐらいしかない
それでアムロが強すぎるからガンダム全部弄る気ないならもうガンダムは引き合いに出さない方がいい
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とりあえず話に上がってたライバルキャラがＷ主人公と呼べるレベルかだと
マイヨ>>ガルド＞ゼクス≧ジャミル＞＞＞クワトロ くらいの印象だな。
マイヨはSP60でも全然違和感ないが、ガルド以降の連中はSP60はねーわって感じ。
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シャアがアムロと互角だった時期なんてズゴック乗ってた頃までやろ…
下手するとマ・クベの方が追い詰めてた感ある（作戦まで含めてだが
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こんなんも通ってるんだからガルドくらいどってことない気もするが
実動がひどすぎるから何とかしてくれって意味では別だけど
御剣冥夜(衛士強化装備３)
冥夜, めいや, 女性, 戦術機, AAAA, 190
特殊能力
覚悟, 1
切り払いLv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 23, Lv6, 32, Lv7, 41
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 18, Lv4, 37
将軍家=非表示, 1
151, 137, 144, 146, 176, 164, 強気
ＳＰ, 55, 心眼, 1, 看破, 4, 熱血, 8, 激励, 21, 集中, 24, 魂, 38
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シャアさんにはラスボス補正ものるから･･･（小声）
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>>443
Youが解説スレでピックアップしてたのか
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>W主人公、全員主人公
つまり同列ってことだろ？
全員の活躍の合計はどうやっても100％なんだから、原作の活躍に応じて評価されるGSCだと主役補正を人数割りするのが妥当
人数多いとライバル枠や準主役枠を下回るけど仕方ないよね
識者の意向にそった同列扱いなんだから
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かなり本気でいうが
ＯＧ基準でバンプレフォルダ整理するなら
各スパロボ主人公連中は全員ＳＰ60枠でいいと思ってる
各スパロボ枠から引っ張ってくるのを一つのフォルダにまとめ直しただけなんだから
そいつら一つのフォルダ内で全員ＳＰ60でいいじゃん
極論シリーズモノの主人公格も同じこと
いるだけ参戦が１つ２つ入ればコロコロ人数変わるのに
そんなに気にするほどの問題か?巨大基準のどんぶり勘定で
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それは別にいいんじゃない？
等身大だけどナムカプとかも一緒でしょ
ただ普通のフォルダでは60と55は一人ずつとかなのにマクロスは例外多いからなぁ
7ならW主役にするからミレーヌはＳＰ50とかそういう配慮はいるでしょ
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そんな配慮の必要性を感じない
ぶっちゃけＳＰが60だろうが55だろうが変わらないし
55だろうが50だろうが実動じゃ変わらないよ、ステータスが同じならね
ＳＰが55だから、50だから、これぐらいの数字にしなきゃだめ！
ていう実体のない不文律の対象にするのに必要だ、て言うなら別だけどね
まあ、それこそ意味を感じないけど
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各スパロボから引っ張ってきたように初代の主人公輝は60、プラスの主人公イサムも60
だけど主人公の片割れでしかないガルドは55って話なのにそんな話されてもピントがずれてるだろ
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SP量が違えば、求められるSP、許されるSPが違ってくる
ってのは今回の討論を見れば火を見るより明らかじゃね？
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不文律とかが気に入らないのはわかるし
正直ガルドじゃなくてガムリンだったら俺もぶれーかーの味方したいけど、
古参が（老害でもいいけど）バランスとるためにずーっと注意してくれてるのに
緻密な基準じゃないからある程度好きにやっていいでしょって開き直るやつに味方したくならんよ
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>>449
じゃあいくらでもＳＰ60増やしていいし、強キャラも増やしていいんじゃない？
ダメな理由はその実態のない不文律だよ？
強キャラを増やしたらダメなのにＳＰはいいなんて言わんだろ
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強キャラかどうか、強キャラが多いかどうかって話なら納得できるが
ＳＰ量がいくらだとか、三倍ＳＰ持ってるかどうかなんて言う部分のとこだけが論点になってるのは
どう考えたって意味ないでしょ
そんなの所詮ステータスの一部でしかないんだから
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そもそももめてる理由は半端に不文律に従ってるのぶれーかーだろ？
どうせロボ基準なんて緻密じゃないんだから基準にこだわりません、って言えるくらい気骨があるならともかく
不文律には半端に従うけどちょっとは越えていいでしょ
って際限なくインフレしていく一番ダメな奴だろ。現に魂外さないままだと明かにフォッカーのほうが上手だし
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不文律は経験則とかお約束としてある程度必要だと思うよ
ある程度ね
その形がなくて共通認識もアヤフヤのもんのために
総合的な強さよりもＳＰが60かどうかとか三倍ＳＰ入ってるかどうかなんて
重箱の隅ツツクことがメインになるのはどうなの
別にルールを明確した議論があったわけでもないんでしょ
ぶれーかー氏とちゃあしゅう氏で不文律の認識の仕方が違うだけでしょ
ぶれーかー氏側の感覚がガバガバなのは事実だけど
細かい所まで原則論ってだけで通るほど、ちゃあしゅう氏の理屈に正当性があるってわけでも
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いやこのＳＰ量ならこの役割でこれくらいの強さって不文律はかなり大事だと思うぞ
主役に主要キャラにその他を見た目で分かりやすくしつつ、誰に補正かけてるか明確になる
そして補正かける人数が決まってるからインフレもある程度押さえられるようになってる
ちなみに件のガルドは別に現状のまま捨て身保有でも気にはしないというか
一部分も主役に匹敵させないならＳＰ50でいいじゃんとさえ思う
ただレベル99で奇跡覚えるネタキャラと同じ路線になるのを望んでるのかは気になる
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んで、その不文律が食い違ってどちらも折り合いがつかないんだから
1か0しかないわけで。ならちゃあしゅうのほうが「マシ」だと思うよ。俺はね
俺の中で不文律は越えてても緻密じゃないからどうでもいい、は論外
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最初にもっときっちりと基準を設けておけばよかったんだ
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作ろうと思えば今からでも遅くないと思うけど
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不文律が重要かどうかっていうより
その不文律の解釈に温度差があるなら
そこを埋めるために自分の考えを説明して
相手に理解してもらえるよう努力する必要があるんじゃないの
ちゃあしゅうさん側は原則論メインでその辺の説明がほとんどされてないし
相手の説明にも反応が薄い
程度の差こそあれＵＣの時にもあった構図だ
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だって 今までに 何度も 説明した 原則論 だもの
それ自体が気に入らないならそれを変える努力をすべきであって、
そんでもって基準自体は僕は従ってますがはみ出したっていいでしょって人の話を聞く姿勢がない人間に対して
ちゃあしゅう、相手に理解してもらえってお前ぶれーかー本人のほうがましなレベルよ
大体UCの時にあった構図なら普通、猶更ぶれーかーのほうに問題があるだろ
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どっちもどっち
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と思うまる子であった
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ＧＳＣの共通認識ってより
ＧＳＣチャット参加者の共通認識って感じはあるな
議長もチャット参加者だけど
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ちゃあしゅうのほうも議長権限様の時みたいに追い込むから悪いことは悪いよ
ほぼ一人でやってるのも同じだし。議長権限自体があれだったのもあるけど
でもずっと説明してきた人間に理解求めろでどっちもどっちは流石にかわいそうだと思うわ
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強さ（補正）はＳＰ量に依存するってのが不文律
理由は強く出来る人数を制限することで全体がインフレしていくのを封じるため
これを頭に入れずに「ＳＰ量が5違う程度」って考えるのは間違ってる
ＳＰ5の差は格や補正の量の差なんだから
それを「5違うだけでダメな理由は？」とか「そんなに緻密なもの？」とか
話をされたら原則論で伝えるしかないんじゃないの
それに最終的に「射撃下げたら捨て身持ってもいい」って話をしてるんだから
「３倍ＳＰは絶対にＳＰ55以下に持たせちゃダメ」って事ではないのは分かるでしょ
データ的にも強い最強機が量産機で複数に行き渡る環境ってリアル系でも特殊だし
パイロットで差を出さなくちゃいけない以上は厳しくなるのも仕方ないわけで
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不文律とやらあるならターンエーはいいの？
ロランは特例だとしてソシエ
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ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ５５)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 180
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 150, 153, 156, 176, 165, 普通
ＳＰ, 55, 集中, 1, 根性, 5, 隠れ身, 8, 心眼, 13, 熱血, 21, 友情, 31
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ６０)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 200
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 155, 158, 156, 181, 165, 普通
ＳＰ, 60, 集中, 1, 心眼, 5, 隠れ身, 8, 熱血, 13, 友情, 31, 捨て身, 41
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
想定でこんなもんかな
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sp60の方は反応と射撃はもうちょい上行ける。
SP55は技量は181維持でいけそう。ぐらい。
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>>468
髭は実質精神時代のデータだからな？厳密にいえばソシエは精神の習得時期だけは変わってるけども
マックスは今まで魂もってたから問題ないでしょって言うようなもんだぞ
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精神時代から今までの間にＳＰの新ルール作る議論でもあったの?
なんか全体で形作られた共通認識ってより
一部の人間が持論をデータ化して既成事実にしていってるだけなような
きょうやんのUC系の改定とかさ
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手柄立てちまえばこっちのもんよ
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>>471
不文律についてそもそも主役はSP60って誰が決めた
明確に決まってたとしたら改訂の際素通りじゃないのに
ソシエに口出なかったのはその程度の認識ってことなんじゃないのかって
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検索してみたら、ガンダム系のＳＰ量変更を含む改訂は、１年半ほど前に一度行われかけてた
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5859;id=data_huge
提示されたデータではロラン60、ソシエ55、ディアナ55になってて、
これについては特に反対意見も付いてない感じなんだが、色々あって討議自体が凍結されて、以後音沙汰なしと
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チャットできょうしろう絶賛継続中でちゃんと音沙汰あるからね
>>47２ >>474
じゃあその程度の認識を押し付けるな、っていえば？俺じゃなくてちゃあしゅうなりきょうしろうに
それが自分で通ると思うならね
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>>476
おっと、そうなのか＞音沙汰ある
チャットの方は全然チェックしてないから知らんかった
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バルキリーは反応弾なんかのマップ兵器もあるからなぁ
捨て身覚えたらYF21捨てて反応弾装備のVF1に乗り換えが最適になりそう
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そもそもマイナーチャットなんて僅かな利用者以外誰も見てない興味もないってのを理解してない節がある
まあ今となってはその僅かな利用者くらいしかほぼGSCで動いていないという悲しい現実だから仕方ない面もあるが
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元々ＳＰ60だ55だなんていうほど厳格に付けられてたわけでもないのに
それを厳格にしたい人らが直して回って
既成事実化でそれがルールってのもなぁ
別にロランほかガンダム主人公回りをＳＰ60にしようって改定しようとか
ルーあたりのキャラから魂クラスのＳＰ抜ことか
個別に見れば何も問題ないからいちいち反対なんてしないけどさ
ルール作りたいならそんな既成事実つくって回るんじゃなくて討議を起こせよと
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まあでもアレかな
ここでバンプレオリ各種のＳＰ値のフリーダムっぷりは考えたら負けかな
あれ多分乗り換え考慮した改定も入ってないよね
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昔データを手がけたことあるけどSP60だの55だのはキャラ格の表現ですみたいなのは
正直等身大のノリを持ち込まれたみたいでなじめなかったから
その辺わりとブッチしてデータ作ってたな当時
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やっぱりそうなると半端に従う方針のぶれやんにも問題があるなぁ
・従わないといけない理由も薄いしイサムよりは劣るけど強くするよ
・制度に従ってＳＰ55は基本ＳＰ60よりは一段劣るようにするよ
どっちかなら応援もしやすいし今後の全体の方針にもなるのにな
ただ以前方針の中で
>超人キャラ連中で上限レースをしてインフレしながら
>普通の人系主人公の性能バランスを取ろうとする、なんていう
>血を吐きながら続けるマラソンはしませんよ、てのが今回の改定の方針の一つなわけで。
って発言を踏まえて超人主人公のイサムに一部でも並べるキャラを増やそうってのは
ちょっとダブスタぎみかなとは思うが
それともガルドも設定的にイサム並の能力があったり別作品で活躍してる超人なのか
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直接対決で互角か若干上回ってはいたが、それだけだな
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マックスを脇役だからと落としてるからガルドがイサムと互角だから上げますじゃ矛盾が生じる
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そういやマックスの天才パイロットは子供にはなんとか遺伝したが孫にはさすがに無理だったのな
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>>483
その引用元って
超人級のイサムにしては物足りないから能力あげてという意見に対するものだから
現状のイサムは「超人クラス」まではいってないわけだろ
そこにガルドが並ぶのは問題ないと思うが
上に上のインフレレースと、横に並ぶかどうかの話は別のことだろう
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後、ちゃあしゅう氏は捨て身は魂より上位のＳＰとして勘定してて
ぶれーかー氏は魂の下位のＳＰとして見てるってのも地味に齟齬が出ている原因かと思われる。
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「場合によっては魂以上」であって上位とは言ってなくね
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みがわりの強さも等身大的考えで、ロボのボスだとみがわりかけた奴を殺すような
化け物も多いからそこまで有用じゃない。
ヨゴ、大神とかいう別の化け物が居るなら別。
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>>487
いやこれマックスの能力を1000以上にしてって意見に対するものだよ
ついでに言えば上の文章が
>まあそれに、マックスのような超人キャラ設定や膨らんだイメージを持つキャラクターって
>イサムにフォッカーにバサラにと結構いるのがマクロスの世界なわけで
>その割に主人公に、輝にアルトにと割と「普通の人」がいたりします。
となってるからイサムはデータ作者の中で「超人クラス」だよ
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ガルドは明確にイサムに比べて格下だから
上位に届かないのはまあありっちゃありだとは思うんだよなぁ
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表でも言われてるが、現状のガルドの問題は、捨て身持たせるために他が犠牲になってる点だと思うのよな
序盤は素のスペックだけでどうにかやっていけるとしても、ある程度味方の人数揃ってるようなシナリオだと、
中盤 → 熱血ひらめき持ってない上に、対ザコ激闘集中はＳＰ消費大き過ぎて1ターンしかできないので使い辛い
終盤 → ガルドが捨て身習得する頃には魂とか揃い出してるので、それだけのために出撃させる意味が薄い
みたいな状況になりそう
ぶれーかーさんや原作識者的にガルドがこんな感じのイメージなら、別にこのままでいいんじゃね、とは思うけど
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今回の議論の流れ思い出した。
等身大のファイナルファンタジー８だ。
アレとほぼ同じ。
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何年前ですかソレ
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>>491
イサムというキャラクターに対するイメージと
イサムのパイロットデータの性能は話でしょ
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>>489
チャットログみる限り
ちゃあしゅう氏的には大神さんで身代わりかけるスパロボシナリオがデフォだったっぽく
身代り持ちを捨て身持ちとセット運用するモノ思ってた節がある
巨大基準でもボツボツ身代り持ちはいるっちゃいるけども
やっぱり等身大メインの人なのかもね
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おかしな文章になってた
>>496は
話でしょ→別の話でしょ
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みがわりケアがあったとしても捨て身よりは魂だと思うんだけど、具体的に捨て身のほうが強い時ってどんな時だろう？
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残りSP59以下で魂が使えないときでも捨身は使える
捨身のデメリットは倒せばマップクリアになる相手を一撃で倒せば発動しない
って過去に何度も出ている話
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>>496
少なくとも『超人パイロットを強化しつつ主役も強くするようなことはしない』方針で
マックスは超人だけど主役じゃないから主役を超えないように抑えてる
イサムのステ自体トップレベルで超人設定もある時点で切り離しにくい問題でしょ
イサムが平凡な主役程度の能力なら別になるだろうけどさ
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マクロスの話が出る度に思う
一応設定上はマクロスの未来軸にあるロボテックことモスピーダが強化される日は来るのだろうかと
まあレギオスは合体で二人乗りになるからバルキリーより弱くて全然いいんだけど
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>>500
ちょっと違う
前者は消費10差で他のＳＰ使ったりする余裕が出来る
状況は選ぶけど魂より複数回使いやすいとか、一回だけ使うにしても集中とか他に回しやすくなる
あと防御ＳＰをセットに出来ないから実際使おうと思うと見た目以上に軽い
後者はマップクリアになる相手を一撃で、じゃなくて敵のトドメに使えばデメリットがない、だよ
例えばリアル系ネームド敵なんかでBossrank2~3かかってたりするＨＰ1万台後半の奴とか少ない手数で落としたい場合とかも有用
その手のワンパンって熱血が使われやすいけど、そっち比較しても消費+10で手数とか浮いたりする訳
そもそも敵ターンまで回して攻撃されるような乱戦なら魂でもそこまで安全なのかって話になる
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>>502
自分の地域で何故か最近再放送されて
誰も触れなかったから多分ダメだろな
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そうだな
フランスじゃZがダイザーの続編扱いだから
Zをダイザー以上に強化するべきだな
で、カイザーは当然そのZより上な
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>>503
へー、最近はそうなのか
捨て身使用後は無防備になるから他の敵が残ってると優先して狙って来るのはデメリットじゃなくなったのか
基準は時代で変わるという一例か
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なんだろうこの話通じてない感
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そんな揚げ足取りっぽい食いつき方しないでも
マップクリア直前に限らず、直後の敵フェイズで殴られない(or絶対撃破されない)場面で使うならデメリットはノーカンだよ
ぐらいの話でしょ。
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捨て身って語感から特攻再現に使われやすいけど効果と地味に解離があるよな
運用ではみがわり介護したり計算してとどめだけに使われたり反撃のないマップ兵器に使われたり
消費30で三倍火力に攻撃したら死亡くらいなら楽しい
突撃も超射程でちまちま使うし狙撃も2Ｐの突っ込む武装に使うみたいな
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>そもそも敵ターンまで回して攻撃されるような乱戦なら魂でもそこまで安全なのかって話になる
これに違和感覚えて書いたらこの流れか
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捨て身のメリットって結局のところ
「特定の条件では」「理論上は」有利と言えるって程度の話で
言ってみれば瀕死技能前提で火力の高低を論じてるのと同じレベルの話だと思うんだよな
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