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皆で勝手にデータ改訂してみるスレッド Part5.5
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データが古かったりバランス的におかしいものや、2.0対応してないものなどを
適当に弄ってみようってスレです、たぶん
前スレ(ログ閲覧のみ)
http://yamachan.x0.com/test/read.cgi/idobata/1272501192/
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４次ランサーか、通常のゲイボルグがない５次ランサーくらいが平均的サーヴァントっぽい。
どっちも能力平均が高いわけでもないし、４次ランサーは宝具が平均的なＢで、
５次はゲイボルグ投げがＢ＋で一般的な宝具の例で出されてたから。
それとセイバーは最強宝具の円卓の騎士団（ナイツ・オブ・ラウンド）出してくださいよー。
ＳＮでは士郎の制限が言い訳にできたけど、今のところ最良ってなに状態じゃないですかー。やだー。
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ランサーは平均的なサーヴァントと違って二十七祖相手に余裕で勝てるから、平均的とは完全に別物じゃね？
セイバーの最優はバランスよくあらゆる能力が高いぐらいの意味なので
格ゲーにおける初心者用キャラクターみたいなもん
平均的なサーヴァントってのは要するに本編に出てる奴らよりかなり劣る設定上だけの存在だからなぁ
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その前に二十七祖がどのくらいの強さなんだ。
主人公がぬあーってやったら勝てるような相手と違うのか
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>>341
まぁまだ全員様子見状態だから
口喧嘩では負けてもエクスカリバーなら王の軍勢消し飛ばせるし
俺があの性能のギル呼んだら令呪一個使って「油断も慢心もせずに全力で戦え」って言うわ
多分寝て起きる頃には全員倒してる
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>>341
＞円卓の騎士団（ナイツ・オブ・ラウンド）
リリィじゃないと半分ぐらい裏切るのでそれで良ければ
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しかも出てくる騎士の中には戦闘能力でアーサー王を超える騎士が何人かｗ
本人の戦闘能力で上回り、しかも伝説の剣も持ってたりで。
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>>343
これまで3体ほど人間の主人公にぬあーされて倒されてたはずなんで、
人間とサーヴァントの戦力差とかは非考慮でいいと思う
現に月姫フォルダはしてないよな
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カオス 志貴にぬあーって倒された
ズェビア アルクにぬあーって殺された
番外
ロア 志貴にぬあーって殺された
ロア(四季) 秋葉にぬあーって殺された
将来的にアインナッシュが志貴にぬあーってされる予定
ORTは現状絶対に倒せない存在として君臨してるけど
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ネロ：６６６回殺さないと死なない上に再生持ちだったけど、再生不能にされて殺されたぜ
ロア：何回死んでも生まれ変われるはずだったけど、戻ってこれなくされちゃったぜ
ワラキア：地球が滅びるまで自然現象になってる契約だったのに、契約を反故にされちゃったぜ
なんというかパッとしないよなぁ。
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ネロ：６６６回殺さないと死なない上に再生持ちで核でも倒せないのに、そんな全部を無視する必殺の一撃を受けて倒されちゃったぜ
ロア：何回死んでも魂は生まれ変われるはずだったけど、肉体だけでなく魂そのものを殺されて倒されちゃったぜ
ワラキア：地球が滅びるまで自然現象になって自身は滅びない契約だったから、滅びた後の世界を作られて契約が終わり倒されちゃったぜ
書き方次第だな。
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要するに本来は不可能なレベルで倒されないような特性を持ってるってことだろうけど、
大抵の作品で踏み台というかやられ役の設定だからどの道微妙に感じてしまうな。
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ガガガFを見ると、再生能力がいかに話をつまらなくするかよくわかる
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クリリンは２度死んだ！でもドラゴンボールで生き返れるからまあいっか！！！
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ネロさんってあの体を一発ですべて消滅させされれば６６６匹殺したことになるのかな
まぁ特殊条件付きで倒せるよってキャラはぬあーっだけじゃ勝てないけど
条件がそろえば結果的にぬあーっになる
士郎も大抵ぬあーっ 少年漫画だな
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ネロさんは落とし穴に落としてコンクリ漬けかなんかにすればいいんじゃねえの
あの人（たち）点火力はないから生きてても突破できないっしょ
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666（以上）の生命の中には、ドリルっぽい形状に変形する謎生物とかがいるかもしれない
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エロ同人でも活躍しそうな生物だな
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作品が思いっきり変わるけれど、ザ・サードの火乃香なら普通に居合いで倒せるんだろうな富士見属性って。
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一番強いのは電撃属性か
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>>351
倒しても再生する＝やられ役は再生怪人からの伝統。
それにどうやっても倒しようがない、封じることすらできない完全に無敵ってモノは敵足りえないからね。
…Ｍ議長による精霊獣を思い出した。
>>358
火乃香さんは富士見属性による打ち切り攻撃を食らったと思ってたのに、
絵氏を変えて今更感のある復活をとげて笑ったｗ
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そういえば>>351でスルーしてたけど、
ランサーは二十七祖相手に余裕で勝てる(>>342)
その二十七祖ってどれくらい強いの？(>>343)
に対して出てきた二十七祖の内の三人って、ランサーで勝てないのばっかりのような。
転生と自然災害はどう考えても無理くさいが、ネロは心臓突かれたら死ぬんだろうか。
ディルならネロの獣を一匹ずつ殺していけば最終的に勝てそうだけど。
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再生といえばキカイダー01最終回のロボット再生装置は酷かったな
あれで元々株が底値に下がってたギルハカイダーはともかくザダムまでタイマンじゃ
ビジンダーにすら勝てないザコに成り下がったし
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>>361
勝つだけならそこそこ行けるだろ。
転生封じられなくても再発生を止められなくても、
その場の戦いに勝利するだけなら。
ネロ教授は対軍ゲイボルグ投げれば相当散らせそうだし。
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それで勝利でいいなら勝てる奴いっぱいいそうだな、英雄クラスなら。
再生能力以外で二十七祖がどう強いのかわからないのもあるが。
あと、ネロは獣を殺しても体内に取り込めば復活するから相当散らすじゃなく
全てを一撃で殺さないとダメなんじゃないの？
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>>360
再生能力持ちのやられ役で瞬間的に思い出したのが
「天膳どのがまた死んでおられるぞ！」
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天膳殿は死なないだけでバトルじゃ負けまくりだよなｗ
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甲賀の里でザコを斬り殺してたくらいか
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不死になってから腕が鈍る一方だって万次さんが言ってた
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＞ビジンダーにすら勝てないザコに成り下がった
話の流れと全然関係ないがビューナスやらダイアナンやらにやられる７将軍を思い出した
ジョナサン達にどうでもよく殺されるのとどっちが浮かばれるだろう
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>>369
原作でもマジンカイザーの7大将軍の扱いってぞんざいだし
数でグレートやマジンガー軍団を追い詰めたけど
甲児がカイザーに乗ったらザコ扱いで瞬殺っていう
グレートの時点ですでにぞんざいだったという説もあるけど
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>>364
キノコはたまに本人も勘違いしたまま話すので矛盾点に注意しないとだけど、
サーヴァントはスペックでは27祖を超えていても、
27祖を倒せるまでマスターからの魔力供給が持つかって最大の問題がある。
何しろサーヴァントには魔力切れ＝消滅って最大の弱点があるから。
それに英雄、英霊、守護者、サーヴァントで全部違うからなあ。
アーサー王なんてセイバーのクラス補正があっても、確実に生前の英雄の時の方が強い。
何しろ魔力炉心に加えてセイバーのクラスのせいで消えた法具が短剣、槍、盾と3つも追加される。
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その英雄セイバーは原作で出てくるんですかい
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設定解説が「英雄・英霊」と「サーヴァント」でごっちゃになってるから気を付けろって話じゃないのか？
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>>371
いや絶対にそれはないでしょ。
生前のほうが戦闘スタイルの選択肢が多いにせよ、サーヴァントとして
エクスカリバーをふるった時のように、天地を滅する光の一撃を放てるわけがない。
あれは死後、格上げされた幻想としての力であって、生前から傷を負ってもすぐ回復、
剣をふるえば海すら割れるようなアホみたいな強さであったわけがない。
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実際に「傷を負ってもすぐ回復」「老化も抑制されてた」なんて設定はあったはず。
アヴァロンは遺跡から掘り出された実物（第4次ではセイバーの召喚媒体）で、
アイリが重傷負っても本来の持ち主であるセイバーが近くに来たら傷が治った、なんて描写もあるし。
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>天地を滅する光の一撃を放てるわけがない。
生前から無茶な大冒険をしてる英雄たち
>あれは死後、格上げされた幻想としての力であって
神の血を半分以上も引く人間がいたように神秘が濃い時代
>生前から傷を負ってもすぐ回復
鞘
そういえばアインナッシュに勝てるサーヴァントっているのか？
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アインナッシュの話は444スレ続いてる型月板のランキングスレですら鬼門
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4次ライダー・キャスターの宝具なんか色々アレだしなぁ
英霊になってから色々補正かかってると見た方がいいと思う
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つか、原作で出てこない設定の話なんてどうでもいいじゃん
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型月絡みだと伸びるねえ
307のデータだと風王結界より黄金の宝剣のほうが低性能だけどいいの？
あと勝利すべき黄金の剣が武魔だけど魔武属性でよくね、真名開放だし
ていうか宝具は魔法武器扱いにして宝具使った攻撃は全部魔武や魔実にしてもいいような
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元から強かったのと伝説になって強くなったのがいるってこった。
伝説・神話系出身は元から強くて、史実出身は伝説になってからが多そう。
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英霊って枠に無理やりハメられるからね
ゼルレッチとかは死徒になって弱体化したらしいし
ランスでもラ・バズワルトは元々二級神で魔王に近い力を持つけど
魔人って枠にハマってるせいで大幅に力制限されてるし
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要はスパロボ補正みたいなもんだろ
原典とゲーム用調整を受けたキャラは似て非なるもの
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勘違いされがちだけど、生前からビーム砲なんだぞエクスカリバー
火力は黒セイバー＞生前＞セイバー、だし
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>>380
威力自体は低いけど「セイバー＝アルトリアの象徴である」というポジだからそれでいいはず。
武魔なのはバリアの類に防がれたい(ブチ抜いて倒したい)からじゃないかな。
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と、思ったら「勝利すべき〜」の方の話じゃなかった。すまん。
不可視じゃ亡くなった分命中が落ちるのは真っ当かと。
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>>380
風王結界は見えないから避けにくくなるんで命中は問題ない
風の刃で切れ味も上がるって設定もゲーム中のどこかで見たような
元になった>>288のデータは黒セイバーは筋力が増していることを加味して
あちらの闇の剣から攻撃力を100下げたスペックにしてある
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出る予定も無い俺TUEEE設定や他フォルダとの序列なんぞどうでもいいだろ
どんな無敵設定もKIAIと魂こめた攻撃で死ぬんだし。データを持たされたり、
そもそも作品に敵として出てきた時点で死亡フラグなんでぶっちゃけ勝てた勝てないは論ずる意味が無い
俺らが論じるべきは使われた範囲でどれだけ面白いデータに出来るかの一点のみだし、それ以上はスレチだべ。
まあ、まずどこまで取り込んでデータ化するかってのが問題ではあるけど
前日談やダメットさんの大冒険は別フォルダになるのかどうかってのもあるし
その場合セイバーさんマスターごとに一人づつ別データ扱いか
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そもそも好き勝手できる裏ですらこれだけ揉めるのに、
好き勝手できず全部にレス返ししなくちゃならない表でやる人はいないｗ
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まぁ、以前のデータ討議よりは人減ってるだろうしまとも……になるといいなぁ
作中表現にない設定は極力無視とかやっときゃいいんじゃね
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表で変な意見で食い下がる人口は減っても
裏でしつこくネガる分には一人で十分
というのは東方を見てわかった
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昔は採用されなくても同じ意見を何度も書くなってGSC討議ルールにあったけど、
これがなくなったせいか今はしつこく同じことを書く人をたまに見る
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月姫とFateの序列問題はむしろ型月ファンほど触れるの避けた方がいいと思うわ
絶対「片方が別格になる」じゃなくて「片方が弱くされる」だけだ
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微妙なデータのFateフォルダより弱い月姫フォルダより弱い空の境界フォルダとか
地獄過ぎる…
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基本的に「絶対的な力を持つ相手に対して素人に毛が生えた程度の主人公がアンチ能力で倒す」
話だから、主人公を立てつつ主人公より格段に強いその他大勢キャラってバランスが難しいのよ
空の境界の式は基本的に実力で相手捻じ伏せてるけど
似たようなタイプの志貴に合わせられたのが最大の不幸
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志貴が下位互換すぎて常時ベンチになっちゃうからなぁ
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いっそ志貴は魂持たせようぜ。
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>>396
そうか？パイロットはともかく
火力が圧倒的だから志貴より式のがベンチウォーマーになりそうだが
いや、どっちもベンチって言われりゃそれまでだが
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まあエロゲだしいいんじゃね
エロゲが強いとうるさい人いるし
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俺なら手強そうな中〜大ボス級がいたら、その二人はまず出撃させるけどなあ
ＥＮ10、ひらめきor忍耐一発であそこまで効率的に削れるキャラはなかなかいないぞ
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型月フォルダ限定ならともかく選択メンバーが無細工ならいくらでもいるだろ
そのシキ達みたいに防御に不安があるから毎回SP頼みにしなくてもいいユニットまで
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>>399
むしろ弱すぎて強化依頼ついたるいともの方が印象強いな
つかニトロワとか普通に強くね？ニトロワはエロゲじゃねえとかそういうのはともかく
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エロゲっつーか設定厨が強い強い騒ぐ作品はそれが嫌われるor警戒されて反動で弱くされやすい感じ
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っ セイバーテスト
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>>403
そういやマヴラヴとかゴルゴ抜きでもそんな感じだったな
アイテムがどうとかで騒いでいたような
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せっかく勝手に改定してみるスレだし理想？のデータっぽいものを作ってみてはどうだろうか
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表でエロゲだからと言って弱くしろという馬鹿は居ないだろ、しょうもない難癖をつけてきたら論理的に叩きのめすだけだし
セイバーテストの時はSRCを離れていたから知らないけど、誰か突っ込みは無かったのか？
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>>403
なんつーか設定でいらんところを尖らせすぎて
他でバランス取らざるをえなくなって自滅してる感じがする
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もちろん突っ込みはあったけど突っ込みした方が
セイバーはこれだけ強いのに何言ってんだって叩かれた
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セイバーは女の子なんだから、強いとか遅れを取ったことないとかいう主張を簡単に信じちゃダメだよ
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ログ掘ってきた。懐かしいどころかほぼ記憶にねえｗ
「ファンの俺たちは弱いって言ってたのに」的なことはよく言われてたので
俺もそうだったかなと思い込んでたけど、
むしろ設定に超詳しい人たちが現行セイバーさんに近いデータを作って
「議長全然わかってねえよな」「井戸端データのほうがいいよなｗ」ばっかり言ってた。
＞もちろん突っ込みはあったけど
見当たらなかった。
テストができた当時のセイバーさん
667 名前：名無しさん(ザコ)[sage] 投稿日：2004/07/25(日) 15:16 ID:ztuYRFNw
明らかに能力付けすぎだもんなあ…
防御…鉄壁高装甲対魔バリア・根性
回避…Ｓサイズ400超＋集中・全阻止Lv1・高切り払い
火力…無消費1500・リアル系として破格の2500熱血
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セイバーは防御すれば確実に食らわない超射程「魔」属性攻撃の雨
セイバーが回避できる命中値でスーパー系殺しの「貫」属性
セイバーは当たっても痛くないけどリアル系にはラッキーヒットでも重なると痛い数の突撃してくる敵
最後に待つのはそれなりの命中と装甲と大火力を連発してくる金ピカでセイバーは「全」阻止Lv1がキラっと光る
狙い杉ｗ
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セイバーテストってセイバーが最大限に力を発揮出来る場と
カタログスペックの高さが目立つけど
何故か動かすと微妙だよね
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防御…高装甲対魔バリア
回避…Ｓサイズ390＋全阻止Lv1・高切り払い
火力…無消費1400・リアル系として破格の2400熱血
けど動かすと微妙ってある意味すげーｗ
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集中無し390Sってリアル系じゃなくてグレー系だよね
そしてグレー系で2400熱血は中の下程度と言う…
最初からグレーとして調整されていればもう少し使いやすくなったとは思う
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グレー系は避けない耐えないから火力だけは特化させようって傾向あるからね
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逆に火力型にするから生存をどっちつかずのグレーに
ってほうが多そうな気も。
しかし2400で中の下ってほどには水準高くはないと思うが
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セイバーテストすげえやってみたいなwww
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セイバーテストを他にクリア出来るキャラって誰が居たっけ？
ブギーポップとかヴァッシュとか剣心とかあの辺り？
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他にはガイバーのようなＨＰ回復+地中移動持ちならいけるとかどっかで見たなあ。
659 名前：名無しさん(ザコ)[sage] 投稿日：2004/07/25(日) 07:19 ID:pGl5.l4k [4/5]
>>658
おもいっきり大雑把だけどやってみた。
燃費のいい武装がないとまずガス欠で終了(ダーシュとか冴羽)
回避が低いとメティオの雨とギガンテスで鉄壁使い果たしてギルガメで終了(DQ1勇者とかギャバンとか)
回避が高くて燃費がよくても最大火力が低いと集中の分で熱血使えず終了(草薙素子とか)
剣心や００９レベルの力押し。集中と熱血が分散したジン。あと射程があったコブラくらいかな。
それでもコブラは底力で瀕死だし、それ以外もマホトラや無限の宝具で削られたりと余裕はなかった。
あとはガウリイもクリアした。ギルガメ相手にクリティカルしまくったのが大きかったけど。
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>>419
真正面から突撃して一歩も引かずに敵を全滅させるって余計な条件を追加するとハードルが上がるだけ。
ボスや一部の敵は思考モードが移動なしなので地中移動はなくても
突っ込んでくるFEナイトなどを倒しきれるHP回復持ちなら全員クリアできる。
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まあ、設定が多い場合バッサリ切り捨てて回るのが大事って事だよな
それで成功したのは剣の討議かね？アレは「原作で使われてないものは捨てます」、
と明言した上で原作中に近い動きをするようにデータを調節してたし
月型もそれでやりゃいいとファンでも信者でもない人間的には思うわけだが難しいよなあ
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「どのような活躍をさせたいのか」「どのような要素を再現したいのか」をまず考えて設計するべき。
それに添ってプライオリティ低いものはサックリ切っていかないと。
全部詰め込めばキメラ的なわけのわからん物が発生するだけ。
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そのキメラ的なわけわからん者もGSCに収録されてたり。
実例：本編1部と短編を合体させたら発生した旧オーフェン
2部が魔術ものではなく魔術サブ格闘メインになったから改定されたが、
他にも霊夢のように別にキメラだからって悪いわけでもない。
バッサリ切りすぎて特徴も何もないデータ(あ○りんデータ)も多数あるように全部さじ加減による。
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原作でやってないとはちょっと違うが、龍虎の拳はKOFの技を切り捨てたんだっけ
リョウの技構成がロバートから減らしただけって状態だけど
パイロットの攻撃能力やユニットの耐久重視設計で劣らないはず
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いや、出典を複数混在させるなとかいう話じゃないと思うんだが。
そのオーフェンなら切り込み役として活躍するユニットという
役割がはっきり見えるじゃない？
で、セイバーさんは長所だけは個々あっても噛み合わなくて
いまいち活躍させる場面の巡ってこないユニットになってるじゃない。
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型月は原作通りの動きだと
・限定状況でスゴく強い
・みんなうっかり死ぬ
・一芸特化
現状の微妙さがある意味正しい感もあるから困る
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つまり長所と状況がかみ合ったときにだけ強くなるユニット
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求められている性能と実装データが違うんだな。
実際どんなのがいいの？
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・ネームバリューがある伝説の王様なんだし、
共闘した時フォルダの顔として、列強とは言わないまでも主力運用したい派
（聖杯戦争はセイバーが主役派）
・ヒロインその一なんだから一芸さえあれば
他の部分では埋もれるのもやむなしだよ派
（セイバーはあくまでヒロインその１だよ派）
が概ねいると思われる。
他にも細かくみていくと
・士郎がピーキー過ぎて主役張れないからセイバーが代わりにフォルダ主役にしようぜ派（士郎が弱い代わりのセイバーだよ派）とか
・セイバーを底上げして続くランサーとか他のサーヴァントも底上げしたい派（他のサーヴァントも主力にしたいよ派）
とかまぁ色々。
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他のサーヴァントも主力にしたいよ派は流石に無理筋じゃないかなあ
一芸特化した方が原作的にもいい気がする
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>・セイバーを底上げして続くランサーとか他のサーヴァントも底上げしたい派（他のサーヴァントも主力にしたいよ派）
これは流石に「脇役もみんな強くしたい！」と変わらんし無理だろ
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ということはひょっとして今の一芸特化セイバーが理想と言うことか？
多少底上げは必要かもしれんけど
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魔法主体の敵を固め出しとかしてやれば活躍できる状況自体は作れるから、
ランダムダンジョンとかでの印象よりは実質上の強さは上げられるんだよな、
味方も敵もシナリオ作者の意図通りに出てきてお膳立て出来る普通のシナリオだと
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>これは流石に「脇役もみんな強くしたい！」と変わらんし無理だろ
あれ？これしてるデータをGSCでいくつも見たことがあるｗ
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じゃあそれらもよくはねえなとは俺は思うが、「それらがあるから通るだろう」と思うなら
それを論拠にして改訂できるからいいんじゃないすか
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そもそもサーヴァントは基本的にボスキャラだし、相応の性能は欲しい
セイバーは器用貧乏系なんで、ちょっと底上げすれば割と理想的
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>>432
サーヴァント＞人間の序列を重視したいんだと思う。
人間キャラはそれこそ一芸特化のやや弱キャラでも文句は少ないんじゃないかな。
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俺的には、セイバーはあまり攻撃を回避してるイメージがないのに、回避値150もあるのが微妙に違和感。
足を止めてバーサーカーと切り払い合戦してたり、キャスターの魔術を対魔力に任せて正面から弾いたり
してる印象の方が強いんで、回避を多少下げて装甲上げるくらいでもいい気はする。
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素直に耐久型に移行した方が多分強く出来るよな
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