非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
756：s：2007/08/04(土) 02:02:52: >昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
老化したオールオアナッシング脳の考えそうなこった。いいですかー。「程度問題」ですよー。
ベッタベタにノロけてるアホは非モテじゃなくてもウゼーだけだろ。常識無いの？
757：イカフライ：2007/08/04(土) 19:46:19: >>756

ベッタベタにノロけてるアホはウザイが、ちょっとそんな話題が出ただけで被害者意識むきだしにするヤツはもっとウザイと思うけどね、それこそ、程度問題。
まあ、ａｃｏｒｎさんはそこまで言ってはいないつもりだろうけど。
でも>>736のレスなんか読み返しても、非モテがわに肩入れしすぎているような気がする。えこひいきつうか、不公平つうか。

でｓ氏のついでに返答を並べるようでは悪いんだけど。
>>746

>非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、

これ、もう多分誤読は理解されていると思うけど、家族や友人の自己承認だけじゃダメなのは、家族や友達じゃセックスできないから、なんだよね、ぶっちゃけ。
　（実際、>>754でもティアスさんが言っているし。）
　でもさ、これって、結局、自分が性対象に選ばれるように努力しないとあかんのやない？良く言うじゃない
「こっちも選ぶ権利がある」って。ちなみに、これは男女どっちもだよ。

　ａｃｏｒｎさんは恋愛の価値の相対化って言うけどさ、烏蛇さんは非モテは社会的問題として論ずることではない、みたいなこと言っているよね。
それについては、結論出た、と記憶しているんだけど、それには反対なのかな？
価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
758：ななし：2007/08/04(土) 20:28:02: >>757　イカフライ様。
>価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
「価値観の相対化」は必ずしも社会的問題ではないと思いますが。
例えば、その個人の内面において相対化されれば、それは、個人的な問題として解消されたことになり、社会問題化する必要はありません。
もちろん、「個人的な事は社会的な事」として、社会問題化することも「アリ」だとは思いますが、「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられないものだと思われます。
759：イカフライ：2007/08/04(土) 20:32:29: >>753
＞元非モテさん

＞「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。

　そりゃ、そうだ。それに言わなくても本人が一番良く解っていることだし。顔は見れば解るんだから。

　ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
｢女は男のツラしか見ないバカだ」という考えにはた易く走らないし、ましてや、彼を袖にした女性でもなんでもない、関係ないほかの女性に向かってそんな事は言わないでしょう。
きっとこれ言うと、またまた反論する人いるでしょうが、そこで女や社会に責任転嫁するのは、もうその程度のヤツなんですよ。
てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
世間も他人も、自分の望む通りには動かないもんでしょ。

＞ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　おお、こういう言い方をすれば良いのか！それとも、これも失礼に当たるのかな？ま、これはご当人のレスを待つ事にして。

＞あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。

　これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
私も以前ある人に「自分はブスだから容姿に対して劣等感強いし」と言ったら、そう言われました。

＞実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。

　カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
　
　私個人としては、他人に恋人の有無を聞くのは自分が好きつうか好意をもっていて、できればお付き合いしたなあ、と思った男性だけで、それは、もうカノジョいるなら奪えるほど自分はイイ女じゃないし、傷が深くなる前にあきらめよう、という計算だけで(^^ゞ
それ以外には聞いた事ないし、話の流れの中で自然にその人のｶﾚｶﾉの話が出るだけで、いないことが解っても紹介したり、合コンをセッティングするようなことは断じてしない人なんですが（そもそもそれほど人脈もないし、人の恋愛にまで責任負いたくないし）
世の中にはおせっかいに親切な人はいるもんで、カレカノがいないというと、お世話したがる人も居るようです、確かに。
　ただ、それが憐れみや見下しであるわけではなく、劣等感の強さを普段態度に出していて（本人はそう振舞っていないつもりでも見えてしまうことってありますから）カレカノが出来れば、この人も少しは変わるかも、という気持ちもあるかも知れませんね。
　それが余計に劣等感を刺激される事もあるので、難しいですが。
760：ゆうか：2007/08/04(土) 20:40:46: >>736acornさん
モテないことに対する「憐れまれ蔑まれている」視線は、あまり性差はないように思います。
ミソジニー非モテじゃない非モテ男性って、けっこういるんですよ。
私の弟なんかもそうです。ええ、兄弟揃って非モテでございますわよ。
弟や、弟の非モテ友人さんたちを見ていると、モテないことを多少は気にしつつも、
同性や女友達との交流でそれなりに満たされていて、特に女を攻撃することもなく、
たまに内輪のモテない友人同士で、「バレンタイン？何それ、おいしいの？」などという話をする程度で、
内輪から出てきて広く非モテをアピールすることに興味がない。というふうに見えるんですよね。
もし「憐れまれ蔑まれている」視線が男性により多く向けられているとしたら、
うちの弟や弟の友人方々も、女を攻撃するようになるんじゃないかと思うのですよ。

じゃあミソジニー非モテの女版はどこにいるんだって話ですが、私は、「構ってちゃん」がそれじゃないかと思うんです。
ミソジニー非モテ男性は、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
っていう願望があって、それを異性に求めている（その願望を女が叶えてくれないからミソジニーになる）。
でも、これと同じ願望を持った女性の場合は、「異性に受け入れて欲しい」ではなく、
「性別問わず受け入れて欲しい」になる傾向にあるんじゃないかと。
「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。
彼氏に要求してばっかりの女も確かにいるんですけれど、非モテ男性ほどには一つの性別に特化しないので、
「男vs女」ではなく、「単なるわがままな人vs迷惑した人」で済まされてしまうんじゃないかと思うのですよ。
761：ゆうか：2007/08/04(土) 20:42:20: >>741イカフライさん
「自分を受け入れている」というのはあると思いますね。あと「他人を受け入れている」というのも。
「自分を受け入れている」というのはつまり、自分の面倒を自分で見れるようになることだと思うんですよ。
人間ある程度成長したら、他人は自分の望みを叶えるために存在してくれない。
基本的に他人はその人のために生きているのであって、自分のために何かしてくれるのは稀。
大人同士の付き合いは基本的にギブアンドテイクであって、自分が与えないのなら他人は寄ってこない。
自分が相手の望むものをどうしても与えられないのなら、その人のことは諦めるしかない。
こういった世界に適応できるかどうかというのがあると思います。
で、適応するには、精神的にも身体的にも、自分の面倒を有る程度自分でみれるようになる必要がある。
自分の面倒を自分でみれないとなると、他人に自分の面倒をみてもらおうとしてしまいますが、
そうすると、他人に対しての要求が大きくなる。でも他人は実際に要求をきいてくれない。
となると、他人に対する要求と実際の他人の態度とのギャップで、他人を受け入れられなくなる。
自分を受け入れられるようになると、そのギャップが埋まるから、他人のことも受け入れられるようになるんだと思います。

これに関係したことで、>>324で元非モテさんが、
＞特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
＞いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
＞非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
とおっしゃっていますが、この「ただの人じゃないか」って思うのが大事なんだと思います。
私も弟も、異性については、互いを見て、あるいは異性の友人を見て、
「男は（女は）こんなもんだ。自分と同じように、優しいときもあれば怒ってくるときもある人間だ。」と自然に思っているので、
異性に対して完璧な存在であることを期待もしていなければ、やたら醜いだけの存在でないことも知っているのですね。
これが他人に面倒をみてもらおうとする人の場合は、他人に対して完璧な存在であることを要求するあまり、
実際の他人の態度が、相手に求める理想像との落差で、めちゃくちゃ悪いものに見えているんじゃないかと思います。
762：ゆうか：2007/08/04(土) 20:44:22: >>754ティアスさん
＞哀れみでもいいから一緒にいたい。
＞寂しさを埋めたい。それだけです。
私なんかは、寂しさを埋めたいんだったら、別に相手が異性である必要もせっくすする必要もないんですけれど。
というか、異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ。それやるくらいなら寂しさに一人で耐えますね。
一部非モテの人は、絶対に異性じゃないとダメなんですかね。

＞多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
これね、男の人もそういう人、けっこういると思うんですよ。
女の言うことを何でもきくことで傍においてもらおうとしたり、金をばらまいて金目当ての女と付き合ってみたり、
とりあえず簡単にくっついてくれるタイプの女を狙ってみたり。
でも、こういう付き合い方って、男の場合も女の場合もそうなんですが、
相手にすぐ飽きられてしまうと思うんですよ。もっと便利な人が現れると、簡単に乗り換えられてしまいます。
中には共依存の泥沼にはまるケースもありますが・・・
こういう、「恋愛感情とかどうでもいいから、とにかく付き合ってくれ！」というタイプの人って、
実際に付き合いまくる人と、付き合えないで不満だけ悶々と募らせている人の、両極端いるようですね。

＞それでも逆らえません。
＞どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
＞女のほうが立場は上だから。
＞男は女に群がる乞食でしかない。
これも、「男は」ではなく、「あなたが」ですよ。
男が女に群がる乞食でしかないのだとしたら、女をふる男なんていません。
763：烏蛇 ★：2007/08/04(土) 21:33:39: 　なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

>>736 acorn氏
　メール突撃はいつでも歓迎です。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/aboutのメールフォームから、メールアドレスを添えて送信してください。（メールフォームの字数制限に引っかかる場合は、その旨をメールフォームで送ってください。折り返しメールさせて戴きます。）

>>758 ななし氏
> 「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられない

　その通りだと思います。補足どうもです。

>>753 元非モテ氏
>>759 イカフライ氏
> ただし、ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　すみません、何について問うておられるのか今ひとつ分かりません。ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。（イカフライ氏の方はレスを期待しておられるようなので。）

　おそらくイカフライ氏の
>>700
> 烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず「恋愛放棄」を進めることね。

　という発言と関連しているのだろうとは思うんですが、繋がりが今ひとつ掴めないので。
764：ティアス：2007/08/04(土) 21:56:36: ＞異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ
自分の場合、話してるだけじゃあ、埋まらないから。
異性に対して、どうしても手をつないだり、抱きしめあったりしたくなってしまう。
でも、異性はそんな人見向きもしない。
だから、出会い系サイトでゲイの人を探して、メールで話したり、実際にあったりしてます。
765：ななし：2007/08/04(土) 22:13:40: >>763 烏蛇氏。
>なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

私は特にその説明や表明が必要だとは思いませんが、烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、というのが実際のところではないでしょうか。
私自身も、妙なところに噛み付いたり、妙なところに鈍感だったりする烏蛇氏の態度は、そのあたりが原因なのかなぁとなんとなく思ってはいますが、表明されたところで納得できる回答を得られるとも思っていませんので、どちらでも構わないと思っています。
それについて新エントリをあげるよりも、「森岡氏の発言」に対する態度の変遷と、その際の論理的矛盾発言の説明の方を先にしていただきたいですけれどね。
766：s：2007/08/04(土) 23:55:34: なんか話がグダグダになってきてんな。
なんだか何食わぬ顔して人格攻撃のネタ引き出そうとしてるヤツとかいるしなあ？
767：イカフライ：2007/08/05(日) 00:09:39: >>758
>ななしさん

　うーんと。
　個人の内面においての相対化っていうのは、もてなくても気にしないってことだよね、簡単に言えば。
　ただ、世間が恋愛に過剰な価値を置いていて、それ故に恋愛したことがない人達に対する蔑視があって、それゆえ非モテの人達が苦悩している。
だから、恋愛の価値が（世間で）相対化されれば、非モテの人の苦痛も軽減する、っていうのがａｃｏｒｎさんの主張なのかな？と思ったので、それは社会的コンセンサスを変えるということじゃないか、と思ったんだけど。
違うのかな？

　まあ、私個人の意見では、そこまで世間が恋愛に過剰な価値を置いているのだろうか？とは思うけど。
768：ななし：2007/08/05(日) 00:29:09: >>767 イカフライ氏。
イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
の部分かと思われますが、この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）
相対化の対象を「世間の恋愛の価値」に限定するのであれば、それは、対社会への行動になりますので、社会的問題として扱いたい、という意味に取れますが、その限定条件を外して表現してしまうと、別の問題に変わってしまいます。
引用の際には、面倒でも、「主張が変わらないように」引用して反論すべきかと思いますが。
イカフライ氏の発言が誤解を受けるのも、そのあたりが一因であるように思います。誤解を受けないためにも、発言には十分に注意されるべきかと。
769：しぎこ：2007/08/05(日) 00:30:36: >>671　＞イカフライさん

すみません、すっかり遅くなってしまいましたm（_ _）m

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。

ええ、だから烏蛇さんは「悩んでない」非モテなんだと思います。

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

えと、だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
烏蛇さんが「能動的な」生き方をしているかどうかは意見の分かれるところだと思いますが、ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、
人一倍「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
770：イカフライ：2007/08/05(日) 00:40:45: >>761

＞ゆうかさん

　ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
非モテの定義って言うと、話が発端に戻ってしまうかもしれませんが、私は、ずっと話していて、非モテって「恋愛経験ゼロで、そのことを受け入れられない人」なんじゃないかと思うようになりました。
　受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？

＞烏蛇さん

うーん、味噌非モテ（つうらしいですね）が嫌いというより、そうなることを恐れているというか。
多分、味噌非モテは、男性から見ても見苦しくみえる人が大半でしょう。ただ、人ごととして見苦しく思う人と、箍を外すと自分がそれに取り込まれる恐怖を持ちながら見苦しく思う人と二通りいるんじゃないか、と思う。
別に烏蛇さんのプライベートな性的詮索をする気はありません。
ただ、>>765でななしさんも言っているように、烏蛇さんの発言は、なんか違和感がある。
　なんつうのかな、靴の上から水虫掻いているようなカンジっていうの？
　上手い例えかどうか解らないけれど、野球を全く見たことも聞いたことも無い運動能力抜群の民族が野球の道具を使って独自に開発したスポーツがあって、私は野球について話して、相手はその独自スポーツを野球と言って話しているみたいなというのかなあ。
（ああ、やっぱ喩えﾍﾝ！）
771：元非モテ：2007/08/05(日) 00:45:29: >>759
>ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
で、その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
ちなみに彼はまだ学生なので、逃避的に学問に打ち込んでいるようですが。。。。
それが吉と出るか凶と出るかはわかりません。

>てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
いや、そこに同意できないんですよ。。。。前半に。
社会的地位の高い人ほど挫折を味わったことがない人って多いですよ。
特に、「過労死は自己責任」とか言う人なんてそうじゃないですか？
二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
これがたとえば、はじめて挫折を味わったのが受験だったりすると、五十歳過ぎても
学歴主義反対と言っていたりする。はじめて挫折を味わったの学生運動だとすると、
何歳過ぎても日帝米帝粉砕と言っていたりする。
普通の人は、せいぜい高校入試あたりで挫折を味わうんですが、なまじっか
社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

>これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
>自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
そう言って頂けるとありがたいですけど。

>カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
問題はそこなんですね。そういう例もあるけどそうじゃない例もある。彼氏彼女に
不自由していなくても非モテと同じぐらいしんどい思いを抱えている人はいくらでも
いるのに、非モテは「お前は恋人がいるからいいじゃないか」と平気で言ってしまう
ことがあります。挫折を味わったことがないことの恐ろしさはそこだと思うんです。

>>763
いや、あなたの性愛に対する態度を知りたいのではなく、>>765でななし氏が言われるように
>烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、
ということなんです。

>ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。
ひとことでいうと、失礼ながら烏蛇さんは非モテを含む男性のの加害性には
敏感ですが、他の人の加害性にはそれほど敏感ではなくて、バランスが取れて
いないと思ってしまうんです。
どこかで「自分が他人を性的欲求の対象にすることに堪えられない」と
書かれていたと思います。確かに性的欲求というものが暴力的でないとは
言えないでしょう。しかし、その程度の暴力性は別に異性愛者における男→女の
関係だけにはとどまらないものです。その水準の暴力性も排除するならば
もはや宗教的な戒律の次元にまで人間の行動を厳しく戒めなければならない
はずですが、そういう主張をなさるつもりでもないようです。
そのあたりがよくわかりません。
772：ななし：2007/08/05(日) 01:10:20: >>769 しぎこ氏。イカフライ氏。
単純に言えば、お２人の対立は、「お二方の『非モテ』という言葉が表す内容が違っている」ことが原因です。
そして、「非モテの定義問題」は、かなり以前に私が指摘しています。であるにもかかわらず、互いに「自分の『非モテ』定義を絶対視して」譲ろうとしない。お二方の意見の齟齬の原因はそれだけにしか見えません。
烏蛇氏が「非モテ」かどうかですが、烏蛇氏が提示した「非モテ定義」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
と、烏蛇氏の発言内容から、「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。
その意味で、しぎこ氏の
>だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
という言葉は、しぎこ氏定義の「非モテ」においてのみ通用する言葉に過ぎません。少なくとも烏蛇氏定義では間違いな表現と思われます。（この辺りの「定義」の合意形成は烏蛇氏自身の意見を待ちたいところですが。）
互いに同じ「非モテ」という言葉を、違う定義内容で使っていたら、話なんか通じるわけないでしょう。
800スレ近くも消費しながら、結局、「非モテの定義問題」の話からやり直さなくてはいけないのでしょうか？
少なくとも、互いの定義している言葉の意味くらい開示して、互いの理解度を深める努力くらいはすべきかと思いますが？
773：イカフライ：2007/08/05(日) 01:10:59: >>769
＞しぎこさん

　あの、ご返答の意味がわかりません。
といいますか、しぎこさんは一体何をおっしゃりたいのですか？
話が繋がってないのですが。
774：イカフライ：2007/08/05(日) 01:13:40: ごめん、>>772y読む前に書き込んじゃった。

　＞ななしさん

　うーん、対立なのかな？私は対立というより、しぎこさんが何をいわんとしているのか、解らないんだけれど。
775：しぎこ：2007/08/05(日) 08:14:40: >>772　＞ななしさん

＞「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。

どうしてそう言えますか？
烏蛇さんはご自分を「恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」
ととらえておられるのだと思います。
リンクして頂いた記事には、「自分でそう思っているだけ、というのも含む」とちゃんと書いてありますし。
776：しぎこ：2007/08/05(日) 08:17:14: イカフライさんは、「烏蛇さんは『非モテ』じゃない」と思っておられるんでしょうか。
違いますよね？
777：ななし：2007/08/05(日) 10:29:36: >>775 しぎこ氏。
>>772での引用先、きちんと読まれていますか？
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
>非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
>　彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。逆に言えば、充分なコミュニケーションスキルがあって自己評価が高く、豊かな人間関係を築いている人は、たとえ恋愛経験がなくとも「非モテ」にコミットしないんです。反対に、たとえ恋愛経験があっても、コミュニケーション能力が低く（自分でそう思っているだけ、というのも含む）自己評価の低い人は「非モテ」に共感しやすい傾向があります。
というのが、烏蛇氏の「非モテ」定義です。この定義のキモは、ここ、
「そして、両者は補完関係にある。」
です。
つまり、「モテない事の理由」と「自己評価の低さ」や「コミュニケーションに自信が無い理由」が互いに影響し合っている人、です。
で、翻って、烏蛇氏はどうか。
烏蛇氏は、「自分に恋愛経験が無い理由」を、自己評価の低さやコミュニケーション力の弱さのせいにしておらず、自身の確固たる信念のもと、それを自主的に選択しています。（しぎこ氏自身が>>629で引用されてますが。）
つまり、仮に、「自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」であっても、「両者は補完関係にはない」人です。
その意味において、烏蛇氏は「非モテ」ではありません。

・・・もっとも、自身を「非モテ」と見なしているかどうか、ご本人からご回答いただければと思いますが、烏蛇氏自身の定義と、それ以降の発言から判断して、「烏蛇氏は『非モテ』である」と判断される方が、不思議な気がするのですが。
（「恋愛経験が無い事」を信念から実施されているので、それで悩まれている人物とはこれっぽちも思えないのですが。）

あなたの「非モテ定義」においては、烏蛇氏は「非モテ」なのかもしれない。ただ、あなたがその「定義」を開示していないと、「あなたの主観で決めているだけ」と言われても仕方のないことくらいはご理解ください。
778：しぎこ：2007/08/05(日) 13:49:38: ＞ななしさん

うーん。
自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
↓
それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
↓
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
じゃ、駄目なんでしょうか。

ただ、こう考えると「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても
「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味ではなくなりますね。
>>554のイカフライさんの「あきらめる、というスタンス」という表現も、間違いではないという事になる。

>>629で私が、「能動的な選択」と「あきらめ」を対立させちゃったのがいけないんだ。
ごめんなさいイカフライさん。

ただ、これを「他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、
だから性関係を持たない主義」と表現するのが不当かって言うと、そういう訳でもない気がするんですけどね。
「今のところは」って話でいいんじゃないのかなあ。

烏蛇さんは、リンク先の記事の中でちゃんと

＞「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない

とおっしゃっていますしね。だから、烏蛇さん自身が「恋愛に至る」日も、いつか来るのかもしれない。
でも、そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
にはっきりと

＞私自身「非モテ」の一人でもありますし

とありました。
779：しぎこ：2007/08/05(日) 13:55:53: 訂正

×　>>554のイカフライさん
↓
○　>>558のイカフライさん
780：ななし：2007/08/05(日) 14:44:01: >>778 しぎこ様。
>自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
>↓
>それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
>↓
>「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
>じゃ、駄目なんでしょうか。
一般的に見れば、一番目と二番目の項目に何の関連性もありません。

自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない。
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

もしくは、

そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくない
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

だけで十分だと思いますが。その両者を強引に関連つける必要性は特に見当たりません。「自主的に選ぶ」事において、その理由は個々に持ち得るべきものであって、「こういう理由でなければならない」と決めつけられないと思いますが。
あくまでも、「その人がなぜそれを選択したのか」という分析において、それは示されるべきでしょう。
個人の事例を安易に一般化は出来ないと思うのですが。
で、今行われているような、烏蛇氏の性向を調べる事に、私は大した意義を感じていません。烏蛇氏自身が語るならまだしも、他者がそれを詮索するのは見ていても気持ちのいいものではありません。（烏蛇氏と対話をしていくうちに明らかになるならまだしもですが。）

また、
>ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
>http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
>にはっきりと
>＞私自身「非モテ」の一人でもありますし
>とありました。
という烏蛇氏の発言は、残念ながら、新たに烏蛇氏が非モテを再定義した（http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614）以前の言葉ですので、烏蛇氏が、今の、自身が定義した「非モテ」において、自身を含めるか否かは、「不明」です。（私は、烏蛇氏の発言から、あの定義においては「含まれない」と推測していますが。）
その意味で、烏蛇自身の回答がいただければ、と書いたわけです。ただ、そのことそのものについて大した意義を「私は」持っていないので、烏蛇氏が回答しなくても構わない「小さな問題」だと思っています。

烏蛇氏が非モテであろうが無かろうが、「議論の前には、互いが利用する言葉に関する意識合わせが必要」という点は、非モテ問題に限らず当たり前の行為だと思うのですけれど。
781：しぎこ：2007/08/05(日) 16:09:29: では、まず烏蛇さんに今でもご自分は「非モテ」の一員であると考えておられるのかどうか、聞いてみましょう。
私は、当然のように『烏蛇さんは自分を「非モテ」の中に含めてその立場から発言している』と考えて話をして
いましたが、これが間違っていたのかどうか知りたいです。

烏蛇さん、お願いいたします。

そんなのにあまり意味はないとななしさんは思われるかもしれませんが、烏蛇さんご本人が
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
で非モテを再定義した結果「もう自分はその中に含まれない」と思っているのに、私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；
782：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:52:48: >>772,>>777-781 しぎこ氏・ななし氏
　えーと、まとめて戴いたところに申し訳ないんですが、特定の「非モテ定義」を前提に話を整理するのは、この場合はあまり良くないと思います。なぜなら、イカフライ氏としぎこ氏のそれぞれ用いている「非モテに対するイメージ」は、定義を絞ったところで消えるわけではないからです。それよりも、各人の用いている「非モテ」の意味内容を検討すべきでしょう。

　やりとりを遡ると、だいたいこの辺りからになると思います。

>>556 しぎこ氏
>>558 イカフライ氏
>>629 しぎこ氏
>>649 イカフライ氏
>>663 しぎこ氏
>>671 イカフライ氏
>>769 しぎこ氏

　イカフライ氏の>>649及び>>671の発言からは、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみを「非モテ」として問題化しているのであり、そうでない人は「非モテ」に含めない、という風に読み取れます。それに対し、しぎこ氏は「非モテ」には「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいとあまり思わない」人達も含まれているはずだ、と述べておられます。
　これは一見すると定義問題に見えますが、実は「恋愛したいかどうか」を決める線引きが曖昧かつ恣意的であるため、定義を厳密にしても「非モテ」という集団を確定することはできません。

　イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をもそうだと決め付けて語っているのではないか、ということでしょう。

　この問題は結局「恋愛したい」とはどういうことか、を問い直さなければ先に進みません。お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
783：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:57:11: 　あ、一応付け加えておくと、http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614における「非モテ」の特徴

> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。
784：ななし：2007/08/05(日) 17:17:09: >>782 烏蛇氏。
>お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
えぇ、その「イメージの押し付け合い」を、>>772で両者に対して批判したんですけどね。
そしたら、なぜか、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」の話にすり替わったんですよ。そんなこと瑣末ごとにすぎないのに（笑）
しぎこ氏もイカフライ氏も、「烏蛇氏の非モテ定義」を前提として話してない以上、ただたがいのイメージを押し付け合っているだけにすぎなかったんですがねー。誰が何の目的で話題をすり替えたのか（笑）

ちなみに私は、この場においては「烏蛇氏の非モテ定義」を「非モテ」と前提して話しているつもりです。（私なりの意見がないわけではないですが、この場が「非モテの定義問題」を議論する場ではない以上、そうしています。）

で、
>>783
>> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。
>というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます
それだけでなく、「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。

私は、その「補完関係」としていないと認識しているので、烏蛇氏は「非モテにコミットしていない」と思いますが。
もし、上記定義での「非モテ」にコミットしているのであれば、>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
そうではない、独立した「信念」であるのなら、「恋愛経験がなくモテない」ことは補完対象になりませんね。つまり、あなた定義の「非モテ」ではなくなります。
さて、烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？
もしそうであるのなら、烏蛇氏は、その言説において「かなりバイアスがかっていることに無自覚である」のでしょう。
そのことを自覚された方が良いかと。
785：s：2007/08/05(日) 17:37:31: イカフライに聞いても「悪化させたら悪化させたヤツが悪くてバカで自己責任。
何故なら同じ状況で悪化してないヤツもいるから」で終了。
悪化してしまったヤツに対しては「自分で努力して回復しろ、もしくは黙れ」。
それ以外出てこないよ。ムダムダ。
786：イカフライ：2007/08/05(日) 20:00:20: >>768

＞ななしさん
>イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
>の部分かと思われますが、

そうそう、それそれ。

＞この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
＞それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）

　ありがとうございます。
　
　ついでのようでなんですが、ななしさんのおかげでしぎこさんが何を言いたいのか、ようやく解ってきました。
　つまり、しぎこさんは私の
「非モテの人は恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
という発言について、烏蛇さんのように能動的にしたくないと思っている人もいるのに、そう決め付けるのは私が恋愛至上主義に汚染されて決め付けているからだ、と批判したかったわけね、なるほど。

で、しぎこさん

>>781

>私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；

あのお、決め付けないで下さいよお。
しぎこさんはそう思っているのかもしれませんし、どうしてそこまでこだわるのかは知りませんが、私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
もっと言えば、烏蛇さんが非モテかどうかは、どうでも良いです。
ただ、烏蛇さんの言っている事は、わかりつらい、一体、なにを言いたいのか、それを知りたいっていうのが、私が対話している理由なんですが。

　てのは、ぶっちゃけ非モテって解りやすいんです。ここでも時々話題に出るｋａｍｍｙさんなんて、すっごく解りやすかったですよね。

　いや、烏蛇さんの言う事が解らないのは、お前がバカだからだろ、と言われるかもしれません。
でも、同じように頭の良いであろう元非モテさんやななしさんの言っている事はすっごく理解できる（これは必ずしも同意って意味じゃありませんよ）

　で、烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
　もしも、恋愛性愛に全く興味が無いにも関わらず、世間がそれらに過剰な価値を置いて、それゆえ悩むので、世間の恋愛の価値を相対化したい（ａｃｏｒｎさんの主張に近いような）というのなら解りますが、烏蛇さんご自身は「社会的に問題にすべきではない」と言われている。

　じゃ、何？

　しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
787：ナツ：2007/08/06(月) 00:06:30: 週末の間にまた凄い進んでる・・・。遅レス失礼します。
>>753
元非モテさん
>それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが
>で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
>誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。

ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
「割れ鍋に綴じ蓋」の喩えもあるとおり、人格的に素晴らしい人間同士がくっつくとは限らないわけで、傲慢な男性が心優しい女性と結婚して、うまく手綱を付けられてすっかり感じのいい人になった例なども、枚挙にいとまがありません。人間は変化する生き物だし、要は「相性」の問題です。
myfootさんの場合は、「搾取されて利用された」と怒っているので、相性が最悪だったと誰もがわかりますが、これがたとえば、「金やモノを贈ることはできても、他に愛情表現の方法がわからない」という男性なら、即物的な女性とは相性ピッタリということになります。

「自分は、この女（男）とつきあって不幸になった」ということになって、はじめて「見る目がないな～」ということになると思います。「自分がつきあって幸せになれる相手」を見極められなかったという意味で。（そういう失敗は誰にでもあることなので、「何度かくり返しても学習しなければ」という条件付きで）
「性格の良し悪し」などはかなり主観に左右されるから、イケメン男性が嫌な奴かどうかも判断が分かれる。その好青年君とつきあうより、傲慢なイケメン男性とつきあった方が断然幸せです！と女性本人が言うなら、「価値観が全然違うな～」とは言えても、「見る目がない」とは言えないと思いますよ。
「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
元非モテさんが>>595で仰っていたとおり、「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。

>>771
>二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
>非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
>社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
788：ナツ：2007/08/06(月) 00:10:15: >>731
sさんへ（思いきり関係のない雑談）
>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。
つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。
ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。

>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。

個人的に「無自覚に暴力を振るう自称被害者」より、「自覚的な悪人」の方がまだマシだと思ってます。つまり、わたしにとって目につくのは常に前者であり、後者は前者ほど腹が立つ存在ではないです。
実際に、sさんみたいな人のネットにおける「ゲロ吐き」は、登場当初こそインパクトはありますが、その場に長く居続ければ居続けるほど、予定調和に組み込まれると相場が決まっていますし。
基本はスルーですよね。あまり酷いと削除。要は「荒らし」だから、スルーしたり削除する側に正当性がある分、対応は楽と言えます。

>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

「自らを最低最悪のゲロとみなす人間」が、大きなコミュニティを作るほど増えたり団結することはできないと考えます。つまり集団が一定数に達する頃には正当性や正義を必要とするはずです。そうなれば、反社会的な一種の「テロ集団」か、「カルト集団」と見なされると思いますが。「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目的としている以上は。
そこまで集団化してもマイノリティであることは免れない以上、オウムや数多のカルトのように、社会秩序を守ろうとする多数派の数の論理で押し潰されるか、「反社会的集団」として隔離され、レッテルを貼られておしまいだと思います。これも予定調和ですね。
そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧。ネットにおける小さな騒動（はてなブックマークの暴言コメントでブログが閉鎖した事件など）でさえ、やりすぎた一部非モテが叩かれてしまい、それ以来声が小さくなった、なんてこともありました。
furukatsuさんのやってることは、これからどうなるかはわかりませんが、主張が反社会的に偏れば、カルト化する危険もあると思います。そうなる危険性を熟知しているからこそ、彼は必死でバランスを取っているんじゃないかと思いますけど。

どちらにしても「この道はいつか来た道」だと思います。「こんなに疎外感を抱えた非モテが存在した時代はかつて無かった。これはまったく新しい社会現象だ」とか言ってる人がいますけど、勘違いです。今の我々はオウムや共産主義崩壊のトラウマで、カルトだの学生運動だのに没入できないだけ。若者の内実は昔も今もそう変わらない。オウム以前のカルトへの拒否反応が薄かった時代なら、非モテの一部はカルトにはまっていたのではないかと思います。
（カルトは大抵、「現代社会の否定」「性的純潔」「他者との新しい関係性」を教義に据えていますから。学生運動も目的は社会秩序や体制の崩壊）
だから非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
789：イカフライ：2007/08/06(月) 00:44:18: >>783

烏蛇さんの非モテ定義そのものは、よくまとまっていると思う。
あらてめて読み返すと、私が感じていた非モテに関する矛盾点も、ああなるほどと思えるのね。

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　ここなんかさ、「自己評価低いって言うけど、本当は高いんじゃないの？本当に低ければキモがられても「ああ、やっぱ自分はキモイんだ」と納得してしまうだろうし、すげなくふられても、自分がモテないからだと思うはずなのに」
と思ってたけど、、自己評価が低いつうより、自信がないに置き換えればすんなりと理解できるし

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　人を恋愛至上主義（いや、この言葉は使っていないが、意味合いはこれ）するけど、人一倍、恋愛したがっているのが非モテさんなんじゃないの？つうのも、
「「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため」
なら、解るなあ、ああ、と思うわけよ。

　ただ、烏蛇さんが、彼自身の定義するような非モテであるのならば、つまり、自信のなさや非コミュ故、恋愛の失敗から立ち直ることが出来なかったり、恋愛に依存しすぎるから、あえて恋愛拒否をしている、ということになるんじゃないか、と。
790：myfoot：2007/08/06(月) 00:52:22: >ナツさん

俺が“男版くらたま”だと言うのなら、彼女は「公式」であり、俺は「勝手」サイトです。
異性への憎悪を撒き散らしている、という点では同じですが、その認知度から言って、影響力に差があるとは思いませんか？
なのにも関わらず、マイナーである所のこちらにだけ「ミソジニーは黙れ」というのは、いささかアンフェアじゃないでしょうか。
791：元非モテ：2007/08/06(月) 01:03:13: >>787
>ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
いや、もちろんそれはそうですよ。私はそれが悪いとはひとことも言っていない。
（別に愚痴ったりしても全然構わないと私としては思いますが。愚痴が悪いとは
　私は思いません。愚痴ってすむならそれはとても平和なことだと思います）
私が一方的に好青年君にくみしているような先入観を与えたならばお詫びします。

実は裏をある程度明かすと、イケメン君が傲慢で俗物的態度を取っていたことには
それなりの理由があるんですね。理由といっても正当化できるというものではなく、
要するに彼には彼なりの劣等感があって、その裏返しで虚勢を張っていたんです。
ただし、それは私はそのイケメン君ともそれなりに親交があったからそれを知って
いるだけであって、他の当事者にとってみれば知るよしもないことでした。

ただ、この状況はその好青年君にしてみれば納得できないですよね。
自分の身に起こったことなら、まして若い人なら納得ができるはずがない。
そこが本当に難しいところだと思うんです。そこで葛藤することはむしろ当然では
ないかといいたいわけなんです。

>「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。
ただ、現実はもう少し複雑であるというのも事実でしょう。そういう男性を求める
女性も、同じように自己肯定感の欠如に悩んでいることもある。

で、何が言いたいかというと結局は
>「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。
ということです。仮にそのイケメン君とその女性がうまく行ったとしても、
「あいつはひどい奴だったのに助けてくれる女性が現れてからまともになれた。
　しかし俺はまともになる機会すら与えられないのだ」
と逆恨みすることはいくらでもできてしまう。

で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
こだわってしまうことなんではないでしょうか。もちろん、選ばれる側の態度は
選ばれるかどうかということの一要素にはなり得ますが、それが全てではない。

だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

>ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
いえ、そういうことではないです。悪化させるタイプならばミソジニーを引きずるのでは
ないかということです。学生運動の闘士のほとんどは企業戦士になっていったの
ですから。50歳過ぎても米帝粉砕とか言っている人は天然記念物でしょう。
それを「転向」と非難する人がいますけど、転向してなにが悪いかということですよ。
前段も含めて、非モテに必要なのはそのあたりのいい加減さではないでしょうか？

つまり、
>非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
結局はそういうことだと思うんですよね。非モテに限らず、厳密すぎる教義を
掲げる集団というのはいずれそうなってしまうのでしょう。
教義に反する存在は存在そのものを否定せざるを得なくなってしまうのですから。
792：ティアス：2007/08/06(月) 01:32:15: ＞そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧
思いっきり横道からそれるけど、
その人たちを傷つけたり、叩いたり、狭いところに閉じ込めたり・・・
普通の人たちも悪いことをしている人たちがしていることと同じようなことをしてる。
相手がどう思うかなんて気にもとめはしない。
どこからどう見ても加害者そのものだけど、誰もそれを指摘することはできない。
叩き潰されるから。
マイノティ（特に弾圧される側）がこれを指摘しようものなら、存在そのものがなくなるまで叩かれ、痕跡すらも残らない。
そうならないようにするには多数派に認められるように、オウムやアルカイダのようなことはしないようにするしかない。
793：jack：2007/08/06(月) 04:15:16: >>786
イカフライさんの非モテ定義って、「自分にとって分かりやすい非モテ」なんですね。
それなら他の人とかみ合わないのも当然ですよね。
イカフライさんの想像力では理解しきれない非モテだっているのでしょうよ、きっと。
てーか、ある特定の集団を「分かりやすい」と断言できるって、すごいですね。
794：jack：2007/08/06(月) 05:41:55: ああ……なんか変なことを言っているな。>>793
ええっと、私は786のイカフライさんの言いようにものすごく違和感を覚えたんですけど、
何か、
「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している
　鬼畜米英なのに平和主義な物言いをするとは、お前は頭が良すぎて論理をこね回しすぎているのだ」
みたいなことを仰ってるような気がするんです。
……やっぱり変だな。
イカフライさんが「烏蛇さんの仰っていることは矛盾している」と仰ってるのは、
「烏蛇さんの仰ってることと烏蛇さんの仰っていること」が矛盾しているのではなくて
「烏蛇さんの仰ってることとイカフライさんのこれまで生きてきた世界」とが矛盾していると
仰ってるようにしか聞こえないんですよね。
「非モテなのに私に理解できないなんておかしい!」……って。
795：しぎこ：2007/08/06(月) 12:37:22: >>781　烏蛇さん

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に
＞対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は
＞「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をも
＞そうだと決め付けて語っているのではないか、ということ
　
そういうことです。ありがとうございます。

>>784　＞ななしさん

＞>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
＞>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

あなたがこういう風に言うだろうなー、と思ったから、私はわざわざ>>778で

＞「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味では
＞なくなりますね。

とか

＞そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

とか言ったんですよ。
これも同じレスの中で言いましたけれど、烏蛇さんの場合は「自分はモテない・恋愛経験がない」と、「別に恋愛したくないし性関係
持ちたくもない」の両方なんじゃないですか？

>>786　＞イカフライさん

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です

失礼いたしました；
例えば、>>690には、

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っている
＞からであって

とあるじゃないですか。この「ネットで会う人」は当然「ネットで会う非モテの人」という意味だと解釈したので、「彼はちょっと違う」と
おっしゃるからには「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるのかと思っていたんです。

＞烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが
＞非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
＞しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
　
これについては、>>778に書きましたが、烏蛇さんが今の生き方を選んだ動機には「あきらめ」もあって、「自分は生涯絶対に他人に
恋しないし性関係も持たないぞ！なぜなら××という理由があるから！」というような強い信念や主義ではないのかもしれない、と
思い直しました。
でもねえ、それでも「自分は（仕方がないという理由もあっても）他人との性関係を求めないという生き方を選びます」と言えるのが
烏蛇さんだし、それぐらいの自発性と他人のせいにしない潔さがあるなら、十分以上に立派な生き方ではないか、と思ってるんですよね。
「烏蛇さんが非モテブログを書く理由」は、自分のようなやり方を選ばず愚痴ばっかり言ってる非モテの人に、「他人のせいにしない
生き方をしようよ」と言いたいからではないのかなあ。はなっから、「自分はやっぱり恋人欲しいからそっちに向けて努力する！」と
言える人には烏蛇さんは何の異義もないと思いますよ？
796：しぎこ：2007/08/06(月) 12:43:27: また間違えちゃった○|￣|＿

×　>>781の烏蛇さん
↓
○　>>782の烏蛇さん
797：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 12:54:09: >>784 ななし氏
　確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

>>791 元非モテ氏
　イケメン君と好青年君の例は正直どうかと思うんですが、「選ばれなかった」ことに理由を求めるのは不毛である、という結論だけは同意します。

>>793-794 jack氏
　「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している」に爆笑しました。
　まぁ、齟齬のかなりの部分が「非モテという言葉のイメージ」の中にあることがイカフライ氏の>>786や>>789でよく分かったので、まずはその辺の意識の落差を埋め合わせるエントリを書こうと思います。（以前の記事の焼き直しですけど。）
798：ななし：2007/08/06(月) 17:03:42: >>797 烏蛇氏
すいません。わざわざ瑣末ごとにご回答いただいて。
「烏蛇氏の『非モテ』定義」と、「烏蛇氏は自身を『非モテと思っているかどうか』」という問題について、私は前者にしか興味が無く、後者は「本人の自意識の問題じゃないの？」と思っているので、この場で議論をするにおいてあまり意味が無いと思っているのですが、どうしても確認しないと気が済まない人がいたので。お手を煩わせました事を陳謝します。

で、
>>795 しぎこ氏。
烏蛇氏自身が、烏蛇氏の提示した「定義」からは外れることをお認めになりましたが？
あなたは「烏蛇氏は非モテである」という前提でお話になられていたようですが、その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？（笑）
・・・なんてことはどうでも良くて。
烏蛇氏が>>797で提示したように、しぎこ氏やイカフライ氏、そして私。また元非モテ氏をはじめとするここで議論を交わしている人達における、「非モテ」という言葉に持つ「イメージ」が、それぞれ違いすぎるんですよ。
議論をするのなら、最低でも、その「事実」を意識した上で、「自分のイメージを相手に押し付けない」という態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか？
しぎこ氏もイカフライ氏も（そして、その他の人達も）、そのことをあまりにも意識していなさすぎに思います。
（私も、気を付けているつもりですが、それをしているかもしれません。自戒したいと思います。）
799：shinpants：2007/08/06(月) 18:17:24: >>788ナツ氏

＞>>731
＞sさんへ（思いきり関係のない雑談）
そうは思わないですよ。むしろ本質に近い議論かと。

＞>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。
＞それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。

どうなの？s氏。あなたが言う戦いは、勝つとか負けるとか何か達成することとして結論が出せるものなのかしら？

＞つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。
どうなのかな。目的を持った結論を出すための行為じゃないのよ。たぶん。

で、s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

＞それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。
s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。
800：しぎこ：2007/08/06(月) 18:35:05: >>798　＞ななしさん

＞その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？

ええ、いいですよ。>>797で烏蛇さんからお答えがありましたしね。
つまりは6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
なっていた訳ですな。
再びの定義のし直しがない限り。
801：shinpants：2007/08/06(月) 18:46:52: >>731s氏
>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

これはとても大きな問題ですね。道徳や倫理の問題として人間観が問われる問題でしょう。同時に国家や社会についての考え方も問われます。あえてこのタイミングで出されたのでしょうか。確かに議論に関係はあるけど、どうつなげるか戸惑いました。

「自分がゲロだ、最低最悪だ」という意見の裏には、自分一人が独立して存在している。人間は一人ひとりが明確に独立して在り、人格として責任を負えるという発想があります。
この問いは近代自体を相手にするような問いです。あえて答えてみろと要求されているのですか？
s氏の本気度を測りかねますが、立場を限定すれば答える事ができると思います。

これに関して、>>788でナツ氏は、個人的なものは予定調和する説を、団結したものには、社会による過去にもあった具体的な対処の流れを想定して書かれていますが、これでs氏が聞きたかった事に答えた事になるのでしょうか。
私にはナツ氏の意見が緊張感を欠いた結論ありきの楽観的な近代肯定論に見えます。
802：イカフライ：2007/08/06(月) 19:21:44: ごめん　せっかくまとまりかけたテーブルひっくり返して悪いけど。
烏蛇さんが非モテ、特にご自身で定義された非モテだとすると、烏蛇さんの言う事ってすっごく解りやすいや。

ななしさん、ちゃんと烏蛇さんの定義に従って話を進めますね。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

>>784でななしさんは
烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

と言われていますが、言い訳と言うより「自己防衛」じゃないですか？

　つうのは、
＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
＞彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。

　わけですよね。

　ですから、トライ＆エラーを繰り返すことで恋愛関係にいたる、ぶっちゃけカレカノを作るというのは、一般的には間違ってはいないが、非モテさんの場合、

＞　ところが、「非モテ」の多くは元々の人間関係に不安や不信があるため、そのように考えられない場合が多いんです。＞彼らは、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまうことがしばしばあります。その結果、恋愛の「成功・失敗」を自己評価に直結して考えてしまうんですね。
＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　つまり、一般的には、
＞恋愛の「失敗」に対しても比較的容易に立ち直ることができますし、それによって自己評価を大きく下げることなく適度に「反省」して次に生かすことができます。
というのは、失恋から次の恋愛へのステップだが、非モテの人たちは、恋愛と自己評価が結びつきすぎてしまってるので、失恋＝自己評価の消失（自分は全てにおいてだめだめ）になって、立ち直れなかったり、場合によっては壊れてしまったり、それを防ぐ為にミソジニーに走ったりする。

　だから、そうならないように、恋愛する事を放棄しよう。

　烏蛇さんが、もしご自身の定義通りの方だったら、
>>629であげられている主義の理由も、すんなり理解できますが。
（反論はありますけどね）
803：ななし：2007/08/06(月) 19:32:18: >>800 しぎこ氏
私も烏蛇氏も、各コメントで言いたいところの本質はそんな点には無いんですけどねー・・・わかっていただけませんか。

>>801 shinpants氏
ご意見させていただくのは初めてですね。
で、いきなり否定させていただきます。
「非モテ話を、『近代の是非』論まで拡大させる気ですか？」
その視点から「非モテ問題」を見るのも有効かもしれませんが、むやみに視点を拡大しすぎるのは意味がなくなるかと。
それが許されると、人類論、生命論、はたまた「宇宙の成り立ち」にまで「非モテ」の原因を求められかねません。
「俺がモテないのは、世界がそのように作られてしまったからだ！」
みたいに（笑）
正直、そこまで遡って語らなければいけない話の規模とは思えませんし、下手にそういう視点を持ち出すと、責任逃れの言い訳を作り出すだけだと思いますが。

>>802 イカフライ氏。
残念ながら、その定義において、烏蛇氏は自身が「非モテに含まれない」と表明してしまいました。（>>797）
ただ、>>802の解釈は、別に烏蛇氏自身が非モテであろうとなかろうと導き出されるものではないでしょうか？

なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。
「烏蛇氏が『非モテ』をどうみているか」は問題になるとは思いますけれど、当事者性の有無は、この問題の場合、あまり問題にはならないと思うのですけれど。
804：イカフライ：2007/08/06(月) 19:43:43: 　ということで反論です。

>>771で元非モテさんが
＞（例えば失恋した好青年が）その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
と言われています。
これについては、今のところ、どなたからも意見は出ていないようですが、非モテというのは、果たして一生の属性なのか？
それとも、青春期の一時的な現象なのか？元非モテさんは後者だと考えておられるようですが。

　で、烏蛇さんの定義によると、非モテの人たちは恋愛の失敗、これは失恋と言い換えても良いのかな？に遭遇すると
「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなったり、恋愛依存の状態になったりする、つまり、失恋したら立ち直れない（と、私は読めました）みたいな言い方だけど、これって首を傾げるのよね。

　てのは、まず、恋愛は万能の特効薬じゃないけれど、実際元非モテさんも言われているような例はある。
劣等感まみれだった人が恋人が出来た事によって楽になった。
付き合う相手が出来た事によって、自己評価を上げるつうのは、なんか不純に思うかも知れないけれど、でも、ｶﾚｶﾉが出来たことによって、自分が変わったりそれによって人当たりも違ってくる事は確かにあるんだ。

　それから、烏蛇さんは、恋愛の失敗を前提において考えているみたいだけど、失敗するか成功するかは誰にも解らないんじゃないの？
そりゃ、まあ、そもそもモテない人が初めて付き合った相手とうまくいく可能性は低い。
そうじゃなくても初恋は結ばれないつうのは定説だし。
でもさ、自己評価の低さ（自信の無さ）やコミュ下手の鯨飲の一部が見えることもあるんじゃないかな？
したら、結果上手くいかなかったとしても、それによって必ずしも立ち直れないとは限らないと思う。
その痛い経験を次のステップ、次のステップっていうのは次の恋愛だけじゃなくて、他者と交わるいろいろな局面や、自分の選択において、プラスになることはないのだろうか？

　勿論、これは恋愛だけじゃない。
　ないけど、恋愛によって非モテな人が獲られるのもがないとは思えないんだけれど。
　違うかな？
805：イカフライ：2007/08/06(月) 20:15:48: >>803

>ななしさん

　ごめん、また読む前に次の書き込みしちゃった。

＞なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。

まあ、これはしぎこさんが聞いてきたからもあるな。
おっしゃるとおり、>>802に関しては、別に烏蛇さんが非モテであろうがなかろうが、結論に変わりないですね。
ただ、烏蛇さんのブログの全体のトーンの齟齬、とくにしぎこさんがあげられていた文章など、私には良く解らないところがありました。
どうしてそこまで性欲や性愛を拒否するのだろう、単に興味が無いでは留まらないだけの、それこそ元非モテさんが言われているように宗教的戒律みたいな。

ただ、ご本人は自己評価の低さと恋愛経験のなさは自分では関連しないと言われていますが。
806：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 20:39:25: >>797で予告していたエントリを上げました。

意識の変容の場としての「非モテ」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806

　このスレッドへのレスは、後でまた個々に付けさせて戴きます。とりあえず報告のみ。
　なお、本題のエントリはもうちょっと後（明日か明後日くらい）になるかと思います。
807：しぎこ：2007/08/06(月) 23:20:59: ＞ななしさん

とりあえず、私の言った

＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
＞なっていた

に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

ところで、私の「非モテ」定義について一応触れますと、本人が自分を「非モテ」者と
思っているかどうか、というのが含まれます。
で、この定義を前提として説明をさせて頂きますが、6月14日のエントリでの烏蛇さんの
非モテ定義によると烏蛇さんは「非モテ」ではなくなる、という事にうかつにも気づかず、
指摘されても>>795に書いたような解釈をしてしまったために、「烏蛇さんは今でも非モテ
当事者の立場にとどまり続けている」と考えてしまったんです。
申し訳ありません。

＞イカフライさん

私が>>781であなたへの質問や意見には関係がない事を烏蛇さんに質問したので余計話が
ややこしくなっちゃったんですけど（申し訳ありませんm（_ _）m）改めて質問させて
頂きますと、イカフライさんは、烏蛇さんを「非モテさん」に含めてこの掲示板での
一連の発言をされていたのでしょうか。それとも>>786で「ずっと懐疑的」と
おっしゃったように烏蛇さんを「非モテ」に含めているつもりは以前からなかった？

でも、そうすると>>690の

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けて
＞いるのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって

という発言とつじつまが合わなくなってしまうのですが。（>>795をご参照下さい。）
妥当な解釈としては「ある時は含めていてある時は含めていなかった」（その時によって
どんな人を「非モテ」と呼ぶのか定義を変えていた）なんですが、この解釈でOKですか？

お分かりになるとは思いますが念の為に言い添えさせて頂きますと、今度のは、
「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にしているのではありませんよ。
808：イカフライ：2007/08/06(月) 23:44:01: >>807

＞しぎこさん

烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。
>>690の発言ですか。
烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも含めてなんですがね。
ご本人はかつて自分も非モテとは言われてたけれど、私が見た限りの人達とはスタンスが違うようなんで、彼と話し続けているのもそこなんですよね。

つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？
809：ナツ：2007/08/07(火) 00:18:12: >>790
myfootさん
そのかわりくらたまは、「認知度があるだけに」ボコボコに叩かれてるじゃないですか。myfootさんは「影響力がないからこそ」こうした非モテについての議論が「勝手サイト」で細々と行われているときに、ミソジニー非モテの例として出されるくらいで、2chでスレ立てられてまでは叩かれませんよ。よかったですね。
くらたまを糾弾しながら、同じことをやっているダブスタにまったく疑問を感じていないようなのは呆れますけど。
くらたまのような人を糾弾するにあたり、「俺はくらたまと違い、腐っても無関係な異性を貶めたりはしない人間だ」ということを証明し、正当性を確保しなければ、言説に説得力を持たせられないと思うんですが。
でないと、「勝手サイト」の管理人であるmyfootさんには何の影響力もないだけに、肝心のくらたまにダメージも与えられず、「あんたも結局はあの女と同じDQNじゃん。あいつのことを言う資格ないじゃん（笑）」と嘲笑されるだけで終わってしまいます。というか、わたしはそう言いたいわけですけど。

それからわたし、「黙れ」なんて書きましたっけ。他人の反感を買い、ツッコミ入れられたり反論される覚悟があるなら好きにしろ、としか書いていないんですが。
くらたまは少なくとも男性を敵に回す覚悟はあってやってるんでしょ。なければあんなに叩かれながら続けられませんよ。
「敵を大勢作ってもいい。叩かれたって望むところだ。女を罵倒するためなら逆に俺が血塗れになってもかまわない」このくらいの覚悟を持ってやるべきじゃないんですか？「他の奴もやってるのになんで俺ばっかり～。え～ん」とか言う前に。
810：ナツ：2007/08/07(火) 00:21:28: >>799
shinpantsさん
>s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。
>その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。

はい。その「レトリック」が中途半端だったから>>677で突っ込んだんです。
『「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。』と説明しましたけど。
>>673のsさんはその意味でメタ化できていなかった。そういう中途半端さが気になるんですよね。やるならもっと徹底的に自覚的になれと思う。

>s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、
>伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

「本当に伝えたい人」に伝わらなければ彼の言葉はただの悪口雑言や誹謗中傷に過ぎません。レトリックならば何でも許されるというわけではない。
伝わっていないのが解ればどうしたら伝わるかと他の方法を考えるべきだし、それをやらずに「レトリックとしての中傷」を続けることを正当化はできませんよ。それは「対話」ではない。
sさん本人は多分解ってやっているんだろうけど、過剰な意味づけをするのは反対です。それこそ発言の責任から逃れるための「美化」「言い訳」になりますよ。

>>771
元非モテさん
>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。
なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

>そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
>思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。

「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉自体が、ずいぶん傲慢で独善的だと思います。「少しくらい傲慢でも自信のある人がいい」と女が言うだけで、「DVするようなDQNのほうがオタの俺よりマシだと言うんだな！」と逆ギレする人がいますが、極論過ぎますよね。「俺に彼女がいないのに何で犯罪者の方がモテるんだ」と言ったり。
それを言うなら、わたしは独身の小市民ですが殺人を犯すような女性もバンバン結婚してるわけで。しかしそれをもってして、「男に見る目がない！犯罪者女の方が好きなのね！！」とは到底言えませんわね。アホ臭くて。
ちなみにわたしは傲慢な男性は嫌いですが、かといって自信のなさすぎる男性も嫌です。過剰な自信のなさからミソジニーになっている男性を見ているとその気持ちが強まるばかりです。

んで、結論的には賛成です。
811：元非モテ：2007/08/07(火) 01:11:12: >>797
>>810
そうですね、感情的に納得しがたい例だったかもしれないです。私は、非モテの
心中を知るための一資料として、
「当事者にとってはどうしても納得できないのに他人には決して理解されない」
という状況を描いてみようと思ったのですが・・・・。

こんな例ではなくて、たとえば
「就職氷河期世代に就職できなかった優秀な学生」
が
「遊びほうけていてもバブル期の恩恵で一流企業に就職できた学生」
に対して理不尽な思いを抱くのは自然なことだし、企業の採用担当は愚かだと
非難するのはむしろ当然のことだ、とでも言えばよかったしょうか。
いくら外野が、時代はうつろいゆくものだとか、経済学的には企業の行動には
合理性があるとか言ってみてもはじまらないでしょう。

この例で言うと、興味深い話があります。
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama.html
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama2.html
この掲示板に書かれている皆さんは、これについてどうお考えになるでしょうか。
この人の書き口は、論法からいうとミソジニー派の非モテと酷似しているでしょう。

私としては、自分が大企業の正社員であるという立場を棚に上げて、この人の論理の
破綻を指摘することはとてもできません。ただ沈黙するしかないと思います。

また、この人の意見は明らかに暴論ですけれども、そこから学ぶところがないとは
言えないのではないでしょうか。彼は表現すべきなにものかを持っているが、それを
論理的な言葉に翻訳する技術がないのです。そして、日々の生活で精一杯な彼は
その技術を習得するための学びからも疎外されてしまっている。
しかし、確立された社会的地位を持っている進歩系の知識人は、彼の言葉を
知識人の言葉に翻訳しようと試みるのではなく、「もっと理論的に語れ」と
答えを突き返してしまった。そういう答えが理屈として間違っているわけではないが、
どうしても納得できないものがあります。

逆に、彼のような立場の人が「自分は甘えてるんだ、怠けてるんだ」と自虐的になり
変な自己責任論を肯定するようになってしまうとこれも痛々しくて見ていられません。

本当は、誰かが
「あなたは悪くないけれど、他の人もあなたの思うほど有能ではないのだ、
　つまるところあなたは運が悪かったのだ」
と言ってあげなければいけないのですが、誰が言っても
「お前が言うな」
「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
ないのだから。

そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが、
甘いでしょうか？
（もちろん、暴論といえども甘んじて受けよという意味ではありません）

この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれないと
不安もありますが、思い切って挙げてみました。
812：ティアス：2007/08/07(火) 02:03:02: 「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」
確かにこの言葉は傲慢だけど、筋は通ってますよ。
人それぞれ、環境が違う。性器の形も違う。男かもしれないし、女かもしれない。そのいづれかでもないのかもしれない。体の形だけでも千差万別。
経験してきた出来事も、気質という生まれながらにして持っている性格も違う。
ある人は世界をこう定義づけ、別の人はああだと定義づける。

ナツさんがｓさんの世界を経験することもできないし、sさんがナツさんの世界を経験することもできない。
持っている器官も違うし、性衝動の起こり方も、恋愛欲求の充足度も違う。
男性が女性のつらさを理解できないのと同じように女性が男性の辛さを理解することもできない。

だから、sさんの気持ちはわかります。
アク禁を食らったなにがしさんを、性欲が強いけど、モテナイ男性にしてその辛さを思い知らせてやりたいと思ったことも、
キモイといわれた痛みを思い知らせてやりたいと思ったこともあります。
813：しぎこ：2007/08/07(火) 03:29:57: >>808　＞イカフライさん

＞烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。

これについてはですね、ご説明してもいいんですが、あなたへの質問とはまた別物なので
（途中で、混ぜこぜにした発言をしてしまった事はお詫びいたします）ひとまず後にさせて下さい。

＞つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
＞非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？

ですから、今回のあなたへの質問は「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にして
いるんじゃないんですってば。

前半で言った

＞とりあえず、私の言った
＞＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として話している人」から「当事者では
＞＞ない立場から非モテについて話す人」になっていた
＞に、論理的な誤りっていうのはないですよね？

は、あくまでもななしさんへの確認的な質問です。
814：しぎこ：2007/08/07(火) 03:30:52: ＞>>690の発言ですか。
＞烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも
＞含めてなんですがね。

でも、>>690の言い方では、「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるようにしか、
聞こえませんよ？

もっと分かりやすく、>>35
＞これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど

とか、

>>63
＞私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは

とか、

>>124
＞烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人ではある

とか、ご自分の「非モテ」定義の中に烏蛇さんを含めているとしか解釈できないご発言が
沢山ありますよ？
だから私は、イカフライさんが「非モテ」という時には当然その中に烏蛇さんも含めている
ものだと思っていて、>>671で

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃ
＞ないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提と
＞＞しておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

とおっしゃったのに対して、

＞烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
＞ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

と言ったんですよ。明らかに違うものを、何で一緒くたにするんだ？と。
>>782で烏蛇さんが

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
＞にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には
＞自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。

とおっしゃったのに対して私は「そういうことです」と返答したのですが、これは間違いでしたね。
初めのうちはイカフライさん、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っていない」
烏蛇さんも「非モテ」の中に含めて語っていたのに、途中から説明なしに「烏蛇さんは必ずしも
『非モテ』の中に含まれないかも」に変わっているんだもの。
「非モテ」＝「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っているにも関わらず恋愛に
踏み出さない人達」になってる。
イカフライさんの「非モテ定義」自体が途中で変化しているんです。
そんなの分かる訳ないっすよ！
815：イカフライ：2007/08/07(火) 11:25:50: >>814

いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか、一体、しぎこさんは何を怒っておられるのでしょうか？
非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。
でも、烏蛇さんは、言っている事がわかりにくい。
＞明らかに違う
かどうか、まだ解りません。

　そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、あわてて訂正したのでないですかね。

＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

　明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です。
816：イカフライ：2007/08/07(火) 13:21:09: >>811

＞元非モテさん

　挙げられているリンクは私も以前読みました。ネット右翼とかワープアに関しては個人的に感心を持っている問題ですし、私自身ワープアの身で（「私」に関しては自己責任的な部分が多いのですが）月収10万ちょっとでその日暮らしをしている若い（といっても30代も半ば過ぎの人も含めて）人達も見てきました。
　ネット右翼にワープア層が多いのかどうかは解りませんが、極右的な思想に走るのはいわゆる負け組が多いとは聞きますね。
　これは私の差別視や偏見じゃなく、実際、最近でもドイツの極右政党の支持層は低所得や失業中の30代の独身男性が中心と言う報道がありました。
　もし戦争になったら真っ先に前線の弾除けに駆り出される連中がどうして戦争を支持するんだ、アホちゃうか、という素朴な疑問の答えのひとつが、ここにあるのかなあとか、ネット右翼の左翼に対するルサンチマンの理由のひとつはここかも、とか、いろいろ考えさせられる文章でした。
　ただ、ワープアと非モテの立場を重ねるという発想は無かったです。
（非モテがミソジニーからバックラッシュを経てネウヨに走ったり、ルサンチマンのはけ口としてという可能性は考えますが）

　でね、非正規雇用の問題は、時の景気や本人の運や能力等いろいろ重なっていますが、企業が経費節減の元に食えない低賃金で労働者を使い捨てることが問題なわけでしょ。
なんかアナクロ左翼も人の言う「資本家による労働者の搾取」というスタイルが重なって見えますよ。
　実際、フリーター同士のカップルとか今は付き合っているだけでいい、と思うようにしているけれど、将来家庭を持って赤ちゃんが出来たら、と考えると、すごく辛いと思えます。
我が家もお互いフリーター同士みたいなもんですから、子供がいなかったのは今となっては幸いかもと思うし、今、とりあえず二人とも健康で働けるけど、老後のことは考えたくないです。ぶっちゃけ働けなくなる前にあっさり死にたいｗ

ただ、このリンクの人のようなワープアと非モテは全然違うと思うんですよ。
彼の場合、社会が悪い、と言ったとしてもそうそう暴論に聞こえない。
実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
それにお金や生活の問題と言うのは深刻です、実際的に。

　でも、非モテつうのは、そういう問題じゃない。
いや、深刻さは本人にとってはそれ以上だというのかも知れません。
確かに悩みは主観的な問題です。いくら世界では貧困ゆえの飢餓で餓死する人も沢山いると言われても、ダイエットに悩む太った人の悩みがなくなるわけではない。
けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。

これはナツさんも言われていますが、非モテが責められるのは、自己責任を一切否定して他者に責任転嫁していることではないでしょうか？
どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
寡聞ながら私は知りませんが、もしあるのなら紹介してください。
こちらの参加者の方も、ご自身が「自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ、自分が怠けて甘えているからだ」といった類の意見が出た記憶は無いのですが。
817：ななし：2007/08/07(火) 16:51:45: >>807 しぎこ氏
>とりあえず、私の言った
>＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
>＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
>＞なっていた
>に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
>これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？
私見を述べるのなら、このスレッドでの「議論」が、烏蛇氏のhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614を含む「森岡氏への批判」の一連のエントリから派生している以上、その文脈から定義を読み取るのが自然であって、それ以前のものを引っ張り出して意見を言うことは、それ以前の話し手のスタンスを含めた問題にすることになるので、ここでの議論が発散するだけだと思います。
ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？それが理解できません。
ここでの烏蛇氏の発言は、（おそらく意図してだと思いますが）可能な限り公平な視点から語ろうとしているように思えますので、当事者意識の有無によって、その発言内容が大きく変わるとも思えないのですが。
少なくとも、「6/14の発言を境に、烏蛇氏の当事者性に変化があった」という点について、私は答える立場にありません。
818：ななし：2007/08/07(火) 16:55:12: >>810 ナツ氏、元非モテ氏。
>>>771
>元非モテさん
>>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。
>それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。

私は異論があります。反対です。
理由は、ナツ氏がその後述べているとおりなのですが、
>なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
>本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

が理由です。「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
それがわかった上で、「その『原因』や『責任』は検討内容から外そう」というならわかりますが、それをしようともしないで「原因」や「責任」を最初から考えない、というのには反対です。それでは、いくらでも「他罰的な非モテ」の「自分に都合のいい」「言い訳」を許してしまうからです。
「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
「原因」も「責任」も棚上げして、「受け入れ」てしまっては、彼らは自分の意見・立場の正当性を補強するだけだと思うのですけれど。違いますでしょうか？
819：七誌：2007/08/07(火) 18:33:16: >>815
>非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。

イカフライさんの「非モテ」の定義を教えていただきたい。「女にもてない」という共通点があるだけでL氏と同一視されてしまうとしたら何ともやりきれない。

>>816
揚げ足取りだが一応指摘。

>一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？

暴論。役員は彼らの負う重責に対して対価を受け取っている。
820：ゆうか：2007/08/07(火) 19:24:42: >>770イカフライさん
＞ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
そうですね。烏舵さんが定義している「非モテ」ではなさそうです。

＞受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？
今のところ考え付くのは、非モテの人にとっての異性との付き合いや受け入れって、「恋愛」しかないんじゃないの？ってとこでしょうか。
別に恋愛って形じゃなくても、友達という形で異性から受け入れられることもあるよ、という視点がないとなると、
「恋愛経験ゼロ＝異性からの受け入れゼロ」っていう思考になってしまうのかも・・・
出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

あと、>>760でも少し触れましたけれど、もしかしたら非モテの人って、恋愛したいというよりも、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
という願望が先にあって、その願望を叶えてくれる存在をたまたま「異性に」求めているがゆえに、
過剰に恋愛を求めるのかも、と思います。
つまり、「恋愛経験がゼロである」ということを受け入れられないというよりは、
「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？と思います。

>>791元非モテさん
「殴らぬオタより殴るDQN」・・・そういえば、そんな言葉ありましたね。
女子版として、「ヤラせぬ喪女よりヤラせるビッチ」なんてのもありました。
http://d.hatena.ne.jp/legnum/20070723/1185160586
両者に共通しているのは、恋愛（後者の場合は恋愛というよりセックスだけど・・・）に対して、
傍目からやる気があるように見えるか無いように見えるかの違いだと思います。
やっぱり、恋愛に対して積極的に見える人と消極的に見える人とがいた場合、
大多数の人は積極的に見える人のほうに行ってしまいがちでしょうね。
本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
821：しぎこ：2007/08/07(火) 22:37:57: >>815　＞イカフライさん

＞いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか

では、どうして>>35や>>63や>>124では普通に「非モテ」の中に烏蛇さんも含めておられるのでしょうか；

>>786で

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。

とおっしゃいましたが、議論のどのあたりで「懐疑」に変わられたんですか？

それから、「いわゆる非モテ」って、具体的にはどういう内容なんですか？
イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話なんですけれど。

＞そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
＞ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが
＞発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、
＞あわてて訂正したのでないですかね。

この「あわてて訂正」っていうのは誰がですか？私の話？
分からないので、もう少し詳しくお願いいたします。

>>817　＞ななしさん

＞それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？

いや、誰に聞いても別にいい質問だと思うんですけれど…。個人の意思とは関係なく、「論理上の矛盾は
ないか？」って質問なんですから。
ななしさんに聞いたのは、論理的な整合性にあなたは人一倍厳しい方なので、おかしければちゃんと
気づいておられるだろう、と思ったからなんですけれどね。

もちろん、無理にお答えを頂くことは出来ないですから、今度もう少し質問を足して烏蛇さんに聞いてみます。

＞ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？

確かに「ここでの議論において」は全然重要じゃないですね。申し訳ありません。
あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
>>807で一応「どういう動機で私がこれにこだわったのか」にも触れましたが余計話がややこしくなった
だけでしたな○|￣|＿
822：イカフライ：2007/08/07(火) 23:31:02: >>820

>ゆうかさん

＞出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

　つうか、これは体が持たない（笑）
ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
と、冗談はさておいて。

＞「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？

　ふーむ。
　これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？（自己肯定の低さというより、こっちのほうがぴったり来るね）。
自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。

あと、>>760にでていた「構ってちゃん」ですが。

＞「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。

うん、うん、いますね、こういう女性。
ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
ていうのは、こういう女性を好む男性って言うのも少なからずいるようで。
同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
「それだけ俺を頼りにしているんだ」
と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
ただ、女って男以上に容姿が左右しますからね（←ああ、言っていてツライｗ）
こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
823：ななし：2007/08/07(火) 23:37:14: >>821 しぎこ様
>あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
であるなら、なおさら、確認すべきは烏蛇氏だと思います。私ではありません。

ただ、私見を述べさせていただくと、烏蛇氏自身、議論をしていく中で自分の考えを変化させていっている状態なので、過去の発言にこだわりすぎるのもどうかと思います。
「烏蛇ノート」における発言のすべてが一貫した発言であるのなら、かなりむちゃくちゃなことになりますので。
その意味で、烏蛇氏の発言は、「最新のものが、自身で正しいと思っている」と捉えるのが正しいのではないか、と思います。
ですから、今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における「非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。
ただ、そうなった場合、それ以前の「その定義を前提とした」すべての発言について、疑問符がつくことになるわけですが。
824：イカフライ：2007/08/07(火) 23:47:48: >>821

>しぎこさん

　烏蛇さんは>>783で
> ＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>＞かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

＞　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。

　と言われています。
が、
>>784でななしさんが
＞「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。
と尋ねられると

>>797で

＞確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

と答えられている。あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

　しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなとずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。
ただ、烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけないのでしょうか？
で、私の非モテ定義ですが。
自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
ですね、基本的には。
　実際、ここでもそうですよ。

　烏蛇さんはそういう意味では何かのせいにはしてないように見えます。
見えます、というのは本当にしていないのかどうか、新エントリーなどを読むとその辺りがﾋﾞﾐｮｳです。
今まで烏蛇さんの言っていたことが「モテナイ言い訳」だったとしたら、もう烏蛇さんと話す意味は私にはなくなりますが。

ところで、しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

>>784
825：しぎこ：2007/08/07(火) 23:48:26: 追記。

＞イカフライさん

＞＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
＞明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
＞特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です

私の勘違いがわかった今となっては「明らかかどうかはまだ解りません」は
正論ですね。
ただ、それでどうして「前者に対して疑問」になっちゃうのかは、私にはよく
分からないですが。疑問になるとしたら、むしろ後者の方じゃあないんでしょうか？
「恋愛に対して高い理想を抱いて、それを欲しているからこそ回避的になるのだ」
みたいな推測なら分かるんですけど、別に責任転嫁は烏蛇さんは何にもしてなく
ないですか？
826：しぎこ：2007/08/08(水) 00:08:48: ごめんなさい、入れ違いになりました。
>>824へのお返事、今から書きますね。
827：ナツ：2007/08/08(水) 00:10:01: >>811
元非モテさん
>「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
>と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
>ないのだから。
>そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが

返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。例えば非モテだって、そのリンク先の人が出て来て、「俺は生活すら脅かされ、親が死んだら自分ものたれ死にするしかないワーキングプアだ。恋愛で自己承認？学生や正社員はお気楽だな」と言ったとしたら、沈黙するしかない。しかし、沈黙したからと言って、非モテが「彼よりマシだから俺は幸福だ」と考えられるわけでもなく、抱える悩みはまったく変わらない。
つまり「本当に弱者らしい弱者が出て来たら何も言えないだろ？」と仰っているようにしか見えず、それがこの場でいったい何になるのか・・・としか思えません。

それに、その30代ワーキングプアの人は確かに「社会的弱者」だと思いますが、「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？　
そうであるならば、ワーキングプアの人は社会に何かを要求する資格が一応あり、非モテは「今のところ」その資格はない、というところがまったく違います。
要求したからと言って受け入れられるかどうかはべつだし、あまりに暴論であれば社会的弱者であろうとバッシングされますが、それでも、真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。

>この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
>私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれない

彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
828：ナツ：2007/08/08(水) 00:11:47: >>818
ななしさん
>「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。

あ、これは基本ですね。「犯人探しは間違いである」という前提に立つことがわたしの中ではデフォだったので、明言していませんでした。すみません。

>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。

こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。
例えばmyfootさん一人を具体例として考えていくにしても、彼の正直かつ詳細な証言が得られなければ難しい。そしてそれが得られるとは到底思えません。
「犯人探しをして、誰かに責任転嫁する限り、己の責任とも向き合わなければならなくなるよ」ということは、明確にすべきだと思います。わたしがmyfootさんに繰り返し言ってきたのもそういうことですから。でも、「原因」や「責任」の内容をこの場で追究できるのでしょうか？
829：ななし：2007/08/08(水) 00:33:23: >>828 ナツ様。
>こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。
>「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して
>「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。
>そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が
>一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。

私としては、詳細な点まで明確にする必要はないと考えていて、単純に、
「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。そのレベルでの「原因」と「責任」が明確であれば十分と考えています。
あくまでも、「『他罰的な非モテ』の『犯人探し』が間違いであることをきちんと示す」ことが目的なので。
つまり、ぶっちゃけて言ってしまえば、私は、原因や責任を詳細に分析してそれを提示し、「他罰的な非モテ」を「穏健派」に転向させる気はあまり無いのですよ。
それを提示する事で、転向するのは理想ではありますが、あまり現実味はないかと。
それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
その結果、彼らが自己の考えに固執し先鋭化する懸念はもちろんありますが、「安易な受け入れ」によって自己正当化に酔いしれて世間的に批判される事無く、のうのうとのさばれるよりはよっぽどマシだと考えているので。
先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
そうならないように、「非モテ側」もきちんと「自分たちが生き残るすべ」を考え、行動する事を期待しています。自暴自棄になって自爆テロを望むほど、彼らも馬鹿ではないと思っていますので。（一部、自爆テロを望んでいる人達がいる事も否定しませんが。）

myfoot氏あたりは、そのあたりを正直に語れない（というか、自身を客観的に見れない）ようなので、まぁ、勝手に呪詛を吐いて潰れれば、と思っています。
自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない人に対して、こちらが真摯に対応する理由はどこにもありませんので。
830：s：2007/08/08(水) 00:54:31: なるほど勉強になるなあ
831：myfoot：2007/08/08(水) 01:15:06: >自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない

煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事ですよね？
832：ティアス：2007/08/08(水) 01:37:12: >実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして>役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
確かにおかしいといえばおかしいですよね。
平も役員も責任は同じ。辛さもおそらく同じなのに給料は一緒。

>けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
確かに好みは違うけど、その好みを集めればある程度の共通点は見つかります。
モテナイ人たちをその好みに合うように教育すれば、恋愛でも平等化を果たせますよ。

>自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ
自分が悪いと思ったことはありますよ。
女の胸を見てニヤニヤ笑うから嫌われるんだ。
エッチなことばかり思い浮かべるから嫌われるんだ。
女が嫌いだから嫌われるんだって。
エストロフェムなどの女性ホルモンを飲んでいる今でも自己嫌悪に陥ります。

>これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
自信のなさもあるけど・・・
それだけではないと思います。

>>827
横槍失礼します。
>その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
ある意味社会的弱者なのでは？
非もての人たちは友人のまったくない、コミュニケーション能力のない人がたくさんいます。

>はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。
あなたが非もてから敵だと認識されてるからです。
たいていの非モテがエッチな本を読み、性的な暴力を与えることを非難している。
非モテのほとんどはキモイといわれた経験を引きずってるのに、キモイと言われたあんたが悪いと傷に潮を塗ってる。
ここまでしておきながら、罵倒するな？
そんな要求通りませんよ。通したかったら、非モテをこの世から抹殺したらどうですか？
女性として魅力のあるあなたなら、非モテを垂らしこんでガス室に送り込むことぐらい容易でしょ？

>>829
>先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
残酷ですね。
私個人としてはそうなる前に止めたいです。
潰されるのはかわいそう・・・。
833：元非モテ：2007/08/08(水) 07:14:38: >>816,822
>実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
企業が悪いのは確かなんですが、それは要するにバブル後に間違った判断を
したことなんですよね。しかし、あの段階で正しい判断をできる人間がいたか
どうかとなると難しいです。非モテにとって都合のいい女性がいないのと同様。
また、役員の賃金を引き下げよというのは、論理的にいえば実行不可能では
ありませんが、「非モテとの強制お見合い」と同程度の無茶ではあるでしょう。

>なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。
それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。しかし、非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。同様に、ワーキングプアが求めるのは
「仕事」よりも「まともな生活ができるだけの金」であるはずですが、ここで
経済的新自由主義（いわゆるネオリベ）があらわれて「個人が個人の能力に応じて
金をもらうのが資本主義だ」と言ってしまえば、それ以上なにもできません。

>どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
いや、これはナツ氏が「自虐的な人間も嫌い」と述べられていたことに対応して
言葉を付け加えただけで具体例は念頭になかったのですが、あえて挙げるなら
Piro氏とか、あるいは烏蛇氏にもそういう要素がなくはないと思います。

>同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
>「それだけ俺を頼りにしているんだ」
>と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
それは「非モテ」より「殴らぬオタより殴るDQN」の女性版だと思います。
要するに、異性の前で態度を変える人間を見抜くのは難しいということです。

>>818,829
>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。

>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
834：元非モテ：2007/08/08(水) 07:16:45: >>820
>本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
>「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
問題は、それを世間では「コミュニケーション能力が低い」などと言いかえて、
努力の問題にしてしまい、そして社会性一般に話をひろげてしまうことでしょう。
個性を能力の名のもとに序列化されてはたまったものではありません。

>>827
>返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。
ここで言葉に窮してしまうのは、私自身の悩みが矮小化されるからではありません。
実際、私は現在特段の大きな悩みを抱えているわけではありません。
そうではなく、自分のよって立つ正当性を根底から揺るがされるからです。
「高給取りではないが、真面目に働いて社会に貢献している」という正当性を。
赤木氏からは「お前は加害者だ」と告発されていて、その告発が不適切とは
言えないのに、自分の立場を防衛できないし、といって何ができるとも思わない。

>「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？
そうではないと認識していますし、そういう結論には反論させていただきます。
私は「社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」ということと、
「非モテに対して取るべき社会的措置として有効なものは現在見あたらない」を
主張しています。

>真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
ところが、それを理解しない人も多かったようです。「生きていけるだけで十分だ」
「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人が。
そしてそれは、進歩的な思想に親和的と思える人でも何ら変わりませんでした。
そうなると、
>そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。
>彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
このことは赤木氏の訴えを無効化することになってしまうのではと危惧します。
つまり、赤木氏の訴えをナツ氏は理解することができますが、できない人もいて、
その人たちはまさに「感情的にではなく論理的に主張しなければ認めない」と
言っているからです。しかし、論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？
835：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 08:24:54: イカフライ氏に質問。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞烏蛇さんが一体、どういう人を「非もて」と定義したのか、実は今でも不明ですね。出来れば、ご本人（このブログを読んでいればの話ですが）にお答えいただければ一番かな、とは思います。
＞定義が曖昧なまま、いろいろな立場の非モテの人が集まって、それぞれ自分の都合を訴えているからよけいにごちゃごちゃになったんだと思いますが。
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。
特に一番下の
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？
自分も教えて欲しいなあ。しぎこ氏が言ってる＞イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話。
同性愛スレでは自分から質問しておいて答えられると＞なあんか納得いきませんが、まあよろしいでしょう。
いずれにせよ枝葉の話題ですから
失礼じゃね？８０１スレでも
＞＞「思春期の一時的な同性愛と本物の同性愛は違う」って突っ込まれて
＞別に違うって断言してなんかいなんだけどね。勝手に勘違いした人がいるだけで。
ワケわかんねーこと言ってるし。どう読んでも違うって言ってるようにしか読めないんですがー。
同性愛スレで「代償行為」を持ち出したのって一体何なのよww
つかさー、いっつも自分がこたえにつまると別の話にずらそうとするし、ごまかしてばかりだよね。
嘘ばっかりついてる。自分を正当化しようとしてばかりいるのみっともないよ。
あんたの嫌いな味噌非モテと同じじゃんかw　ひょっとして同族嫌悪？
欲求不満とかあるの？
836：イカフライ：2007/08/08(水) 08:44:32: >>835

ああ、言っちゃたあ。
＞＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？

　あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
本当に烏蛇さんが自身が定義したような非モテさんなら、烏蛇さんの言っていることが「モテナイ言い訳」になっちゃうんだから。
それについても、これから烏蛇さんのお話聞かないと疑い晴れないでしょ？

あと、同性愛については、まだ私が間違っているとは解りませんよ、それについては夜に別スレで答えますが、なにせひきあいに出されるのが2ちゃんと大野さんでは。
837：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:13:39: なんでマスイの？こっちはイカフライ氏がどう考えているか聞いているんだよ？
それにこたえてよ。
あとさ、セクシュアリティーはグラデーションの件。
＞ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
＞恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
あんたってほんっとあきれるね。そういうことじゃないでしょこの言葉の意味。
男好きのあんたは男なら誰と会っても「この人とレンアイするのかも」って考えながら男と接してるわけ？
イカフライ氏の言葉と２ちゃんと大野氏の言葉とどっちが信用できるかって言ったら間違いなく２ちゃんと
大野さんでしょ。
838：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:22:11: おっと間違い。
いま読んだけど誰も大野氏をひきあいに出してないんじゃん？
イカフライ氏の知識の無さに「大野さんに参考資料を紹介してもらったら？」
っていうのはあったけど。
２ちゃんは説明の例でしょ。
それにしてもどこをどう読めば大野氏がひきあいに出されてると読めたの？
そこらへんも一つ説明よろしく。どんな理屈こねてくれるのか楽しみだなあw
839：しぎこ：2007/08/08(水) 11:26:08: すみません、遅くなりました。

>>823　＞ななしさん

＞今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における
＞非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。

ですよね。ありがとうございます。

『あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ』って言い方も、あまり正確ではなかったかも；
お騒がせいたしましたm（_ _）m

>>824　＞イカフライさん

＞あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

烏蛇さんが「あわてた」とはあまり思わないのですが、発言を訂正している>>797を指していたのですね。
了解です。

＞しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなと
＞ずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。

「今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うな」と考えておられた事は分かりますけれど、「烏蛇さん
だけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど」「烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人
ではある」というお言葉を、「ずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的」とイコールで結ぶのは無理ですよ。

結局ですね、何が言いたいのかっていうと、失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。
今回問題にしたのはその一例です。

＞烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけない
＞のでしょうか？

これについては、私自身>>772を読むまでは同じようなものだったので、とがめられないです（笑）

＞非モテ定義
＞自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
　
「自分がモテない事実を受け入れる」というのも、何をもって「受け入れた・受け入れている」と判断するのかを設定
しておかないと、イカフライさんの主観だけという事になってしまうでしょう。
「イメージ」の意味でなら、どういう感じを想定しているのかは分かります。

＞しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

いざ説明しようとすると、結構難しいなあ（＞＜；）
まず、思いっきり動揺しつつ>>781を書いたのは、「烏蛇さんが烏蛇さん自身の定義によると非モテ当事者ではないという
事になる」のに、愚かにもまるっきり気づいていなかったから、ですな。
「烏蛇さんの言ってる事に矛盾はない！」と思い込んでいたから、ななしさんに指摘されて慌てちゃったんですね（笑）
「烏蛇さんが非モテなのか否か」自体は、冷静に考えればそう重要な事ではないですね。
840：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:15:20: 　あががが。>>806で挙げた新エントリのタイトルが間違ってました。正しくは「『意味の変容の場』としての『非モテ』」です。

>>835=>>837-838
　別スレのことをこちらに持ち込むのは控えてください。議論が混線しないようにわざわざ分けてるんですから。

>>818,>>829 ななし氏
　ナツ氏が>>810で言っておられる「恋愛がうまくいかない原因」を個々に特定することなどできない、ということにななし氏も同意しておられるんですよね？　だとしたら、貴方の言っておられる「原因」や「責任」というのは、「何に対する」原因や責任なんですか？
　「犯人探し」が「間違い」であることは、「恋愛がうまくいかない原因など誰にも分からない」ことを示せば必然的に示されるでしょう。そしてこのことは、「俺の恋愛がうまくいかないのは世間が悪いんだ」と言っている人達と、それを批判するために「恋愛がうまくいかないのはお前が原因だ」と言っている人達の、双方に降りかかってくるはずです。どちらも「犯人探し」を前提としていることに違いはありません。

　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。
841：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:16:18: >>839 しぎこ氏
　私が態度を保留していたせいで色々混乱させて申し訳ありませんでした。
　「烏蛇は本当は非モテじゃないだろ」というのは、実は結構色んな人に言われてます。例えばhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061022#c1161696037の葉隠氏のコメントとかですね。（性欲が無い、という評価は正しくないんですが。）　実際、自分が「他の非モテとは色々違うところが多い」のはもう分かり切った話なので、いちいち反駁しないことにしてます。

　それでも敢えて「非モテ」にコミットしたい理由の一端が、先に書いたエントリhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806なんです。「恋愛に固執・執着していた人達」が、それを語り直すことによって、別の価値を生み出していけるような場が作れれば面白いよね、というのが私の「非モテ」を語ることに対する根本的な動機づけなんですよ。
　なので、「モテないせいで自己評価が低い」のか「それ以外の理由で自己評価が低い」のかは、私にとってはさほど重大な問題じゃないんです。私も「性的な問題に関する強迫観念」を抱えている点では「モテないせいで自己評価が低い」タイプの人と共通していると考えていて、そういう意味での「同類」だと考えているわけです。まぁ、微妙な立ち位置であるが故に、「当事者としての語り」をしすぎないように常に注意しなくちゃいけないんですが。

　ですから、定義の仕方によっては自分が「非モテ」のカテゴリから外されてしまうのは止むを得ないかな、と思ってるところがあるんですよ。
　しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので、このように回答させて戴きました。納得戴けましたでしょうか？
842：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 12:45:25: >>840
確かにそうだ。失敬。
じゃ聞きたいことはこれだけ。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。矛盾してない？
それに対するこたえは＞あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
だったわけだけど、こたえてないからね。自分が聞きたいのはイカフライ氏が烏蛇氏を非モテ前提で今まで話してたのかどうかと発言の矛盾をどう考えているかだから。
>>839で＞失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。　ってすでに言われてるけど。
あんたが何か反論されるといっつも意味後付したり話題そらしたり言い訳ばっかなんだよな。
＞自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
これってイカフライ氏自分のこと言ってんの？
843：ななし：2007/08/08(水) 16:26:06: >>833 元非モテ氏
>>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
>いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
>いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
>宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。
「責任がある」＝「罪がある」ではありませんが。前にも書きましたが、「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。

>>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、
>>「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
>その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
>しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。

>そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
>意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。
「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
背負えるのなら、元非モテ氏の責任において背負っていただければ良いだけの話ですが。
わたしは、「他罰的な非モテ」の連中の「責任逃れ」の責任なぞ背負いたくもないので。

>>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
>少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
>単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
>時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
>論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
もう一度言いますが、私が「安易な受け入れ」を反対しているのは「過剰に他罰的になっている連中」が現実に存在しているからです。そういった連中に対して「受け入れ」をするのは認められない、という意味です。
そうではない「他罰的ではない穏健な人達」に対しての「受け入れ」なら、許容できますが。
「非モテ全てを受け入れ対象とする」のは、上記の意味から反対ということです。

>>840　烏蛇氏
「原因」や「責任」は、彼らの一連の行動における個別事象で明らかになるものですが？
「原因」や「責任」が、「非モテ」達において一意的に決まるものだとは思ってませんので。
ただし、前述のように「ある人を選択した責任」という共通した「責任」は存在すると思いますが。
（「責任がある」＝「罪がある」ではありません。念のため。）
また、「他罰的非モテが、他罰的に第三者に対して行った行動」に対するものも含みます。
ご理解いただけませんでしょうか？
844：ななし：2007/08/08(水) 17:10:02: >>831 myfoot氏
>煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
>ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で

どこをどう読むとそういう風に理解されるのか、さっぱり理解できません。
私が意見している事は、あくまでも「私個人の意見」に過ぎず、それに耳を傾けるも反駁するも受け手の自由です。
誰も社会を代表して物事なんか語っちゃいませんが。
私の意見に異論があるのなら、きちんと論理的に反駁すれば良いだけです。
それを「ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で」みたいに跳躍した物言いしかしないので、あなたは「議論するに足らない人物」だと私は見なしています。
きちんと意見される方にはちゃんと対応しますが、そうでない人物に対して、ちゃんと対応する理由が私にはありませんので。
845：イカフライ：2007/08/08(水) 19:00:29: >>839

＞しぎこさん

＞イカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。

　はい、これはななしさんにも指摘されましたし、これから気をつけたいと思います。
　ただし、匿名のあおりには回答するのはやめます。
　これも私の悪いクセです。
846：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 19:39:44: >>843 ななし氏
　もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。

　>>810のナツ氏の発言においては、「モテる理由やモテない原因」についての話です。これらの原因について、ナツ氏は「明確な原因は特定できない」としており、ななし氏（>>829）はこれ自体には反対しておられないようです。だとしたら、話はそこで終わりでしょう。「モテる理由やモテない原因」の話をしている限り、「原因を明らかにせよ」という意見は出てこないはずです。

　「モテる理由やモテない原因」の話をしているところに、全く違うものに対する「原因」や「責任」の話を持ってこられたら話が噛み合いません。「他罰的な人物が、他罰的に第三者に対して行った行動」に対する「責任」と、「モテないこと」に対する「責任」とを一緒くたにされても困ります。
847：イカフライ：2007/08/08(水) 19:44:28: >>833

>元非モテさん

＞非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。

　そう、なんですか？まあ、お見合いすれば必ずしも結婚できるわけではなく、最終的にはお互いの意志ですが、今の時代は。
ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
今、確かに適齢期意識も減りつつありますし、お見合いを紹介したがる仲人おばさんタイプの人も少ないようですが、でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。

＞それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。
　まあ、そういえばそうですね。
　元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
これについては、確か前の方でも誰かに聞いた記憶があるんだけど、答えが返ってきた記憶がないな。

＞>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
＞その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。

　そう、なのかな？
ここのサイトだけが世界じゃないけど、つうよりここに参加している人たちは一般とは違うかもしれないけれど、少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。

＞、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

　これは、ななしさんの意見と重なるかもしれないんだけど、下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
ゆうかさんが出した「構ってちゃん」の例もあるよね、実際、「女のせい」とか「世間の風潮のせい」とか、他に責任転嫁して俺（私）は悪くないと主張されている非モテさんたちが多いのだし、受け入れちゃうとその主張の正しさを増強しちゃう可能性のほうが多くないか？

　元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
848：ななし：2007/08/08(水) 20:01:15: >>846 烏蛇氏。
>もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。
単純に、「非モテがモテない原因と責任の所在」についてですが。それ以外に何がありますか？
>>829で、ナツ氏の意見に反対していないと烏蛇氏は読み取ったようですが、私は>>829において、
「他罰的な非モテに問題があることを明示する」程度には、「原因と責任を明確にする事は必要」
と言っているのですが。
つまり、ナツ氏の意見に全面的に同意などしていないのですけれど。
また、「明確な原因は特定できない」にも同意していませんが。「個別問題ではあるがある程度は可能だろう」というのが私の意見です。その「ある程度」の範囲内であっても、可能な限り明確にすべきだろう、と言っているのですが？
そして、それを元に、「他罰的な非モテに問題があることを明示する」必要があるでしょう、と言っているのですが。

「ナツ氏の意見に同意している」と認識している点から、そもそも誤解されているようなのですが。
849：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 20:22:01: >>848 ななし氏
　失礼致しました。>>829について誤読していたようです。

　改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。
　もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と何ら変わるところはありません。

　ただし、「ネット上で他罰的な態度をとること」によって「ネット上で攻撃を受けること」の因果関係は比較的分かりやすいですから、この点に関しては議論の余地があると考えます。
850：ななし：2007/08/08(水) 20:46:01: >>849 烏蛇氏。
どこから話を合わせればいいですかね？（笑）
>改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を
>（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。
了解しました。烏蛇氏はそういうスタンスである、ということですね。そのスタンスの前提に立てば、
>もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく
>決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と
>何ら変わるところはありません。
という意見になるのも理解できます。「原因と責任はわからない」という立場なのですからね。
ただし、私は、「根拠なく決め付けてよい」などとは考えていなく、また、その根拠（原因と責任）が、「ある程度は特定できるだろう」と考えていますので、
「『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』行為は、無根拠なものでも決めつけでもない、きちんとしたものになる」
と考えています。（あくまでも、「原因と責任」が「ある程度明確になる」からこそ、「無根拠」ではなくなる、という考えです。）
ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？
851：s：2007/08/08(水) 21:04:16: >ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
>だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
>私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？

それなんてボランティア？すげえ、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけ』てあげるためにはそんな大困難をも為し得る覚悟だとは！
いやはやどんな性格でどんな育てられ方でどんな心の歪みがあればそれほどの覚悟が出来るのか！
大好きなんですな、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』のが。
あなたをゲロ扱いしてすいませんでした。怪物です。本物の怪物です。
あなたならこのままで確実に世の中の不幸をちょっと増やせるに違いない。素晴らしい。
852：イカフライ：2007/08/08(水) 23:18:06: >>840

＞烏蛇さん

　＞　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。

　お待ちしてまっす。内容ずらさず答えて下さいね、これはお願いです。
853：元非モテ：2007/08/08(水) 23:32:32: >>843
>「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。
既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。

>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
その覚悟氏にしたところで、現実にテロを組織できるとは到底思えませんが。

>わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。
私もそれには同意しますが、多罰的とは物理的な力の行使を志向することでは
なく、状況がうまく行かない原因を他者に求める思考法のことではないでしょうか。

>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？

>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。

正直申し上げて、あなたの主張はmyfoot氏あたりの主張の裏返しにしか見えません。
そして、そう見られることはご自身不服かと思いますが。
854：元非モテ：2007/08/08(水) 23:33:06: >>847
>でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。
環境によりけりですよ。詳細は伏せますが、結婚相談所はあてにならないとの話も
聞きますし、お見合いの文化が生き残っているところばかりではないようです。

>元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
それについては、まさに赤木氏が「希望は、戦争」というようなものでしょう。
赤木氏とて、平和の中の繁栄を享受したいに決まっているわけですが、平和が
社会構造の固定を意味するなら、戦争を望むしかないと考えているわけです。
早い話、「恋に恋している」ではなく「恋に片想いして振られた」のです。

>少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。
いるんですけど、年齢層がけっこう上に偏るでしょうね。若い世代は見栄もあって
「25や30まで恋人がいたことがない奴はやばい」という共通認識があるように
振る舞ってますよ。どこまで本音かは微妙ですけどね。「俺も昔はもてなかった」
とか平気で言えるのは、中年と呼ばれるようになってからじゃないですか？

>下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
「受けいれる」というのは、「理解させようとするならばまず理解せよ」という
ことです。相手がどういう人であっても（子供であっても）、
「お前のいうことは間違いだ、こっちにはお見通しだ、さあいうことを聞け」
では誰もいうことを聞かないでしょう。そうではなく、
「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

>元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
それは買いかぶりですよ。当時の私がいったいどういう言動をしていたかを
知れば絶対にそうは思われないと断言できます。myfoot氏の考えなど当時の
私に比べればまだ生ぬるいですよ。
そして、自罰と他罰というのは単なるコインの表裏なんですよ。他人が偉大と
思うからこそ、理不尽を感じたらそれが全部他人のせいになってしまう。
陰謀説へのよくある批判として、
「アメリカがそこまで賢ければイラクに攻め込んだりなどするものか」
というのがありますよね。同じことですよ。
855：ななし：2007/08/09(木) 00:09:03: >>853　元非モテ氏。
正直、ツッコミどころが多すぎて、どこから手をつけたら良いものやら、なのですが。
>既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
>思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
>罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
>有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。
「非モテ」と、その相手でしょう。「はっきりとした主体」は。
非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
どこが「はっきりとしていない」のでしょうか？　その認識は理解に苦しみます。

>>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
>多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
覚悟氏だけではありません。

>>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
>調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
>具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
>行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
>何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
>その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
>それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
>抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
>招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？
私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
ところが、あなたは、「受け入れろ」と表明はするが、「その責任は自分には無い」という。
ご自分の発言に対する責任を放棄していると見なされても仕方がありません。
ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？

>>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
>そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
>有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
>ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
その例えでは、何らあなたの意見は補強されません。

>ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
>相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
>だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。
お得意のあとだしジャンケンですね。

ご本人はお気づきでないようですが、一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
（矛盾点は、ご自分でご確認ください。後だしじゃんけんにおける追加情報によって、元の情報が「意味がぜんぜん違う」状態になっていたりしますので、論点があやふやで、何を言いたいのか、不明瞭すぎて読んで理解するのが辛いのですよ。）