非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
377：ななし：2007/07/18(水) 02:23:15: >>376 しぎこ様。
それでは、「終了に同意されていない」しぎこ様にだけに向けてお返事しましょう。
＃本項の発言に対する元非モテ氏からのツッコミには一切反応しませんのでご了承願います。

>＞それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ
>開き直られても；
開き直るも何も、実際に書きながら、「あぁ、自分がツッコんだ事と同じような事を自分でも書いているなぁ」と思いつつ記述した部分ですから、すぐにその点を突いた反論がくるものと思ってました。ところが最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。信じられないでしょうが、これが本音です。

>＞「話を締めた後」にツッコむとは・・・
>＞「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください
>じゃあ、私は話してもOKですね。元非モテさんの終了宣言を私は受け入れたとは書いていませんし。
その点は理解しましたので、お返事を書かせていただいてます。

>＞まだこの「不毛な」話を続けたいのですか？
>私は続けたいですねえ。今回のお答えを聞いて、逆に不毛だと思わなくなりましたし（笑）
私は、いまだに「不毛」としか思っていません。烏蛇氏の「非モテ」定義の時と同じように、言葉を重ねれば重ねるほど、「いや、あの部分はそういう意味じゃなく・・・」という、「自分に都合のいい理屈」を元非モテ氏が持ち出してくるので。
それが言いたい事の主題なら、最初からそれを言え、と思っています。
それが出てこない時点で、私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈にしか見えませんでした。

>＞もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが
>では、それを是非。
お断りします。その「反論めいたモノ」は元非モテ氏の言葉への反論となり、私は彼との「言い合い」を終了させている以上、それを行うことはありません。

>コンプレックスって言うか、昔自分より勉強のできる人からコンプレックスを刺激する扱いでも受けたのかなあ。
で、その事がトラウマになってるとか。
残念ながら違いますね。それがコンプレックスになっているんなら、何人もの同僚を憎悪しなくてはいけない状況ですよ（その程度に、私の周りは高学歴が多いのですよ（笑））
私は、少なくとも私から見た視点では、私よりも学歴強者な人間と仲良くやってますよ。仕事もプライベートも。
わたしが、「元非モテ氏」に感情的に絡んだのは、元非モテ氏の発言における、
「俺は学歴強者として、学歴弱者に気を遣っていた」
「恋愛強者は、俺みたいな恋愛弱者に気を遣っていない」
という彼の主観的体験による、
「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
といった「自己中心的な」歪んだ感情を、その発言からかいま見たからです。それがたまらなく気持ち悪かったので、生理的嫌悪にも似た感情が先走って攻撃的な文章になっただけです。

これで、私の発言の主旨を、ご理解いただけましたでしょうか？
378：しぎこ：2007/07/18(水) 10:44:27: ＞ななし様

＞最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。

知りませんよ、そんなの；
開き直りは開き直りでしょう。
>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか？』って言った人の言葉かなあ。
他人からツッコミ入らなければOKなんですか？

ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9（^Д^）プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。

＞私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈

何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。

＞お断りします

了解です。

＞「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」

誰もそんな事言ってないでしょうよ…。

「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか？
すべては憶測ですけどね。

真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。
379：ゆうか：2007/07/18(水) 11:12:44: 初めまして。
弱者強者の話し合い見てたら、この記事を思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/white_cake/20070625/1182770910

あと、この言葉も。

批判を受けないための方法。何もしない。何も言わない。存在すらしない。
─エルバード・ハバード

恋愛面では弱者である人も、他のコンプレックスを抱えた人から見れば強者だったりするわけで、
完全に弱者側に配慮して、弱者を傷つけないようにするとなると、
誰も存在しない世の中にするしかないのかもしれませんね。
380：shinpants：2007/07/18(水) 13:29:39: このスレをずっと読ませてもらった感想を。

議論がかみ合わないのは、皆さんそれぞれの「言語」への信頼が関係しているように思います。

自己評価は言葉に表して初めて明確なもの。
ご自身の言葉の力を信じている人は自己評価も高く保ちやすいし、他者へ真っ直ぐに歩み寄れると素直な言葉で関係を作ろうとする。例えばymmt氏やイカフライさん。
ご自身の言葉の力を極端に信じられない人は自己評価が低く、コミュニケーションが冗長的だったり、ぶっきらぼうになる。例えば非モテと自称される方々かしら。

ここで言う言葉の力とは、自分の事を正確に表現できるとか、それが他人に伝わると思えるかということです。

ちなみに、私から見ると、ななし氏は同じ言葉でも、論理的な形式に則った言葉は信用できるけれど、感情言語は信用できないと仰っているように見えます。
前半で烏蛇氏がななし氏に指摘された事をきっかけに謝罪する場面もありましたが、仮説－実証の形式に囚われすぎると語れなくなる領域なのだと思いました。

だからこそ議論のしがいがある、面白いと思います。

ななし様、元非モテ様にも聞いてみたくなりました。
381：ななし：2007/07/18(水) 18:49:10: >>378 しぎこ様。一応、これで最後の返信にさせていただきます。ご反論はどうぞご自由に。
>＞最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。
>知りませんよ、そんなの；
こっちも知りません。あなたの都合なんて。

>開き直りは開き直りでしょう。
>>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか？』って言った人の言葉かなあ。
>他人からツッコミ入らなければOKなんですか？
いいえ。今回の一連の「言い合い」を見て、私が「信用できない話し手」と見なされるなら、それも許容しますよ、ってだけです。
私がこの場において信用されなくなっても、別に私は困りませんし。
ただ、私が信用できないのと同程度に、元非モテ氏もむちゃくちゃな事を言っていたことくらいは認識して欲しいですがね。何を言いたいのかわからない返信を最初に返してきたのは元非モテ氏ですから。

>ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9（^Д^）プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
いや、事実でしょ。自分から「打ち切ります」って言っておいて（そして、その場において、私に向けた言い捨ての言葉を自分で書いておいて）、で、相手(私）から言い捨てられると、「不愉快だから」で戻ってくる。そっちの態度の方が「小学生並」だと思いますが？
あなたが元非モテ氏を擁護したい気持ちはわからんでもないですが、小学生並の事をしてきたのはあちらが先です。そのくらいはご理解ください。

>ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
>そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。
気にしているのはあなただけのようですが。それ「だけ」を気にする方が「本筋を見ていない」と言われかねませんよ。
本筋と関係のないところで絡まれて、議論の本筋をあやふやにするあなたのようなツッコミも、この場においてはふさわしくないと考えますが、そういう発言をしているご自覚ありますか？

>＞私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈
>何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
>じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。
は？　どういう筋なのですかね？
私はこれっぽっちも「元非モテ氏」に悪いと思っていないので、詫びる理由も見当たりません。
せいぜい、「あぁ、同じ穴の狢だな」と思う程度ですが。
あなたが指摘している通り、私も元非モテ氏も、「『感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している』という歪んだ理屈」で言い合いをしていただけなのですから。私はお互い様だと思っていますので、詫びる理由も見当たりません。
（烏蛇氏の発言に対してとは、その質がまるっきり違うので、この言い合いと同列になんか扱えるわけないんですよ？）
382：ななし：2007/07/18(水) 18:49:54: >>381の続きです。

>＞「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
>誰もそんな事言ってないでしょうよ…。
元非モテ氏の発言が「そういう発言に見える」という私の指摘、という意味なわけですが、そんな事も理解できないのですか？　元非モテ氏の発言を読み直される事をお勧めします。

>「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか？
>すべては憶測ですけどね。
えぇ、単なる憶測ですね。しかも間違った。私には同僚を憎悪する理由もないですからねぇ。
そのような憶測を返すと、「そのように間違った憶測してしまうしぎこ様自身が、同僚や周りに対して憎悪を持つタイプなのでは？」と、いくらでも憶測のループが可能になりますよ？　あなた自身のためにも止める事をお勧めします。

>真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
>あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
はい。どうでもいいです。今回は対応させていただきましたが、基本的に「枝葉末節のどうでもいい話に絡んでくる人」は無視をしますので。

>元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。
えぇ、同感ですね。私もあなたみたいのに絡まれて閉口しています。「議論」ですらない口論の、しかもその本筋ですらないところにぐちゃぐちゃとくちばしを突っ込まれているだけなので。
せめて、「議論の本筋」に関するところで絡んでください。単なるノイズに構うのは疲れるんですよ。

これで、しぎこ様への対応も最後にさせていただきます。いい加減、「議論を本筋に戻そう」とは思わないのですかねー。私の元非モテ氏との一連の発言が最終的に本筋とは別の口論でしかなくなり、その枝葉末節に絡む事自体が、「議論を本筋から離している」行動になるわけですが。

さて、ここにきて、>>379のゆうか様が話をやっと本筋に戻してくれそうです。ので、私のこの発言に対する反論への対応は控えさせていただきます。しぎこ様はご自由にご反論していただいて結構です。

では。
383：元非モテ：2007/07/18(水) 20:00:54: 愕然としました。
この程度の人にまともに返事してしまっていたとは。

私は>>353->>354の発言まではあの人には悪印象は全く抱いていなかったし、
>>363でもせいぜい困惑していたにすぎない。
>>369でさえ「言い捨て」てはいなかったのに。

本当は論理的に話ができる人なのだから誤解を解けば十分だろうと。
>>370はせいぜい「強く警告した」だけのつもりだったんですがね。
ところが、「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」
「たまらなく気持ち悪かった」「生理的嫌悪」ですか・・・。
はあ。
人を見る目がなかったことを深く恥じます。
>>370の発言にしたって、何度も何度も婉曲に同じことを書いているはずです。
「あなたの発言は憶測にすぎない」と。
それが、あからさまに書かれると「いまさら」と狂喜する。
この人、よっぽど自分が頭がいいと思ってるんでしょうね。

ああ、ななし氏はこれで「終了といっているのにまだ噛み付くか」などと
反応しなくてもよろしいですよ。これはあくまでひとりごとですのでね。

最後に、しぎこ氏に深くご同情申し上げます。
384：ナツ：2007/07/19(木) 00:22:06: >>379
その引用記事、非常に分かりやすいですね。問題点が明確だ。

furukatsuさんと知り合った当初、彼はこう言っていました。（今も同じ意識かどうかは知りませんが）
「彼ら（恋愛強者）が悪意が無かったとしても、暴力的に我々を抑圧するのであれば、我々もまた暴力的に戦わねばなりません。これは闘争であり、善悪は関係ありません」
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2006/1205001625.php

ここで言われている抑圧とは、「クリスマスのカップルのデート」のことであり、「自分の恋愛体験を話すこと」でもあります。それら全てが非モテに対する抑圧であり、暴力的な人間疎外だと、過去のfurukatsuさんは主張していました。
元非モテさんは、ここまでのことは書いていないにしろ、「強者は弱者に気を遣え」という点ではfurukatsuさんの主張と基本的に同じです。

さて、それでは、どういう状態になれば「気を遣った」と言えるのか。俺は気を遣っているという自信があれば配慮したことになるのか。強者が配慮していようがいるまいが、弱者が「抑圧され、差別されている」と感じれば「気を遣って」いないことになり、強者は責められるべきなのか？　この疑問は残ります。

誰かは忘れたのですが、非モテの人が昔、「自分はかなりの資格を取得し、高学歴であるという自覚がある。恋愛面では弱者でもその面では強者であるから、学歴弱者に対しては申し訳なく思う」という意味のことを言っていたと思います。
彼は学歴強者であることには自覚的でした。しかし、申し訳なく思おうが思うまいが、強者であることをやめるわけには行かないし、「弱者」に対する問題の解決にはならない。
さて、それではここで、学歴弱者がどうあがいても劣等感をなくすことができず、「学歴強者」の存在自体に苦しめられるとしたら、学歴強者は彼にどうしてやればいいのか。どうしてやれば、心理的な格差をなくすことができるのでしょうか。

元非モテさんもチラッと書いていたとおり、個別に対応して成功することはもちろんあるでしょう。しかしケースや相手が変わってもそれが適用できるのか。
そもそも、「成功した」と思っているのは自分（強者）だけで、弱者の方は心の底であいかわらず、ルサンチマンとコンプレックスに引き裂かれているかもしれない。それでも「気を遣ったのだから強者に罪はない」と言えるのか。
だとすれば、furukatsuさんのいう「強者に悪意があってもなくても弱者が抑圧だと感じれば抑圧」という主張はどうなるのか？

この点が解明されるかも知れないと思い、ななしさんと元非モテさんのやりとりは興味深く見ていたのですが、問題点が追及されることなくもの別れに終わってしまったのは残念です。
元非モテさんが、このことについて全く問題視しないとしたら、それは不思議なことだなーと思います。（問題視する前にやりとりが「喧嘩上等！」状態になってしまったので、仕方ないのですが）
385：ななし：2007/07/19(木) 00:38:13: >>384にてワンクションおいていただきましたナツ様に感謝いたします。

さて。
現状において、「このスレッドの議論のポイント」が定まっていないようなので、問題点を整理したいと思います。
（私「ななし」が、この場においてそれを行うのはふさわしくない人物である、という指摘があるのは重々承知しています。その批判は甘んじて受けます。ただ、批判される方は、可能であれば、私に代わって問題点の整理をしていただきたい、と個人的には思います。）
元々、このスレッドは、「『非モテ』にモテへのアドバイスは無効である」という烏蛇氏のスレッドから始まったものですが、その後、その本論の部分は新しいエントリ上で、その途中で派生した「非モテ」そのものに関する議論はこのスレッドで継続で、ということになりました。（烏蛇氏の>>287での発言。）

で、とりあえずこのスレッドの現状においての議論の叩き台として、
　・ナツ氏の>>282
　・ゆうか氏の>>379
　・shinpants氏の>>380
　・ナツ氏の>>384
における発言を中心として、
　・「非モテにどのように対応すべきか」
　・「非モテはどのように対応すべきか」
を前提とした、「強者-弱者」構造を議論の中心としたいと思いますが、いかがでしょうか？
意図的に、「何に対して」という「対応すべき対象」は省いております。論者の思う「弱者」「強者」「対象」を明記した上で語っていただければと思います。

この整理で、ここしばらく続いていた混乱に終止符を打って、まともな「非モテ」議論に戻れるでしょうか？
（その混乱を引き起こした一因である、私、「ななし」個人に関する、混乱を引き起こした事に対する非難はいつでもウェルカムです。が、それは「このスレッドの議論の本論とは関係ない」ことは自覚した上で非難して下さい。）

また、上記整理に疑問があれば、適宜ご意見をいただければと思います。この整理は「わたしの主観」以外の何ものでもないので、当然、各論者におかれましては同意できない部分が当然あるものと思っていますので、皆さんのご意見を受けて、「議論すべき問題点」が論者全体で再整理できればと思っております。
ご協力のほど、よろしくお願いします。

また、私個人の意見は（どうでも良い話ですが）、>>282、>>384のナツ氏の発言を支持する立場です。>>379のゆうか氏の意見にも賛同します。

・・・本当は、こういう問題整理・統制はこのスレッドのホストである烏蛇氏に行っていただきたかったんですけどねー。
386：イカフライ：2007/07/19(木) 00:43:36: 　うー、なんか、途中で言葉のやりとりで話が横道にずれちゃったようだけど、そもそも元非モテさんが、
「恋愛弱者にも気を使え」とかつて思っていたことに対して、今、どう思っているか？じゃないのかな。
　もっと言ってしまえば、今はそれを否定しているのか、それとも、今でも学歴強者が学歴弱者に気を使うのに、恋愛強者は恋愛弱者に気を使わないと思っているのか。

　ところで、学歴弱者の立場からの雑談なんだけど。
　高学歴の人が必ずしも気を使ってるかどうか、は、人によりけりだろうな、と思う。
　私は高卒で、しかもたいして偏差値の高くも無い高校出ているんだよね。
　で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

　ま、これは雑談だけどさ。
387：イカフライ：2007/07/19(木) 01:07:52: ごめん、ななしさんの
>>385読む前にカキコミしちゃった。

　で、まず「強者」「弱者」ということを、どう基準つけるんだろう。
　「学歴」「収入」なんてのはわかり易いよね、数字ではっきり出る。「容姿」もビミョウだけれど、まあ世間的に「美」とされている基準はある程度あって、それに近いか否か、で、これもそこそこ解る。
でも、「恋愛弱者」って、そもそもどこで判断するの？
　ここでは、非モテを自称している人は、「ああ、そうなんだ」と解るけど、それ以外の人、例えばナツさんやななしさんは恋愛弱者なのか恋愛強者なのかは解らない。
これってリアルであっても解らないんだよね、よほど深く長い付き合いじゃないと、その人の過去の恋愛経験なんてそうそう解らないでしょう。
ただ、世間的な基準で「このくらいの年齢なら過去に恋愛経験のひとつくらいあるだろう」（これがｊａｃｋさんの嫌う恋愛するのが自然ということなのかも知れないが）と思うくらいで、あとは、いろいろは会話の流れで恋愛や性愛方面の話が出た時のリアクションで
「あ、もしかしてこの人、一度も恋愛経験が無い？」
と感じるくらいかな、ただ、これも、そういう方面の話をしてる時に、やたら過敏に反応したり、妙にトンチンカンなことを言った場合に推察するだけで、賢い人は自分に経験が無くても、世間で言われているありきたりなことを言ってその場を流せるから、これも解らない。
　恋愛強者っていうのも、どこに基準があるの？
初体験が早い人？でも、単なるＤＯＱなだけかも知れない。
付き合った人の数が多い人？でも、それって恋愛がいつも上手くいかないってことでもあるよね。
合コンで毎回お持ち返りする人？　その中の誰とも結局、長いお付き合いが出来ていないんだよね。
街を歩けばナンパされる美女？そんな知りもしない相手に表面のルックスだけで近寄られたってウザイだけなんじゃないの？
　それよりは、ダサくて気の利いたお店も知らなくて、ヤラハタどころかヤラ２５だったけど、自分の好きな気の合う相手と付き合っている人のほうがずっと幸せかもよ。
　でも、最後の人を毎週お持ち帰り系の人より恋愛強者と言うのかなあ？

　そもそも保護されるべき弱者というのは、具体的な差別待遇があったり、生活上物理的な不便不都合がある場合に適応されることなんじゃないだろうか？
388：ななし：2007/07/19(木) 01:18:18: >>387　イカフライ様。
えぇ、そういった「強者」「弱者」の絶対的な基準はないと思っています。
だから、例えば、自分を「弱者認定している人」から、「こういう奴らは強者だ」と意見をいただければと思ってます。
また、元非モテ氏のように「自分は学歴強者だ」と自認される場合もありますから、各論者において、「自分が離しているときの『強者』と『弱者』の定義」を明記してくれれば良いと思います。
それらは、必ずしも、全体の同意を得る必要もないと思います。
全体的な同意は、「強者-弱者」論議が済んだ後にまとめれば良いと思いますので。
今の段階では、その「まとめる」という意識すらもなく、「俺が強者と言ったら強者、俺が弱者と言ったら弱者」という、「自分の思い込み」だけで構成されているようなので。
ですから、まず、各人が思う「強者-弱者」を忌憚なく開示していただき、その上で、合意できるような状況を作り出せればなぁ、と思っています。
この考えは、甘いだけの夢物語かもしれませんが、失敗するにしても、その「失敗」から何かを学び取れるような気もするので、あえて、このように「問題点」を提示させていただきました。
もちろん、私のの提示した「問題点」を全面に否定して、別の、より重要な問題点を議論の中心として提示していただくのも全然問題ないと思います。
ご理解いただければと思います。
389：s：2007/07/19(木) 01:33:21: ｢お前だって他人に酷い事してるんだから、酷い事をされても黙って耐えろ｣か…。
なるほど、いい感じに憎しみの連鎖の下地が出来ていますね。恋愛フェイズで叩かれたら学歴フェイズで叩き返せばいい。学歴フェイズで叩かれたら学歴に関わらない知性自慢で叩き返せばいい。
見事に｢自殺しない回路｣が働いてプライドの維持に成功していますね。
そしてそれを鳥観しての上から目線でプライドを維持する俺はなんとゲロのようでしょう。
390：s：2007/07/19(木) 01:45:36: あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
俺はばかだなあ
391：myfoot：2007/07/19(木) 03:17:02: －そして、残ったのは“他者を自分の言説で屈服させたい”
ななし・ナツ・イカフライの仲良しクネクネ３人組みでありましたとさ。

糸冬
392：lakehill：2007/07/19(木) 04:18:21: このスレはコミュニケーションの難しさについて良い材料を提供しましたねえ。
もっとも、昔からweb上の論争なんてそんなもんばっかしだけど.....
393：イカフライ：2007/07/19(木) 11:45:11: >>389-390

　ちなみに、その「一入」の人は、別にモテナイ男ではなかったよ。ちゃんとカノジョもいたし、ね。
394：shinpants：2007/07/19(木) 12:42:55: s氏、教えて。
このスレ、「自殺しない回路」に読めます。

「自殺しない回路」はプライドを支えているんですよね。
人は多かれ少なかれ、プライド持たなきゃ生きていけないと思うから、
誰でも「自殺しない回路」は持っているんでしょう。
無きゃ自殺しちゃう。

ただ、コミュニケーションとる時にその「自殺しない回路」が影響しちゃうところが傷つけあう原因になってるみたいに見える。

では、その影響するところの「自殺しない回路」について。
自分のことを「主体的で自立した存在だ」と思うことができる思考回路のこと？

＞あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
はどういう意味？
395：論争中？：2007/07/19(木) 12:58:35: 「人にやさしく」な世界よりも叩き合いの世界の方がいいなあ。
傷つけ合いも自傷もアリな方向でね。それが不幸なことだとは感じない。
だからこのスレの流れは好きだな。
396：s：2007/07/19(木) 14:47:08: "自殺しない回路"でググると俺なんぞに聞くより良い結果が得られるかと。

>＞あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
>はどういう意味？

イカの部分を指しています。

>で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
>　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。
397：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
398：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
399：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
400：イカフライ：2007/07/19(木) 20:07:23: >>399
>イカフライさんもななし氏とは過去に散々議論していた

え、そうなの？　てか、ななしさんて誰なの？
　私はネトウヨ関連では理系の高学歴の人って知らないんだけど。
ネトウヨにサヨ認定されていた（ご自身でも左翼よりであるとはいわれていた）方で理系の高学歴で論理的という方は知っているけれど、彼は論理的であるけれど、ななしさんほど良い意味でシビアではなかったし、議論のスタイルも違うし、なによりその方はプレイベートでもお忙しくて一番関心のあるご自身のサイトですらなかなか書き込むお時間がないようなので、こんな低俗（笑）な話題には首を突っ込まないでしょうし。

　てか、>>397-399のかきこみは、ななしさんを貶める印象操作ですね。私はそうとしか思えない。
401：ななし：2007/07/19(木) 20:35:55: >>400 イカフライ様。
私も、この場以外でイカフライ様と対話をした記憶がないので、>>397-399が、誰と勘違いされているのか、この後、私がどういう人物として話が展開していくのか、興味津々だったのですが・・・誰と間違えているんでしょうねぇ？
また、先だっての「元非モテ氏との言い合い」の態度で、私、「ななし」の印象は「落ちるところまで落ちている」と思いますので、今更、印象操作で貶められたところで、どうなるものでもないかと思われますが・・・その意味で、「印象操作する目的も不明」ですねぇ。
このスレッドにおいては、雑談にしかなりませんが、よろしければ、なぜこのようなことを書くのか、教えていただけませんか？　「ネトウヨ界の救世主、我こそは大神である」氏。
402：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
403：ななし：2007/07/19(木) 21:27:30: >>402「南京大虐殺幻派の救世主、我こそは大神である」氏
えーっと・・・何を言っているのかよくわかりませんが、私と、あなたが「ななし氏」と認識している人物は「別人である」と認識していただけた、ということでよろしいでしょうか？
404：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
405：しぎこ：2007/07/19(木) 22:12:26: >>383　元非モテさん

どもども。こちらこそ、お気遣いありがとうございますm（_ _）m

>>384　ナツさん

あのう、なんかまた勝手に元非モテさんの代弁をするみたいなんでアレなんですけれど、元非モテさんは「まったく問題視してない」訳じゃないんじゃないかなあ…。
ただ、自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ」って気持ちなんじゃないかと。

本当に勝手な解釈ですけどね（笑）

>>244の

＞非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

や、>>254の

＞>>248には個人的には同意しますが、ここから先はあくまで主観の問題ではないかと思います。ナツ氏はそういう人を許せないと感じる、しかし私はもう少し理解してやってもよいのではないかと思う、そこから先は議論しても無意味な領域であるように思います

ってご意見を、私はそう読みました。
>>281でえむけーつーさんが

＞元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました

とおっしゃっている、正にその通りに。
>>324にも、

＞私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、「その主張が正しいか」ということよりも、もっと大雑把に「この人がそのように感じるのはなぜか」ということに興味を持つ人間ですので

とあります。

私の場合は、自分は女性だし、あえて「非モテ」ってカテゴリから物を言ってる訳でもないけど、「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。
特に、Kammy+さんやLeiermannさんのブログを読んだりお話をさせて頂いたりして、2人ともモテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりするのを見てからは。
対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でもイライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない（笑）

ただ、私のようなのは結局シロイさんの記事（>>379からのリンク先）によるところの「外から目線」の最たるもんなので、例えばmyfootさんのような当事者からすると、容赦なく正論を言われるのと私みたいなのに生ぬるーく見守られるのと、どっちがより嫌なんでしょうね；
ネット上で「非モテ」トークを目にして、多少なりとも関心を引かれてしまった他者としては、どっちかぐらいしか対応の取りようがないと思うんですが。
406：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
407：ななし：2007/07/19(木) 22:31:34: >>404　「便衣兵処刑合法論の救世主、我こそは大神である」氏。
>ならば、私と大神氏について語り合いませんか。
丁重にお断りさせていただきます。私は「大神氏」に興味がありませんし、その話題は、このスレッドの主題とも関係ありませんので。

さて、ここで、>>405にて、しぎこ氏から、「非モテ」問題に関して、
「『その主張が正しいか』という論理に関するアプローチ」
と、
「『そのように感じるのはなぜか』という感情視点からのアプローチ」
という二つの視点が加えられました。この新たな視点をご考慮の上、以降の議論を進めていただければと思います。
408：shinpants：2007/07/19(木) 22:38:30: そうそう、ググッたんですよ。。

でね、
あらかた概念は把握したつもりで、このスレがそう読めることをもう少し詳しく考えてみようかなと思って。

ｓ氏は、

イカフライ氏の
>で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
>　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

をコンプレックス持っている人への人格攻撃と読めたということだよね？

ぼくも言われてみればそう読めるなあ。と思った。

でも、書き手はそのつもりないんだよね。

今、学校でのいじめの定義は、受けた本人が「いじめだ」と言ったらいじめなんだって。
そのつもりなくても「いじめられた」って先生に言ったら、それをやった、いじめたって言われた人はいじめたことになるの。

これは、学校でのいじめを把握するために、いじめを定義する必要があって、そのときに導いてきた結論なんだろうけど、この事は一般にも言えると思うの。

その言葉で人が傷付くか付かないかは結局相手の自己申告を待つしかないわけ。

で、
コンプレックス持たない人生ってないでしょ？
現代って、いっくらスーパーマンでもコンプレックス持つ時代だと思うのよ。

だから、どこかは分からないけど、そこに触れたらその人が傷つくっていうポイントは、みんなにあるんでしょ？

コミュニケーション上でその前提が欠けてると厚かましい態度になるよね。
いくら論理的な話をしていてもさ。

自分の言葉に対する信頼感が強すぎる人は、けっこう、その、「つもりなくて触れてしまう」ことに対する繊細さに欠ける気がするのよ。

s氏の発言は、そういう人に、「つもりなくて触れてる」ことに「気付け、もっと自覚的であれ！」って言っているように読める。
言ってるっていうより、叫んでるって感じかな。

ていうか、泣いてるのかしら？大丈夫？って思うわ。
409：shinpants：2007/07/19(木) 22:43:26: 396の続きです。すみません。
410：acorn：2007/07/19(木) 22:57:36: ＞元非モテさん

はじめまして。
上の方で書き込みしていたものです。

私が非モテに関心と共感を持っている理由は、自分の容姿に備わっている女性性を受け入れることがなかなかできなかったこと、自分が異性に性的好奇心を抱けなかったこと、そして自分の性癖がいわゆるセクシャル・マイノリティに属していることに気付いたことで、自身のセックス、つまり性的アイデンティティってヤツですか、そういうものを持てなくて苦しんだことがあるからです。
非モテ男性の自分の男性性が他人から認めてもらえない苦しみに、自分の悩みがオーバーラップしてしまったというか。
だから、私は非モテをどうしても性に拘って見てしまうところがあるんですが。

私は自分の記号としての女性性への肯定をフェミニズムで、性向が「フツーじゃない」ことを受け入れるのをクィア理論で、それらはセックスワーカーの女性やＭＴＦの方から教えてもらったんですが、その理屈ですごく気持ち的に救われたんですね。未だに悩むことはあるけども。

＞非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

と仰ってますが、その視野の広がりってどんなものなのかもう少し詳しく知りたいなあと。
というのは、私は女でセクマイだから、フェミニズムやクィアに出会えてそれを受け入れることができたけれど、男性でヘテロの人って、それ自体はすごくノーマルじゃないですか。ノーマルだからこそ余計に苦しんでいるようにみえるんですね。「なぜ自分はフツーになれない」っていう。
あと男性、特に若い男の子が自分のカラダを肯定的に受け取れるような言葉ってあまりないような印象があるんです。女性は「自分のカラダを大事にしていいんだよ」なメッセージって結構ティーン向けの雑誌なんかでもあるし、書籍も出てたりするんだけど、男はどうかなあ？とも思ってるんで。
最近は男性の摂食障害も増えてきている（私はそこに外見への拘りを見るんですが）というデーターもありますし、この非モテの悩みの中身も「自分には価値はないの？」っていう、以前なら若い女の子が悩んでいた内容のように見えなくもなくて。

しかし、東大生も大変ですね（苦笑）
私自身は地方の五流私大出ですけど、まだ社会人なりたてのころ、東大法学部卒の上司に「東大医学部の人ってみんな勉強しすぎて体力なくて、100メートルを走りきれないから、1年生で受ける体力テストの100メートル走が50メートルに変わったっていうの、本当ですか？」と聞いて「ひどい！差別だ！」と嘆かれたことがあります。
田舎の秀才タイプの子の話は…かなり気の毒というか。若いだけ余計に傷が深いだろうと思うと。
リアルなステイタスを持っている人がそれを隠すっていうのは、特に若い人ならしがちかもしれませんね。
411：イカフライ：2007/07/19(木) 23:09:31: >>406

　まず、参加者の皆様、これ以下の話は、このスレッドに全く関係ないので、406さん以外は無視してくださって結構です。

　ななしさんを大神さんだと勘違いしていたんですか？そりゃ、ものすごい解釈だ。
　大神さんがどう感じていたかは知りませんが、私は件の掲示板については、あの場であれ以上話しても時間の無駄使いだし、自分なりの終了宣言もしました。
また、大神さんが私と話したいのなら、mixi等ネットで共有している場もありますし、メッセ下さっても良いわけです。
　いずれにせよ、この場に関係ない（しかも、一部の人間にしかわからない）全く関係ないサイトの話を出す意味が解りません。
私に言いたい意見があるのでしたら、私もブログを持っていますし、そちらでも、また、もしあなたが大神さんのお知り合いでしたら、ｍｉｘｉのフレンドリンクを辿るなり、いくらでも方法はあると思うんですが。
　どうして、主題もメンツも関係ないこの場所で、わざわざそんな話題を出すのでしょうか？理解に苦しみます。
412：イカフライ：2007/07/19(木) 23:22:06: >>405
なるほど、しぎこさんはそういうスタンスなのですね。
　以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。

＞「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。

　私も非コミュでモテない、までは同じですが、この先が真逆なんですね、きっと。
そういう人達の気持ちがわかってはいけない、と思っています。
　いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
　非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
　こういうところが私が嫌われているところなんでしょうが、別に好かれたいとは思いませんから。

　ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。

　これについては、偶然、ｓ氏が良いサンプルを出してくださってますね。
413：イカフライ：2007/07/19(木) 23:44:37: 　ｓ氏が、人格攻撃だ、と言っている私の「一入」の話、ね。
　これは、私が「学歴強者による、学歴弱者（であるかわいそうなイカフライさんｗ）への攻撃である。かとうに、社会は学歴崇拝に満ちていて、我々学歴弱者は迫害されている、大学出はもっと高卒者に気遣え」
と言い換えることなんていくらでも出来るんだよ。
　ただ、私はこういうことは言いたくない。なぜなら、それは『弱者』をかさに着た卑怯な行為だと思っているから。

ちなみに「一入」なんて別に知的でもなんでもないよ、昔の料理の本には普通に載っていた。多分60代以上の主婦の方なら、大方の人が読めるんじゃないかな？
その一入氏は、そういうのを眼にする機会がなかっただけだと思う。家庭科が男女教習だった時代じゃないし、男の子は料理趣味でもない限り、そういう本は家にあってもみないしね。

　で、元非もてさんの英語のつづりの話に戻ると、これは、いろいろなものを示唆していると思う。
　元非モテさんが英語のつづりのミスを指摘したのは、全くまっとうな話で、そこで東大生をハナにかけているといわれたのは、全く持って理不尽な話だ。
それを言う人は「東大生は学歴の高さをハナにかけている」と偏見で決めつけた差別論者か、または自分に学齢コンプがあったのか、その両方だ。
　ただ、そこで「恋愛弱者にも同じくらい気を使え」という論調はおかしいよね。それは形は違えども、差別を認めてしまっていることになる。
　ななしさんは追求したかったのも、この辺りだとおもうんだけれど、元非モテさんは、それについて「今は」どう思っているのかは、まだお答えがないからひとまず保留する。

　で、その良し悪しは別として、東大生と言う学歴強者は強者故に差別されることに気がついて、それ以来、気を使った、とする。
ところが、その気遣いが今度は「見下している」と取られることは、結構ありがちじゃないのかな？
それは、ここでｙｍｍｔさんが、「見下している」とさんざん言われたことと同時だよね。

　「強者差別」が「弱者差別」より、おかしな方向に行ってしまうのは、弱者側に対する一切の反論が受け付けられなくなることなんだよ。
　以前、ｍｉｘｉにホームレスの方がいてね（過去形にするのは、その方が亡くなられたからです）あるコミュでホームレスについての議論は沸騰していたことについて、ご自身の日記に書かれた内容があったのよ。
「さまざまな意見がある、どよのうな意見も言えるのは良いことです、けれど、この議論に関わってはいけない人間がいる、それは私です」
と、言葉は違うけど、そんなような内容でした。
414：ななし：2007/07/19(木) 23:46:58: >>412 イカフライ様。
>以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。
私はいまだに「噛み付かれた理由」が理解できてません。よろしければご解説願えませんか？

>いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
>非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
この点については大いに同意します。

>ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。
申し訳ないですが、私の中では「論」と呼べるような形にまだまとまっていません。
ただ、「自称弱者」は「本当に弱者なのか？」、「自称強者」は「本当に強者なのか？」と思ってまして。
（実際の「強者」「弱者」はそのことに無自覚であるか、もしくは「自称できない」のではないか、もしくは、「自称」とまったく逆なのでは、と「なんとなく」思ってます。）
そのあたりを、ある面で「強者」であり、ある面で「弱者」であった元非モテ氏に伺いたかったわけですが・・・ご返事いただけず残念でした。
（まぁ、読み返すと、私も酷い聞き方をしていますから、ご返事いただけなかったのも仕方がないかと。素直に反省します。）

また、「弱者」「強者」論は、よりその方面に詳しい方がいらっしゃるとも思いますので、その方からご意見が出てくればありがたく思います。
415：イカフライ：2007/07/19(木) 23:56:18: >>413の続き。

　ﾎm-ﾑﾚｽ議論と言うのも、たいてい二つに意見が分かれるのは、ホームレスは社会の犠牲者だ、という人と、自己責任だという人ね。
後者の中には、だからホームレスは甘えている、もっと困っている例えば難民のような人達がいるんだから、ホームレス支援なんて必要あるのか、みたいな意見が出る。
　それについては、意見はさまざまだろう。　
けれど、その時、ホームレス当事者が、今の環境の困窮を訴えたら、果たして「ホームレスは自己責任だろう」と、面と向かって言えるのか（←言えないだろう）だから、彼は発言してはいけない人、と自分を認定したんだと思う。
ホームレスが果たして本当に社会的弱者かどうかは議論の余地があるでしょうが、実際、路上で眠る危険、空腹、風呂に入れない、冬の寒さや夏の暑さ、等々は、誰が考えても辛い、苦しい。
そうやって苦しんでる弱者が出てしまったら、彼に反論が出来る人はなかなかいないのだ。
　また、そのホームレス氏（路上男さんという方でしたが）が発言しない、といったのは、プライドもあると思う。
　自分の哀れっぽさを売り物にして同情を引くような真似が嫌だったのかもしれない。
　とは言っても、そこまで苛烈な環境でプライドと知性を保てたのは、尊敬に値する人でした。

　なんか非モテから話がずれているけれど。
　
　もしかしたら、中にはホームレスにはそうやって同情が集まるのに、非モテにはないのは何故だ、という意見があるかもしれない。
　それは、ホームレスの境遇は誰が見たって苦しいからだ。人間、誰しも空腹や寒さは苦しいし、食べないと死ぬよな。
　ところは、非モテの苦しさと言うのは、そりゃ当人は苦しいかもしれないが、全く主観的なんだよな。
　いや、モテナイよりモテる方がいいでしょう。
　でも、実際、モテない人でも、さほど気にしない人っていうのもいる。
　その差はなんだろう？
416：イカフライ：2007/07/20(金) 00:09:01: >>414

ななしさん。
　いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。
　
>>415の続きです。
　モテない人＝非モテというわけではないのよね。
ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み（借金とか）があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。

　烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか？
417：ななし：2007/07/20(金) 00:24:46: >>416 イカフライ様。
>いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。　
了解しました。
ただ、私は、この場において、自分が「モテ」側であるとも「非モテ」側であるとも明言していないんですけどね。
今後も可能な限り明言はしませんが。

>モテない人＝非モテというわけではないのよね。
>ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み（借金とか）があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
>「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。
えぇ、それを突き詰めると、「『非モテ』とは何か？」という定義問題に戻ってしまうと思うんです。
ただ、以前も書きましたが、ある定義をしてしまうと、「その定義から漏れた人」をどうするか、という問題が新たに生まれるんですよね。そこが難しい点かと。

おそらく、「非モテ」という「一枚岩な集団」などなく、個々に「非モテだ」と自己認識しいている人の集まりがなんとなくあって、その人が「安堵する」状態に至る方法は、それぞれ個々に違う、というのが現実だと思います。
ですから、「こうすれば良い！」という共通して利用できる「マジカル・ワード」は存在しないと思っています。

>烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
>むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか？
私は、どちらもあるような気がします。ただ、それが「極端な」のではないかと。
自己評価が低い場合は、内に閉じこもって、表に出てこないタイプになるかなぁ、と。
自己評価が高い場合に、それを認めてもらうために積極的に外に出るので、「攻撃的」になりやすいのかなぁ、と。
「自己の実際の姿（他者からの評価）」と「自分に求めるイメージ」のギャップの大きさが問題の一つなような気がします。
418：ナツ：2007/07/20(金) 00:55:01: >>405
しぎこさん
>自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、
>その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ

うん。そうかもしれない、とは思いました。元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。（本人も反省なさってるようなので今更ですが）

「容赦してあげてよ」のその先に、わたしは興味があるんですよね。
年下だからと、腫れ物に触れる状態で接することが「強者」の役目なのか？　でも「強者」ってなに？　そもそもなんでわたし、強者認定されてるの？　それほどまでに絶対的な差があるの？　非モテも別の面では「強者」になることがあるよね。その時はどうしているのだろう。劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか。
解明したいのはそこらへんの問題なんですよ。恋愛面は弱者でも、学歴強者であるという元非モテさんなら、一定の答えを与えてくれるかなと横から勝手に期待していたわけです。

>対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でも
>イライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない（笑）

わたしも同じです。まあ、ここでは誰かを説得しようとかいう気はありませんが。
「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」みたいな、私怨を元にした世界観さえなければ、説得するとかされるとかではなしに、じっくり膝つき合わせて自己承認問題や見捨てられ不安感について語り合ってみたいと思うんですけども。
そういうことを語り合うのにさえ、世界観の違いや、強者だの弱者だのという意識の違いが邪魔をするわけです（笑）
419：烏蛇 ★：2007/07/20(金) 01:08:03: しばらく放置しててすみません。
>>397-399,>>402,>>404,>>406の投稿は、スレッド参加者に対する事実誤認に基づく書き込みであり、スレッド内容と全く無関係であるため削除しました。

　さて、ななし氏のまとめ>>385に対して、私自身の態度を明らかにしておきます。

　このスレッド内で最初に「弱者」という言葉が使われたのはナツ氏の投稿（>>219）ですが、「非モテは（何らかの意味で）弱者である」という認識で論を展開したのは元非モテ氏（>>244-245）であると認識しています。
　その上で、「強者-弱者」構造を前提にすること自体が誤りである、と私は考えます。「弱者」という概念はあくまで問題整理のための補助概念に過ぎず、「誰かが真に『弱者』であるかどうか」を問うてみても無意味です。

　イカフライ氏が>>413,>>415でホームレスの例を引合いに出しておられますが、ホームレスを「弱者」と見なすのは、背後に社会的文脈を設定するためです。すなわち、「ホームレスが存在するのは、ホームレスを必然的に生み出すような社会構造に問題があるためである」ということを示す言葉として「弱者」が使われます。「弱者」とは自明に存在するものではなく、社会的機構の不備によって「弾き出された」人達を意味する表現です。ホームレスを「社会から排除された弱者」と規定することで、社会構造の問題点を分かりやすく指摘できるわけです。
　つまり、「強者-弱者」構造を前提に語りたいならば、社会的文脈とセットで語らなければ意味がありません。しかし、このスレッド内の議論では、そのような前提で語られているとは思えません。（同じ理由で、私は「学歴強者」論にも反対です。）コミュニケーションの齟齬の問題は「強者-弱者」構造などとは関係なく発生しますし、「恋愛弱者」というものを前提とすると却って問題が見えにくくなると考えます。

　元非モテ氏以外の方は「恋愛弱者」という概念に概ね否定的であるように見受けられるので、この点を争点にしても発展性はあまりないと思われます。
420：烏蛇 ★：2007/07/20(金) 01:59:04: 　>>419で書き忘れてましたが、myfoot氏やs氏は「自身を弱者と規定している」訳ではないし、ましてや「自分達は弱者なんだから特別な扱いをせよ」と主張している訳でもない、と私は認識しています。（myfoot氏やs氏の態度は良くないですが、このこととは別問題です。）　このような主張をしたのは彼らではなく元非モテ氏（>>244-245）です。

　従って、徒に「弱者」「強者」という概念を弄ぶことはせず、各人はそれぞれ対等に扱われるのが当然という前提の上で「見下し視線」や「恋愛体験を語ること」といった論点を考えていくのが適当と私は考えています。
421：ゆうか：2007/07/20(金) 10:25:00: 烏蛇さんがああ言ったあとで弱者弱者言うのもなんだかなーと思うのですが、
非モテの人たちの中には、女の子と付き合いたいという気持ちよりも、
弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
もしそうなってしまったら、確かにモテへのアドヴァイスは無効だなー。
422：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 10:56:53: >>421　ゆうかさん
あるいは「恋愛強者」にはなりたいけども、恋愛自体を欲しているわけではない、とか。
欲しいのは「恋愛できる身分（＝モテ）」であって恋愛自体ではない、言い換えると
「恋愛できない身分（＝非モテ）」からは脱却したいが恋愛を特別したいわけではない。
恋愛感情どころか、恋愛したいという感情を持っているのかすら怪しくなってきます。

そこから考えると、非モテへのアドバイスは非モテの欲しいものを勘違いする所から
始まっているので、有効でないのも当然かなと。
（尤も、恋愛できる身分なんていうのは結局の所実際に恋愛しないと手に入らないので、実は正しいんですが）
423：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 13:24:37: ＞「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」
女性ブロガーがミサンドリー的な言説を書いても、男性ブロガーは、女性ブロガーがミソジニー的言説に反発するほどには強く反発していないという印象があります。
はてなのブロガーの人たちは。あっても「はいはい男悪い男悪い」みたいな、切実さがあまりないような反応。
自分は男ですが「男社会のせいで私はヒドイ目に合わされてきた」とか「私がこうなってしまったのはのは男どものせいだ」とか「男は女の顔と体しか見ていない」とかの言説を読んでも、あまりイラッとは感じないです。
「確かにそういう面はあるかも・・・」ということもあるし「とにかく男全体が悪い」というような言説を認めてしまっても、自分としてはそんなに痛くも苦しくもないんですね。
424：acorn：2007/07/20(金) 13:29:52: 弱者でいたいというより、周囲または自分の中にある世間からの“強者になれ”というプレッシャーに対する苦しみや反発のようなものを感じます。
恋愛等の情緒面では弱者（＝コミュニケーション能力が劣っている）であるにもかかわらず、社会的・性的には強者（＝男性）なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
このズレが非モテの一部をミソジニーへ駆り立てたり、バックラッシュへの賛同になっていくのではないか、と。
425：shinpants：2007/07/20(金) 16:40:45: acorn氏
＞恋愛等の情緒面では弱者（＝コミュニケーション能力が劣っている）であるにもかかわらず、社会的・性的には強者（＝男性）なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。

このギャップがなかなか伝わらないみたいですね。

「情緒面で弱者であることは、社会的な性別における強者と関係ないじゃん」と言われる気がします。

イカフライ氏やななし氏が「自分こそが被害者…こんなに傷付いてる…」と弱者ぶって言う表現に抵抗感があるとおっしゃってた事は、このギャップがわかりにくいのかと思うのです。

自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね？
426：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 17:00:55: Masaohate氏が、フェミニズム論客ブロガーに「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言いましだが、あっさりあしらわれたことを思い出します。
「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの？　自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。
そういう感覚はあるんでしょうね。
427：ななし：2007/07/20(金) 19:02:49: 管理人である烏蛇氏がお戻りになられたようなので、私はこのスレッドの仕切り役から降りたいと思います。そもそも、私はそれにふさわしくない人物でしたからね。

>>418 ナツ様。
>元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
>ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。（本人も反省なさってるようなので今更ですが）
あの一連の流れについては、申し訳ありませんでした、としか言えません。個人的感情が先走り、あのようなことになってしまいました。

>>419　烏蛇氏。
「恋愛弱者」という表現が、いわゆる一部の「非モテ」側の自称として提示されていることがある現状において、
「それを語る事自体が無意味。」
というのは、乱暴、というか、余計に、「恋愛弱者」と自認している「非モテ」との齟齬を生み出しかねないと思うのですが。
少なくとも、一部の「非モテ」は自らを「恋愛弱者」という表現で語っています。それがどのような背景で語られるにせよ。
それが現実ならば、むしろ、その「恋愛弱者」という概念を解体して（これは同時に「恋愛強者」という概念を解体する事だとも思います）、
「『恋愛弱者』なんてものは存在しないんだよ。その『言葉』に囚われいてはいけない。」
と説明をする方が、それに囚われている「非モテ」側にも受け入れやすく、有効なアプローチだと思うのですが。（まぁ、終盤の「受け入れやすく」という流れは私の勝手な想像に過ぎませんが。）
その「解体」を目的として、「強者-弱者」論について議論を行う事は、必ずしも誤りではないと思います。
「コミュニケーションの齟齬」は、確かに、「強者-弱者」の関係性だけにおいて発生するものではありませんが、「強者-弱者」の関係性によって発生するものもあるでしょうし。

今回の烏蛇氏の切り口は、少し、おおざっぱすぎる印象を受けますが、いかがでしょうか？
428：しぎこ：2007/07/20(金) 20:21:48: >>412 イカフライさん

＞自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。

ええ、それは分かっています。
ですから、私目線で見て「あまりにも酷い」と思う人に対しては「おかしいですよ××さん！」とか言いながら突っ込んで行きます。そして返り討ちにあう（笑）

>>416

＞しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って

これについては、その通りです。
ただ、ななしさんを咎めたのにはまた別の理由も大いにあります。
それにつきましては、非モテとは直接関係ない話になりますので割愛します。

>>418　ナツさん

＞「容赦してあげてよ」のその先

私の見解としては、「ない」んじゃないかと思っています。
論理じゃなくて「情」なんですから。
論理としては、ナツさんのご意見が正しいだろうというのは元非モテさんも認めておられるし、私もそう思います。
「劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか」については、「無理」ですよね；
別に元非モテさんも「自分は人を傷つけた事はない」と言ってる訳じゃないと思うし。

もちろん、ナツさんの疑問への答えや見解を覆す論理を持った人が来るなら、私も是非その意見を聞いてみたいと思っています。
ただ、いないんじゃないかな…というのが、私のこれまでの経験を持ってしての推測です。

恋愛問題での「強者認定」については、私も「女」ってだけで、一部の人からは強者認定されてると思います…。

＞私怨を元にした世界観

こういうの持ってる人が、どうしても一定数存在するんですよね。
「返り討ち」にあい続けた結果、もう話し合いは無理なんじゃないか、という結論に私は達しかけています；もちろん「私の知力では無理」という認識も含めて。
でも、当事者の方たちはそういう「外から（上から？）の『温かい』目線」ってのはどうな訳？と思って、>>405を書きました。
429：イカフライ：2007/07/20(金) 21:01:50: >>423

多分、男性が一部女性のミサンドリー的な言説を聞いても（一部の人は解りませんが）さほど腹が立たないのは、実際にあてはまる部分があるからじゃないでしょうか。
男性個人個人にはいろいろは人が居るのは解っていますが、現在の日本ではまだまだ男社会と言うか、男の都合社会です。
　一部のいきすぎたフェミ言動（あくまで一部です）には私も首を傾げますが、結婚や家庭が仕事のキャリアの妨げになる面は女性の方が大きいし、容姿や若さによる価値判断は女性の方が大きいです。
非モテ男性（が全てとはいいませんが）のニソジニー言動って、それに比べて、現実に即していないというか。
例えば「イケメンが好きか？」と聞かれれば、ブサイクよりイケメンのほうが良いという女性は多いでしょう、私だってそうです。
けれど、仕事やその他の場面で男性の容姿が女性のそれに対してさほど優位に働くことってどの程度あるの？まあ、今は昔に比べて男（特に若い男性）もある程度、ファッションや容姿に気を配らねばならない時代にはなりつつあるようですが。

　あと「イケメン至上主義」だの「金の亡者」だのと言っていることは、結局、あっそ、あんた、つまりはその程度の女しか出会えなかったのね、お気の毒様としか言いようがありませんね。
430：元非モテ：2007/07/20(金) 22:23:54: どうしようかとだいぶ迷ったのですが、発言を求められている空気もありますし、
ななし氏が「反省」を表明されたことに敬意を表し、書き込むことにします。

さて、「弱者・強者」について前提として述べたいのですが、私は基本的に
「いい・わるい」の話をしたつもりはありません。内心に信条がないわけでは
ありませんが、それを口にすると文字通りの宗教論争になるからです。
私はあくまで「損か・得か」という話をしているつもりです。

次に、「弱者・強者」の区分が意味があるかないか、という議論には興味が
ありません。弱者とか強者というのは単なる名前なので、一集団の人を集めて
「君たちは弱者、君たちは強者」と適当に二つに分ければ弱者と強者の区分は
存在することになります。問題は、その区分がどういう意味を持つか、です。

そしてさらに言えば、私はほとんどの「強者・弱者」問題について非常に
うがった見方をしています。人種問題、障害者問題、経済格差、性差別問題、
なんでもそうです。具体的にどういうことかというと、「強者」の側の議論も
「弱者」の側の議論も、どちらの議論も大半は無意味なものに感じられると
いうことです。例えば経済格差の問題で言うならば、「勝ち組」の側が
「努力した人間が多くもらうのは当然」と言ったり、「負け組」の側が
「希望は戦争しかない」と言ったりすること、どちらの議論にも
心情的には共感できますがそれらは問題解決につながらないということです。
なぜなら彼らは「いい・わるい」のレベルで議論をしてしまっているから。
「いい・わるい」の議論で物事が解決するならブッシュとビンラディンに
議論をしてもらえれば済むことなのですが、現実はそうはいかない。
そうではなくて、長期的にWin-Winの関係を作れるような現実主義的路線だけが
問題を実際に解決に導くだろうし、そのためにはある程度、理屈の上での
「正しさ」には目をつぶってもらう必要があると思います。

例えば、私は「アファーマティブ・アクション」は本当は不公平だと思います。
「女性は（少数民族は）何百年も抑圧されてきた」とか主張してみても、
それを主張している人が何百年も生きてきたわけではないからです。
こういう主張は、反動としてバックラッシュだのネット右翼だのを作ります。
アファーマティブ・アクションのせいで居場所を失った人の恨みを買うからです。
また、「何百年も抑圧されてきた」という議論は結局のところ、
「日本は左翼（フェミ）に支配されている」
という議論と五十歩百歩の終末思想、ルサンチマンにしか見えません。
この両思想、どちらに理があるかはともかく、動機において五十歩百歩です。

しかし、私自身が「アファーマティブ・アクション」に対する賛否を問われれば、
「政治的判断」として賛成に票を投じることの方が多いでしょう。
なぜかというと、現状維持派の言うとおり女性（少数民族）には意欲の低い人が
多いのかもしれない。しかし、少数派に回った側はどうしてもアイデンティティの
危機に悩むはずであり（日本人特殊論もその一例でしょう）、その分当然
意欲が削がれる。だとすれば、まず無用のアイデンティティ危機要因を
取り去ってやりさえすれば、意欲の問題が解決するからです。そうやって
しばらくすれば、アファーマティブ・アクションなど不要になるでしょう。
誰もが同じ土俵で公平に競い合える状況に近づくはずです。
431：元非モテ：2007/07/20(金) 22:24:27: 話が長くなりましたが、こういう前提でまとめると、
・強者・弱者問題は、形式的な機会が均等ならばあとはアイデンティティの問題である。
・だから、本人が自らを強者・弱者と規定するならばそう呼んで構わない。
・同時に、強者・弱者と加害者・被害者の関係は完全対応せず、ねじれている。
・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
・問題は、その意図があるかないかで、これは個人の価値観の問題である。
私とナツ氏の相違点もこれでおわかり頂けるはずです。
私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
と主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、
それだけのことです。

だとすると、
「お前は非モテを救済すべきと思っているのか」
と問われることになるでしょう。しかしこれに対しては結論は出ていません。
これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
形成されているとは言えません。

そこで、私としてはこのようなマクロの政治的問題については見解を保留し、
ミクロの個人的問題について、個人的に関わりのある範囲について、
あくまで情緒的に対処することにしている、それだけです。

これでだいたい皆さんのご質問への答えになっているでしょうか。

なお、蛇足ながら私がなぜ「学歴強者」と自認しているかということについては、
単に社会通念が「東大卒は学歴強者」となっているからです。
その社会通念を前に、一人で「私は強者ではない」と頑張っても無駄でしょう。

また、私がどうしてこのように強者・弱者問題について冷めた目で見るように
なったかというと、フェミニズムと非モテ問題の相性の悪さに唖然としたからです。
フェミニズムは非モテに援用できない。そしてそれはなぜかと考えるならば、
フェミニズムの前提自体が非モテと相容れないようになっているからです。
そして、このような「食い合わせ」の悪さは何も非モテなどでなくとも、
たとえばフェミニズムと障害者問題の間にも見られることがわかりました。

そこで、私は「抑圧」とか「権利」とか「正当性」という立場でこうした
ものごとを捉えることに興味がなくなり、これらへの賛否を全て留保することに
したというわけです。なぜなら現実の問題解決に役立ちそうもないからです。
432：砕ける花：2007/07/21(土) 00:12:17: どうやら持ち直したみたい。よかったよかった。

「弱者・強者」について、私は包括的に考えるべきではないと思っています。
なぜなら、弱（強）者認定には様々な動機・理由・背景があるからです。
例えば、恋愛したいし努力もしてるけどどうしてもできない人と、恋愛なんかどうでもいいけど周囲からの圧力により不快な思いをしている人とでは、
字面は同じ弱者でも同列に論じることはできないでしょう。

強者となると、さらに事情は複雑です。
恋愛における強者認定は、多くの場合あくまで弱者の側から行われます。
しかもナツさんのように、身に覚えのないところで唐突に行われます。
そして、弱者から強者への視線は、幸せを願う、羨む、妬む、蔑む、怒る、敵とみなす、など。
後ろに行くほど、話し合いの余地がなくなります。

また、弱者から強者への転換を図ろうとするもの、弱者のまま強者と争う姿勢を崩さないもの、
強弱の関係を作る仕組みを変えようとするものなど、行動も様々です。

ななしさんがおっしゃったように、非モテが一枚岩でないのと同様に弱（強）者認定も一様ではありません。
そのあたりをおさえていないと、またぞろ齟齬やら誤解やら面倒なことになるのではと危惧しております。

＞＞ゆうかさん
＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
実は弱者というのは強い面を持っているのです。
弱者が強者を敵とみなしている場合、以下のような少々アクロバティックな展開が可能です。
・まず己を弱者と認定し、それに対するものを強者と認定する。
・強者は強者であるが故に、力の濫用・暴力性をはらんでいる。
・故に弱者は強者を監視・抑制する大義が生まれる。
・強者から弱者への監視・抑制は、即ち力の濫用・暴力に該当する。
・もし、強者が実際に力の濫用・暴力を行使した場合、弱者はそれを糾弾・告発できる。
以上はあくまで思考実験ですので、事実とは異なります。たぶん。
でもいろいろなブログを見てて、ごく一部の人は実際こんな感じじゃないかなあと思ったことはあります。
他に考えられることは、闘争そのものが目的になり、それを維持するために弱者であり続ける、という場合もなくはないかなと。
ここまでいくと、妄想の範疇かな。
433：ゆうか：2007/07/21(土) 02:28:54: >>422（　´∀｀）さん
なるほど、それは烏蛇さんも指摘しているところでしたね。
よし、だんだん思い出してきたぞ（笑）

例えば、本当にそのバッグに惚れこんでいて、
「このバッグが欲しいの。他のバッグじゃダメ」と思うのか、
「みんなが持ってるから私も持たないと仲間外れにされちゃう」と思って、
「とりあえず有名ブランドのバッグなら何でも欲しい」と思うかの違いでしょうか。
バッグならモノですから、お金さえ払えば手に入りますけど、
恋愛はヒトが相手ですから、相手が承諾してくれないと成り立たないのが難しいですね。

でも、そもそも「皆がしているから」という理由で、
自分もしなきゃならないということもないと私は思うのですが。
「恋愛どうですか？お隣の○○さんも、お向かいの○○さんも、皆さん恋愛されてますよ」
と勧められても、
「皆がしているからって、なんで私もしなきゃならないんですか？ウチはいりません」
と言えば済む話のような気がするのですけれど。

でも、「私は私」って思うのが難しい人っていますよね。
もしかしたら、非モテの人たちの苦悩は、
周囲の人に「あなたはあなた。恋愛したかったらすればいいし、しなくても構わない」
という態度を取って欲しいと思いつつも、
実は自分自身が「私は私」と思いきれないことにあるのでしょうか。
434：ゆうか：2007/07/21(土) 02:41:57: >>424acornさん
＞完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
うーん、完全な弱者と見なされないと苦しいということなのでしょうか。
強者と見なされる必要もないけれど、
別段弱者と見なされる必要もないと思うのですけれど。

そもそも、完全な弱者・強者って存在するんでしょうか。
男が完全な強者ということもなければ、女が完全な弱者ということもないと思います。
そして、性別関係なく個人個人でも、完全な弱者・強者ってあるのでしょうか。
皆ある面では弱者であり、強者なのではないでしょうか。
435：ゆうか：2007/07/21(土) 02:53:10: >>432砕ける花さん
仮にそういった「アクロバティックな展開」をしている人がいたとして、
その人が自分一人でそう考えているうちは、『強者』はいうこときいてくれませんよね。
依然としてカップルはクリスマスにデートするし、人々は恋愛話をするし、
電車で空席があっても座らない人はいるし、自転車を立ち漕ぎする人はいる。
それを無理矢理やめさせようとすれば、場合によっては犯罪になりかねません（笑）
というわけで、そういった「弱者の権利」に実際に効力を持たせるには、
弱者と強者の存在を社会に訴えなければならないわけですけれども、
世の中には様々なコンプレックスを抱えている人がいるわけで、
「じゃあ私は容姿弱者！」「じゃあ俺は座高弱者！」というふうに、
次々と弱者が名乗りを上げて、最終的には全員弱者になってしまって、
そうなると、自分が他人を糾弾・告発できる代わりに、
自分も他人に糾弾・告発されてしまうということを受け入れるか、
誰が一番強者を糾弾・告発できる権利を持てるかで、最強弱者決定戦を行うことになるか。
・・・ということになってくるような気がいたします。
ここまでいくと、妄想の範疇かな（笑）

私は彼氏いない暦＝年齢で、
恋愛面では弱者か強者かといわれれば弱者の部類に入ると思うのですが、
「えーマジ処女ー？処女が許されるのは○歳までだよねー、キャハハハ」とか、
「なんで彼氏いないのー？もっと髪とか染めておしゃれすれば、絶対彼氏できるってー。
あ、今度合コンセッティングしてあげる！」
とか言われるのはちょっと嫌なんですけれど、
他人がデートしたり恋愛話したりすることに関しては、全く問題ありません。
弱者であれば、そこまで他人の行動に口出しできる権利を得られるというのなら、
それはもう弱者じゃなくて強者っぽいですね。
まあ私は、恋愛していないことで過剰に気を使われるよりも、
恋愛話を含んだ飲み会や雑談、新婚の新居への招待や結婚式などに、
自分だけ締め出しを食らってしまうことのほうが嫌ですから、
他人の行動にいちいち口出ししても楽しくないというだけのことなのですけれど。
436：（　´∀｀）さん：2007/07/21(土) 09:59:41: 恋愛して当然という観念は女性の世界の方がはるかに強いでしょうね。
女性にとって恋愛というか性愛分野は、強制必修科目めいた色合いがありますでしょうから。
ゆえに、男の非モテよりも女の非モテの方が厳しい状況にあるという言説はしばしば見られるところです。
非モテという概念自体が、男であることを前提に組み上げられている（非モテ論者は圧倒的に男性が多いですし）ところがありますから、非モテ論では女性非モテを包摂できないと感じてます。
フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。
437：ななし：2007/07/21(土) 13:10:58: >>436さま。
えっと、疑問というか、質問なんですが。
>フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。
って、本当なんでしょうか？
私自身、フェミニズムを熱く語れるほど知っているわけではないので、ぜひ教えていただきたいのですが、
「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」
のは事実なのでしょうか？
個人的に思うのですが、それは「一部のフェミニストの心情」であって、「フェミニズムの思想・理論の実際」とは異なるのではないのでしょうか？
現在のフェミニズムの理論自体は、性差に関係なく利用可能だと思っているのですが。

>>426の方が、「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例も挙げられていますが、それは、
「そのフェミニストの方が、男性を考慮する気がない」
だけであって、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否している」とは思えないのです。
つまり、「弱者男性自身が、フェミニズムの理論を使って自分自身で救われるようになる」事は可能だと思うのです。
ただ、「女性フェミニスト」は、「自分達の属性である『女性』を救うのに手一杯」で、「弱者男性」は、「弱者男性自身でやれ」という意味に受け取ったのですが。
つまり、その方は、「弱者男性の思想的な努力不足」を批判していたのではないかと思うのですが。
いかがでしょうか？
438：烏蛇 ★：2007/07/21(土) 22:12:00: ＞ななし氏
>>427
　おっしゃる通り、私が思っていたより「強者-弱者」論は根が深いようですね。>>419-420ではちょっと説明不足でした。

>>437
> 「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」のは事実なのでしょうか？

　これについては、私の知る限り「必ずしもそうとは言えない」と思います。男性を理由なく敵視するような一部のフェミニストは確かに存在しますが、それはフェミニズム理論全体がそうだということではありません。実際、メンズリブ運動などは、フェミニズムの理論からかなり大きな影響を受けているはずです。
　一口にフェミニズム理論と言っても様々なので一概には言えませんが、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否しているとは思えない」という意見に私も賛成です。
439：烏蛇 ★：2007/07/21(土) 22:12:56: 　「強者-弱者」の言説が危ういのは、これが「抑圧-被抑圧」または「支配-被支配」の関係と混同される危険があるからです。

　例えば、「学歴強者」という概念は単純に「優れた学歴を持つ人」を意味すると考えられますが、「優れた学歴を持っている」ということ自体が直ちに他者を抑圧したりするわけではありません。そういう人を見て、「学歴で劣る人達」が劣等感を抱いたり嫉妬したりする可能性はありますが、それは「抑圧」とは全然違います。
　同様に、「恋愛強者」という概念を「豊富な恋愛経験とコミュニケーション能力を持つ人」という風に解するならば、「恋愛強者」であることが直ちに「恋愛弱者」を抑圧することなど有り得ません。

　このように、「強者-弱者」の概念を無闇に拡大すると、単に「劣った人の妬みや劣等感」を正当化する言説になってしまいます。ですから、あくまでも「弱者」という概念に拘るのであれば、最低限「強者・弱者という概念は、抑圧関係や権力関係と直接の関わりはない」ということを共通了解にしておく必要があります。

　同じ理由で、私は元非モテ氏の

>>431
> ・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
> ・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
> ・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。

には反対です。「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する（納得させる）ことが出来なくなります。

　>>424-425で触れられていますが、「社会的な主流」や「世間の風潮」に入れないという問題は、「弱者」の話とは別の問題としてあります。それは、「社会的な主流」自体がある種の包摂性を欠いているということと、「主流に容易に溶け込める」人達がその欠如に気付かないことです。
　「社会的な主流」は単に多数派が集まって勝手に構築しているわけではないので、「主流に容易に溶け込める」人達の存在そのものを問題視しても意味はありません。「入り込めない人達」が感じているのと同様に、「溶け込める人達」にとっても、「社会的主流」は個人の意思を超えた外部的な存在だからです。
440：acorn：2007/07/21(土) 22:51:51: ＞shinpantsさん

＞自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね？

はい、そういう意味です。
ヘテロで男性であることって、社会ではいわば「スタンダード」の代表じゃないですか。権威と言い替えてもいいかもしれない。
非モテ男性は周囲の男性から女一人もモノにすることができない「弱者」であると認識され周辺に追いやられているように感じざるを得ないのに、男性だから社会的な主流であること＝強者になるよう努力し続けることを同じ男性からだけではなく女性からも要請されているように感じているのでは、と。

>>426さん

あったようですね、そういったことが(笑)
Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。

＞ゆうかさん

私の「完全な弱者」という言い方が誤解を与えてしまったようですね。
申し訳ありません。
>>434で言われていることはそのとおりですし、私もそう考えていますが、私はゆうかさんが>>421で言われた、非モテが

＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
＞弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。

という言葉には同意できません。

女性は弱者であることをあえて選ぶことができますよね。
イカフライさんが>>429で言われているようにいまだに社会は男性中心の部分が多くて、女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
でもこれはある意味価値観の多様に通じる部分もあると思うんです。その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。
でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。
弱者でいたいのではなく、弱者になることが許されない雰囲気があるのでは。
それは男性のあり方が社会的に「スタンダード」だった期間が長かったため、男性の幸せの雛形が画一的になっているからではないか、というのが私の考えです。
441：しぎこ：2007/07/21(土) 23:24:22: >>430　元非モテさん

なるほど、「政治的な判断」かあ。
単なる「情」は超えてますね。
自分は、そこまで割り切って考えた事はなかったです。
442：イカフライ：2007/07/21(土) 23:30:56: >>430-431

「アファーマティブ・アクション]については賛否両論ありますが、このような試みが行われる前提として弱者側に差別と抑圧がある事、それを社会に納得させるコンセンサスがあって初めて実行されます。
と同時に、アファーマティブ・アクションに意義があるのは、弱者側のカテゴリーが向上し、結果的に社会全体に役立つ場合でしょう。
　例えば、難関な大学や機関にアファーマティブ・アクションを取り入れた場合、例えですが「障害者で女性で少数民族」なら、本来難しい試験や高い倍率を経るところを、殆どスルーできる。
これは、一時的にはレベルを下げることになりますが、たがてそういう人達が社会で活躍し、その姿を見た弱者カテゴリーの人々に可能性を示すことによって、そのカテゴリー全体が向上する、というケースもある。
　ただし、これはあくまで良い面だけの話であって、単にレベルが下がるとか、内部で軋轢が起こる場合もあるでしょう。

　いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。
443：しぎこ：2007/07/21(土) 23:35:06: あ、元非モテさんが「政治的判断」で今現在の主張をされているって意味じゃないのか。
私には、「政治的な有利・不利を考えてみると」って視点がなかったんだな。
444：イカフライ：2007/07/21(土) 23:43:25: 　で、非モテ問題にこれを当てはめると、果たして非モテは社会が救済すべき弱者なのか？という疑問が沸いて来ます。
（多分、烏蛇さん始め、皆さんも似たような意識だと思いますが）
　私は半分ジョークで
「で、恋愛経験がないと選挙権もらえないの？就職差別する企業があるの？」
と言いますが、実際、これは元非モテさんも言われているように、モテるモテないによって、格差が生じるのは若者の一定の層だけで、しかも、それは情緒的な意識だけの問題に過ぎないのですよね。

　>>432で砕ける花さんが言われている弱者の強者的側面というのは、実際に差別運動などで、非常によくみられるケースです。
　言葉狩りをはじめとした表現規制、解放同盟の糾弾会、等々。
　実際に社会的弱者の認知され、実際に差別や迫害を受けた人達ですら、そうなる危険性を帯びているのに、単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか？
445：イカフライ：2007/07/22(日) 00:08:40: >>441

しぎこさん
「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか？
というか、単に私がそのほうが解りやすいという事かも知れないですが。
福祉の問題や差別の問題がそうですね。人道的支援、なんていうのも、ある意味「情」の政治的判断です。

「非モテ」を政治的行動（どこまで本気でどこまでネタなのか解りませんが）にしているのがfurukatuさんの非モテ革命ですね。
ただ、彼が非モテをどのように社会にアピールし、どういった世界を構築しようとしているのか、全く解りません。場合によっては恋愛至上主義（オタクが原因で娘の恋人を別れさせる算段をした探偵社に抗議、なんて、恋愛至上主義そのものではないかと思うのですが。それについても回答いただいていないし）

　まあ、私が考えることとしては、昨今の少子化・非婚化と結びつけることくらいでしょうか？
恋愛=結婚ではないのでしょうが、今はお見合い結婚の割合が一割を切り、昔のようなおせっかいなお見合いおばさんも減っているようですから、モテない男女は必然的に非婚になる。
（ちなみに私個人は少子化も非婚も、全く問題ない、という意見ではあるけれど）
　これを利用して「非モテの解放」に結び付けられないことは、なさそうですが。
　ただ、じゃあ、具体的にどうするの？ってことになります。
　国家や自治体が、無料、または低費用の信頼できる結婚相談所やサクラのいないお見合いパーティを開くとしても、非モテの求めているものは別にお見合い結婚じゃない。
　それどころか、場合によっては恋愛ですらない。
　
　社会的文脈が無意味なんじゃないか？と感じるのは、結局、自意識の問題になってしまうからです。
自意識を社会的文脈によって改善ずるのは、ある程度は、可能だとは思います。
従来、差別されていた人々が、社会の差別システムが軽減されることによって自分の中で
「いままで、自分はカタワ（あえて使います）だから役立たずで社会のお荷物だと思っていたが、自分も外に出歩いたり、就業したりして、社会に参加することが出来るんだ」
みたいな。
　とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。
446：ななし：2007/07/22(日) 00:55:11: >>445 イカフライ様。
脊髄反射気味のレスなのですが（つまり、思いつきであり、十分に推敲されていない内容なのですが）、
>とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。
「非モテ」という「問題」自体が「自意識の問題」ですので、バリアフリーや社会的ルールの改善のような、単純に外部から何かを与えられたからと言って解決される問題ではないと思います。彼らの「自意識を満たす」（=「わがままな欲求を満たす」）行為を彼らに実践しない限り。
で、それを求める「彼ら」は、いわゆる「弱者なのか？」という疑問があります。
自らを「弱者」として定義する事によって、「弱者として／被害者として救済されるべき」という「自分に都合のいい理屈」を求めているだけではないのかと。
つまり、私個人の感想としては、「自称『非モテ』」は、本当の意味での「弱者」ではない。ただ、「自分のわがままが通らないことが原因となっている」ある分野において、「弱者ぶっているだけの存在だ」という疑念があるのです。
（ここで、「『強者』とは何か？」、「『弱者』とは何か？」という話は、（卑怯ですが）一旦棚上げさせていただきます。それ自体を語ると、非常に長くなるので。）

話は飛ぶようですが、私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。（これが「誤読」であったら陳謝します。）
ですので、仮に「最終的に政治的に問題に収束」するにしても、そこに至るまでの議論を通じて、いくつかの問題が「政治的問題」ではない、別の問題として捉えられ、解決する道もあるものと思っています。（「個人的願望」と言われれば、それまでですが。）その一つに、「弱者／強者問題」があると思っています。「弱者／強者」にも、社会的側面、政治的側面、情動的側面等、いろいろな側面において発生する意識だと思っていますので。
その意味において、自称「非モテ」達が、自分たちの立場を、「情動的な部分」以外で、きちんとその「差別」や「弱者視」されている事を説明されている論説が見たいのですが、残念ながら、furukatsu氏もその視点は持ちえていないようです。つまり、今のところ、ほとんどの場合、「非モテ問題」は「個人の情動的な側面」の問題でしかない。
これでは、「非モテ問題」は、「個人的な問題」としてしか扱われないと思われます。
では、それを救う「個人的問題は政治的問題」というテーゼを提示したフェミニズムを学んで流用しようとしているかというと、それも見られない。むしろ、フェMニズムを嫌悪している場合が多い。
そのような「自己の主観によっただけの独りよがりな情動的な問題提起」だけでは、同じようなコンプレックスを持っている人以外、誰も理解しないと思うんですよね。
ですから、「非モテ論客」は、出来うる限り、「情動的な部分」を見せないように、他の社会問題の視点も流用して、論理を組み立てる方が、周りにも理解されやすいと思うのです。
そういった、「個人的情動に基づいた理屈」以外の側面での、「非モテは弱者である」というロジックが見てみたいのですが・・・そのようなロジックが展開されていた文献等、ご存知ありませんか？

「非モテ」「恋愛弱者」を自認している人も、そういう側面で物事を語ってくれると、より多くの人に理解されると思うのですが。
（残念ながらfurukatsu氏は、そうではありませんけれど。彼は、「手法はネタだが内容はベタ」という事を表明してますので、表現されている「論理的に見える文章」はネタとして「表現している」ものであると考えられるからです。）
447：元非モテ：2007/07/22(日) 01:10:14: どうも意図がうまく伝わっていないように感じたので補足です。

>>439
>「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する（納得させる）ことが出来なくなります。
烏蛇氏はこれを理由に私に反対と述べられていますが、私が>>431で述べているのは
「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断だということです。
そして、実際に「下駄を履かせる」措置であるアファーマティブ・アクションに
「不公平である（正当性を欠く）が、政治的には賛成し得る」
という見解を示しています。従って、烏蛇氏の「反論」は、私の
>・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
と何も矛盾しません。同氏は「問題解決の意図があるならば」という留保を
見落としています。

>>442,>>444
上と同様の理由で、イカフライ氏の>>442は私の主張を言い換えただけです。
烏蛇氏が示さなかった
>いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。
という論点にしても同様で、私は>>431で
>これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
>度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
>山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
>形成されているとは言えません。
と述べています。

ただし、これとは別の一般論としては、イカフライ氏の
>単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか？
には反対です。たとえば、虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
（つまりある種の優遇措置）は必要であると、私は思います。
（私は「自称弱者」と「弱者」の間の区別をしていないし、それは無意味だと
　主張していることに注意してください。なお、言うまでもなく上の文章の意図は
　「非モテに援助をせよ」という意味ではありません）

>「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか？
もちろん私はその意図で書いています。
448：元非モテ：2007/07/22(日) 01:24:00: >>446

失礼しました。>>445を書いている間にななし氏の書き込みがあったのを見落としました。

>私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」
>行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。
これについては説明が必要かと思います。
私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
政治的な側面以外から興味を持てないということなのです。

というのも、このような問題に対しては誰かに具体的な行動を要求する以上、
最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。
しかし例えば、実際に女性差別撤廃のために動いた人のうち、フェミニズムの
難解な理論を知っていた人というのはどれだけいたのでしょうか？たとえば
「個人的なことは政治的なこと」というフレーズ一つにしたって、現在に至っても
知っている人はおそらく人口の一割に満たないでしょう。ましてその意味を
知っている人となるとさらにその一割になってしまうのではないでしょうか。

実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
という「情」だったのではないでしょうか。
マルクス主義にしても、教育が普及していない国でのみ支配イデオロギーに
なることができました。マルクスの難解な理論を理解する人が多いはずの国では
ついに社会主義革命を起こすことができなかったのです。

「思想」がどれほど人を動かすことができるかについて私は懐疑的にならざるを
得ません。むしろ、非モテであれ他の弱者であれ、「思想」的に整然とした主張を
要求するのであれば、例えば知的障害者や教育弱者は永久に救われないでしょう。
この種の主張はある種の自己責任論であり、知識階級の支配を固定化するものです。

といってもちろん私が主張しているのは反知性主義ではありません。
論理を放棄するのはもちろん愚かなことです。しかし論理以外に頼っては
いけないというのもまた誤りだということです。そしてその場合には
正当性の源泉を「論理」に求めることはできないから、だからこそ
「情」を含めた政治的判断が必要だということです。

ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
思っていません。ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。
449：ななし：2007/07/22(日) 01:50:30: >>448 元非モテ様。
>私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
>政治的な側面以外から興味を持てないということなのです
それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが？
あなたの「興味範囲」が、「世界の全てではない」わけですから、ここでの議論が、元非モテ様にとって「興味が持てない」のなら、それを宣言して、書き込みをなさらなければ良いと思うんですけれども。
もちろん、それを主張した上で書き込みを継続しても問題ありませんが、上記のような事を言ってしまっては、
「興味がないなら、くちばしを突っ込むな」
ということを言われかねません。興味がなければ、黙っているのが適切な対応なような気がします。

>実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
>「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
>という「情」だったのではないでしょうか。
それはあなたの「情動的視点」からの推測であって、それが真実の全てではないですよね？　ある一面は確かに正しくても、それだけが全てではない。
その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事／その人の功績等を、頭から否定してしまっています。

あと、寡聞にして知らないのですが（自分のフェミニズムに関する勉強不足は大いに認めますが）、
>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>思っていません。
このような主張を、フェミニズムの本流／多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか？　これはフェミニズムにおける「共通の前提」なのでしょうか？　私の知る限り、そのような発言を見たことがないのでなんとも言えませんが。
もし、この発言が、単に過激な一部学派の発言であるのなら、それを、全てのフェミニズム／フェミニストの主張と捉えるのはどうかと思います。

>ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。
それについては大いに同意します。
450：ムゲンプチプチ：2007/07/22(日) 01:59:50: >>437ななしさん
ちょっと横レス失礼します。
>>426の方が書かれている「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例についてですが、これは私も読みました。
たぶん↓このエントリーだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/macska/20060721/p1
このエントリーに書かれていることを読む限り、少なくとも私は

“「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの？　自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。”

↑このような解釈にはなりませんでした。
まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。

この件に関してとても分かりやすく解説してくれているブログがありますので、そちらを読んでみてください。
http://d.hatena.ne.jp/kleinbottle526/20060722

このブログの『弱者男性』関連エントリーはどれも読み応えがあり、私にとってはものすごく分かりやすかったです。
で、このブログに書かれていたことを踏まえて疑問なんですが、
>>440 acornさんの書かれた
“Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。”

この一文の、「弱者男性自身が自分の言葉で自分の苦しみを語る」とき、ほとんどの場合フェミニズムを敵視した主張が出るのは何故なのか？
弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは？

以前ナツさんがご自身のブログで
“社会的に強者と見なされることによって抑圧を感じてきた男性が、女性を恋愛強者と見なしてプレッシャーをかけることはダブルスタンダードである”
ということを書かれていたと思うんですが、弱者男性は「社会的に強者と見なされる」ことに対してあまり抑圧を感じてないんじゃないかと思います。
問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
だとしたらフェミニズムと馬が合うわけはないし、フェミニズムがどうこう出来るような問題ではないですよね。
451：元非モテ：2007/07/22(日) 02:24:57: >>449
>それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが？
それはその通りです。単に「思考停止」ではない、理由はあるのだと述べたまでです。

>その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事／その人の功績等を、頭から否定してしまっています。
そういう人がいたのかもしれませんが、全体から見たら無視しうるほどの
少数派でしかなかったことは容易に推定できるということを私は述べたつもりです。

そもそも、ここでの論題は
「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
そういうものではなかったのでしょうか？私はその前提で、
「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
述べたとおりです。

もっと言えば、皆さんは元当事者としての私の意見に興味がおありだったのでは
ないでしょうか。よくも悪くも、私は「正当性」という名の「思想的側面」の
外に目を向けることで、非モテを自意識の内的膠着を脱することができたわけですが。
452：元非モテ：2007/07/22(日) 02:41:53: >>449
書き忘れてました。

>>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>>思っていません。
>このような主張を、フェミニズムの本流／多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか？
あまりこういう論争に深入りしたくなかったためとはいえ、これはいささか
乱暴な書き方でした。
「非モテ」界隈で話題になっているフェミニズムは大抵の場合は
ラディカル・フェミニズムだと思いますが、その中心人物の一人である
アンドレア・ドウォーキンがこのようなことを主張しているのです。

いずれにしても、私はフェミニズムについて語ることは本意ではありませんし、
そもそも私の主張の中ではこれは枝葉末節でした。ですので、
混乱を避けるためにこの部分は撤回することにします。すみませんでした。
453：ななし：2007/07/22(日) 02:42:27: >>450 ムゲンプチプチ様。
ご意見ありがとうございます。しかしながら、いくつか不可解な点が。
>まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
>フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
>「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。
であれば、Masaohate氏は、「フェミニズムの理念・理屈」そのものを理解していないのでしょうね。それでは、フェミニストとまともな議論も出来ないでしょう。Masaohate氏のその発言は（それが事実なら）、あまりにも「物事が見えていない」発言でしょう。

>弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは？
であれば、それこそ、その「個人」の責任の問題でしょう。「強者」としての「既得権がありながら」、それが実行できないのは個人の資質によるものだ、と言われて、彼らはなんと回答できるのでしょうか？
また、私は「強者としての既得権」は必ずしも正しい事だとな認識していませんので、「既得権があるんだから行使させろ」という理屈は、まったく理解できません。むしろ、「唾棄すべきわがままの発露」と認識します。

>問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
振る舞えるか振る舞えないか（という個人的欲望）は、環境要素よりも、その個人の資質に関わる問題ですから、それを、「社会的」「政治的」「情動的」に第三者から保証されるものでもサポートされて実現できるものでもないと思います。
言ってしまえば「そうなれるかどうかは自己責任」です。「自分の意思でなるように努力するしかない方法」です。
ムゲンプチプチ様の発言は、そういう意味ですよね？
「フェミニズム」に関する発言は、そうなれない人達が具体的に救われるための理論・道具としてその理論を利用できないか、という提案であり、「フェミニズムを利用すれば、恋愛弱者から『必ず』解放される」という意味ではありません。それを使うも使わないも、個人の判断の範疇なのです。で、その判断によって位置づけられたポジションは、「自己責任である」と言う事です。

ものを切るのにいろんな道具があります。それらが目の前にあるのに、自分なりのやり方にこだわって、「手だけで綺麗に切ろうとする」のは「視野が狭くない？」ということです。で、手で切った上で、「私のは、切り口が汚い」と周りに文句を言うのは筋違いでないか、ということです。

ご理解いただければと思います。
454：ななし：2007/07/22(日) 02:58:36: >>451 元非モテ氏。
どうにも、元非モテ氏と、私の間では、話がかみ合っていない気がします。
>「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
>というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
>そういうものではなかったのでしょうか？私はその前提で、
>「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
>と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
>述べたとおりです。
私個人としては、「非モテとどう接すべきか」という問題を解決するために（少なくともその糸口を見つけるために）、「非モテの思想的側面」の分析と、その問題点を明らかにすることが一つのアプローチだと考えています。
（あなたが「愚策」と考えているとしても。）
私は、「相手を理解できなければ、相手が納得できる解決策も提示できない」と思ってますので、いわゆる「非モテ」を自認する人達の、「本音」が聞きたいのですよ。
そして、その「非モテ」が、論理的思考の持ち主なら、そのロジックが誤りであることを示すことで、その「被害者意識が誤りである」ことも理解されると思っています。
もちろん、このアプローチで、「全ての非モテ」の悩み・鬱屈が解消されるなんて思っていません。あくまでも、「こちらが提示した解法に合致した非モテ」に対してしか有効でないと思っています。
（以前にも書きましたが、「非モテ」という定義が曖昧な存在に対して、それを一気に解消させるたった一言の「マジカル・ワード」なんて存在しないと思ってますので。）
そして、私は「非モテの思想的側面を分析する事」が、必ずしも「愚策」とは思っていません。それをきっかけに救われる人もいると思っています。
私は、「全ての非モテ」に共通した何かに対して効果的な何かを与えるなんて、そんな傲慢な考えは思っていません。ただ、少なくとも、私の言葉で、幾人かの「非モテ」の考えが、少しでも変われば良いと思っています。可能であれば。
・・・この程度の願いも、傲慢な考えなのでしょうかね？
455：元非モテ：2007/07/22(日) 03:16:29: >>454
了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
よろしいでしょうか。ただし、他の側面（たとえば心理的側面）については別ですが。

いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。

・・・ということで終わりにしようと思ったのですが、今思い出しました。
ネットではなく活字上であれば、色々な人がいると思います。

思いつくままに挙げてみます。
小谷野敦氏の「もてない男」「帰ってきたもてない男」「恋愛の超克」、
本田透氏の「電波男」「萌える男」「電波大戦」「喪男の哲学史」
がそれに当たるかと思います（本田氏の文章はネタの色彩も強いですが）。
また、非モテのおかれた状況の社会的側面については、山田昌弘氏が
「結婚の社会学」「少子社会日本」で一部触れています。さらに、
女性非モテについては小倉千加子氏が「結婚の条件」の中で触れています。

おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。
456：ナツ：2007/07/22(日) 04:24:52: >>430-431
元非モテさん
>私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
>主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、

そういうことですね。元非モテさんの立場に基づいて「大目に見てやれ」と強制されたときは、「わたしにはそうする理由がない」と言って拒否するでしょう。言動を掣肘するためにその主張が用いられるわけではないなら、確かにこれ以上の議論の理由はありません。

この社会は同じだけの権利を持った人間がひしめきあっている場所ですから、「俺は弱者だから特別扱いされたい」、あるいは「彼は弱者だから特別扱いしよう」というときには、相当な理屈と理由を必要としますよね。つまりそれが「正当性」ということです。
元非モテさんの行動原理が正当性ではなく政治的に有効かどうかにあることは理解しましたが、それでは多数派を説得できない。わたしが正当性にこだわるのは、わたし自身がそれを重視しているからと言うよりも、多数を納得させる方法論としてそれが一番の早道だと思うからです。（おそらくMK2さんや烏蛇さんも？）
「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は（我々は）彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。

元非モテさんはアファーマティブ・アクションを例に挙げて、「不公平だが、政治的判断で賛成する」と言っておられますが、現在（賛否両論ありつつも）アファーマティブ・アクションが社会的に受け入れられているのは、そんな政治的判断ではないと思います。（上層部はともかくとして）
>「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
という「情」が大元である（あった）と思います。元非モテさんが仰るとおりに。
そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

そして、この掲示板においては、「非モテには社会的に特別扱いされるだけの理由がない」、すなわち「社会的弱者とは見なさない」という見解が多数を占めるように思います。
ここの人々ですら（非モテを含む）説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

というわけで、元非モテさんの「政治的判断」を重視し、正当性は二の次というスタンスは、「最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。」という主張からすると、矛盾していると考えざるを得ません。
457：（　´∀｀）さん：2007/07/22(日) 09:14:50: 実効性のない議論のための議論
458：元非モテ：2007/07/22(日) 09:57:14: おはようございます。

>「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は（我々は）彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
>時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。
ええ、それを否定しているわけではないのです。しかしそれも含めて私は
「政治的判断」と呼んでいるわけです。

ここで私が「正当性」と呼んでいるのは、「誰が見ても道徳・倫理的に正しい」と
納得できるような根拠といったもののことです。
ところが、そういったことを証明しようと思えば、難解な議論が必要です。
そして、難解であろうがあるまいが、議論には前提が必要です。
で、前提の段階で合意できないとなると、議論は成立しないはずです。

たとえば、タリバン支配下のアフガニスタンでは女性が教育を受けられないなど
非常に抑圧されていたわけですが、タリバンの側にだって「正当性」を主張する
根拠というものはあるのです。即ち、コーランのどこかを探せば彼らの行動を
そのまま肯定するような記述はあり、コーランとはそのまま神の言葉だという。
そういう風に、話を信仰のレベルにまで持って来られては、彼らを論破する術は
ありません。「近代人権思想」というイデオロギーと「イスラム原理主義」という
イデオロギーが、同じ土俵で戦わないといけないことになってしまう。

そういう問題を回避するためには「正当性」を求めない方がいいと思うのです。
タリバンのような輩と闘争するためには「たとえ我々の主張が間違っていて、
その結果我々も女性も最後の審判で地獄に落とされようとも責任を取る！」と
堂々と言い切るだけの覚悟をもって行動するしかないということです。

同様の問題として、ID説（科学的創造説）というものがあります。
ID説論者のいう
「現在の生物学的観察からすれば、人間は猿から進化したように見えるのは
　否定しないが、しかしそれは神が人間を創造したことを否定するものではない。
　神は『あたかも人間が猿から存在したかのようにみえるように』
　人間というものを創造されたのである」
という仮説は、形式論理的に言えば反駁することは不可能です。しかしながら、
「そのような『ためにする』議論は科学ではない」
という経験的判断からID説は正統な科学ではないとされているわけです。
しかし、これはID説が誤りであることを立証したのとは全く違うのです。
真相は文字通り「神のみぞ知る」であるが、ID説と進化論ならば進化論に
賭ける方が正しいとしか、経験的には思えないという判断であるわけです。
そして私は、この種の判断はある種の「得か損か」の判断ですから
「政治的判断」であると主張しているわけです。
459：元非モテ：2007/07/22(日) 09:58:00: >そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

確かに、実際に救済されるべき弱者にはどこかに「正当性」があると私も
信じています。でもそれは信仰と呼んだ方がよいものだと思います。
たとえば私は、人種差別が間違っていることを論理的に説明する術を
持っていません（人間は平等だから、というのは答えになっていません。
それは単に問題を言い換えただけにすぎません。差別主義者はそもそも
人間は平等でない、と主張しているのですから）。私に限らず、大抵の人は
そうでしょう。しかし、「人種差別は正しいか否か」と問われれば、
大抵の人が「正しくない」と断言するはずです。

さて、アメリカの公民権運動で人々を言葉の力で動かした人のなかに、
キング牧師という人がいました。"I have a dream"という演説は教科書に
載るぐらい有名です。これに心を動かされた人は非常に多くいました。
しかし"I have a dream"の演説は、論理的に厳密なものとはほど遠い、
あくまで情に訴えかけるものでした。思想的な「正当性」はありません。
というと例えば、キング牧師のスピーチは「人間としての自然な感情」を
よびおこすものだ、だから正当性はあるのだ、と反論されるかもしれません。
しかし、それを言うのは自殺行為であって、たとえば
「子供を産むのは人間として自然なことだ」
というバックラッシュ的主張に対抗する術がなくなってしまうのです。
正当性をあえて持ち出さないということはこの意味でも重要だと思います。

>ここの人々ですら（非モテを含む）説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

確かに、ここの人々（世の中の平均から見れば特殊な人々でしょう）だけを
説得するには、私の方法論よりも「思想的正当性」を論じた方が有効でしょう。
しかし、「非モテが社会的に受けいれられる余地はあるか」を論ずるならば、
論ずべきは「思想的正当性」ではないのではないかということなのです。

なお、私自身はこの件について見解を保留するというのは以前に述べました。
460：えむけーつー：2007/07/22(日) 12:45:04: >>457
＞実効性のない議論のための議論
え。まず実効性を持たせる必要性があるのかどうか、という前提の部分を議論してるんじゃなかったんですか。その限りにおいて非常に誠実な議論が続いてるように見えますけど。
レス数にして1000や2000では効かないような長大な議論になるかもしれないのに、方向性を見失わずによくやれるなー、というのが俺の素朴な印象です。
もっともらきすたのOPを死ぬほどリピートしながら読んでるような状況なんで、あんまりあてにならない印象でもありますけど。

俺も（考えてることはナツさんに近いとはいえ）基本的に情の側の人間なんで、元非モテさんの書きぶりには漠然とした好感を持ってたんですが、ここにきてなんだかよくわからなくなりました。
頭大雑把な人間なんで、細かいニュアンスはわからないんですが、元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
「まずはかしとけ。話はそれからだ」という雰囲気。それに対して「はかす前にやることあんだろ？」という意見がここでは主流派、と。
俺思うんですけど、正当性って別に難しくもなんともないことなんじゃないかなーと。つか俺みたいにこなたとかがみと日々の生活のことしか考えてないバカにでも理解できる正当性があったときに、初めてゲタはかすことに意味あるんじゃないでしょうか。
他人に手貸す余裕があったらまず自分が贅沢すること考えますもん。
タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。受けたい女の人いたらどうすんだよおまえ、みたいな。それを否定するためには架空の正当性をでっち上げるしかないわけでしょう。

俺は腐れオタである以外は、高卒のまったくのふつうの庶民ですが、世のなかにはそういう庶民のほうが圧倒的に多いと思うわけです。そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
そういう人たちにとって「もてない」っていう悩みは「若いころは俺もそれで悩んだなあ、なあに年とりゃどうにでもなるってもんよ」とかで済まされる程度のことで、そもそも非モテなんて問題としてすら浮上してこない可能性が高い。
そうした人たちの前で、ゲタはかせた非モテを登場させたところで「なに甘えたこと抜かしてやがんだ」の一言で終わってしまうと思います。じゃなきゃ「あいつらに関わると厄介だからな。腫れ物には触れずだ」とか。
そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
思想ってものは人の日々の生のなかから浮かび上がってくる泡のようなものを掬いとって結晶化したものだと思うんです。その結晶は、俯瞰には役立ちますが、見る人それぞれにその結晶体を理解できるだけの素地、視点がないとただのガラス玉です。
461：烏蛇 ★：2007/07/22(日) 12:57:50: >>449 ななし氏
　「全ての性関係は強姦である」というテーゼについては元非モテ氏から既に回答（>>452）がありますが、私からも若干補足しておきます。

　このテーゼを主張したとされるのは、アメリカのラディカルフェミニストであり、法哲学者でもあるアンドレア・ドウォーキンです。彼女とその一派は一部で「検閲派フェミニスト」と呼ばれており、「ポルノグラフィが性差別を再生産している」という主張に基づいてポルノの法的規制の活動を行なっていました。
　彼女達の主張および活動に対しては、他のフェミニストからも批判が上がっており、特にリベラル・フェミニズム系の思想とは相容れない場合が多いです。そうしたことから、彼女達を「フェミニズムの中心的存在」と見做すのは無理があると個人的には考えています。

　参考のため、フェミニズム的な立場からの「検閲派」への批判的論文を提示しておきます。

ポルノグラフィ──「女性」カテゴリーとフェミニズム
http://members.tripod.com/~yoshino/porn.html
462：烏蛇 ★：2007/07/22(日) 12:58:24: ＞元非モテ氏
　私はここで「信念」の問題に立ち入る気はありませんので、貴方が「思想的正当性」を「社会が動かされる根拠」と見做したくない、と言っておられるのを批判するつもりはありません。しかし、明らかな事実誤認については指摘しておく必要があります。

>>447
> たとえば、虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
> 「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
> （つまりある種の優遇措置）は必要であると、私は思います。

　「いじめや虐待を受けている子ども」が社会的に援助や保護を受けるのは、彼ら自身が「弱者という自意識」を持っているかどうかとは全く無関係です。いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。

　従って、「虐待やいじめを受けた子どもが社会的に保護されること」と「弱者としての自意識」は社会的に何の関係もありません。私が「強者-弱者」構造を前提とした議論にあまり意味がないと言っているのは、こうした混同がされやすくなり、「強者-弱者」構造とは異質なものまでその基準で判断してしまうおそれがあるからです。
　現実の社会では「弱者としての自意識」それ自体は何の政治的効力も持たない、という事実はよく理解しておいた方がいいと思います。
463：元非モテ：2007/07/22(日) 13:11:34: >>460
>元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
えーと、違いまして、
「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
　なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

>タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。
おかしくてツッコミどころ満載なんですけど、彼らはそれが神の意志だとか
信じてるわけです。で、神の意志より正しいものってのは存在しないわけだから
何を言っても無駄でしょう。彼らに口で言うこと聞かせようって無理では
ないでしょうか。で、「政治的判断」としてはこういう奴らには実力行使しか
ないと思うんです。革命とか経済制裁とか。

>そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
（略）
>そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
それはその通りだと思います。上で書いたキング牧師の話はそういう意図です。
私はそれを「正当性」ではなく「情」と呼んだだけです。
「正当性」となると、たとえば
「なぜ人を殺してはいけないのか」
というような不毛な議論になりますから。そういうとき、
「小難しい議論なんかしらん、とにかく人を殺すような奴は刑務所か死刑だ」
とやるのを、私は「政治的判断」と呼んでいるわけです。

>>462
>いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、
それは違います。それでは不登校に至らないいじめや、教育の場の外の
いじめには対策が必要がないということになってしまう。

>虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。
それも違うでしょう。それでは例えば赤の他人が子供を虐待しても
それは問題視する必要がなくなってしまう。それは子供の権利の侵害だから
問題視されるのだとおっしゃるかもしれないが、それこそ順序が逆で、
子供が虐待されないためにこそ「子供の権利」というものが社会的な
とりきめになっているわけです。
464：イカフライ：2007/07/22(日) 13:42:28: 　>>447
なんか、他の方もつっこんでいるので蛇足かなあとも思うんですが。
＞虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」

　これは違うでしょ？実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。

　元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
　でその理屈で行くと「正当性」っていうのは実は全然正当じゃないもので（タリバンの女性差別なんかそうですね。）ネットの議論がアレたり不毛になるのも、そのあたりに理由があることが多い。
　例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈（とあえて言っちゃいますね）はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。
465：イカフライ：2007/07/22(日) 14:07:43: 　元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。

＞「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
　なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

　まず、非モテは弱者なのか？また救うべき存在なのか？
　私の答えは「ノー」です。
　自分、単純な人間なので、「困っている人を助けるのは当たり前」が基本原則で、それ以上もそれ以下もありません。
　募金もプチボランティアもピースウオークも、理由はそこであって、それ以上でもそれ以下でもない。
　ただ、例えばホームレスの炊き出しは対処療法にしか過ぎず、もっと根源的にホームレスを出さない世界を作れるのなら、それが根本的解決になるんじゃないか？
　戦争廃止も、虐待や差別問題もそうです。

　で、非モテ論で言えば、非モテってそんなに困っている人達なの？っていうのがまず疑問。
　むしろ、私は非モテの勝手な理屈で僻まれたりそねまれたりして八つ当たりされる側の人のほうが困っているように感じます。

　それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの？ってことです。

　非モテ（特に一部の非モテ男性に見られる攻撃的なリアクション）に情をかけて、ある程度は見逃してあげましょう（しぎこさん風に）が下駄はかせる行為なの？
466：s：2007/07/22(日) 14:48:22: 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
思いこんでるのがお笑い。
そんなもの脳を物理的にいじって認識と記憶を改変しつづける程度の
科学力が一般的になったうえでどうこうの話じゃん。あほらしい。
意志の力だけで社会が変るとでも？
石器しかり鉄しかり蒸気機関しかり飛行機しかりPCとネットしかり。
ハードウェアに依存して人間はかわるんだ。
それが出来るまでは議論するだけ無駄だね。
いままでどうり勘違いしたり勘違いされたり、虐めたり虐められたり、
差別したり差別されたりして仕舞いには戦争でもすればいい。
気が向いたら適当に慈しみあって生きたり死んだりすればいい。
どうせなにもかわらないのだから。
ここで行われているのは「語りたい欲」が溜まった人たちの
射精なだけで、射精した人の溜飲が下がるだけの機能しか無い。
俺が無害なわきあいあいに毒づくのは相当に頭がおかしいからです。

現時点での非モテ個別対処問題だとしても「薬で対処」だの「洗脳」だの
の手法のほうがまだ実効性があるね。
精神は肉体の出力結果に過ぎない。
467：ななし：2007/07/22(日) 15:36:48: >>455 元非モテ氏
>了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
>よろしいでしょうか。ただし、他の側面（たとえば心理的側面）については別ですが。
はい。了解しました。また、心理的側面等の問題提示において、私の発言が誤りであれば、適宜厳しい突っ込みを入れていただければと思います。

>いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
>扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
>人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
>非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
>同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。
そこが、「非モテ界隈」にとって、最も哀しむべき事だと思うんです。
論理体型をきちんと組み立てて、第三者からの批判に耐えうるような論理を持って主張すれば、それを相対する観念の持ち主とも、互いの議論を経る事によって、より洗練された論理が構築可能だと思うわけですが、「非モテ」を自認する側は、その手法をことごとく自分から破棄して、他者から批判される発言／行動を拒否するのみで、「自分に優しい言葉以外耳に入れない」態度に終始しているように見えるのです。
それでは、誰も、社会問題／政治的問題などとは認識せずに、単に、「ルサンチマンに固まっている人間の妄言」と一蹴されてしまう隙／理由を作ってしまうだけだと思うのです。
本当に、「ロジック的」に「非モテは社会問題」と思うのであれば、もう少しきちんと理論体系化し、発言も慎重に行うべきだろうと個人的には思います。
（私は、個人的に、そういう思想の方と話し合ってみたいのです。ミソジニーとかの「感情的理由」で凝り固まっている人間ではなく、「論理的におかしい」と思っている人間と。）

>おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
>あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
>エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。
元非モテ氏よりご提示いただいた文献については、機会があれば参照させていただきたく思います。
ご紹介いただき。ありがとうございました。
468：（　´∀｀）さん：2007/07/22(日) 17:11:06: 「とにかく短期的に利をよこせ」という場合、ロジックを練り上げてからでは時間がかかりすぎるでしょう。
どうせ、今現在ブログ等でウンウンうなっている現役非モテの大半にとっては「間に合わない」のだから　ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070322/p1
人の意識や認識枠組みを変えようとするのは大変な作業。未来の世界の話ではね。5年後でも遅すぎる。まして既に30代とかは、、、　モテ非モテ問題では加齢の問題は重大。
ならば、「思想よりも行動」で今現在ワイワイやる方を選ぶのもありでしょう。実効性は最初から極薄でしょうし。
「未来の連中が生きやすくなろうがどうなろうが知ったこっちゃない、今ここにいる私に今すぐ利をよこせ」という身も蓋もない話ですが。そしてそれは実現不可能。
まあ、貧困問題に比べてモテ非モテ問題は切実さが圧倒的に薄いから、政策的にどうこうはなされないと思う。
結構真面目な話「薬で対処」「洗脳」はそう悪くない手段だとも思う。あと宗教か。
469：ゆうか：2007/07/22(日) 19:28:37: >>436さん
>>435は例であって、私の周りには、私がモテないことを馬鹿にする人はいませんし、
恋愛状態になることを過剰に勧める人はいませんよ。
確かに、女性のほうがモテであることを求められる雰囲気はあるかもしれませんが、
それは私と関係の無いところで、私と関係の無い人が言っていることです。
私の運が良かったと言われればそれまでかもしれませんが、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
大多数の人は、他人がモテようがモテまいが、興味が無いのではないでしょうか。
いえ、モテる人に対しては、「どうしてそんなにモテるの？」
「私（俺）と付き合ってくれないかな～」という興味はあるかもしれませんけれど（笑）
470：ゆうか：2007/07/22(日) 19:42:34: >>440acornさん
非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
中には、弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
弱者になりたがる人というのは存在するようです。
「可哀想な私」をアピールすることで、周囲の人の同情や関心を集め、
自分に構ってくれない・あるいは批判的な人に対して、
「弱者を助けないなんて、あなたは冷たい人だ」「あなたは弱者を傷つける心無い人だ」
など、相手の善意に付け込む形で、他人を自分の意のままに操作しようという。
弱者になる手段は様々で、下のリンク先は、病気を手段として弱者になろうとする人の例です。
http://homepage1.nifty.com/eggs/syuhen/kyogi.html
この例では、まず弱者になろうとするのが先で、じゃあどうやって弱者になろうか、
そうだ、病気のフリをしよう、というケースですが、
これと同じように、「そうだ、非モテということを理由にしよう」という人も、
もしかしているのではないか、ということです。
もちろん、普通にモテないことに悩んでいる人のほうが多くいることでしょう。

＞女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
＞その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。

もし主流になれない雰囲気があるのなら、
主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
（それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど）

私は、これについては弱者強者という問題ではなく、
世間の、「～べき」という圧力に悩まされているという問題だと思います。
「男はかくあるべき」「女はかくあるべき」「恋愛するべき」「結婚するべき」・・・
昔はこういった「～べき」に従わざるを得ないことも多かったかもしれませんが、
現代では、単に「～べき」論を唱えている人個人の考え方と済ませられるようになってきたと思います。
何も、他人の個人レベルの考え方に、わざわざ自分が従ってやることもない。
「私は私。自分のことは自分で決めて行動するんだから口出ししないで」
と思って突っぱねれば、大抵のことはそれで済みます。
「私は私」と思えないところに苦悩があるのでしょうか。

＞でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、
＞彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。

矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。
個人的なカウンセリングであったなら、
相談者の悩みを矮小化するのはいいカウンセラーとは言えませんが、
人間というのは、基本的に自分自身の為に生きていて、自分の悩みが最優先ですので、
他人が自分にそれほど構ってくれないのは、仕方の無いことだと思います。
もし自分の悩みを親身になって聞いてくれる人がいたら、
それはもう本当にありがたいことで、万々歳です。
そして、周囲から克服すべき課題と見なされているというのも、>>469でも書いた通り、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
昔は、結婚できなければご近所で陰口を叩かれたかもしれませんが、
現代では、相変わらず「～べき」論を唱える人もいるものの、
様々な生き方が認められるようになってきて、
他人がモテなかろうと結婚しなかろうと興味がないという人が多くなってきたと思います。
もし、「モテないけれどモテたいんだ」という苦しみであった場合は、
克服すべき課題と見なしているのは周囲ではなく本人ですよね。
「モテないけれどモテたい」という極めて個人的な悩みは、私も少し感じるところです（笑）
471：しぎこ：2007/07/22(日) 21:00:33: ＞元非モテさん

一気に話を矮小化させるような言い方になってしまうので申し訳ないのですが、私は

＞何かを非モテの側に伝えたいのであれば、問題となっているのは「善悪」でなく「巧拙」の次元
＞私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだとと主張
＞「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断

これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない？ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という（過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした）烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか？
472：acorn：2007/07/22(日) 22:24:44: ＞ゆうかさん

＞弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
＞弱者になりたがる人というのは存在するようです。

では非モテの人が弱者になって得られるメリットは一体何なのでしょう。
そして弱者になりたがっている非モテとはどのような人なのでしょうか。
弱者になりたい非モテの人は弱者になることで何を獲得しようとしているのでしょうか。
私にはそれらがわからないので、事例をあげて教えて頂けないでしょうか。
そこに説得力があれば私も考えを改めたいです。

＞主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
＞（それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど）

生きにくさを感じている女性はたくさんいるのではないのでしょうか。
ゆうかさんは社会にそういった女性たちがいまだ大勢いるのを感じませんか？
私は感じるのですが。

＞矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。

仕方のないことだという思いはゆうかさんの思いです。
そう考えない男性が一定数いるという事実を私は見ている。
私は女性なので、彼らから見えている世界がどういうものなのかわからない部分が多い。
どのように生きにくさを感じているのか、それを言葉にして説明して欲しいのです。
フェミニズムは「個人的なことは政治的なこと」と言いました。
なら非モテは自分たちの主張をそのレベルまであげられるのかどうか、その主張に説得力があれば私は支持したいのです。
473：元非モテ：2007/07/22(日) 23:11:38: >>464
>これは違うでしょ？実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。
いや、それ言い出すと、若者の社会（というか中学生や高校生）では
「モテないから」「キモイから」といっていじめられる例というのは
いくらでもあるわけですよ。それは実際の加害行為です。
問題は、非モテがそういう加害行為を受けやすいのか、その加害行為というのが
社会全体で見てどれだけ深刻かということではないでしょうか。

>元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
ええ、そういうことです。

>例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈（とあえて言っちゃいますね）はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。
そうです。そして、そういう詭弁をやっつけるのは言うほど簡単ではないし
手間もかかる。それに、はたから見ている人にも一目瞭然にわかるように
勝つことは簡単ではない。
でも、世の中の大抵の人はそんなに暇でも親切でもないわけだから、
「戦争には正当性がある」なんていう意見をいちいち相手にしていたら
もっと重要な問題を見逃すことになると思います。

>元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
>もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。
そうなんです、わざとそうしているんです。
タリバンやネトウヨが「自分たちは弱者だ」と主張してきたとき、
「お前らは単なる思いこみだけの自称弱者だ」と言い返せば、
上で書いたような不毛な論争が延々と続く危険があると思うんです。
474：元非モテ：2007/07/22(日) 23:12:21: >>471
>これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない？ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という（過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした）烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか？
そうです、わかりやすいご説明ありがとうございます。
あれこれややこしい理屈をこねくり回さなくても、そう言った方が簡単でしたね。
一体私は何をやっていたんだか。

で、これがイカフライ氏の>>464の
>それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの？
への答えにもなっていると思います。

非モテであろうがいじめられっ子であろうが、程度と質はどうあれ、
人との関係の中で生きていくことの辛さを抱えて人間不信になっている人に
言ってあげられることがあるとすれば、結局は
「精神的にさらに成長してそれを乗り越えるしかない」
ということだと思います。ところが、この言い方は時として
「いじめられる側にも責任がある」
という戸塚ヨットスクール並の暴論に聞こえてしまう。それでは相手の耳には
絶対届かないでしょう。
だいたい、人間不信にまで陥ってしまう人は
「自分はできるだけのことはもうやったんだ。それでもダメだった。
　いったいこれ以上なにをすればいいんだ」
と思い詰めている人が多いのだから、普通の言い方をしても届きません。
場合によっては、必要以上に「自分の性格が悪いからひどい目にあうんだ」と
思っているかもしれない。確かにその人の性格に問題はあるかもしれないが、
他の人が抱えている問題以上のものではないかもしれないのに。

こういう人に必要なのは、視点を変えることだと思います。
非モテ界で言うなら、シロクマ氏のやり方は一つの参考になると思うんです。
自分の立場の正当性を主張させるのではなく、内心を心の奥に秘めたまま
権謀術数を駆使して世の中を生き延びるという。そのことによって
信念を曲げる必要は少しもないのだというのがミソです。

私が「正当性」をできるだけ避けようとしている理由の一つはそれです。
非モテは正当性なんかなくても救われるし、むしろ正当性へのこだわりを
捨てた方がいい。失礼ながら、烏蛇さんなんか正当性を求めすぎているため
どんどん自分の手足を縛って身動き取れなくなってるんじゃないですか？
475：えむけーつー：2007/07/22(日) 23:23:14: >>472
はーい、俺事例ですー。
極端な例でよければ書きますけど。
476：acorn：2007/07/22(日) 23:44:55: ＞ＭＫ２さん

あ、事例だったんですね！(笑)
失礼しました。
極端な例で構わないので教えていただければ嬉しいです。
私は非モテの男性って性欲の問題以外に、性役割＝規範に苦しんでいる部分もあるのかなあって思ってるんです。
これはひょっとしたら認識改めなきゃいけなくなるかもしれないw