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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第４７稿
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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第４６稿
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/3238/1375618034/
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データ的に必要かどうか
必要なら透析機能くらいでもつくし、必要ないなら無限情報サーキットでも付かない
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作中でそれをどれだけ活かしていたかじゃね
設定レベルなら拾う意味ない
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設定にあるから採用、劇中描写がないから不採用、どっちも良くある
なので最終的にはデータ作者の趣味の範疇ってことになる
まあ何でもかんでも盛り込むとキリがないから取捨選択はしなきゃならん
で、誰がやるのかと言ったら作った奴が妥当ではある
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このスレの２８０台後半ぐらいからの話題にあった話だな
ぶっちゃけデータバランスと原作再現とデータ作者の好みと討議にあがった意見と実用性と
その他もろもろとの兼ね合いでいくらでも変わるとしか
ただデモンベイン場合、デモべ本体のエネルギーが無限にあっても
それを使用するパイロット側の魔力量のほうが問題なような
ぶっちゃけ異世界の熱量を使ってるからＥＮ無限というのも
人工の機械神だから特筆されるだけで、機械神全体としてはデフォルトの特性だったような
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まあEN切れより魔力や魔術の力量不足で困ってた感じはある
ただEN切れで困ったこと無いオカルト的動力のスーパーロボットというのも別に珍しくはないしな
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>>439
いや、鬼械神は邪神に魂売り渡さん限り魂削るよ
アイオーン等の動力は霊燃機関＝術者の魔力や命が燃料だからもりもり消耗する
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>>441
いやそんな真人間のまま乗ってるような例外の話ではなくてだな
あくまで「一般的な」デウスマキナの話だよ
具体的にはブラックロッジの連中が使ってるやつ
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>>439
いや他の鬼械神は動力＝術者の魔力だから基本的に有限だし消耗し続ける
デモンベインは機体の制御に魔力を介さなきゃいけないだけで
動力自体は無限エネルギーだから固有武装使うだけならまったく消耗しない
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>>442
公式外伝の機神胎動によれば術者の霊力依存でいいぽい＜「一般的な」デウスマキナ
人外化か死かと言う記載もあるのでSAN値0的なサムシングになったら負担自体は減るようだけど
こっちでは特にデモンベインの持久力が強調されていて、
消耗どころか術者を補強して半永久的に戦える、などの記載があるので、こっちから機神飛翔の流れで考えるなら原作的には載せても問題ないと思う
あとはデータ部分の兼ね合いかな
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ふーむ、いや一応機神胎動も持ってるんだけどさ
あれって要するに、人間やめてる魔術師が乗る機械神は魔力が豊富にあるからＥＮ切れ（魔力切れ）も起こさない
真人間のままやろうとするとアズラッドよろしく魔力が足らなくて精神がやられる
だからそれを補うためにＥＮ源を外部に依存したのがデモンベインの銀鍵守護神機関で
それでもその無限熱量を使いこなすには魔力がいるから
結局人間のレベルのクロウが使ってるぶんには有限なわけで・・・
と考えると、「一般的な」運用されてる他のデウスマキナと比べたら
リソース的なアドバンテージってないんじゃないかなーと
データ的な話をすると、武器や能力が豊富な一撃必殺型のユニットで
リソース管理が楽になったら強くなりすぎやしないか、という危惧もある
議長的にはそこも警戒してるんではないかと
そうでなくてもＥＮ回復ってユニット特性がまるっと変わるレベルの能力だし
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>>445
「完全な機械化が為った暁には術者の限界に縛られること無く〜」ともあるので、どうもそういうわけではないようだ
エネルギーはいくらでも出てくるから、それをコントロールする技術があれば後はいくらでも戦える、という理屈で読むのが正しいかと
アンチクロスが高ENだけど回復なしで、デモンベインは回復付き、みたいな
リソースの方は弾数武器が激減して無消費で殴りかかるのも機体性能的に辛いので、余地はあると思う
そういうレスも付いてるね
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一般的か一般的でないかで言えば邪神から魔力もらってる方が特異じゃないのか
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全然ＥＮ減らない系よりはＥＮ切れ描写と回復描写の両方ある奴が付けやすいよな
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ＥＮ減らない描写なら無消費、機体以外のリソース削るなら霊力、垢の他人がリソース減らしてるなら弾数とか
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>>437
それだと種のＥＮ回復が真っ先に外されるんじゃない？
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>>450
種は実際に作中でフェイズシフトダウンから回復してるぞ。
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どうもどうしても種からEN回復削りたい人がひとりはいるみたいね
それもバランスとかそんなんではなくて正しいデータのありかた的な理由で
削るのを肯定するのに都合いいレスだけ抜き出してから
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ＥＮ回復はともかく、ＥＮ消費の方だけはカットして欲しいとは思ってる＞種
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熱いＥＮ回復押しが続くのう
しかしデモベの討議はいままでROMってただけであろう人たちが続々参加するなぁ
いやもちろんいい意味でね？
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>>453
実際動いているだけで普通EN食うものだからなあ、ロボットは
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>>453
なーんかだいぶ前に、
自分から削りたいとは思わないけど削ってくれという意見があれば削ってもいい
でもそういう意見が全然こないからそのままなんだ
みたいなことを作者がチャットで言ってるのを見たような・・・
今から意見出してきて討議を引き伸ばせ、と言うつもりもないけどさ
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無消費武装なんて本来ありえないよね
合体ロボットに至っては合体を維持するだけで消費激しいから普段分離する設定だし
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デモンベインは現状だとENの依存度高すぎて燃費最悪だから
全体的に消費減らしてもいいと思う
EN回復付けないなら
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あんまりガチガチに制限してもストレス溜まりそうだからな
まあ無消費はもうちょい絞っていいかも知れんが
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>>456
チャットの方は全然見てないが、そんなこと言ってたのか
ＥＮ消費Lv*をカットする代わりにＥＮ最大値を減らす方向ではどうだろう、みたいなレスが付いた時には
このままにしておきたいとかで却下してた気もするが
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>>460
具体的な時期は覚えてないが、考えが変わってきてて云々みたいな話だったと記憶してるから
それよりは後じゃないか？
種系のＥＮ消費に関する意見のやりとりは結構初期の段階でしかされてない
と記憶してるんだが
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チャットでの意見なんて酔った勢いでのことです、覚えてないです
冗談ですと一蹴されてもおかしくないがな
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いやそんなアレな話じゃなくて
ＥＮ消費削除してほしい、とは言っても
そもそもそういう意見自体がここ数年討議に出てないんだから
きっかけそのものがないんじゃないの？という程度の話よ
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ざっと検索してみたけど、今年の7月21日のレスにあった
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5296;id=data_huge
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>>464
いやそれＰＳ装甲の仕様変更の是非とワンセットになってる議論じゃないか
単純にＥＮ消費削って最大値を減らそう、て提案でもないし
ちょっと特殊な例すぎるよ
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確かに元のレス↓だと何か違う意味だった
>いっそ被弾時のＥＮ消費を無理に付けずに、ＰＳ装甲系のAliasにＥＮ強化Lv-Xとか持たせて、ＰＳ装甲の維持に本体のＥＮ使ってるよ、位の再現でも
ＥＮ消費Lv*をＥＮ強化Lv-*へ差し替え、とかの希望を出したら通るのかなあ
何か464で貼ったレスみたいに、一見してわかり難いとかで却下されそうな気もするが
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そりゃあそれするんだったら
普通にＥＮ消費削ってＥＮの最大値自体を減らしたほうがスマートだし
そうしない意味はないでしょ？
絶対にＰＳ装甲の恒常的ＥＮ消費を何らかの能力で表現したい！
とかいうわけでもなければさ
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エイリアス変更するだけでいいのがポイント高い
すでに膨大な数になってるＰＳ装甲保有機のＥＮを全部削るのは大変だろうし
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なるほど、そういう見方もあるか
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ＰＳ装甲は、ＮＪＣ搭載機はＰＳ装甲のＥＮ消費と核動力で±０で
0,1の微妙なＥＮ回復いらないんじゃないかと思ったりするな
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ＥＮ回復はLv0.5だろ？
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>>471
すまん、何でか打ち間違えた
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本家スパロボを気にしすぎなのでは？
あっちは明らかにバランス考えてない馬鹿データだけど
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何が言いたいのかよく分からない
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気持ち良く遊ぶことを第一とするなら、マニアしか喜ばない綿密な序列設定やバランス取りはむしろ足かせにしかならない
って考えると、本家の方がよっぽど賢いやり方だよな
GSCでマクロスやスパロボオリなんかが序列に足引っ張られて身動きできなくなってるのは、いかにもマニア視点の限界って感じ
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第二次αとかもう10年放置だもんな
OGがここまで長くなるなんて思わなかったのもあるだろうけど
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違う、データの用意の仕方の問題だ
スパロボはそれに出てくる機体だけでバランスが取れていればいい
それも味方入りするやつだけ
種しか出てこないならフリーダムがリアル系終盤機相当の数値にすればいいし
ＤＥＳＴＩＮＹまでやるならストライクフリーダムを終盤機にすればいい
初代マクロスとマクロスプラスしか出てこないなら
αのようにＶＦ−１とＹＦ−１９(２１)の実質２，３パターンの性能差だけ考慮すればいいし
最近のスパロボみたいにほぼフロンティアオンリーなら、２５系と２９の２種類と
そのバリエーションだけで考えればいい
隠しを考慮するにしても２７ぐらいだ
他にも、作品の扱いを自由にできるという利点もある
一年戦争前後のガンダムを旧式の役立たずとして扱いたいなら、低いスペックに設定すればいいし
ＸＯみたいに一年戦争を基準にして、ＺやＺＺが混在してるような扱いなら
ファーストガンダムを基準にＺやＺＺのスペック差を詰めるような調整も利く
要するに、どんなシナリオにどの作品がどんな扱いで使われるか分からない
総当りでデータを作るしかないＧＳＣの作り方では
どうやったってスパロボほどのバランス調整の自由度は得られないし
真似のしようもない
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最終的なバランスがシナリオに依存するということは、別にデータの時点で完全を目指さなくてもいいってことだと思うんだよね
どんな扱いで使われるかわからないからこそ、各フォルダを同等にして、序列を付けたい場合はシナリオで調整すれって丸投げするやり方にも利点はあるんじゃないかな
今までGSCで序列を構築するために払われてきた努力が無駄だとは決して言わないけど、そこが枷になって足踏みするようなら本末転倒だし、もうちょい緩く取ってもいいんじゃないかと思う
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>>478
じゃあ聞くけど、「具体的に」どう調整するの？
例えば「機動戦士ガンダム」と「機動戦士Ｚガンダム」と「機動戦士ガンダム逆襲シャア」
「機動戦士ガンダム第０８ＭＳ小隊」に「ガンダムセンチネル」あたりで
味方主要ユニットだけでいいから、全部どういう数値にするかザット書き出してみて
それが「シナリオ用の素材」としてのデータとして妥当かどうか
νガンダムとF91が同じ運動性でもいいじゃんとか
ファーストガンダムとZガンダムが同じぐらいの性能でもいいじゃんとか
それだけですむ話じゃないんだよ
その「間」が無数に存在するのがスパロボとSRCの最大の違いなんだから
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じゃあもう機体データのテンプレだけ明記して
数値は全部XXにしてシナリオ作者が好きな値を入れて下さいでいいよ
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そんなもん作る作業だれがやろうと思うんだよ
データの作成はSRCというコミュニティの支店でみれば素材の拡充が目的だけど
基本的にはこれも同人活動の一部なんだから
やってる人は面白いと思って趣味の一環としてやってるんだ
面白くないことはそもそも誰もしない
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うん、なんでそんな食って掛かるのか知らんけど、君と話すのってすっごく面白くないわ
雑談レベルの話でそんな態度取られても困る
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本家じゃα以降はほぼ無視してるが
時系列と作品内序列をまとめて満たすには数値の幅が狭すぎるわな
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>>482
そりゃあ雑談レベルだからと穴だらけ理屈にチェック入れてるからだよ
なんでチェック入れたか、つったらまたデータ作成者不要論とか
データ討議無用論とか、データ作者ディスる理屈になりかけてて
それが気に入らないからだよ
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そうだね、何もかも君が全部正しい。構って本当に悪かった
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そんなに自分の無責任な「こうしたらみんな幸せになるはず理論」を無批判に受け入れてほしかったの？
仮にも討論スレで？
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>>476
OG以前に、ニルファもサルファも４周しないと作れないのが重すぎる
分業制でやれればいいんだが、声かけて集まらなかった時のことを考えると手が出せん
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というかPS2のゲームをプレイする手段が今はもうない人も結構いると思う
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ニルファなら未完成だけどここにある
http://www19.atpages.jp/phantom365/mikansei/
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今二ルファ作るとなったらOG系列機も意識せざるをえなくなるだろうしなあ
特に前期型の前期型の前期型があって、三人乗りでMSV的なのも満載なチームTD
まあフェアリオンズィーガーケルベリオンサリオンあたりには犠牲になってもらうのも手ではあるけど
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ガーリオン＞カリオンでも一向に構わんし
それこそ今やってるSRWAみたくアステリオンなんざ知らんでバッサリって手段もあるけど
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ＯＧのことは考えずにとりあえず作るでもいいと思うよ
結構なデータ量になるだろうαシリーズは完結してるわけだし
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まあ確かに主要部（各種初出のスパロボ）ごとに作っておいて
あと別個にでＯＧという大枠で整理する作業したほうが現実的かもしれないな
ただ個別の作業範囲は小さくなるとしても
多くの人間が積極的に携わらなければ中途半端なところで止まっちゃう可能性が高いが
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やるなら最後まで全部やれよって空気があるからなかなか手をつけられないんだよな
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バンプレデータは過疎過ぎて、続き物の内の一作だけでも補完していただけると大変ありがたい状況。
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ついでに、基本スパロボオリは強いことが大前提というか、
強くないとクレームがつくからな。グルンガスト・ヒュッケ系列とか特に
正直あのへんもうちょい落とさんと上がなあ
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単体作品で出ているのは、OGの序列は考慮しませんでいいんじゃないの。
今のSRWAのやり方がいいと思うよ。
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OG要素入れたらSRWAのフォルダで主人公機同士なのに
ソウルゲイン>アンジュルグ=ヴァイサーガ>>アシュセイバー、ラーズアングリフ
みたいな序列が付くのはどうなんだって話になるしな
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あれは明確にアクセル＞＞ラミアぐらいの差が付いてるのもきつい
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すでにα主人公同士でも龍虎的な意味で優劣付いてるし
OG要素入れるならラーズアングリフがザコ化するのはもはや仕方ない
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二ルファ＆サルファでデータ化するのはいいかもしれんなぁ。
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ケイサルエフェスが今のネオグラが位置している頂点枠に新たに就任する感じかね
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ネオグラといえば魔装機神。本家魔装機神の現行に合わせると大幅弱体化だが、
やろうとしたら物凄い勢いで反対が出てくるんだろうなあ
とりあえず武装にプ属性つける位から許されるかどうか
魔装3版位が味方として使いやすいと思うんだけど
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魔装機神が続編も出てなかった頃なら反対されたかも知れんが
今なら問題ないと思うがね
なおDPではついに新武装が追加された模様
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スパロボでも魔装でも弱体化してるから改訂したら今の強さ維持はないな
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ネオグラの強さは旧シリーズの隠しボス的なインパクトの強さで付いてる数字だからなー
あれからどんどん丸くなってるから弱体化しても問題ないとは思う
が、あの位置にケイサルエフェスが入れるかは別問題だろ
設定はともかく、そこまでインパクトのあるラスボスだったかは疑問
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データ的な需要で言えばケイサスに望まれるのは
自軍が惜しみなく必殺叩き込める膨大なHPであって
凶悪なマップ兵器だのリアルがお留守番になる装甲はいらない
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それゆうとゲストメカ連中もOGシリーズ踏まえると今みたいな強さ維持されんだろうし、
リアル系がお留守番になるような高装甲が望まれる存在ってのが
そもそも望まれないんじゃって話になりそうやな
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決意がますます魂の劣化版になるな……
>>506
敵版は今のままでも個人的には構わないが、普通に味方使用が考慮できるように
（味方）は列強でもいいからせめて味方として出せるくらいに抑えてほしい
あれ今の基準だと普通にラスボスとして出しても強すぎレベルだし……
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装甲5000以上は正直あまり望まれてないな
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>>509
正直消費SP55〜50に落としてその立ち位置でいいと思う＞決意
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当時はオリボスは版権ボスより強くて当たり前な風潮あったからなー
ネオグラとかゲストボスメカとか、あの辺は丸めて問題ないと思う
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HPが滅茶苦茶多い奴とか、滅茶苦茶堅い奴とかバリエーション増えてもいいわな
そういう意味では丸めても多少の堅さは残しておいて欲しいと思う
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今はボスランクあるしね
ゲストの怖さ、特色は安定した高水準機がずらっと並んでるとこだと思うので、雑魚の方はそんなに落とさず、
ボスクラスの三幹部やバラン・シュナイルの方は「それよりは強い」程度に丸めるのがいいんじゃないかと思う
流石にHPはがくっと落ちるだろうが
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OGダークプリズンでライグゲイオスが味方運用できるようになったらしいしね
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旧シリーズ時代から3将軍とメキボスは仲間になる可能性大なキャラだったから
改訂するならOG関係なしにボスランク対応にするのが無難だね
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程度の差はあれ落とせば良いで済んじゃうゲストよりも
バルマー勢の方が面倒臭いと思うんだよな
ジュデッカとズフィルードとアストラナガンの位置取りって面倒だろ
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アストラは上位機種？があるし、ジュデッカはレビ乗っけて中ボス想定があり得るから、ちょっと低め
ズフィルードは基本的に大ボス運用だから基礎性能高め＋ボスランク低め想定、くらいのイメージかなあ、俺は
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アストラは仲間前提、他は中ボスである程度ばら蒔かれるのを想定、ガチボスはガンエデンとか
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バランシュナイルとかOGで大幅弱体化されたし
高装甲はボルテスやらゴッドシグマの敵に任せてOG系列はHPだけ磨けばいいんだよ
と言ってもOG自体改訂のハードル厳しいんだけどね
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OGは完結したらまとめることにして第四次/F、新、αみたいに「そのスパロボで出てきたユニットだけでバランス
させでフォルダ分け」だとどうだろう
「どうしてスパロボオリだけ？」って意見が来るか
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>>520
あの小馬鹿にされるバランシュナイルはちょっと可哀想だった
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>>522
ぶっちゃけ原作でもそんな扱いじゃなかった？
ネオグラにｐｇｒされた挙句、味方からも「アレよりゃ弱い」扱い、
倒された後にも強敵だったとか言われないとかそんな記憶があるんだが
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曲がりなりにもゲストの大ボスなんだから
機体はすごい強いけどゼゼーナンが文官だからそこまででもなかった
ぐらいの扱いは欲しかったな
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自身が強いのはF完の赤いバランシュナイルだよ
四次の緑のバランシュナイルはそこまでもないというか
ライグゲイオスわんさか連れてるのが恐怖だったけど
OGでも赤いバランシュナイルでないかなー
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その赤バランもヴァルシオンにラスボスの座を奪われてるからな
強いという印象が無い
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一応機体性能だけは優秀と言われてはいる
中身があれなので性能を活かせてないので無意味とも同時に言われてるが
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今のゼゼーナンの中身はこれか
まあ、あくまで「ボスなんで」って便宜的な強さって感じが凄いするな
第二次OGもこんなかんじの能力だけど
テイニクェット＝ゼゼーナン
ゼゼーナン, 男性, ゾヴォークメカ, AAAA, 250
特殊能力
Ｓ防御Lv3, 1, Lv4, 21, Lv5, 39
切り払いLv1, 1, Lv2, 9, Lv3, 13, Lv4, 22, Lv5, 28, Lv6, 40, Lv7, 50, Lv8, 60
150, 150, 160, 150, 160, 158, 普通
精神, 60, 根性, 1, ひらめき, 1, 熱血, 7, 挑発, 16, 足かせ, 22, 自爆, 35
SRW_TaynikyetZezenann.bmp, TIME TO COME.mid
設定に直すとこんな感じのイメージ。第二次OGの能力分も踏まえつつ
実際このおっさん、本気で単なる政治家ポイ言動が目立つけど、
とりあえずしぶとくウザい
Ｓ防御Lv1, 1, Lv4, 21, Lv5, 39
切り払いLv1, 1, Lv2, 14, Lv3, 33, Lv4, 52
不屈, 1
底力, 1
143, 140, 148, 146, 153, 152, 普通
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そもそも４次だと弱気だったよなゼゼ
３将軍もだったような気もするが
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ゼゼーナンとかザコ兵士と同じくらいの能力でいいよ
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現状でも性格普通って時点で他キャラより全然ザコいけどな
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気力100から動かないとなると実働では見た目より相当柔らかくなるしな
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これぐらい残念な印象
テイニクェット＝ゼゼーナン
ゼゼーナン, 男性, ゾヴォークメカ, AAAA, 200
特殊能力
切り払いLv1, 1, Lv2, 13
130, 130, 140, 130, 155, 158, 強気
ＳＰ, 50, 根性, 1, ひらめき, 1, 足かせ, 7, 挑発, 16, 激怒, 22, 自爆, 35
SRW_TaynikyetZezenann.bmp, TIME TO COME.mid
バラン＝シュナイル
バラン＝シュナイル, ゾヴォークメカ, 1, 2
空陸, 4, L, 26000, 240
特殊能力
ＨＰ回復Lv3
28000, 380, 3600, 90
AAAA, SRW_BaranSchnile.bmp
ビックバンウェーブ, 2000, 1, 4, +40, 2, -, -, AAAA, +0, Ｍ全
ロングレーザーソード, 2200, 1, 1, +50, -, -, -, AAAA, +0, 武
メガグラビトンウェーブ, 2600, 1, 5, +60, 10, -, -, AAAA, +10, 重
ツインドライバーキャノン, 3000, 2, 7, +30, 8, -, -, AAAA, +20, -
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第2次OGでも相変わらずHP回復大あるしEN消費武器ないんだよな
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OGの敵は威力、射程、命中、消費で全部最強武器がぶっちぎってるとか珍しくないからなぁ
外伝の修羅とか特に際立ってた
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