色んなゴーストの雑談スレ - 1104055874

1：任意たん：2004/12/26(日) 19:11: ・スレ立てるのマンドクサ、でも好きなゴーストの話はしたい……という方や、
・今は配布停止とか中止になってる懐かしゴーストの思い出を語りたい
・もしくはちょっと一言書き込みたい、そんなものぐさユーザー推奨のスレ。

<スレッド内ローカル・ルール>
・クレクレ禁止。
・ゴーストへの誹謗中傷は禁止（批評は可）。
・sage進行推奨。
・荒らし煽りはスルーの方向で。
・専用スレがある場合は、そちらへ書き込む。

※管理人さんへ……ゴースト回覧板の主旨にそぐわないようでしたら、お手数ですがスレの削除をお願いします。
237：任意たん：2006/09/26(火) 00:54:29: ところで、某コラム（？）で、伺かを真面目な創作ジャンルと捉えている
人は少ない（だろう）、みたいな書き込みを見かけたんだが、皆もそう
思ってるのだろうか。

伺かは、片手間？　暇潰し？　お友達作成ツール？　それとも……

ちと気になっただけだけどね。
238：任意たん：2006/09/26(火) 13:59:29: 公開してない人は妄想遊びのような希ガス
239：任意たん：2006/09/28(木) 18:52:38: >>187
ぜんざいはアレでこそだと思ってる。lost memory読め。

超亀レス。
240：任意たん：2006/10/02(月) 02:16:27: それにしても某双子姉妹のゴーストは、確か設定では好きな人が既にいる
とか言ってたような気がするけど……

「ユーザ、魅了の魔法かなんか使ってない？」

ってトークに、微妙な心理（苦しい胸の内）が垣間見えるような。
あまり納得いかなければ、好きなようにした方がいいかとは思うけど……
難しいね。色々と。
241：任意たん：2006/10/02(月) 09:22:46: ＞確か設定では好きな人が既にいる

リードミーでは、ゴーストとその設定は別だと書いてあったが
242：任意たん：2006/10/02(月) 15:28:55: そういうのがあるから、配布サイトはほとんど見ないぜ。
243：任意たん：2006/10/02(月) 19:59:18: >>241
あーごめんごめん。書いてあったね。読んでなかったわ。
ま、それはそれとして、割り切ってるのであれば、それはそれで。

いや、失礼。
244：任意たん：2006/10/02(月) 20:04:02: 3㌧のゴースト、『白姉』いいなあ。
大柄で胸も尻も肉がたっぷり。実に3㌧の3㌧らしいシェル絵だ。

しかも表情とかポーズとかで、すげえ存在感を主張する。
一言で言えば魅せてくれる。
トーク、触り反応は少ないけど、黙っていてもシェルが何かを語る。

実に絵描きの絵描きが作った絵描きらしいゴーストのできばえだとオモ。
（いや、でもこのゴーストの性格も好きですよ？　細かいことには
　拘泥しない、明るく豪快で飄々とした性格。こういう女性は一緒に
　いて、楽しいだろうなとオモ）
245：任意たん：2006/10/03(火) 01:00:53: >>240
それに違和感を感じるとしたら、以前に作者氏の1stゴーストの\0に関して「ユーザー好き好きモード搭載してくだしゃい！」
とか拍手かメールでほざいた空気読めないぺドフィリアがいたからだと思われ。
あくまでもキャラとしての双子とゴーストの双子は違うだろうし、あまり深く追求すべきことでもないと漏れは思う。
246：任意たん：2006/10/03(火) 01:40:25: ま、ね（ニガワラ）
無理すると創作（特に趣味）は後が続かないからな、とか思って
老婆心じみたことを考えてしまった。

ま、それでいいんなら、こちらは楽しむだけだしね。
ご忠告、ありがとう。
247：任意たん：2006/10/21(土) 22:19:58: …なんか最近、ユーザラブ系のゴーストがやたらと増えてるような。

これいうとやる気削ぐかもしれないけど、これ系のゴーストを新たに
作る人って、作ってて楽しいのかな？

こう立て続けにリリースされると、「お前ら（ユーザ）はこの系の
ゴーストがあれば満足なんだろ、ほら、食いつけよ」と嘲笑されてる
ようで、なんだかなあという気分になる。

…個人的な僻み根性から来る杞憂ならそれでいいんですけどねえ。
248：任意たん：2006/10/21(土) 23:52:50: >>247
むしろ逆と漏れは見るが。

反応欲しさが先に立つからユーザラブ系を作っている

という自縄自縛じゃないかなと。もしくは自分をユーザとして規定して作っているとかな。
以前に他にゴーストをリリースしているデベならともかく、初めてでこれはあまりにもお粗末。
249：任意たん：2006/10/22(日) 00:55:26: しかしこの界隈、そんなにレスポンスないかねえ。
へたな文章系コンテンツより、よっぽどレスポンスあると思うけど。

それでも足りないのかねえ。
250：任意たん：2006/10/22(日) 01:05:26: 最近どころか、けっこう前から。
251：任意たん：2006/10/22(日) 01:33:56: >>248
247にアンカー付いてる割に最後の一文は、誰か別の人に言ってるような違和感を感じる
まその前に初めてゴースト作った人に粗末とか言うのは駄目でしょ

だったら文句たれる前に248が粗末では無いゴースト作ってアゲれば良いって話になってしまうぜ
252：任意たん：2006/10/22(日) 03:00:11: >249
そのレスポンスの大半は大なり少なりユーザー好き好き系だと思うぞ。
それ以外の方向性となると、余程突き抜けてない限りはほぼスルーされてるのが現状かと。
253：任意たん：2006/10/22(日) 18:13:24: 実際最近のゴーストのユーザへの態度はどうなのよ、と調べてみた。
ゴーストセンターの新着ゴーストから五十人ほど立たせた結果を下に書く。
（夕と花だけはＤＬできずに調べられなかったが）
選定基準は主にランダムトーク中のユーザへの態度。好感度があるゴーストは最高状態を基準にということで。

愛情そのものがコンセプト（たぶん）：エンゲルデルリーベ、SWEET HOME
好意を感じ取れる：マロンとブラン、がんばれ僕らのさーちゃん先生、双子のエルフ、侑子とろっく、キボウノヒカリ
好意があるだろうと思う：ただいま相方募集中、the "MobileMaster"、カッシーニの空隙、ささら "Nightmare Eve"、drafty room、星に願いを。
好意の形が特殊？：7、DEADEND、der eremit

他の三十四人は特にユーザが好きでも嫌いでもなさそう。
だいたいこんな感じ。俺の価値観では少ないとしか言えない。
254：任意たん：2006/10/22(日) 18:25:26: あとレスポンスの話だが、ネット全部を探して統計作るのはさすがに無理だ。
（>>253よりもっと雑なデータなら手元にあるが）

でも>>252とか、好きなゴーストに何らかの形で反応してるのか？
俺はしてる。もししてないんなら、他人事みたいに言ってる場合じゃないぞ。
255：任意たん：2006/10/22(日) 19:04:25: その好意を感じられるゴーストだが、あくまでも好意であって
ラブじゃないよな。フレンドリーっつーか。
256：任意たん：2006/10/22(日) 19:28:43: ラブだけに限定するとえらい少なくなるからな。
エンゲルと若奥様はラブ、あとさーちゃんと双子もラブかもしれない。
257：任意たん：2006/10/22(日) 19:34:35: 双子はラブじゃないと思う。
好感度じゃなくて感度が上がるだけみたいな。
258：任意たん：2006/10/22(日) 19:43:51: かもしんない。
だがそこがいい。＜双子
259：任意たん：2006/10/22(日) 20:31:18: ささらは対猫。
drafty roomは（略）で、エンゲルは愛は愛だが恋愛とは違うような。

なにがいいたいかっつーとこのへんのは萌え的でないって話。
あくまで俺の間感覚だが。
260：任意たん：2006/10/22(日) 20:52:25: 何かやってる以上、反応ほしいと思うのは当然といってもいい。
なかには気にならない人もいるみたいだけど。
比較的ファンの出来やすい萌え系に走るのも仕方ないんじゃない？
面白トーク考えるより簡単そうだし。
261：任意たん：2006/10/22(日) 22:38:31: >>260
おーい、絨緞爆撃してどうするよｗ
262：任意たん：2006/10/22(日) 22:46:34: そんなつもりは無かった。
笑えるギャグのトークを考えるよりも、
ユーザ名、好き…ってトークの方が簡単そうじゃない？
ごめんただの想像。
263：任意たん：2006/10/22(日) 22:58:30: >>262
簡単かどうかは別として、ギャグ系のゴーストは、継続的にレスポンスを
もらいにくいのは、たぶん事実じゃないか。

だけど、継続的にレスポンスが欲しいというのも、けっこう贅沢な気が
するけど、個人的に（気持ちはわからんでもないけど）。

完成した作品を晒す他の創作系の場合、完成した作品に対する感想は、
新規の人間がいないかぎり一過性のものだからなあ、普通。

伺かくらいじゃないかな。細かな更新でその都度レスがもらえるってのは。
正直、すげえ贅沢な悩みの気がする。
264：任意たん：2006/10/23(月) 18:24:53: ユーザ好き好きってトークは、話の拡張性がとぼしいから
１０、２０のトーク本数考えるならともかく、
文章量そろえるのは難しいと思うけれどもな。
265：任意たん：2006/10/23(月) 20:12:58: だがそのユーザラブという設定のおかげで、トーク書くのに頭使わないで済むわ数書かなくて済むわな件。
具体的な名前を上げてアレだけど、ユーザラブ系でもねこねこ作者のはかなりトークに力入れてるから別だが。
DelusiveLoverもトークに力が入っているゴーストだと思う。

他のユーザラブ系ゴーストを引き合いに出してみると、一葉のランダムは電波トーク主体だったり、54はそもそも
キャラが白ｔもといアレげだったり。
266：任意たん：2006/10/23(月) 23:26:16: エンゲルってユーザーラブに含めていいのか？
むしろ路線としては最近はやりの（？）心理療法系ゴーストな気が。

それにしても、この手のゴーストがぽつぽつ出てくるということは
そんなにこの界隈の連中の心は病んでいるのだろうか……。
267：任意たん：2006/10/23(月) 23:58:46: 　　　　　　　＿＿＿_　　　
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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268：任意たん：2006/10/24(火) 16:12:34: 純粋に疑問なんだが、>>262とか>>265みたいな
萌え媚びトークがセンス不要でお手軽って認識は
どっから来るんだろう
269：任意たん：2006/10/24(火) 17:16:10: 前の方から見てたら分かるんじゃない？
ギャグ系ゴーストよりもユーザー好きゴーストの方が
人気と反応があるから、同じ労力使うなら
ギャグよりも媚びトーク作る方が人気を得るのが簡単。
270：任意たん：2006/10/24(火) 18:33:10: >>268
萌え媚び大好きキモヲタ乙

という脊髄反射はさておき。
実際に作ってみるとわかるけど、とりあえずユーザに媚びておけばどうでもいいトークでも結構反応もらえる。
そのゴーストとは別に、一切の媚びを排除して真面目にゴースト作ってみたら「萌えなくてつまらないです」って拍手来たのには驚いた。
作る側からすると、毒子やほぬえなんかは純粋にゴーストとして面白いと思うのだが、評価が表に出てこないのはそういうことか、
とその一件で思ったね。
271：任意たん：2006/10/24(火) 18:36:25: というわけだから、萌え媚びゴばかりで嫌だなと思うなら
そうじゃない面白系ゴーストの作者にちゃんと
反応おくったりすればいいと思うよ。
272：任意たん：2006/10/24(火) 19:03:07: 毒子やほぬえで反応が表に出てないって…
どんなゴーストと比較してんだ？
273：任意たん：2006/10/24(火) 19:15:57: ネタと萌えの双方を仕込んだゴーストの話は出てないんだな。
実際に評価を得てるのはそういうゴーストが一番多いと思うんだが。
274：任意たん：2006/10/24(火) 19:45:32: >>273
萌え嫌いの人から見ると、萌え要素があればそれは萌え媚びゴースト
って認識みたいだよ。
275：任意たん：2006/10/24(火) 20:39:03: 萌える人は何にだって萌えるが…。
ここで言う萌えはユーザーラブという事か？

萌えないゴーストといえばうわひょでのBAMHAの叩かれ方は異常。
自分に対して発せられているんじゃなく、客観的に見るという
つきあい方は出来ないのかね。
276：任意たん：2006/10/24(火) 20:59:48: ユーザラブ系、ひいては媚び系が嫌われるようなきっかけになったのは「美耳をユーザラブにしてくれ」
という全く空気読めてない拍手をくーぴー２女史に送った馬鹿が出てからじゃなかったっけ？
あとはDormeur氏の54に対するコメントに信者が異常反応した件とか。
他にも最萌での涼璃ファンの行動やらなにやらあるが、ここでは省略。

まー、ファンのそんな自制を欠いた行動からみずから首を絞めていたり、ひいてはそういう系統の
ゴーストまでもが「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の論理で叩かれてたりするんだよな。

>>273
>>265も言ってるが、漏れもねこねこの人は素直に面白いと思う。他系統のゴーストも作っているしな。

>>275
あの病的な叩き方はホント哀れだったなｗ
漏れは「ああ、こいつまさにテンプレートまんまなアキバ系のブサキモヲタなのねｗｗｗ」と爆笑しながら見てたが。
277：任意たん：2006/10/24(火) 21:19:08: いつまでも粘着して叩いてる方もどうかと
キモイのは信者であってゴースト無関係だしな
278：任意たん：2006/10/28(土) 00:04:16: 下手に爆弾をこっそり忍び込ませるよりかは、
最初からこういうものです（たとえばユーザーラブ、たとえばアンチユーザー）と
明白なコンセプトを明かしてリリースした方が、
長く語り継がれる傑作になる可能性は大きいかと。
感情を動かさずに、無条件に好き状態（または嫌い状態）ならそれでいいと思う。

アンチユーザーなゴーストを企画してみても、
ネタゴとしてさえ使ってもらえないのでは？という強迫観念が先立って
中々踏み出せない作者も多いはずなので、
名だたる嫌ゴはその点だけでも語る価値はあると思う。
（本当にやったからといって理解を得られるかどうか？
というとそうでもないし、そこが辛いところなんだけど。）
279：任意たん：2006/10/31(火) 09:27:51: あえて言おう　揉みたい　と
280：任意たん：2006/10/31(火) 13:47:35: >279
(PANG)

さて。

あえて言おう　さすりたい　と
281：任意たん：2006/11/01(水) 18:48:48: 揉むと喘いでくれるゴーストなら誰でも好き
282：任意たん：2006/11/01(水) 18:59:15: >>281
なるほど、お前が美耳の人に全く空気読めてない拍手送ったキモヲタか
283：任意たん：2006/11/01(水) 19:03:27: >>282ちがう！誤解だｗ
284：任意たん：2006/11/01(水) 19:59:40: 拍手じゃなくて、うわひょ、掲示板じゃなかったっけ
285：任意たん：2006/11/02(木) 23:55:41: ふーん。双子のエルフは、お兄さんの過去の逆パターンがユーザイベント
としては考えられますねえ。

それでも和解は無理だろうけど。
（それでもちょっとは見直すきっかけにはなるかもしれない）
286：任意たん：2006/11/03(金) 17:19:44: 兄さん完全放置で乳ばっか揉んでる俺。
287：任意たん：2006/11/03(金) 22:37:45: >>286
兄貴に殺されるぞ、オマエｗ
288：任意たん：2006/11/03(金) 22:47:42: 専用スレ立てれば？
289：任意たん：2006/11/04(土) 19:01:23: 専用スレは一部除いて過疎ってるしな
うわひょもそうだが上手く使い分けできないもんかね
290：任意たん：2006/11/04(土) 19:41:13: >うわひょもそうだが上手く使い分けできないもんかね

人口密度の問題もあるし、注目されるゴーストに偏りがあるからなあ。
むつかしいだろ（もともと回覧板自体が、噂と評判の予備みたいな位置づけだし）

漏れ的な噂と評判と回覧板の位置づけはこんな感じ。

【噂と評判】
・表（注目多し）
・（いちおう）健全な書き込み（が推奨される）
・人多い。ひろい意味でのユーザむけ（にしたいらしい）

【回覧板】
・裏（ひっそり）
・噂と評判じゃかけない量の文や内容がかける
・特定の人間の避難場所

個人的には、結構使い分けがされてるんじゃないかなとか思ってる。
（見当はずれな書き込みだった場合は、失礼）
291：任意たん：2006/11/04(土) 21:08:56: どこかで話題になってるゴーストがあったら
こっちにスレ立てて誘導しちまえば良いんだよ。
292：任意たん：2006/11/05(日) 09:17:22: トーク無しで触りつつきに特化したゴーストとかいないかな。
例えば・・・プッシュホンみたいな。
293：任意たん：2006/11/05(日) 10:05:24: サーフェイスが乳だけで触ると喘ぐのか？
294：任意たん：2006/11/05(日) 10:50:17: >>293
胸のないゴーストは多いが胸だけのゴーストは新鮮！！

・・・むしろ嫌ゴ（；´д｀）
295：任意たん：2006/11/05(日) 15:15:25: >>294
今は亡き（ではないけど）くーぷらん氏が、それに近いゴーストは
出してたかな。

「くるみ＆ブラ」

シェルはバストアップの上半身裸のお姉さんだったが。
触り反応は、胸とさきっちょに特化してた。

正直反応がわざとらしくて、使ってると嘲笑されている気分だったが。
（お前ら乳反応があればそれで満足なんだろ、みたいな）

ま、あくまで、個人的な所感だけどね。
296：任意たん：2006/11/06(月) 19:42:54: さざにしきの人の『EMANON』がすごいツボにくる。
フランチェスカから詩と電波とＳＦを除いたような感じかな。

知的な事言ってるのにユリオカ超特Ｑてｗｗ
そんなウィットがいい。紅の流れ星。
297：任意たん：2006/11/07(火) 20:13:16: Marble Noteでつぐなの名前が。

まだ動きがあるんだと思ってちょっと感激…
298：任意たん：2006/11/16(木) 02:41:14: 贋屋のおっさんとかtumeさんのところのボクっ娘フランチェスカさんとかいいわー
これだから伺かは止められん
299：任意たん：2006/11/18(土) 00:19:52: ボクっ娘凄い。ネコの時も思ったけど、シェルによって口調(トーク)を変えれるのは面白いな。
ギミック的に色々とできそう。

外見としては、ボクっ娘と銀嶺より至る風(繋がれた風の追加シェル)を並べると微妙に良い感じ。
300：任意たん：2006/11/18(土) 09:25:10: 鈍肌シオン子面白いな

ウチのへっぽこマシンだと重いがprz
301：任意たん：2006/11/22(水) 15:33:32: シェルによってトークが変わるって昔のさくらにそんなのなかったっけ？
302：任意たん：2006/11/23(木) 03:04:19: 突付いても理夢が反応してくれなくなったんだが、他に同じ状態の人は居ないか。
303：任意たん：2006/11/23(木) 12:51:57: >>302
ああ、俺も新シェル差し替え後の大更新でそうなったよ。
一回終了させて再起動させるか、ほかのゴーストに切り替えるかすれば
治るんじゃないかな。

ちなみにまだ原因は不明だと。
304：任意たん：2006/11/23(木) 19:13:59: 再起動したりしても無反応なんだよなぁ。
305：任意たん：2006/11/23(木) 20:04:07: >>304
そうなん？　うーん、ウチは動くようになったからなあ。それで。
SSPのバージョンは最新？（あとOSはXP?）
もしか、更新後にタスクトレイのアイコンからねっとわくかけてみた？

それでダメだったら、作者さんに聞いた方が早いかも。
（あと古い着せ替えシェルは、動作しないとも書いてあったが）
306：任意たん：2006/11/24(金) 16:59:48: シングルモード選んだら、そうじゃない状態だったのにヨンヨン呼ぶときの台詞が出た。
そしたら反応してくれるようになったよ。
307：任意たん：2006/11/24(金) 19:24:30: 奈菜　娩子、持ってる方いませんか？
ＵＰローダーとかに揚げてもらえると嬉しいのですが。
308：任意たん：2006/11/24(金) 23:22:12: ここはクレクレスレじゃない。
帰れ。
309：任意たん：2006/11/27(月) 06:30:46: 再配布OKなゴーストでない限り、配布終了したのは諦めたほうがいいと思うよ。

それか、可能性は凄く低いけど、根性でネットの海に潜って自力で探すかだね。
見つかる可能性は０に近いと思うけど。
310：任意たん：2006/12/05(火) 02:43:22: ふと思う。

ふつう小説とかマンガとかでは、設定は描写のためにあるものだが。
設定を設定として出して評価もらえるあたり、ゴーストは特殊だな。

まあスクリプト組んだり手間はかかるにせよ。
そういった意味では、幸せな世界かもしれない。
311：任意たん：2006/12/09(土) 20:45:46: まゆらが伝説だとか特別だとか言われているのは――

今では当たり前になっているアイデアの数々をすでに
初めのころから盛り込んでいたから、だと思う。

トークの傾向を非常に狭い範囲にしぼってキャラクターを
たたせる手法とか、他のゴーストとの連携とか、世界観に
あったミニゲームとかアイテム収集とか、どこかへ出かける
だとか。

ぜんぶ、まゆらは備えていた。

だから伝説。

先達の利といわれればそうかもしれない。
だけどまゆらの時代にまゆらの手法で作られたゴーストは
まゆらただ一人。

その後、いくつもの専門知識系や設定系は出てきたけれど、
アイデア自体でまゆらを越える物は、ほぼ出てきていない。

手本がないところで、手本を示した。
人によっては好みがあるしわからないところもあるだろう。

でも。

そういったマイナス面もふくめて、ゴーストとして評価
したとき、やはり今でも一級品（バグはあるけど）。

だから伝説。

今の人にわかってもらう必要は、ないかもしれないけど。
まゆらに影響を受けたゴーストマスターは、すごい数に
のぼるだろう。

だからなのさ。まゆらが特別なのは、ね。
312：任意たん：2006/12/10(日) 01:38:53: >>311
なるほど。
イノベーターとして伝説なわけか。
理解した（というか理解できないことを納得したというか）。
313：任意たん：2006/12/18(月) 23:15:39: ただのユーザだが、FSWについてちょっと思ったことでも。

正直、提唱者の>ttp://flicker.g.hatena.ne.jp/runa_way/20061126/1164567917

の説明読んでも、あまりメリットを感じないなあ、というのが
正直なところ。

FSW宣言した大本の人の創作物も、その創作物に刺激を受けて作った
創作物も創作物として同列であり、どちらも公式ではなくなる。
（というかキャラクターだろうが、世界観だろうが作る側の都合良く
　好きに改変して物語を作ってよい、共通するのは最悪、名前だけでも
　それはアリですよ、という風に捉えた）

名前借りるだけで、性格がまるで違うキャラ立てるなら、名前も考えて
オリキャラ作った方が気兼ねしないですむし、世界観でもそれは同じ。

二次創作で「これはあくまで二次創作なので、本家とはまるで関わり
ありませんよ」と宣言して好きなキャラや、舞台用意して作るのと、
（作る側としては）あまり感覚は変わらないのではないか。

FSWにメリットがあるとすれば、自分の作った枠組みになんらかの
共感（もしくは刺激）を受けて、見も知らぬ人間が労を費やして
くれる、そのことに喜びを感じられたらかも知れない。

とはいえ自分のキャラや世界観が極端にいじくられ（例えば清純派の
キャラが、Ｂという創作者の作った世界の中では、とんでもない
淫乱であったりとか（例えは悪いが））ことによったら、イメージが
壊される不快感と天秤にかけて、それでも自分のキャラや世界観が
他人になんらかの影響を与えられたんだ、ということに満足感を
抱ける人物は、宣言する価値があるのかな、とか。

いずれにせよ、見る側からすると、どの物語も等質なため、いざ
創作する段になって、数あるアイデアの中から気に入ったものを
引っ張ってくればよいので、うまく回り出せば、個人単独では
思いつかないくらいとんでもない規模になる可能性はある。

だがたとえそうだとしても、そこまで自由に改変や作ることが
可能だとすると、無理に世界観をつなげる必要かそもそもあるのか
という気がしてしょうがない。

どの道、やりたい人はやるのだろうが……。
314：任意たん：2006/12/19(火) 18:15:32: 箱物政策、という言葉が直感的に浮かんだ。＞FSW
315：任意たん：2006/12/20(水) 14:38:19: キャラクターも世界観も改変可なら、確かにシリーズにする
必要性は無いかも。
むしろそれなら、「伺か」というＦＳＷで既に成り立ってい
ると言ってもいいじゃないんじゃないかな？と思うんだが…。
よく「（他のゴースト）が○○していた」とか言ってる分、
既に世界観は一定の部分で重なってる気がするしね。
316：任意たん：2006/12/20(水) 19:25:00: >むしろそれなら、「伺か」というＦＳＷで既に成り立ってい
>ると言ってもいいじゃないんじゃないかな？と思うんだが…。

かもね。ただ、もう一つある可能性は、大本の創作物の超過去や
超未来（あるいは平行宇宙）を作る場合かもね。

つまり大本の創作物とは直接関わりないけど、そっから断片的に
名前やらなんやら継承してる……みたいな。
（あんまり変わらないかな、伺かと（たいていどのゴーストも
　時間軸はあいまいだけど））

あるいは提唱者は、多人数によるスターシステムみたいなものを
やりたかった（見てみたかった）のかも知れない。

いずれにせよ、刺激を受ける大本の創作物が魅力的でないと、
参加者はあつまらないで、歩止まりになるだろうけど……。
317：任意たん：2006/12/20(水) 22:22:02: >>313
割と些細なことだけど、提唱者は
ttp://d.hatena.ne.jp/Erlkonig/20060911/1157930012
だぜ。その記事はただ広めようとしてる人のだ。
318：313：2006/12/20(水) 22:44:03: >>317
あーそうなんだ、スマンスマン。
てっきりゴースト出してるから、提案者本家かそれに近いところかと
思ってた。

いや、失礼。そしてありがとう。
319：任意たん：2006/12/20(水) 23:09:01: >>318
外から見りゃあ、違いって見えないっすよねえ。

……所でワタクシはFSWに参加してたりするんです。
>>313が、伺か1ユーザさんからFSWがどう見えてるかという点で興味深かったので、
もしそちらが良ければ引用したいんですけれど……お許し願えませんでしょうか。
この場所はひっそりまったりやってって欲しいので、引用元は「某所」として。
320：313：2006/12/20(水) 23:34:05: >>319
あーどうも、はじめ（？）まして。
転載はどうぞご自由に～。
名無しが好き勝手いってるだけですけど。

これからも創作活動頑張ってくださいね～。
それでは。
321：任意たん：2006/12/21(木) 10:12:20: ＞FSW
元ネタ側と流用者が個々に連絡取り合ってやるべきものを、
汎用性のあるルールの中に押し込めようとしてかえって混乱の種になってるような感じがする。
322：任意たん：2006/12/21(木) 18:45:41: ホムベでいえば、LinkFreeの宣言と同じじゃないかと、ふと思った。>FSW

大本の創作者が宣言することによって、使いたいヤツは好き勝手に使え、
それに関する連絡はいらん、と回りに表明しているのと同じ効果がある
のかな、と。

むろん、LinkFreeの場合でも、Linkさせてもらった方はLink先のホムベ
の紹介くらいはするだろうから、FSW宣言者が期待していいのはそのていど
のことなのかな、みたいな。

Link元とLink先のコンテンツが必ずしも共通しないのと一緒で、FSWって
そんなものなのかも知れない。
323：任意たん：2006/12/21(木) 23:26:16: 馴染みのない概念を広めようとしてるからある程度は仕方ないのかもしれないけども、
気張りすぎな感じはあるな。

まあ、もっと気張れ、細かく色々決めろって意見もあるみたいだが。
324：任意たん：2006/12/22(金) 17:36:51: >>321
その論法で行くと、GPLとかCCとかのいわゆる「フリーソフトの宣言」も
元開発者と流用者が～、になってしまうんだが。
325：任意たん：2006/12/22(金) 18:34:14: >>322
的確すぎてビビった
何で今まで誰もその表現を言わなかったのだろう
326：321：2006/12/22(金) 20:08:18: >>324
GPLほどかっちりきっぱりした定義のあるものだったら不満はないよ。
例えば「FSW適用した作品中のありとあらゆるものは、第三者による改変を許可される」くらいに簡便なら良かった。
でも夜姫の人の件でもあるように、展開途中のキャラ・世界設定を第三者がいじるのは不都合が生じ易いわけで。
どの辺りまで自由にしていいかってのを明文化してから動き出すべきだったんじゃないかと。
>322の例で言うと、子供がよく利用するサイトにエロサイトからリンク張られちゃった場合は放置するしかないの？みたいな。

で、伺か界隈の一部でそんな汎用ルールを整備する労力を考えると、それよりは元ネタ側・流用側が連絡を取りやすい場を作る方が楽に済むんじゃね？
と思ったわけ。
327：任意たん：2006/12/22(金) 20:10:20: >>322
だがそこで問題が出てくるのは、一次創作者が意図しない（エログロ嫌いな作者の場合とか）
形で二次創作された場合どうするか、というケースなんだが。
今のルールのままだと「一次創作者がFSW宣言出したら、二次創作者は何やってもいい」に
近いところがある。
「エログロ嫌いな作者はFSW宣言すんじゃねーよ(ﾌﾟｹﾞﾗ」は確かにその通りではあるのだが、
同時にこの上ない暴論で「二次創作を"やらせてもらってる"人間が粋がるな」という話にまで
発展しかねない。

FSW宣言は害悪ではないにしろ、関わった人間が全員不幸になる可能性を拭えないうちは
物凄く微妙ではあると思う。
結局委ねるところが「人間の良心」というんじゃ、あたかもタイトロープ上のような非常に危うい
概念だと思うけどね。
328：任意たん：2006/12/22(金) 20:21:06: 　まとめみたいなもの。

【元作者が期待すること】
・自分の作ったキャラや世界観を（参加者）には尊重しつつ、
　世界を拡張して欲しいなぁ～。
・ムーブメントをおこした原作者として主張したい。

【参加者の立場】
・キャラや世界観を拡張するための要員だが、原作を尊重するか
　否かは、参加者の裁量に任される。万が一尊重されなくとも、
　作者は宣言の実質上、参加者の創作を否定できない。

【実際の宣言の意味】
・キャラも世界観も自由に改変可能（参加者が多人数のため、元作者が
　把握しきれないだろうし、参加者（作る側）もそれは同じだから）。
・公式設定という作品は、事実上なくなる（参加人数が多数のため、
　閲覧者もすべての作品を把握できないから）。
・上記２点の性質上、リスペクトを受けるのは、元作品でも参加者の
　創作物でもどちらでもよい。

【元作品を尊重した二次創作で大変な部分（番外）】
・元設定の把握。
・原作者への気づかい。
・閲覧者にとって、結局二次創作は二次創作であり、元作者の作った
　ものが絶対であるため、元作者が設定をころころ変えて矛盾が発生
　した場合、（閲覧者に）二次創作は否定される。

　要するにFSW宣言が受け入れられがたいのは、ふつうの創作←→二次
創作に見られる元作品の尊重（リスペクト）を期待できない、かつ、
原作の立場がなくなるという点にあるのかも知れないね。

　でも商業作品なんかは、ふつうにこの状態になってるような気がする
けどなあ（漫画やアニメとエロ同人誌などの関係（ま、それでも二次
創作は二次創作だけど））。金銭授受がないところが違うけど。

　まあ（FSW宣言）をしたくない人は、しなければいいんだし、した
からといって参加者があつまらなければ、画餅にすぎない。

　参加者が集まってナンボの企画なんだろうね。
329：任意たん：2006/12/22(金) 20:26:21: > FSW適用した作品中のありとあらゆるものは、第三者による改変を許可される
提唱者本当は多分それくらいのことを思ってんだろうが
微妙に弱腰になってんのがなー
330：任意たん：2006/12/22(金) 21:13:51: 「それくらい」が実に重要で致命的になりうるわけだから弱腰にならざるをえまいよ。
まず宣言はしたんだから、今度は大枠（ガイドライン）を決めていくことから始めるべきだと思うけどね。
331：322：2006/12/22(金) 21:46:48: >>327
いや、提唱者じゃないんで、そう詰め寄られても。

それはともかく、宣言したくない人はしなければいいんじゃないの？
みたいなカンジなんだけど。

逆にいえば、宣言する人間はそれ相応の覚悟をするしかないわけで。

少なくとも言えるのは、「二次創作をさせてやってるんだ」とか言い放つ
原作者には、俺はぜったい近づきたくないってことかな。

商業の世界では、「作品は作者の手を放れたら、それはもう作者個人のもの
ではない」という理念があって、どんな読み違いや批評があっても、
それはそれで一つの見方として受け入れた方がいさぎよい、受け入れるべきだ
みたいにはいわれる。

それが正しいか否かは、また別だけど、あとからこんな風じゃなかったと
ヒステリックに叫ぶくらいなら、初めから公に作品を晒すべきじゃないんじゃ
ないの？　とか思う。

まあ、伺かの場合は、基本的に金銭は絡んでないし、趣味創作という
点が決定的に違うけど。

自分のイメージだけを絶対にしたいんなら、裏で一人でやるしかないよ、
とは思う。あくまで個人的な考えだけどね。
332：任意たん：2006/12/22(金) 22:00:35: >>327
> 「二次創作を"やらせてもらってる"人間が粋がるな」
そもそも、「二次創作させてやってる」「二次創作をやらせてもらってる」という意識から
一次/二次創作者を解き放とう、というのが提唱者の言うＦＳＷ宣言だと思うんだが。
「二次創作を"してもらってる"」とまで卑屈にはならないにせよ、対等の関係になる。
自分が一次で相手が二次なんだから自分の意向に従え、という考え方の人は
ＦＳＷ宣言には馴染まないと思う。
その考え方が悪いとは言わないし理解できるし部分的に賛同するが、
ＦＳＷ宣言に合致するかどうかの話ではね。

>>328
「尊重」する方法は、必ずしもキャラ・世界観の保持ではないと思うんだ。
例えば某エロゲでアーサー王が……だったり、
某エロゲで諸葛孔明がはわわご主人様敵が来ちゃいました～だったり、
シグルイで駿河城御前試合のあちこちが相当変わってたり、
SWEET BOXの楽曲ではクラシック曲が凄い使われ方してたりするじゃん。
でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やSWEET BOXに対して
リスペクトの念を抱いてないかっていうと、そうじゃあないと俺は思う。
でもまあ言う通り、そもそも尊重を強要したいならＦＳＷ宣言するべきじゃあないわな。

二次創作との違いは、二次創作者の後ろめたさの有無じゃないかい。

参加者が集まってナンボって辺り、伺かと一緒だし伺かより切実ね。
333：332：2006/12/22(金) 22:03:18: >>331とダダ被ってて>>327叩きっぽくなって死ねる。
リロードしろよ自分。許して>>327。

しかも間違った
>>332
×でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やSWEET BOXに対して
○でも、それらがアーサー王伝説や三国志や駿河城御前試合やクラシック曲に対して
334：任意たん：2006/12/22(金) 22:08:43: FSWは原作レイプ上等な人だけ宣言すべし、ということでFA？
335：任意たん：2006/12/22(金) 22:10:23: オ、オーディエンス。
336：任意たん：2006/12/23(土) 00:01:27: ttp://www.faireal.net/articles/6/02/#d50106
「無断コピー以外」を禁止するライセンス
└人を引きつけるだけでは情報は生きない
ttp://www.faireal.net/articles/9/11/#d41004a
「コピーさせないこと」に課金するのが合理的な理由: 「コピーに課金」でなく
└作品の自律的な成長

FSWうんぬんで色々読んで回った、で以下転載
「ミームの動き方が作者中心から作品中心に変わる」
「作品が消費者の奴隷でなくなり、作者の従属物でさえもなくなる」

メリット・デメリット共にこの辺なのかな･･･？
”原作ありき”というより、作品に今まではあった枠がなくなる感じかな。