色んなゴーストの雑談スレ - 1104055874

1：任意たん：2004/12/26(日) 19:11: ・スレ立てるのマンドクサ、でも好きなゴーストの話はしたい……という方や、
・今は配布停止とか中止になってる懐かしゴーストの思い出を語りたい
・もしくはちょっと一言書き込みたい、そんなものぐさユーザー推奨のスレ。

<スレッド内ローカル・ルール>
・クレクレ禁止。
・ゴーストへの誹謗中傷は禁止（批評は可）。
・sage進行推奨。
・荒らし煽りはスルーの方向で。
・専用スレがある場合は、そちらへ書き込む。

※管理人さんへ……ゴースト回覧板の主旨にそぐわないようでしたら、お手数ですがスレの削除をお願いします。
295：任意たん：2006/11/05(日) 15:15:25: >>294
今は亡き（ではないけど）くーぷらん氏が、それに近いゴーストは
出してたかな。

「くるみ＆ブラ」

シェルはバストアップの上半身裸のお姉さんだったが。
触り反応は、胸とさきっちょに特化してた。

正直反応がわざとらしくて、使ってると嘲笑されている気分だったが。
（お前ら乳反応があればそれで満足なんだろ、みたいな）

ま、あくまで、個人的な所感だけどね。
296：任意たん：2006/11/06(月) 19:42:54: さざにしきの人の『EMANON』がすごいツボにくる。
フランチェスカから詩と電波とＳＦを除いたような感じかな。

知的な事言ってるのにユリオカ超特Ｑてｗｗ
そんなウィットがいい。紅の流れ星。
297：任意たん：2006/11/07(火) 20:13:16: Marble Noteでつぐなの名前が。

まだ動きがあるんだと思ってちょっと感激…
298：任意たん：2006/11/16(木) 02:41:14: 贋屋のおっさんとかtumeさんのところのボクっ娘フランチェスカさんとかいいわー
これだから伺かは止められん
299：任意たん：2006/11/18(土) 00:19:52: ボクっ娘凄い。ネコの時も思ったけど、シェルによって口調(トーク)を変えれるのは面白いな。
ギミック的に色々とできそう。

外見としては、ボクっ娘と銀嶺より至る風(繋がれた風の追加シェル)を並べると微妙に良い感じ。
300：任意たん：2006/11/18(土) 09:25:10: 鈍肌シオン子面白いな

ウチのへっぽこマシンだと重いがprz
301：任意たん：2006/11/22(水) 15:33:32: シェルによってトークが変わるって昔のさくらにそんなのなかったっけ？
302：任意たん：2006/11/23(木) 03:04:19: 突付いても理夢が反応してくれなくなったんだが、他に同じ状態の人は居ないか。
303：任意たん：2006/11/23(木) 12:51:57: >>302
ああ、俺も新シェル差し替え後の大更新でそうなったよ。
一回終了させて再起動させるか、ほかのゴーストに切り替えるかすれば
治るんじゃないかな。

ちなみにまだ原因は不明だと。
304：任意たん：2006/11/23(木) 19:13:59: 再起動したりしても無反応なんだよなぁ。
305：任意たん：2006/11/23(木) 20:04:07: >>304
そうなん？　うーん、ウチは動くようになったからなあ。それで。
SSPのバージョンは最新？（あとOSはXP?）
もしか、更新後にタスクトレイのアイコンからねっとわくかけてみた？

それでダメだったら、作者さんに聞いた方が早いかも。
（あと古い着せ替えシェルは、動作しないとも書いてあったが）
306：任意たん：2006/11/24(金) 16:59:48: シングルモード選んだら、そうじゃない状態だったのにヨンヨン呼ぶときの台詞が出た。
そしたら反応してくれるようになったよ。
307：任意たん：2006/11/24(金) 19:24:30: 奈菜　娩子、持ってる方いませんか？
ＵＰローダーとかに揚げてもらえると嬉しいのですが。
308：任意たん：2006/11/24(金) 23:22:12: ここはクレクレスレじゃない。
帰れ。
309：任意たん：2006/11/27(月) 06:30:46: 再配布OKなゴーストでない限り、配布終了したのは諦めたほうがいいと思うよ。

それか、可能性は凄く低いけど、根性でネットの海に潜って自力で探すかだね。
見つかる可能性は０に近いと思うけど。
310：任意たん：2006/12/05(火) 02:43:22: ふと思う。

ふつう小説とかマンガとかでは、設定は描写のためにあるものだが。
設定を設定として出して評価もらえるあたり、ゴーストは特殊だな。

まあスクリプト組んだり手間はかかるにせよ。
そういった意味では、幸せな世界かもしれない。
311：任意たん：2006/12/09(土) 20:45:46: まゆらが伝説だとか特別だとか言われているのは――

今では当たり前になっているアイデアの数々をすでに
初めのころから盛り込んでいたから、だと思う。

トークの傾向を非常に狭い範囲にしぼってキャラクターを
たたせる手法とか、他のゴーストとの連携とか、世界観に
あったミニゲームとかアイテム収集とか、どこかへ出かける
だとか。

ぜんぶ、まゆらは備えていた。

だから伝説。

先達の利といわれればそうかもしれない。
だけどまゆらの時代にまゆらの手法で作られたゴーストは
まゆらただ一人。

その後、いくつもの専門知識系や設定系は出てきたけれど、
アイデア自体でまゆらを越える物は、ほぼ出てきていない。

手本がないところで、手本を示した。
人によっては好みがあるしわからないところもあるだろう。

でも。

そういったマイナス面もふくめて、ゴーストとして評価
したとき、やはり今でも一級品（バグはあるけど）。

だから伝説。

今の人にわかってもらう必要は、ないかもしれないけど。
まゆらに影響を受けたゴーストマスターは、すごい数に
のぼるだろう。

だからなのさ。まゆらが特別なのは、ね。
312：任意たん：2006/12/10(日) 01:38:53: >>311
なるほど。
イノベーターとして伝説なわけか。
理解した（というか理解できないことを納得したというか）。
313：任意たん：2006/12/18(月) 23:15:39: ただのユーザだが、FSWについてちょっと思ったことでも。

正直、提唱者の>ttp://flicker.g.hatena.ne.jp/runa_way/20061126/1164567917

の説明読んでも、あまりメリットを感じないなあ、というのが
正直なところ。

FSW宣言した大本の人の創作物も、その創作物に刺激を受けて作った
創作物も創作物として同列であり、どちらも公式ではなくなる。
（というかキャラクターだろうが、世界観だろうが作る側の都合良く
　好きに改変して物語を作ってよい、共通するのは最悪、名前だけでも
　それはアリですよ、という風に捉えた）

名前借りるだけで、性格がまるで違うキャラ立てるなら、名前も考えて
オリキャラ作った方が気兼ねしないですむし、世界観でもそれは同じ。

二次創作で「これはあくまで二次創作なので、本家とはまるで関わり
ありませんよ」と宣言して好きなキャラや、舞台用意して作るのと、
（作る側としては）あまり感覚は変わらないのではないか。

FSWにメリットがあるとすれば、自分の作った枠組みになんらかの
共感（もしくは刺激）を受けて、見も知らぬ人間が労を費やして
くれる、そのことに喜びを感じられたらかも知れない。

とはいえ自分のキャラや世界観が極端にいじくられ（例えば清純派の
キャラが、Ｂという創作者の作った世界の中では、とんでもない
淫乱であったりとか（例えは悪いが））ことによったら、イメージが
壊される不快感と天秤にかけて、それでも自分のキャラや世界観が
他人になんらかの影響を与えられたんだ、ということに満足感を
抱ける人物は、宣言する価値があるのかな、とか。

いずれにせよ、見る側からすると、どの物語も等質なため、いざ
創作する段になって、数あるアイデアの中から気に入ったものを
引っ張ってくればよいので、うまく回り出せば、個人単独では
思いつかないくらいとんでもない規模になる可能性はある。

だがたとえそうだとしても、そこまで自由に改変や作ることが
可能だとすると、無理に世界観をつなげる必要かそもそもあるのか
という気がしてしょうがない。

どの道、やりたい人はやるのだろうが……。
314：任意たん：2006/12/19(火) 18:15:32: 箱物政策、という言葉が直感的に浮かんだ。＞FSW
315：任意たん：2006/12/20(水) 14:38:19: キャラクターも世界観も改変可なら、確かにシリーズにする
必要性は無いかも。
むしろそれなら、「伺か」というＦＳＷで既に成り立ってい
ると言ってもいいじゃないんじゃないかな？と思うんだが…。
よく「（他のゴースト）が○○していた」とか言ってる分、
既に世界観は一定の部分で重なってる気がするしね。
316：任意たん：2006/12/20(水) 19:25:00: >むしろそれなら、「伺か」というＦＳＷで既に成り立ってい
>ると言ってもいいじゃないんじゃないかな？と思うんだが…。

かもね。ただ、もう一つある可能性は、大本の創作物の超過去や
超未来（あるいは平行宇宙）を作る場合かもね。

つまり大本の創作物とは直接関わりないけど、そっから断片的に
名前やらなんやら継承してる……みたいな。
（あんまり変わらないかな、伺かと（たいていどのゴーストも
　時間軸はあいまいだけど））

あるいは提唱者は、多人数によるスターシステムみたいなものを
やりたかった（見てみたかった）のかも知れない。

いずれにせよ、刺激を受ける大本の創作物が魅力的でないと、
参加者はあつまらないで、歩止まりになるだろうけど……。
317：任意たん：2006/12/20(水) 22:22:02: >>313
割と些細なことだけど、提唱者は
ttp://d.hatena.ne.jp/Erlkonig/20060911/1157930012
だぜ。その記事はただ広めようとしてる人のだ。
318：313：2006/12/20(水) 22:44:03: >>317
あーそうなんだ、スマンスマン。
てっきりゴースト出してるから、提案者本家かそれに近いところかと
思ってた。

いや、失礼。そしてありがとう。
319：任意たん：2006/12/20(水) 23:09:01: >>318
外から見りゃあ、違いって見えないっすよねえ。

……所でワタクシはFSWに参加してたりするんです。
>>313が、伺か1ユーザさんからFSWがどう見えてるかという点で興味深かったので、
もしそちらが良ければ引用したいんですけれど……お許し願えませんでしょうか。
この場所はひっそりまったりやってって欲しいので、引用元は「某所」として。
320：313：2006/12/20(水) 23:34:05: >>319
あーどうも、はじめ（？）まして。
転載はどうぞご自由に～。
名無しが好き勝手いってるだけですけど。

これからも創作活動頑張ってくださいね～。
それでは。
321：任意たん：2006/12/21(木) 10:12:20: ＞FSW
元ネタ側と流用者が個々に連絡取り合ってやるべきものを、
汎用性のあるルールの中に押し込めようとしてかえって混乱の種になってるような感じがする。
322：任意たん：2006/12/21(木) 18:45:41: ホムベでいえば、LinkFreeの宣言と同じじゃないかと、ふと思った。>FSW

大本の創作者が宣言することによって、使いたいヤツは好き勝手に使え、
それに関する連絡はいらん、と回りに表明しているのと同じ効果がある
のかな、と。

むろん、LinkFreeの場合でも、Linkさせてもらった方はLink先のホムベ
の紹介くらいはするだろうから、FSW宣言者が期待していいのはそのていど
のことなのかな、みたいな。

Link元とLink先のコンテンツが必ずしも共通しないのと一緒で、FSWって
そんなものなのかも知れない。
323：任意たん：2006/12/21(木) 23:26:16: 馴染みのない概念を広めようとしてるからある程度は仕方ないのかもしれないけども、
気張りすぎな感じはあるな。

まあ、もっと気張れ、細かく色々決めろって意見もあるみたいだが。
324：任意たん：2006/12/22(金) 17:36:51: >>321
その論法で行くと、GPLとかCCとかのいわゆる「フリーソフトの宣言」も
元開発者と流用者が～、になってしまうんだが。
325：任意たん：2006/12/22(金) 18:34:14: >>322
的確すぎてビビった
何で今まで誰もその表現を言わなかったのだろう
326：321：2006/12/22(金) 20:08:18: >>324
GPLほどかっちりきっぱりした定義のあるものだったら不満はないよ。
例えば「FSW適用した作品中のありとあらゆるものは、第三者による改変を許可される」くらいに簡便なら良かった。
でも夜姫の人の件でもあるように、展開途中のキャラ・世界設定を第三者がいじるのは不都合が生じ易いわけで。
どの辺りまで自由にしていいかってのを明文化してから動き出すべきだったんじゃないかと。
>322の例で言うと、子供がよく利用するサイトにエロサイトからリンク張られちゃった場合は放置するしかないの？みたいな。

で、伺か界隈の一部でそんな汎用ルールを整備する労力を考えると、それよりは元ネタ側・流用側が連絡を取りやすい場を作る方が楽に済むんじゃね？
と思ったわけ。
327：任意たん：2006/12/22(金) 20:10:20: >>322
だがそこで問題が出てくるのは、一次創作者が意図しない（エログロ嫌いな作者の場合とか）
形で二次創作された場合どうするか、というケースなんだが。
今のルールのままだと「一次創作者がFSW宣言出したら、二次創作者は何やってもいい」に
近いところがある。
「エログロ嫌いな作者はFSW宣言すんじゃねーよ(ﾌﾟｹﾞﾗ」は確かにその通りではあるのだが、
同時にこの上ない暴論で「二次創作を"やらせてもらってる"人間が粋がるな」という話にまで
発展しかねない。

FSW宣言は害悪ではないにしろ、関わった人間が全員不幸になる可能性を拭えないうちは
物凄く微妙ではあると思う。
結局委ねるところが「人間の良心」というんじゃ、あたかもタイトロープ上のような非常に危うい
概念だと思うけどね。
328：任意たん：2006/12/22(金) 20:21:06: 　まとめみたいなもの。

【元作者が期待すること】
・自分の作ったキャラや世界観を（参加者）には尊重しつつ、
　世界を拡張して欲しいなぁ～。
・ムーブメントをおこした原作者として主張したい。

【参加者の立場】
・キャラや世界観を拡張するための要員だが、原作を尊重するか
　否かは、参加者の裁量に任される。万が一尊重されなくとも、
　作者は宣言の実質上、参加者の創作を否定できない。

【実際の宣言の意味】
・キャラも世界観も自由に改変可能（参加者が多人数のため、元作者が
　把握しきれないだろうし、参加者（作る側）もそれは同じだから）。
・公式設定という作品は、事実上なくなる（参加人数が多数のため、
　閲覧者もすべての作品を把握できないから）。
・上記２点の性質上、リスペクトを受けるのは、元作品でも参加者の
　創作物でもどちらでもよい。

【元作品を尊重した二次創作で大変な部分（番外）】
・元設定の把握。
・原作者への気づかい。
・閲覧者にとって、結局二次創作は二次創作であり、元作者の作った
　ものが絶対であるため、元作者が設定をころころ変えて矛盾が発生
　した場合、（閲覧者に）二次創作は否定される。

　要するにFSW宣言が受け入れられがたいのは、ふつうの創作←→二次
創作に見られる元作品の尊重（リスペクト）を期待できない、かつ、
原作の立場がなくなるという点にあるのかも知れないね。

　でも商業作品なんかは、ふつうにこの状態になってるような気がする
けどなあ（漫画やアニメとエロ同人誌などの関係（ま、それでも二次
創作は二次創作だけど））。金銭授受がないところが違うけど。

　まあ（FSW宣言）をしたくない人は、しなければいいんだし、した
からといって参加者があつまらなければ、画餅にすぎない。

　参加者が集まってナンボの企画なんだろうね。
329：任意たん：2006/12/22(金) 20:26:21: > FSW適用した作品中のありとあらゆるものは、第三者による改変を許可される
提唱者本当は多分それくらいのことを思ってんだろうが
微妙に弱腰になってんのがなー
330：任意たん：2006/12/22(金) 21:13:51: 「それくらい」が実に重要で致命的になりうるわけだから弱腰にならざるをえまいよ。
まず宣言はしたんだから、今度は大枠（ガイドライン）を決めていくことから始めるべきだと思うけどね。
331：322：2006/12/22(金) 21:46:48: >>327
いや、提唱者じゃないんで、そう詰め寄られても。

それはともかく、宣言したくない人はしなければいいんじゃないの？
みたいなカンジなんだけど。

逆にいえば、宣言する人間はそれ相応の覚悟をするしかないわけで。

少なくとも言えるのは、「二次創作をさせてやってるんだ」とか言い放つ
原作者には、俺はぜったい近づきたくないってことかな。

商業の世界では、「作品は作者の手を放れたら、それはもう作者個人のもの
ではない」という理念があって、どんな読み違いや批評があっても、
それはそれで一つの見方として受け入れた方がいさぎよい、受け入れるべきだ
みたいにはいわれる。

それが正しいか否かは、また別だけど、あとからこんな風じゃなかったと
ヒステリックに叫ぶくらいなら、初めから公に作品を晒すべきじゃないんじゃ
ないの？　とか思う。

まあ、伺かの場合は、基本的に金銭は絡んでないし、趣味創作という
点が決定的に違うけど。

自分のイメージだけを絶対にしたいんなら、裏で一人でやるしかないよ、
とは思う。あくまで個人的な考えだけどね。
332：任意たん：2006/12/22(金) 22:00:35: >>327
> 「二次創作を"やらせてもらってる"人間が粋がるな」
そもそも、「二次創作させてやってる」「二次創作をやらせてもらってる」という意識から
一次/二次創作者を解き放とう、というのが提唱者の言うＦＳＷ宣言だと思うんだが。
「二次創作を"してもらってる"」とまで卑屈にはならないにせよ、対等の関係になる。
自分が一次で相手が二次なんだから自分の意向に従え、という考え方の人は
ＦＳＷ宣言には馴染まないと思う。
その考え方が悪いとは言わないし理解できるし部分的に賛同するが、
ＦＳＷ宣言に合致するかどうかの話ではね。

>>328
「尊重」する方法は、必ずしもキャラ・世界観の保持ではないと思うんだ。
例えば某エロゲでアーサー王が……だったり、
某エロゲで諸葛孔明がはわわご主人様敵が来ちゃいました～だったり、
シグルイで駿河城御前試合のあちこちが相当変わってたり、
SWEET BOXの楽曲ではクラシック曲が凄い使われ方してたりするじゃん。
でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やSWEET BOXに対して
リスペクトの念を抱いてないかっていうと、そうじゃあないと俺は思う。
でもまあ言う通り、そもそも尊重を強要したいならＦＳＷ宣言するべきじゃあないわな。

二次創作との違いは、二次創作者の後ろめたさの有無じゃないかい。

参加者が集まってナンボって辺り、伺かと一緒だし伺かより切実ね。
333：332：2006/12/22(金) 22:03:18: >>331とダダ被ってて>>327叩きっぽくなって死ねる。
リロードしろよ自分。許して>>327。

しかも間違った
>>332
×でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やSWEET BOXに対して
○でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やクラシック曲に対して
334：任意たん：2006/12/22(金) 22:08:43: FSWは原作レイプ上等な人だけ宣言すべし、ということでFA？
335：任意たん：2006/12/22(金) 22:10:23: オ、オーディエンス。
336：任意たん：2006/12/23(土) 00:01:27: ttp://www.faireal.net/articles/6/02/#d50106
「無断コピー以外」を禁止するライセンス
└人を引きつけるだけでは情報は生きない
ttp://www.faireal.net/articles/9/11/#d41004a
「コピーさせないこと」に課金するのが合理的な理由: 「コピーに課金」でなく
└作品の自律的な成長

FSWうんぬんで色々読んで回った、で以下転載
「ミームの動き方が作者中心から作品中心に変わる」
「作品が消費者の奴隷でなくなり、作者の従属物でさえもなくなる」

メリット・デメリット共にこの辺なのかな･･･？
”原作ありき”というより、作品に今まではあった枠がなくなる感じかな。
337：任意たん：2006/12/23(土) 00:13:16: >>336
ttp://flicker.g.hatena.ne.jp/Erlkonig/20061217/1166369271の
「作品を自分の手から離して一人歩きさせますよ」の宣言
という説明はそれなりに合っていたのか
338：任意たん：2006/12/23(土) 05:55:03: FSWがなかなか「ピンとこない」理由の一つは
これを利用した魅力ある作品が生まれていないためだと思う。
実例無しに理論が先行しているイメージか。
339：任意たん：2006/12/23(土) 06:51:34: 最近（今年初めごろ）伺かを知った者から見ると
安子さん→あずき→ぜんざいはFSW的な動きだと思うけどどうだろう。

…一般的なものでいうと、聖書とか？
・作者とかない
・超一人歩き
・原作レイプ上等
340：任意たん：2006/12/23(土) 09:53:54: 絵板のネタから派生したものだけど、
自分のゴーストが勝手に子供いる設定にされたら
何となく嫌だと思うなあ。
341：任意たん：2006/12/23(土) 10:10:38: >>339
神話民話都市伝説の類はみんなそう。
しかし本来特定の創作者がいるのに著作権をフリーにした、という点で
直接モデルになってるだろう例はクトゥルフ神話だろう。
342：任意たん：2006/12/23(土) 10:54:38: 西洋のＳＦ小説なんかは、かなりFSW的な要素が強い（と思う）。

たとえば、ダン・シモンズのハイペリオンシリーズなんかは、
緻密でよくできた話だけど、テーマやアイデア自体は過去の
SFからのリスペクトがかなりの割合で散見される（というか、
寄せ木細工とも言える（だが究極的に面白い））

そういった意味で、エンターテイメントで利用できるものは
利用しつつ、剽窃はダメだとかパクリ禁止（むろん丸ごとは
問題あるにせよ）とかすぐに言い出す精神風土をどうにか
しないと、たぶん広がらない概念だろうね。
343：任意たん：2006/12/23(土) 21:50:58: 話の途中でなんだが、あと２時間ちょっとでクリスマスイヴだな。
お気に入りゴーストのクリスマスイベントがあるかもしれないぞ。
心の準備はできてるかい？
344：任意たん：2006/12/23(土) 22:31:59: もちろんさ兄弟。
345：任意たん：2006/12/24(日) 00:50:19: 砂霧＆タマ
ネトワク中1つだけ不一致で更新できなかったファイルあったけど俺だけか？
346：任意たん：2006/12/24(日) 00:58:51: >>345
いや、俺も一つだけ不一致だな…
347：任意たん：2006/12/25(月) 13:35:39: >>338
そこだよな。
まずは実例を見せてもらわんことには何とも。

・ヴィイ
・ゆらぎ
・萌理学園

このあたりから微妙に動きが起きそうな予感が。
348：任意たん：2006/12/25(月) 20:56:02: 俺はやる気ないけど…

ヴィイあたりはつれる人間がつくれば、なかなか興味深いことになるかもね。
ヴィイたちが消え去った超未来の電脳世界で、ヴィイたちは伝説のデジタル
生命体としてあがめられている、とか（一般的なSFからのオマージュだけど）。

とあるゴーストは自分のことをデジタルデータとしては認識してないけど、
ヴィイたちはそれを知っているので、出会うことによって真実を知り、
そこからはじまるあらたなストーリー……とか（ゼーガペインっぽいか？
いや、マトリクス？　まあ、サイバーパンクにはよくあるストーリーか）。

やり方はいろいろあるだろうね。舞台だけとりかえて時代劇とか戦争物とか
恋愛ものにするのも手だけど。

元作品に惚れ込んでる人は、作れるかもね。
349：任意たん：2007/01/01(月) 19:01:51: 正月というわけで、イベントがあるか調べる為に入れてるゴーストを片っ端から
起動していたんだが、なんだか年始周りしている気分になってきた（苦笑

にしても、やっぱり正月限定のシェルとかがあると見た目にも楽しいやね。
350：任意たん：2007/01/01(月) 20:25:08: コノハと鯱丸にいたってはシェルだけでなくトークやさわり反応まで正月仕様だしな。
ちなみにクリスマスの専用モードだった。
351：任意たん：2007/01/01(月) 21:32:01: 由加とダオにゅう、美耳とダミアン様もお勧めだ。＞正月仕様
352：任意たん：2007/01/01(月) 21:53:53: みこと＆ソーマもあるよ。
353：任意たん：2007/01/02(火) 01:34:19: 雪華はいきなり酔っ払いモードか（汗　あとなぜか相方だけが正月仕様ｗ
354：任意たん：2007/01/02(火) 01:48:07: >雪華
あ、そうなんだ。
でも雪華は夜中に立ち上げると、結構な確率で酔っぱらいモードになってる
気が…（正月平日関係なく）。

相方の正月仕様は見てないけれど…。
355：任意たん：2007/01/02(火) 14:17:06: トークも正月仕様になってる。
ついでに、１月２日に起動させるとわたゆきが（汗
357：任意たん：2007/01/07(日) 02:20:22: 次はバレンタインか。まだ気が早いとは思うが。

成人式ネタトークするゴーストって涼璃ぐらいだっけ？
358：任意たん：2007/01/08(月) 05:02:36: (ｺｯｿﾘ)
デベゴは、正直、黒歴史の匂いがすると思った。
359：任意たん：2007/01/08(月) 05:59:31: ところで……FSW宣言してる作者が、宣言以後ほかのFSW宣言している
ゴーストの二次創作なりなんなりつくってるの見た？

表現形態は、ゴーストに限らずってことでだけど……。
360：任意たん：2007/01/09(火) 02:18:39: あの人言うだけ言って何もしてないぜ。
361：任意たん：2007/01/09(火) 10:27:25: あの人って、「ゴースト譲ります、でも制約守ってね」とか言ってるガキ？
362：任意たん：2007/01/09(火) 11:15:06: ヴィイが微妙にゆらぎの中で言及されてるのは見た。
363：任意たん：2007/01/09(火) 13:17:23: FSWの概念自体にかなり穴があるというか、かつて流行ったデベゴのように「馴れ合い」的な
意識を基にしているとも取れる感じではあるな。（提唱者が
その点で懐疑的になってるデベもいるんジャマイカ？
364：任意たん：2007/01/09(火) 21:54:54: >あの人言うだけ言って何もしてないぜ。

ああ、いや。特定の個人じゃなくて、FSW宣言をしてる人たちすべてなんだけど…

まあ、宣言だけして何かつくってもらえるなんて、よほど魅力のある創作物か、
抜きんでた実力を持つものじゃないとありえないからなあ…。

他人のものをつくったからといって、答えてもらえるとは限らない。けど、
宣言してる人たちは、攻める姿勢も必要かもね。
（そういうのが馬鹿らしいのであれば、多分他人もそう思ってる……かも）

まあ、ただのユーザーの勝手な呟きですが。
365：任意たん：2007/01/09(火) 21:55:33: >ヴィイが微妙にゆらぎの中で言及されてるのは見た。

そうなんだ。ただゴースト内で他のゴーストについて言及する（でいいのか？）。
それをもってFSWというのであれば、ゴースト間ではとっくの昔に、すでに
実装されてるような……。

どのていどか見てないからわからないけどね。

>デベゴのように「馴れ合い」的な意識を基にしている

それも仕方ないんじゃないか。どちらかというと、TRPGみたいにみんなで
ワイワイガヤガヤ、楽しくものつくりたいみたいな意識は感じる。

ただ宣言者（たち）が手本見せないと、新しいやり方（かどうかは疑問だけど）は
なかなか広まらないだろうね（意味を浸透させ宣言させること自体が目的なら
あるていど達成済だけど…）。
366：任意たん：2007/01/09(火) 21:59:43: >>363
見てると、馴れ合いのある方が安心して参加できる人が多い、と判断して
馴れ合い的な言動をわざとやってるケがあるな。

どうでもいいけどデベゴって
馴れ合いっつーより楽屋ネタだと思うんだ。
367：任意たん：2007/01/10(水) 05:01:13: ゴースト間で認識がある、という考えはサイバースフィア構想があったな。
ただ、こちらはあくまで『世界観を仮想的に一つにする。ゴーストそのものの
改変はありえない』で良かったっけか？まあ、だからこそ最萌とかでも複数の
ゴーストが出てくるＳＳとかが作成できるわけだが。

ＦＳＷはキャラクター・世界観総ての改変も認めている故に、逆にやりにくい
部分もあると思う。例えば極端な話、
「彼はパイプから煙を燻らせながら、伸びに伸びた顎鬚を撫でる。彼の名はリ
チャード。駆る船の名は夜姫。宿命のライバルであるヴィイと３０年の戦いの
決着をつける為に、魔法機関を搭載した新型宇宙戦艦に乗って大暗黒空間を突
き進む。」
なんて書いてもＯＫになってしまうが、原型をまったく留めていない為に、「
これでも世界観は繋がってるんだ。」って言っても原作ファンから見れば「は
ぁ？」で終わってしまうんじゃないか、という思いがあるんじゃないだろうか。

あくまで俺個人の感想だけどな。
368：任意たん：2007/01/11(木) 02:14:28: >>367
>サイバースフィア
>最萌とかでも複数のゴーストが出てくるＳＳ
べつにあれらは、サイバースフィアをベースにした世界観じゃないだろ。
単純に「伺か」という世界にあつまったゴーストたち、というくくりが
ほとんどだと思うぞ（まあ伺かという世界であるかも怪しいが）。
なんとなく同じ世界に住んでる、本来くくりなんてのは、これで充分
だったんだよ、この世界は（いってしまえば、サイバースフィアも
FSWもたいして必要ないんだわ。熱心に進めてる人にはアレだけど）

ま、ただし大抵が二次創作という位置づけを脱却できないけど。
（あえてFSWが意味があるとしたら、ここかな>脱却）

>ＦＳＷはキャラクター・世界観総ての改変も認めている故に、
そうだけど、する必要もないんだよ？（>改変
ただ、原作準拠のものでも、設定把握したりしなきゃいけないから、
簡単には作れないけどね。

まあ、FSW宣言してる人は、他人にそのめんどくさいことを
やってよ（やれば、やってもいいよ）といってるんだ。

ここのところは、よく考えてみるべきかもしれないね。
369：任意たん：2007/01/11(木) 06:37:24: >>367
> 原型をまったく留めていない為に、
>「これでも世界観は繋がってるんだ。」って言っても原作ファンから見れば「は
> ぁ？」で終わってしまうんじゃないか、という思いがあるんじゃないだろうか。
「はぁ？」と思われるのが怖いなら、ばっちり原型に準拠させた物を
作れば良いんじゃないの。
折角のＦＳＷなんだから、「はぁ？」と言ってくる相手に対して
「いやなら見なかったことにすれば？」と言い返すくらいの強気でいってもよかろうし。

ところで個人的にはそのスペオペっぽいのは割と面白そうである。
まあ現状夜姫は使っちゃダメっぽいが。

>>368
> >ＦＳＷはキャラクター・世界観総ての改変も認めている故に、
> そうだけど、する必要もないんだよ？（>改変
> ただ、原作準拠のものでも、設定把握したりしなきゃいけないから、
> 簡単には作れないけどね。
>
> まあ、FSW宣言してる人は、他人にそのめんどくさいことを
> やってよ（やれば、やってもいいよ）といってるんだ。
むしろ逆じゃないの？
原作にかっちり準拠させるのはめんどくさいだろうから
適当に分かる範囲だけ勝手に使っていいっすよ、
というのがＦＳＷ宣言だと思ってるんだけど。
370：任意たん：2007/01/11(木) 20:29:50: >「彼はパイプから煙を燻らせながら、伸びに伸びた顎鬚を撫でる。
>彼の名はリチャード。～
>ところで個人的にはそのスペオペっぽいのは割と面白そうである。

俺もそう思った。その舞台設定からいくと、汎銀河連合かなにかが、
夜姫やヴィイの文明にアクセスし、その上で汎銀河連合内で特別な
地位を得た、いわゆる偉人になった過去があって、夜姫やヴィイは
もうその世界にいないけど、彼女たちの名を冠するスペースシップ
たちが縦横無尽に宇宙を駆け回っている……とか。実はデジタル
データとしては存在していて、艦のメインコンピュータにその
コピーが使われてる、とか。まあいろいろやり方はあるだろうね。

いずれにせよ面白くできるか否かは、作者の腕次第、かな。
371：任意たん：2007/01/11(木) 20:31:05: >むしろ逆じゃないの？
>原作にかっちり準拠させるのはめんどくさいだろうから
>適当に分かる範囲だけ勝手に使っていいっすよ、
>というのがＦＳＷ宣言だと思ってるんだけど。

うん。ちょっと指示語や全体の文の書き方がおかしかったので、
文意がゆがんだ。
めんどう（敷居が高い）なのは、FSWも含めて、創作活動自体である
といいたかったんだわ。

ふつうの人（一般の消費者）で、その一歩（めんどうくささ）を越えて
おしげもなく（他人のために）労力をそそいでくれる人はどれだけいる
のかな、って話（消費者だけでなく、創作する人にもいえるけど）。

その垣根を越えさせるために、どうしたらいいか、どうすべきか。
あるいはそんなことは（提唱し賛同する人たちにとってすら）
どうでもいいことなのか。
さてはて。
372：任意たん：2007/01/11(木) 20:52:05: せっかくだからリチャードをFSWに。
373：任意たん：2007/01/12(金) 00:07:18: なんだかスレイヤーズに対するロストユニバースみたいだな。
374：任意たん：2007/01/12(金) 00:35:31: >>373
同じこと考えてたｗｗｗｗ
376：任意たん：2007/01/12(金) 21:14:15: >>373
あれはむしろ、一種のスターシステムのような気もするが。
377：任意たん：2007/01/12(金) 22:52:44: 終わってみればただのスターシステムだが
読んでる途中は「どういう関係があるのだろうドキワク☆」と出来てたな
378：任意たん：2007/02/06(火) 01:33:47: まれにゴーストのトークが過剰反応をまねくのは、基本的に
（ゴースト（作者（ないしは作者の主張）とユーザが）
（形式上は）一対一の関係だからだろうね。

小説や漫画、そのほかの表現媒体ではあるていど過激な
表現がされても、複数の価値観を戦わせることによって、
中和できる。でも、ゴーストでは、それはむつかしい。

だから、時として（ゴースト）から放たれる言葉は、
ナイフのように心を抉って、（しかも単体だから）
フォローも効かない。ゆえに過剰反応をまねく。
（相方がいても、ちゃかしたりとりなしたりすれば
　それで静まるかといえば、そう単純じゃない。心はね）

まあでも、ユーザの一人である身からすると、ネタであれなんであれ、

「むかつくこといわれたから、むかついたと言いかえして何が悪い」

ってカンジなんだけどね（原因がゴーストにある場合は、だけど）。
（とはいえ、大抵はのみこんで、なかったことにするのが多いけど）

故意であろうがなかろうが、誰かをむかつかせる可能性が
高そうな話題を仕込むときには、当然、罵詈雑言が返ってくる
可能性くらいは、あらかじめ予期しておくべきだろうね。

それで落ちこむくらいなら、ワイズクラッカーを気取らない方が
いいかもね。

他人にストレスを与えた側に、相応のストレスが返ってくる。
自業自得だし、きわめて自然ななりゆきだと個人的には思うよ。
379：任意たん：2007/02/06(火) 03:13:53: 予期しないで毒なりなんなりを入れて凹んだ人っているの？
デベロッパー本人は平気なのに、他のユーザーが勝手に過剰反応して擁護、
それで議論が沸騰してあーだこうだ、みたいな例はいくらでも思い浮かぶけど。
380：任意たん：2007/02/06(火) 03:15:11: >>379
言葉足らず過ぎた。

> 予期しないで毒なりなんなりを入れて凹んだ人っているの？
予期しないで毒なり何なりを入れたゴーストを作って、
それに対する拒否反応（知らないけど死ね拍手とか？）を受けて、
凹んだデベロッパーっているの？
381：任意たん：2007/02/07(水) 02:14:13: 予期していなかったからこそ、というのはあるんじゃなかろうか。
その場合「刺された」デベは不幸ではあるかもしれない。結果としてたまたまそうなってしまったわけだからな。
そういう事態を防ぎたいなら、意識してトークネタの取捨選択をする必要があるわけで。

ただ、今回の件は明らかにそれとわかってやっているからまた別だが。
あのリンチを擁護する気などさらさらないが、デベが日記に乗り気で書いていたのはかなり駄目だと思った。
自ら火に油を注ぎに行くようなものだからね。
382：任意たん：2007/02/07(水) 16:30:42: 意識しないで毒っていれられるもんなのかい。

ていうか今もなんか起きてるのん？
383：任意たん：2007/02/09(金) 22:52:13: うわひよの「パクリとチクリで」参照のこと
384：任意たん：2007/02/14(水) 03:26:39: バーモンドチョコレート………か………（汗
385：任意たん：2007/02/20(火) 01:45:54: ネトゲに手出したらもう絶望的だなぁ。
386：任意たん：2007/02/20(火) 02:03:36: そうか？

まあネトゲにはまるデベってのは大抵、ゴーストもオトモダチ作りの道具としか思ってないのが多い気はするが。
387：任意たん：2007/02/20(火) 02:34:24: ネトゲでもぼっちな俺はどうすれば
388：任意たん：2007/02/20(火) 11:44:38: >>386
あー、そんな感じはするな。
それでも、ゴースト粗製濫造して「全部のゴースト愛してる」とか言っちゃう所有欲の権化よりはましじゃね？

>>387
さっさとこっち戻ってこい。
389：任意たん：2007/02/21(水) 18:19:11: >>388
まだ粘着続いてたのか。実はお前あのデベの事大好きだろｗ
390：任意たん：2007/02/21(水) 19:15:21: >>388-389
これはレイチェルの人の自演と見ていいのカナ？・・・カナ？
391：任意たん：2007/02/21(水) 20:54:05: そんな意味不明な自演があるか。
しかし最近嫌ゴが少ないな。毒舌だけならいるが、システム的にもユーザに喧嘩を売ってるのが欲しい。
392：任意たん：2007/02/21(水) 21:16:46: >>386
ネトゲに手を出していい方向に行ったサイトを俺は知らん。
更新激減は当たり前、最悪の場合消滅だ。
393：任意たん：2007/02/21(水) 22:34:50: 別に趣味創作なんだから、いつ始めても止めてもいいと思うけどなあ。
どんな理由であれ（正規に料金をとってるのであれば、アンフェアだと
思うけど）。

ただ、止めれば忘れられる。よっぽどのものをつくってないかぎりはね。
394：任意たん：2007/02/22(木) 05:31:24: やめるのが悪いとは全く思ってない。
そう見えたんなら謝る。
他の人たちと同じ道を辿るんだろうなぁ寂しくなるなぁ、と思っただけなんだ。