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非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？

1：烏蛇 ★：2006/11/27(月) 21:56:16
烏蛇ノートの「非モテよ、奢るべからず」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。
3：kiya2014 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:57:37
「宝くじは買わなきゃ当たらない」という言説で
“実際に”利益を得るのはごく少数の当選者と胴元だけです。
他の人民は搾取のタネでしかありません。

4：kiya2014 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:58:17
非モテと恋愛に関していえば、
女性に奢るか奢らないかと恋愛できるかどうかはまったく関係が無いのでid:crowserpentさんの論は正しいですが、
職場や学校空間での「空気嫁」圧力も考慮すると、
対女性だけでなく対社会にも悪影響を及ぼす可能性があるので、
「論理的思考から奢らない」という選択肢はお勧めできません。

5：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:58:49
＞そうかしら？氏
　多重投稿になっていたので削除しました。
　「コミュニケーション下手で外見もいまひとつ」な時点で「ケチ」であろうとなかろうとヘテロ女性からの評価は大して変わりません。効果的な場合もゼロではないでしょうが、逆に不快感を与える可能性だって低くはないわけですから。大野氏の言うとおり「奢りは驕り」です。

＞kiya2014氏
　的確なコメントどうもです。
　確かに、集団内で「女性は奢られるべきもの」という慣例が出来てしまっている場合などは難しいですね。

＞rAdio氏（ブックマークコメントより）
『抜け駆け云々については、ゲーム理論の「囚人のジレンマ」あたりの話でなんとかならまいか。奢らないことに男女双方が同意する「協調戦略」を *厳守* すれば、みんなパッピーなんだけどなぁ…。』

　本文にも述べた通り、「抜け駆けする奴」は放っておけばいいんです。女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではないんですから。

6：sho_ta ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:59:39
　どうもこんにちは。
　ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか？
　もし「努力はしたほうがいい」という考えであるならば、この上記エントリは論理的にちょっと苦しい。
　
　takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。
　非モテだろうとモテだろうと（実際にそれが役に立っているかどうかすらも置いておいて）、この原則ルールは恋愛至上主義と資本主義の二大寡占イデオロギーが結託して、ついでに緩やかな「世間」というシステムががっちり支えています。

　それに背を向けて「非モテは奢るな」というのであれば、それはすなわち「モテようと思うな」ということと近しい主張でしょう。

＞女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

　そうでしょうか？
　なぜそう言い切れるのでしょう？　私にはとても無理です。
「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。スポーツができるから。勉強ができるから。社交的な会話ができるから。お金があるから。家柄がいいから。誰もがうらやむ職業についているから。優しいから。
　理由はいろいろあるでしょう。
　男も女もいろいろいるように。
　
　一連の議論の発端のひとつであるb_say_soさんのやり取りを読ませていただきましたが、あれは実際は「奢る／奢らない」の問題ではなく、「男１〜３」がバカだったから起こったものだと私は認識しています。端的に言えば致命的に空気が読めてない。ジェンダーフリーどうこう言い出さず、女性が「出す」と言っているのならば、出させりゃよかった。そうすればブログで取りざたされるほどのことにはならなかった。

「非モテは空気が読めないものだ」というのは確かにそのとおりでしょう。
　けど読めないなら、読めないままでいいのか？　という問題が、ここには横たわっているのです。

7：そうかしら？ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:00:17
思うのですが、
「相手に自分から好意を示す」
という行動の一つが、
「奢ってあげる」
って事なのじゃないでしょうか？
意味の無いプライドにこだわらないで、
素直に好意を示せば、
非モテと言えどもなにか一つくらい良い所はおありでしょうから、
私はお相手の女性から好意をもたれる事もあると考えます。
ただ、非モテに限って、
クラス一の美人にしか好意を示さなかったりするんですよね。
ターゲットの攻略難易度を考えれば、
ハッピーエンドもありますから、
諦めないで頑張って欲しいです。

8：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:00:53
「男は女に奢るもの」「奢ってくれる男じゃなきゃ‥‥」という女がいる限り、奢ってモテている男性はかなりいると思います。昔の言葉で言えばメッシーで、金さえあればとりあえずモテるということになります。そういう男とつきあってお姫様気分にしてもらったから、その男のことを好きになってしまったという女も当然いるでしょう。
「男が奢る」という原則ルールを堅持しようとする男性は、このような女性に好かれる可能性が高いわけです。
ただ、そういう女性は当然外見も女子力が強いですし、女性にまず外見を求める多くの男性の間で人気があってみんな競って奢ろうとするので、非モテ男性のところには回ってこない可能性が高いと思います。

単に相手が女性だから慣例に従って奢るというのではなく、なんとか好意を示したいがためにそうするという男性の気持ちは、有り難いものではあります。しかし、女性が嬉しいと感じるのは、男性のその好意（気持ち）であって、タダで食事にありつけることではありません。立場を入れ替えて考えてみたらわかります。
まるで男が奢るのが当たり前であるかのように振る舞われることが、圧迫感を与えるどころか、自分が軽んじられているように思う女性がいるということも知ってほしいと思います。

9：furukatsu ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:01:24
>そうかしら？

まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

あなたの言う通りに行動すれば、トータルで利益になるのは、モテ階級なんですよ。搾取だとは思いませんか？

10：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:02:17
ああそうか。ここは非モテに特化した議論でしたね。私の書き込み後半は一般論としてお読み下さい。食事で女心を釣れと推奨しているわけではありませんので、念のため。

あとfurukatsuさんは「非モテの男が「女性から好意を持たれ
る」必要性」はないというお立場だと思うので、sho_taさんともそうかしら？さんとも、永久に意見は合わないかと。

11：そうかしら？ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:02:48
>furukatsu さん

＞まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。
文章をよく読んで下さいね。
誰でも、なんて書いていません。
私は、非モテでもお相手の女性から好意をもたれる事「も」あると考ているのです。
それから、
「好意をもたれる」必要性って何ですか？
好意って、そういう問題じゃないと思います。
愛されたくない人って、
いると思っているのでしょうか？
それは非モテを、
人間扱いしていない様に聞こえますよ。
差別じゃありませんか？

12：sho_ta ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:03:34
「そうかしら？さん派」参上！

>furukatsuさん

いろんなところで絡んで申し訳ありませんが、ここでもひとつ。

>まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。

あるに決まってます。
ざっくり言ってしまえば、マルキシズムが頓挫したのは（現状、頓挫しているように見えるのは）、その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
その反省は踏まえるべきですよ。

すべてのイデオロギーは先鋭化すれば原理に行き着く。
furukatsuさんがご自身を「パブリック・エナミー」だと自認してらっしゃる態度は敬服するほかありませんが（更新期待してますw）、原理は原理らしく「大衆」から忌まれ続けていただきたい。

>「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

「今時無茶」どころか、現代の支配的イデオロギーですよ。
ＴＶも小説も映画もマンガも、そんなんばっかです。

>搾取だとは思いませんか？

もちろん搾取です。
搾取し、搾取される果てのないマラソンですわ。
そういう国の、そういう時代に我々は生まれ、育ち、生きているわけです。

>大野さん

どもです。初めまして。
私はロマン派ウヨクの保守主義者ですから、当然furukatsuさんと分かり合えるはずがありません。
今は楽しんでおりますが、furukatsuさんの「同志」が一定以上増えたら、体制を守るために「天誅」と叫んで斬りかかる所存です。ええ嘘ですが。

>そうかしら？さん

>愛されたくない人って、
>いると思っているのでしょうか？

いますよ。宗教家とか革命家とか。
で、大衆はそういう人々を忌むわけですが、一定の敬意は払うべきです。
システムにあぐらをかいている以上は。

>差別じゃありませんか？

僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
非モテ／モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃうものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。

13：しぎこ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:09:29
あのー、自分が奢りたければ奢り、奢りたくなければ奢らない、でいいんじゃないでしょうか？
「損か得か」を考えないならそれで十分だと思いますけれど。
どっちにしろ得しようと思うなら何らかの代償は支払うんですよ。
お金を払うか、男は奢り女が奢られるのが当然と思っている人に笑われたりモテなかったりするリスクを払うか。
個人の価値観によって「どっちが得か」すら違うかもしれないし。
選びたい方を選べばいいんじゃないですか?

14：quiznos ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:10:20
非モテにもわかりやすい原則ルールとするなら、「+数十円〜数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのが現実的な線ではないでしょうか。細かく小銭にこだわって割り勘よりは印象が良いような気もするし。奢られることが嫌な女も数百円ならそんなに圧迫感を感じないと思うし、男の見栄も少々満たされるかなと思います。

15：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:10:51
sho_taさん、はじめまして。
「ロマン派」でいらっしゃるのなら、恋愛や女性にロマンチックなものを求めておられるわけですよね。そうすると「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。
マルクス主義的観点から言えば、金持ちな男性はどんどん女性に騙されて搾取されるべきですが、そうでない男性までそれに習う必要はありません。またフェミニズム的観点から言えば、今時男の奢りを当然と考えてそれを当てにするような女は自らを娼婦に貶めています。復讐したいならそれもいいですが、「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。
私から見ますとsho_taさんは、体制順応派に思えます。その処世術としてはそういうことなんでしょうね（よくわかりませんがマジレスしてみました）。

＞しぎこさん
＞個人の価値観によって（中略失礼）選びたい方を選べばいいんじゃないですか？

確かにそうですね。でもそれを言ったら別に議論なんかする必要ないわけで、あらゆることがそうなります。また、価値観以前に「選ばされている」という状況もあるのではないかということがポイントかとは思います。

16：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 00:36:21
>>7 そうかしら？氏
> 「相手に自分から好意を示す」という行動の一つが、「奢ってあげる」って事なのじゃないでしょうか？

　その通りです。そして、だからこそ問題なんです。
　「好意を示すために奢ってあげる」という行為は、好意を「形で示そうとする」こと、言い換えれば、言葉以外のものを媒介として意思を伝えようとすることです。これと同種のものには、プレゼントや服装を媒介としたコミュニケーションが挙げられます。そして、非モテの人はこの種のコミュニケーションを非常に苦手としています。
　そもそも、非モテの人にとっては「好意を示す」ということ自体が難関です。「奢ってあげる」ことで好意を示せるなら願ったりではないか、と思われるかもしれませんが、それは「確実に伝えられればの話」でしょう。「奢り/奢られ」に慣れていない女性も少なくないことをも考え合わせれば、「奢ってあげることで好意を示す」のはどう考えてもリスクが高すぎます。少なくとも非コミュの人向けの手段ではありません。

17：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 00:37:37
>>6 sho_ta氏
> ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか？

　基本的には「モテるよう努力したい人はすればいいが、モテないこと自体は重大な問題ではない」という考え方です。ただし、今回の記事は一応「モテたいと思っている人」にもある程度はあてはまるように書いたつもりですから、「モテようと思うなと言っているに等しい」という批判ももっともです。
　しかし、今回の記事はまず何よりも「原則ルールを確立すべき」というsho_ta氏の指摘を受けてのものでした。従って、「どんな女性に対しても原則こういう態度で臨むべき」というようなガイドラインを考える必要があったわけです。その点で考えるなら、「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。もし「空気を読めないままでなく、読めるようになるべき」ということを前提にするなら、「原則ルールを立てる」という出発点そのものが怪しくなります。
　私も完全に「非モテは空気を読めないままでよい」と思っているわけではありません。しかし、「奢り/奢られ」のコミュニケーションは「空気嫁初心者」にはあまりに高度すぎます。原則ルールが原則ルールとしての役割を果たさないんです。

> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

　これは明確に誤りです。これが正しければ、「割り勘で当然」と思っている女性はもっと少ないはずです。女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

> 「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。（中略）理由はいろいろあるでしょう。

　「モテ」が「奢っているからモテている」としても、「非モテ」が同じことをしたところでまずモテません。理由は真似だからです。つまり、女性側がその「奢る」という行為の内に「余裕」なり「頼り甲斐」なりといった魅力を見出しているからモテるのであって、同じことを「非モテ」がやって騙されてくれるほど女性の目は節穴じゃありません。（そもそもコミュニケーション能力に欠ける非モテは、真似すること自体無理ですが。）

18：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 01:00:35
>>13 しぎこ氏
　まぁそう言ってしまえばそうなんですけどね。（笑）
　「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので、こうなってしまうわけです。ケースバイケースで対応できるようなコミュニケーション能力があれば、そもそもこういう話にならないわけで。

19：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 01:26:23
　これだけだと「結局は、モテようと思うなと言ってるのと同じじゃないか」と言われそうなので、「貸し借りなしの割り勘」を原則ルールとすることの（非モテにとっての）効用を述べておきます。

　それは、「一緒に食事をする」ことを「好意の表現」と解釈されずに済む、ということです。一見矛盾しているようですが、これによって好意を明示しないまま、対等で緩やかな交友関係を築きやすくなります。そして、非モテ・非コミュの人にとって、何よりも必要なのはこうした関係性なんです。
　恋愛経験の豊富な人には分かりづらいかもしれませんが、非モテの人にとって「好意を示す」ことはそれ自体大変な負担なんです。「一緒に食事をする」時点で好意を具体的に示さなければならないとしたら、異性との交友関係に対する敷居がぐっと上がってしまうんですよ。ただでさえ高いのに。

　もちろん、これだけですぐ恋愛に繋がることは少ないでしょうが、非モテがいきなり戦略的に恋愛関係を獲得しようというのが、そもそも無理な話なんです。「恋愛したい/したくない」に関わらず、異性と交友を深める上でどうするか、をまずは考えるべきなんですよ。

20：大野：2006/11/28(火) 01:46:59
烏蛇さん、掲示板の設営どうもです。

（非モテ男性は）無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ。これだと確かに平行線ですね。

「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。見た目だけではわからないかもしれませんが、かなりタイプが違います。そうでない女性も「奢られるのは好きだけど、見栄は張ってほしくない」派から「男に奢られること自体に抵抗がある」派までおります。

一回か二回食事ができればいいならそこまで考える必要はないかもしれませんが、もし恋愛したい（あるいは烏蛇さんの言われるように、まずは友人関係を築きたい）と思っているなら、そういう感覚が合うかどうかが結構重要になってきます。何でもいいからモテたいみたいな方針の定まらないことだと、どちらともつきあえません。

あと、「（経済的格差の有無に関わらず）男が女に奢るのが当然」という、非モテ男性だけなく、お金のあまりない男性やジェンダー規範を押し付けられたくない男性や女性に対して抑圧となって働く観念自体の是非は、この議論ではあまり問題ではないわけでしょうか。

21：pointz：2006/11/28(火) 23:45:18
いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

22：furukatsu：2006/11/28(火) 23:50:51
>そうかしら？さん
確かに「も」ですね。主張としては確率論的に言えば誰しも可能性はあるのだから挑戦すべきという事でよろしいでしょうか。
であれば、その議論はナンセンスでしょう。kiya2014氏の言う通り、宝くじと同じで儲かるのは胴元と一部の当選者のみです。
そんな勝負に非モテが参加するのは愚かですし、にもかかわらず、その勝負に乗るべきと主張するのは、自らが胴元であり、非モテから搾取しようと思っているからでしょう。
これは、あなたの非モテを見下したような言い方にも感じますね。

単純に好意を持たれることそのものは利益ではあります。しかし、その好意を獲得する競争の中での損失が明らかに大きい。少なくとも非モテ階級全体ではマイナスになる。
であれば、好意を持たれない方がマシと言えるでしょう。期待値や効用を考えましょう。
そして、その「好意を持たれたい」という意志が、非モテの抑圧を拡大再生産しているという事を鑑みれば、私はこれを破壊しなければならないと確信します。

あと、人間じゃなくてもいいんじゃないんですか？
恋愛に囚われた古い人類なんておさらばです。bye-bye, human.ですよ。

>sho_taさん
先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。
とはいえ、先鋭化はせざるをえないでしょう。なぜならば、非モテですからね。

あと、確かに現実的にはそういったイデオロギーが主流ではありますね。
とはいえ、近代批判というのは現実としてあり、かつそれは一定程度効果を発揮しているわけで。

あなたが現状肯定をする事そのものは否定しませんが。しかし、それは戦う理由になります。
剣を合わせる機会があれば、出来るだけ楽しく、美しく、戦いましょう。

--
あと、近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。

23：大野：2006/11/29(水) 00:55:41
＞pointzさん
＞いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

バブル世代の感覚ではなくて、ジェンダーとして、男にぶらさがりたい感覚が若い女性の中にないわけではないですよ。私の個人的な観察結果ですが。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#p03

大きな流れを見れば変化はあるでしょうが、ジェンダー規範に囚われているかどうかを、単純に世代意識で切り分けることはできません。バブルの頃も、男に奢られるのに抵抗のある女性は存在していましたし、割り勘交際も当然ありました。ただそういう人の声はかき消されていただけです。
今時こんな議論が真面目に行われること自体、根本的なところがあまり変わっていないことの証左です。

24：pointz：2006/11/29(水) 09:27:56
原則の話なので世代ぐらいは気にした方がいいかと思ったんですが。
属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

「酒いっぱい飲んだやつが多めで割り勘」とかもありえるし、
男女よりも先輩・後輩とかの地位・収入差関係に依存するし、
私の周囲の同世代でも均等に大雑把に割るのが多いものの、
（学生だと100円単位とか、社会人だと500-1000円単位ぐらい）
男が少し多めで割り勘という人もいたりしますから、
自分が決めず周りに任せてればいいのでは。
他の男が「おごる」と言って女性が「払う」と言ってる場合も、
「どっちでもいいよ」って言って勝手に決めさせればいいし。
いくら払わなきゃいけないかなんて空気読まないとわかりませんから。

万が一女の人と1対1でどうしようもない場合の最初の一言は
「X000円（半分よりちょっと少なめ）だけ貰っていい？」
とかが無難ではないでしょうか。
モテとか相手の性別すら関係なく、円滑な人間関係のために。

25：大野：2006/11/29(水) 12:25:53
＞pointzさん

＞属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

一般論として言えないのであれば、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と言われたのはなぜだったのでしょう。それに対して私は必ずしもそうではないよということを申し上げただけですが。
また、デートの際に「男が女に奢る」というまだ一部で生きている通念に対して、非モテ男性はどうすべきかという議論をしているわけですから、地位や収入差に依存するだのの話を出しても拡散するだけだと思います。
最後に書かれた「万が一」（万が一じゃなくてそのことを話しているのですが）は既に、烏蛇さんが19で「まずは貸し借りなしの割り勘で友人関係を築くべき」と書いてます。

自分が飲み食いした分は自分で払う。対等な男女関係においてはこれが原則だと思います。

26：sho_ta：2006/11/29(水) 15:13:20
　掲示板へのログ移設、お疲れ様でした。
　なんと申しましょうか、ご苦労はお察しするのですが、やっぱり敷居が高いですね。読んではいたんですが、二の足、三の足を踏んでおりました。しかしレスもいただいているようですし、私のワガママなど言ってる場合でもないので、取り急ぎお返事を書きます。

>鳥蛇さん

　まず以下の部分から。

>> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

>これは明確に誤りです。

　あー。
　現状に関する共通認識の摺り合わせからやったほうがいいんでしょうか。
　この「奢り／奢られ」問題の議論を見ていると、たいてい２つの位相にわけられて、ひとつは「現状の原則ルールはどうなっているのか？（あるのか／ないのか、どのようなものか）」で、もうひとつは「このさき原則ルールはどうあるべきか？（どのようなものが望ましいか、必要か／不必要か）」のようです。

　この２つは微妙に絡み合っていて切り離しが難しいのですが、ええと、そうですね、これは私の書き方が悪かったんだと思いますけども、私が鳥蛇さんのところやtakisawaさんのところのコメント欄で書いた趣旨は、「原則ルールを確立すべし」ではなくて、「（いまある）原則ルールに従うべし」、あるいは「原則ルールをしっかり認識すべし」です。
（従って私には鳥蛇さんの主張は「原則ルールを変えるべし」に見えます）

　takisawaさんのエントリの末尾にある「もう、男が払うのやめよ？」という言葉が端的に示すとおり、そしてそのエントリに鳥蛇さんも「全く同感」と書かれているとおり、現状は「男が奢る」という原則ルールはある、ということでいいんじゃないですかね？（もちろん「それに反対だ」や「原則ルールはあるけどそれに従いたくない人だってたくさんいる」という主張はあっていいわけですけども）

>「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、
>さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。　

　欠陥というより、欠点はありますよ。もちろん。
　けれど利点だってあるわけです。空気読みの訓練であり、コミュニケーションの円滑化です。
　例えば「挨拶が苦手」という人は、挨拶することを諦めたほうがいいんでしょうか？　「あの人は初心者だから、おはよう、は高度すぎる」とか？
「単なる挨拶と飲み会での奢り／奢られではレベルが違いすぎる」とおっしゃるかもしれませんが、私は銭金で解決する問題など、（儀礼習得やモラルや規範に比べれば）些細なものだと思いますけれども。

　で、私は、「原則ルール」が（私から見れば「男が／誘った方が奢る」から変更されて）「割り勘」になったからといって、その敷居が下がるとはどうしても思えません。なぜ「女性も払う／誘われたほうも払う」にすると、コミュニケーションの敷居が下がるとお考えなんでしょうか？　

　恋愛を目的にするのでも、親睦を深めるためであっても、とりあえず今よりちょっとだけ仲良くなるためであったとしても、どのようにしたって非モテにとっては、初期条件は「敷居が高い」ものですよ。
　ならば私は、「いま」の原則ルールをまず認識し、そのルールに乗れるようにすべきだと考えるわけです。ルールを変えようとするよりは、そのほうが楽だろう、と。

27：sho_ta：2006/11/29(水) 15:14:04
>大野さん

　ご丁寧にどうもです。
　ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。
　で、

>「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。

　ロマンは実践の果てに結実するものです。
　周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう？
　フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

>「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。

　産めよ増やせよ御国のために。と。
　冗談はさておき、普通に同情します。


>furukatsuさん

>先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。

　すいません。適当に書き飛ばしてしまいました。
　平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らってしまいますよ、という話です。

>近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。

　大変楽しみにしています。いやマジで。
　あと小谷野敦をお読みになるなら、（『もてない男』は必読としても）『帰ってきたもてない男』より『恋愛の超克』（角川書店刊）がいいですよ。

28：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 16:51:57
>>26 sho_ta氏
　うーん、掲示板になると敷居高いですか…（´・ω・｀）
　確かにコメント欄だと、はてなユーザーは自分のコメントを自由に削除できるという違いがあるからなぁ…　sho_taさんのような意見が多ければまた考えます。

> 私は銭金で解決する問題など、（儀礼習得やモラルや規範に比べれば）些細なものだと思いますけれども。

　まずここの認識が異なるんですね。挨拶などの「言葉で表現可能なもの」は、コミュニケーションが苦手な人でも比較的理解・習得しやすい、というのが私の考えです。

　コミュニケーションは言葉だけでなく、様々な要素が絡んできます。多くの非モテが苦手とするのが「服装を媒介としたコミュニケーション」で、これは言葉以外のものの占める割合が大きい（空気を読まなければならない）から大変なわけです。
　金銭はコミュニケーションを媒介する重要な手段ですが、ルールが厳密に決められている「商店での売買契約」と違い、非商業的な部分での金品を媒介とするコミュニケーション（奢りやプレゼント等）はルールが非常に曖昧です。「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

　現状では、見ての通り「奢り」には複数の解釈があり、「男が女に奢るべき」が原則ルールとして確立しているとは言えません。>>21でpointz氏の指摘がある通り世代の問題もありますし、「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。そうなると、通じるかどうか怪しいルールを「現状のルール」とみなすのは無理があります。
　「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても言外の意味（ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換）が貼り付いてきてしまうんですよ。非コミュの人にとっては、自分の行動の「言外の意味」が多いほど、自身のコミュニケーションをコントロールすることが難しくなります。

　私は「現状を変えろ」と言っているわけではありません。現状の状態においても、「貸し借りなしの割り勘」を基本とする方が「カオとカネの交換」という特殊ルールに踏み込まない分非モテにとっては楽だ、という話なんです。問題だらけの特殊ルールに乗ってはいけません。

29：大野：2006/11/29(水) 16:56:46
＞sho_taさん
＞ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。

それなら単に「民主主義とは相容れない」と言えば足りると思います。
男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、一般に根付いている概念です。近代の民主主義そのものが欺瞞を孕んでいるという考え方は別にあるかと思いますので、それはそれでいいとしても、「市民感情」を大切になさるなら、「平等」「同権」を軽く見るようなことを言われるのはどうかと。

＞周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう？

「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。
そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。何かのお礼で言うのならともかく、最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。承諾した女性は「奢ってくれるから（仕方なく）食事につきあう」ことになりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか？

また、非モテ男性がそう誘った場合は普通の男性とは逆に、すごく腰を低くしているという印象を与えるでしょう。「僕が全部持つから食事につきあってください。奢りじゃないとつきあってもらえないのはわかっているので」。悪いですがそういう声が聞こえます。哀しいですよ。そこまで自分を貶めることはなかろうと。友人になれるかなと思っても引いてしまいます。

だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけどつきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか？　　そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか？　　

「ロマン派ウヨク」（先の書き込みでは二つを切り離していました、失礼）であれば、もっと何か美学がおありかと思っていましたので、現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。

30：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/29(水) 17:01:23
　わたしは下記のようなことを書く人間なので、
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?id=1120209365
　わりと本気で
>「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
　と、思っています。
　それを前提として考えるに。
「ルールとして割り勘」でなければ暴力でしょ？
　世の中には"おつき合い"というものがあり、それが立身出世や仕事に響いてくるということは親から聞いて知っています。（非モテであろうと生活のためにはお金は稼がなければならないのでこちらは大事なことです）
　そのために世の中には接待やノミニケーションなるものがあるそうですね。（効果の程はわかりませんが）
　だからといって、女の前でいい格好したい奴の見栄にまで付き合わなければならないのですか？
　そんなに払いたいのなら、全額テメーが払えよ。と、もしもわたしがそんな場に居合わせたのならば言いたくなります。
　取引先の人ならばこちらがお金を出すのは当然の話です。しかし、なんだって女の分の飲み食いの金を払わなきゃならんのですか？
　ましてやそれを強請されるなんて暴力です。
　わたしと非モテという所属カテゴリーを同一としている皆様がこのような暴力に曝されないために「ルールとして割り勘」という世の中になった方がいいなぁ。と、思いますね。
　だって、同族がこのような暴力に曝されているなんて義憤に駆られるではありませんか。

31：大野：2006/11/29(水) 17:14:17
自己レス
＞「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。

烏蛇さんへのレスで答えておられましたね、失礼しました。＞sho_taさん

烏蛇さんが問題とされるところの「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は、一方で男女の社会的不平等を前提にしているものですから、平等を重視しないsho_taさんのお立場からしたら、別に問題はないのでしょう。
32：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 17:18:31
>>27 sho_ta氏
　横レスになりますが、割と根本的なところだと思いますのでレス。

> フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

　「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどうかはかなり怪しいです。特にフェミニズムなどは、性アイデンティティ不一致な女性のための精神的な受け皿として、（学問的な側面とは別に）それなりの機能は果たしているのではないかと思っています。上野千鶴子氏などはフェミニズムのそうした面に全く無頓着ですけど。

33：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 17:45:18
　レスを書いてる間に、>>29で大野氏が的確なレスを付けて下さってますね。「男が女に奢るべき」という前提で「奢るから食事に行きましょう」と誘った場合、何の問題もなく受け容れられるのではなく（本当に「原則ルール」ならそうなるはず）、>>29で指摘されるように「解釈」されてしまうんです。

>>31 大野氏
　「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は平等や同権といった観点からも確かに問題なんですが、その点を差し引いたとしても非モテには辛いんです。なぜなら、目に見えないところで「暗黙のコミュニケーション」が発動してしまうと、非モテには理解が追いつかなくなってしまうからです。

　このような「暗黙のコミュニケーション」は「互いへの期待」によって支えられています。例えば、男女で食事に行く際に「女性は男性の目を楽しませるためにお洒落をしてきているのだから、男性はその分デート代を負担すべきだ」といった論理です。ところが、非モテ男性には「女性が自分のためにお洒落をしてきてくれる」という発想自体がないため、このような暗黙の期待をかけられると混乱してしまうんです。こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを基本にする必要がありるんですよ。
　当然、この場合は男性側が女性に「女ジェンダー的な振る舞い」を期待してはいけません。また、そうした期待をしないことで、対等で緩やかな交友関係が築きやすくなるんです。

34：イカフライ：2006/11/29(水) 18:12:33
どっも、だいぶ議論が進んでいるときになんですが。
どうあるべき、というより、あくまで私の個人的意見を書きます。
私自身は男」だから「女」に奢る、というのには納得できない人です。
20そこそこの学生やフリーターと２０代後半の正規雇用者であるとか、上司と部下であるとか、経済的・社会的な上下がある場合や、なにかのお礼に奢る、というのなら納得できますが。
今の若い人がどうなのか知りませんが、私の若い頃は、結構、奢りたがる男っていたみたいですね。
私は、彼氏や彼氏までいかなくても付き合っている男性に奢ってもらうつうのはイヤだ、というと、でもカレが割りカンをいやがる、って女性も結構いましたね。
私なら付き合わないけれどな。

　で、なんでおごりがイヤか、というと、奢る・奢られるっていうのは、上記に書いたとおり対等な関係じゃないんだよね。
私は恋人のなる男性に一番求めるのは「男の友情」それも、結構、半ば理想化された男の友情みたいなものがあって、彼にとって恋人であると同時に一番の親友のような存在になりたい、と思うからかなあと。
ま,ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。
とは言え、私のようなものでも、小なりといえど過去にお付き合いをした男性も要るし、今も仲の良い亭主もいるということで。

結論は、しぎ子さんの言われるように、個人の価値観でいい、というより、それしかないんじゃないかなあ。
男は女に奢るべし、の価値観を共有している男女ならそれで上手くいく（その部分は）でしょうし、割り勘であるべき、と思う男女ならそれで上手くいく。
恋愛に限らず、友人同士の付き合いでも、ある程度、価値観の共有って大事でしょう、というか、それがないと、成り立たないと思うんだけれど。

ただ、非もての男性は、男は奢るべし、という女性より、対等なんだから割り勘という女性のほうが合うように思えます。思えますが、非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。

35：sho_ta：2006/11/29(水) 19:20:54
>鳥蛇さん

　とりあえず知り合いで私のほかにもうひとり、「掲示板は敷居だと面倒くさい」と、ここへの書き込みを断念した男がいるようです。ま、放っていてもいいような男ではありますが。ご参考までに。

　で、ええと、「現状の原則ルールについての（私の認識への）疑義」ということでよろしいですね？　とりあえずそうだと思って話を進めます。

＞「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら
＞「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

　挨拶もそうだと思うんですが、どうでしょう？
　で、「奢り／奢られ問題は、銭金の問題ではない」というのはおっしゃるとおりですね。これは失礼しました。
　ただし「原則」はどこまでいっても「原則」であり、たとえそれが「原則・割り勘」になったとしたって、事態は好転しないだろう、というのが前回の私の書き込みの要旨なわけです。

>「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。

　そりゃそうで、で、それは当たり前の前提でしょう。
　それを超えて、「いま、この時に、悩み苦しむ非モテの多くを、現在よりもうちょっとマシにするにはどういう原則があればいいか？」という話なはずです。
「人によって違う」じゃ議論が終わっちゃいますから、なるべく多くに適用できるようなルールがあったほうがいいんじゃないか？　それはどのようなものだろう？　という話であってね。

>「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても
>言外の意味（ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換）が貼り
>付いてきてしまうんですよ。
　
　うーん、もうちょい手前のところから整理しましょう。
　まず鳥蛇さんは、「割り勘で」だと「言外の意味が貼り付かない」と思ってらっしゃるんですよね？　それはなぜ？
　それと、現状日本でいま行なわれているコミュニケーションで、「言外の意味」が貼り付いていないものがおありだと思いますか？　あるとすればそれはどのようなものでしょう？

　例えば「割り勘で食事に行こう」と非モテ男子が女性を誘ったとします。
　それにはおそらく「（同性の友人と同じように）気軽に自分と接して欲しい」という、言外の意味が貼り付くでしょう。そうは思いませんか？

36：sho_ta：2006/11/29(水) 19:23:44
>大野さん

＞それなら単に「民主主義とは相容れない」と言えば足りると思います。

　もちろん相容れません。
　足りているとはとても思えませんが。

>男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、

　ロマン派ウヨクが愛する伝統は、「平等」や「権利」といった概念より古いものですし、政治家は相手にしてないんですが……。石原慎太郎などを保守主義者の代表とされると、かなり困ります。

>「市民感情」を大切になさるなら、「平等」「同権」を軽く見るような
>ことを言われるのはどうかと。

　そもそも一般市民は「平等」や「同権」など重く見てやしない、という話は置いておいて。
「平等や人権を（急進的、論理的ではなく）穏和的に語る人のほうが一般市民に好かれやすい」というのはおっしゃるとおりでしょうね。私が革命を望む時は気を付けます。そんな時が来るのかどうかは知りませんが。

>「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、
>烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。

　ですから、鳥蛇さんがもし「非モテは非モテのまま死ね」という信念をお持ちであるならば、それはそれで結構だと思っています。諦めが早すぎるなあ、とは思いますけれども。「原則」を変えるより「自分」を変えるほうが楽でしょう？　私は（非モテには）それを薦めているわけです。

　って、ありゃ？　この点は>>31で自己レスしてらっしゃいましたか。
　せっかく書いちゃったんで、残しておきますが、ま、無視してください。
（>>36に続く）

37：sho_ta：2006/11/29(水) 19:24:31
>>36の続き

＞大野さん

>そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。

　まあ実際にそう口にする人は少ないと思うわけですが（笑）。
　確かに致命的に空気読めてないセリフですねえ。
　もし「男が／誘った方が奢るルール」が原則としてキチンと広く認識されていれば、そんなセリフを言ってしまう愚か者は減るでしょうね。原則ルールが敷衍されていないのと、「割り勘が当然」だという「原則外の人」がいるせいですな。

　さておき。

>最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。
>承諾した女性は「奢ってくれるから（仕方なく）食事につきあう」ことに
>なりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意
>思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか？

　圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
　それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
　そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です（それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき）。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。
　それを「ツラくない？」と言うのであれば、「え……？　まあ辛いよ。でもしゃーないぢゃん」と答えるしか。

　あと、よくわからないんですが、非モテはどうせ断わられるのなら、「割り勘で食事に行こう」と誘って断わられたほうがまだマシだと思ってるんでしょうか？　だとしたら、なんと後ろ向きな……。「奢るといいさえすれば来てくれたのかな」とか思うのかな。むう。

>だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけど
>つきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか？

　前々エントリで書いたように、そういう女性には同情しますね。「非モテ男子」に同情するのと同じように。
　で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

　食事だとかなり意識されちゃいますが、（本当は自分で２枚買ったのに）「映画のチケット、２枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない？」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは？

　これは構造的には「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」というものと一緒です。

>そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか？　　

　上記の映画チケットのケースで「じゃあ行こうかな」と思う女性は普通に多いと思っています。で、それはもう（主に男子の涙ぐましい努力に向けて）充分にロマンだと認定していいでしょう。つーかロマンスか。
　切っ掛けなんかなんだっていいんですよ。物語が美しければ。
　で、その切っ掛けは「より間口を広く」、「より多く」と思うわけです。誰に赤い糸が繋がってるのかわかんないんだから。（切れてたりして）

>もっと何か美学がおありかと思っていましたので、
>現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。

　それは大変失敬しました。
　ロマン派ウヨクとしてさらに精進を重ねたいと思います。

38：sho_ta：2006/11/29(水) 19:25:29
>再び鳥蛇さん

>「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、
>「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどう
>かはかなり怪しいです。

　それはもちろんそうです。
　フェミやマルキシズムに限らず、スポーツや学問や仕事（場合によっては宗教や政治イデオロギーなど）にロマンを見いだせるのならば、そうした人にとって、「恋愛のロマン」についてのプライオリティはどんどん低くなっていくでしょう。
　ただやはり、世間は恋愛至上主義であり、近代資本主義なわけですから、一般人にはお薦めしがたいな、と私は思うわけです。私は例えばfurukatsuさんのように、「恋愛なんぞとっとと諦めて、『ハラハラ時計』でも読んどけ」とはとても言えません。

　あと性アイデンティティ不一致の方を救う方法は、フェミニズムだけではありません。フェミは確かに多くの性アイデンティティ不一致者を救った功績があります。そこは私も大変評価しているのですが（マジです）、フェミニズムが真に良心的で学問的であろうとするならば、「従来のセックス概念が、貴方にとって正しいとは限らない」と言ったそのあとに、「フェミニズムが提示した概念もまた、貴方にとって正しいとは限らないが」と広く強く繰り返し言うべきだとは思います。（『ブレンダと呼ばれた少年』の一件とか。ま、ここらへんは大野さんのほうがお詳しいでしょうけれども）

39：大野：2006/11/29(水) 20:39:26
烏蛇さんはあくまで「非モテ男性にとっては不利だから」という理由で割り勘を主張なさっているし、それは私も同意見なのですが、では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。いやそれはここでは問題にされていないということはわかります。
ただ、私としては、この議論の発端の一つとなっているb_say_soさんの記事http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577が頭にあるので、非モテ、モテに関わらず、男が女に奢るものという暗黙のルール（それはまだ生きていると思います）自体、さらにはそれが成り立っている社会構造を批判するべきだとは思っています。あまり個人の価値観でいいというところには落とし込みたくない。「男が奢って当然」の態度の女子に出会った時、「じゃあそういう人見つかるといいね」ではなく「その考え方はよくないよ」と言いたいですし。

＞非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。

問題はそこです。いや「非もて諸氏」を全部そうひっくくりたくはないですが、女性に対して幻想の強い非モテ男性の場合はそうなる傾向があるような（これは一般男性もそういう傾向があるかもしれませんね）。だから>>20で、

＞「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。

と書いたわけですが。

ちなみに、この人と話していて面白いと感じ一人の人として敬意も持ち、自分も好感を持ってもらいたいと思ったら、割り勘であろうがこっちの奢りであろうが恋愛感情がなかろうが、私はおしゃれしていきます（相手を威嚇しない程度に）。それは、私はあなたを尊重していますという社会的なサインですから。

40：大野：2006/11/29(水) 20:43:09
＞sho_taさん
「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気もしますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

＞圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
　それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。

そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと思うのです。単に「食事に行きましょう」と誘った時、「奢ってくれるの？」とわざわざ聞くような女性はいないです（たとえ心の中で期待したとしても）。そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。相手がそれで冷たくなったら、そこまでのことです。

圧力はもちろんどんな関係性にも言葉にもあるでしょうし、贈与関係も一般的に当たり前でしょう。しかし私の言っているのは、「奢るから」と言わないと女性が来てくれないからツラいけど言うという、非モテ男性の「自尊心のなさ」なのです。ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

それに一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」と頑張って、散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。それでいいのですか。それでもいいと言うのなら、もう何にも申しません。

＞（本当は自分で２枚買ったのに）「映画のチケット、２枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない？」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは？

男子ではありませんが私もやったことがあります。でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、「奢るから食事しよう」とは違います。
男が女に奢る、男が女のために働く、ということが恋愛のきっかけになってきたことはあるでしょう。しかしそこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、それは少し貧しいのではないかという気はします。

41：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 22:02:05
＞sho_ta氏
>>35
　確かに、どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくるものです。しかし、「奢り/奢られ」の厄介なところは、>>33で述べたように「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ。これがどのような点で問題であるかも>>33で述べた通りです。

>>38
　世間が恋愛至上主義だからそれに迎合せよ、という理屈はちょっとどうかと思います。「一般人」と一括りにしてしまうとアレですが、恋愛にも「向いてる人」と「向いてない人」がいます。「サッカーはしないよりした方がいいよ」と誰にでも言えるわけではないように、恋愛に関しても同じです。
　これが例えば「仕事」だったら、「仕事に向いてない人もいる」とは確かに言い辛いです。それは、仕事をせずに収入を得るのは難しいので、生きていくことが困難になるからです。しかし、恋愛はしなくても普通に生きていけますよね。

　あと、性アイデンティティの不一致な人のための受け皿はフェミニズムだけではない、というのは勿論その通りです。ただ、「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけではない、という点も意識しておくべきですね。

＞大野氏
　ここはブログのコメント欄ではなく掲示板なので、多少本題からそれた話も（あまり酷く脱線しなければ）OKですよ。

42：sho_ta：2006/11/29(水) 22:10:35
＞大野さん

>「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気も
>しますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御
>了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

　諒解しました。
　別の機会にネットのどこかでお会いしましたら、そのときにでもまた。
（おお、なんという「空気的会話」！　←冗談です）

>そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと
>思うのです。

　そうですね。大変野暮です。
　まあここで我々がしているのは、野暮な人（非モテ）についての話なわけではありますけども。

>そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。

　話が戻っちゃいますねえ。ううむ。
　当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。
　相手がそれで冷たくなったら、それまでのことです。（by大野さん）

>ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

　えー……。
　非モテに対する根本的な誤解を見たような気がします。
　私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
　どっちが払うかなどゴチャゴチャ考えずとりあえず誘う、なんていう男女は、巷間言われる「非モテ」とは無縁に思いますよ。
　そしてそういった強すぎる自尊心が、多くの非モテに対して弊害となっています。だから原則ルールはあったほうがいい、という話なわけでして。
（もちろん「自尊心はいらない」と言いたいわけではありません。減らせ、とは思いますが）

>一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。

　そうかもしれないし、「次は割り勘ね」と言うかもしれない。もしかしたら「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」と言ってくれるかもしれません。そんなのは、まず一緒に食事してみなければわからないじゃないですか。
　諦める前に、あるいはより可能性の低い手段をとる前に、その切っ掛けを作ろう、それには間口は広いほうがいい、という話です。

　というより、いかなる会合でも、男は「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」バージョンを夢見ることでしょう。妄想ですが。しかしそういう妄想もまた、恋愛の醍醐味のひとつです。

>散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、
>さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。

　まったく同情を禁じ得ませんね。
　で、これって「だから恋愛に初期コストは掛けるべきではない」ということでしょうか？　で、多くの男は「それでいいんだ」と同意するでしょう。悲しい生き物だなー。でもしょうがないなー。

>でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、
>「奢るから食事しよう」とは違います。

　なぜでしょうか？
　相手がタダだと思うからでしょうか？
　ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担（心理的ないし金銭的）を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね？

　で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか？

>そこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、
>それは少し貧しいのではないかという気はします。

　わかって書いてらっしゃると信じてますが、「そこから【しか】」と考えている人は、この掲示板にはひとりもいないでしょう。たぶん。


　あーしかし。
　なんか掲示板って投稿失敗続きだなあ。自分じゃ修正きかないし。
　かなり落ち込んでいます。

43：sho_ta：2006/11/29(水) 22:45:07
>鳥蛇さん

>「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ

「暗黙の期待」は、「割り勘で食事に行こう」だったとしても軽減しない、というのが私の主張です。で、

>>33
>こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを
>基本にする必要がありるんですよ。

　それは無理です。鳥蛇さんご自身が「どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくる」とお書きのように。
　そしてなにより、実現したとしても恋愛や友愛の楽しさを減免させます。

　試しにご自身で想像なさってみてください。
　私なんぞは例えば「ではロマン派ウヨクの話の続きは新橋の吉兆で」とか言って大野さんを食事に誘ったとしても、「暗黙の期待」をするでしょう。はっはっは。

>「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけ
>ではない、という点も意識しておくべきですね。

　もちろんその通りですね。ハゲ同です。

44：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 22:46:37
>>30 隊長@八玉子煩悩隊氏
　初めまして。リンク先の文章も一通り読ませて戴きました。部分的には共感する点も多かったです。
　「男が女に奢るのが原則ルール」というのはおっしゃる通り不平等です。私の疑問点は、この「原則ルール」が本当に「原則」として確立しているものなのか、という点にあるんですよ。「非モテ」にとってはこのルールに従わない方がかえって良いのではないか、というのが本記事の主張でした。

>>34 イカフライ氏
> ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。

　これ、別にそんなことないと思いますよ。大野氏、pointz氏、b_say_so氏とも「奢られたいと思わない」で一致していますし、はてな界隈を見る限り「奢られたくない」女性の方が圧倒的に多いです。

>>39 大野氏
> では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。

　これはこれでまた別の問題になってきますね。私も「よし」とはしませんが、sho_ta氏との議論に関してはこの点は（立場の違いなので）一応スルーしています。

　この点は微妙なところで、>>34でイカフライ氏が言っておられる通り「価値観を共有している」ならそれはそれでいいんじゃないかな、という気もするんですよね。ただ、難しいのは、「一方が我慢して他方に合わせている場合」です。

>>42 sho_ta氏
　投稿後に修正が効かないのは確かにアレですねぇ。うーん。

> 当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。

　「割り勘ね」と言っても「払っておくね」と言っても、どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら、「払っておくね」と言うべき理由はないのではないかと思いますが。「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、「原則」から外れる人が多すぎることです。

45：sho_ta：2006/11/29(水) 23:00:16
チャット状態ですね（笑）

>鳥蛇さん

>どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら

　う〜ん、やっぱり現状認識の摺り合わせが重要だなあ。
　私は現状は、「払っておくね」と言ったほうが「不満に思われること」は（数として）圧倒的に少ないと思うわけですよ。ジェンダーフリーだなんだと、余計なことをそれ以上言わなければ。

>「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、
>「原則」から外れる人が多すぎることです。

「原則：割り勘」にしたとしても、外れる人は山ほどいます。
　少なくとも私は真っ先に抜け駆けする気まんまんです。

46：sho_ta：2006/11/29(水) 23:05:39
>鳥蛇さん

　言及忘れです。

>向いてない人もいる

　小谷野敦の主張ですね。その通りでしょう。
　だからこそ、小谷野は「向いてない人は諦めろ」と書いていますし、私も鳥蛇さんが（サッカーをしないように）「恋愛は諦めろ」というのであれば、それはそれで結構な主張です、と言うしかないわけです。

47：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 23:13:21
む。入れ違いになってしまった。

＞sho_ta氏
>>43
　まぁ確かに「全く期待をしない」というのは無理ですけど、「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。理由は前にも述べたように「互酬性の原理」です。

　そして、金銭的な負担というのも、金銭がコミュニケーションの媒介である、という前提を常に考慮に入れて考えるべきです。相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なくる方が普通だと思います。

>>45
　現状認識というか、周囲の環境の違いかもしれませんね。私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には（男性にも女性にも）一人も会ったことがないので。
　で、前にも述べた通り、「原則・割り勘」に外れる人（奢りたい人）はそれはそれで放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得をするわけではない、と私は考えますから。

48：大野：2006/11/29(水) 23:57:58
議論が早過ぎてついていけません‥‥。

＞sho_taさん>>42
非モテは自尊心が強過ぎる。そういうふうに言われる面はあるのでしょうね。でも本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。その腰の低さが好ましいと思われるかそうでないかは、相手の女性によると思いますが。

自分が誘ったのだから奢るという「言い出した方がマナー」については、私は特に異論はありません。これは男女、関係ないと思うからです。ただ、別にそこで割り勘にしたからって（よほど高い店でない限り）非難されることはないとは思います。

で、奢られたとして、真面目な女性なら奢られっぱなしは悪いかなと思います。もしまた一緒に食事してもいいと彼女が思っていたら、「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。
さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではないかということです。

恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われるのなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。そこまで頑なに「いや、割り勘でないと男女平等じゃない」と強情を張るような無粋な真似は致しませんよ。私も相手に気持ちを形で表したいと思うことはありますし、人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます。でもそれはあくまで二人の間に了解があってのことだと思います。

＞ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担（心理的ないし金銭的）を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね？

来てくれる可能性はわかりません。「チケット二人分買ったから」と言えば、あまり来たくなくても、そこまでしてもらって悪いなと思って承諾してくれる場合があると思います。買ったと言われて結構とは言いにくいものです。私はそういうふうに気を遣ってもらうのが嫌だったのです。自分もいきなりそんなふうに誘われるのは戸惑います。
むしろ「人からもらったんだけど」と言った方が、わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。断られたら「私とは行きたくないんだ」と了解して終わりです。承諾してくれれば、映画につられたのか私につられたのかはわかりませんが、少なくとも嫌々付き合うのではないとわかります。食事を誘うことについて私が言っていたのは、そういうことです。

＞で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか？

すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

あと、現状ではこうだから（男が奢っているから、恋愛至上主義だから）それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

＞烏蛇さん>>44

了解しました。

49：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/30(木) 04:12:45
>>烏蛇さん
　わざわざレスをいただきありがとうございます。
　わたしは烏蛇さんのことを念頭にあのような文章を書いたわけではなく、sho_taさんやそうかしら？ さんの書き込みを読んで書いたものです。
　その辺の所は明記しておくべきでした。
　不親切なことをしてごめんなさい。

50：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/30(木) 04:17:21
>>sho_ta さん
>　で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

　このように世間から見られていると思うと不快でなりません。
　ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られなきゃならないのでしょう？
　女ごときで自尊心・魂を売り渡すような安い奴と見られるのに我慢ならなくなります。
　だいたい、非モテであるということは3次元女に存在を否定され続けた人間であるということです。
　モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのような物体に尻尾を振れと？
　「ふざけるな」といいたくなりますよ。

>　私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
　
　自尊心すら失ったら、非モテになにが残るというのでしょう？
　そんなことまでして、モテなきゃならないのですか？
　よしんば、「そんなことしてまでモテなきゃならない」というイデオロギーがあったとしても、非モテがそれに追随することは不合理です。
　ましてや、そんな不合理を迫ることは暴力です。
　女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼べばよろしいのでしょうか？
　近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。
参照
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
　また、それ故に非モテは一生非モテでありつづけます。
　だったら、非モテは恋愛資本主義側のイデオローグのいうことなどに惑わされず、独自の自分たちの生きていきやすいイデオロギーを持つべきであると考えます。
　非モテは異性に好かれる因子を持たない故に非モテなのです。
　なので、非モテが3次元恋愛がらみの下心を絶つということは、なにかと物騒なニュースを散見する今の世の中においては、当人のためになりますし、女性のためにもなります。と、いうことは世の中のためでもあるわけです。
　その論法で行くとあなたのおっしゃることは社会正義に反します。

　話が飛躍してしまいました。
　で、結論としては
　世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。
　あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います。

51：sho_ta：2006/11/30(木) 05:45:09
>鳥蛇さん

>「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。

　そうでしょうね。その点、同意します。「全然違う」とは思いませんけれども。
　で、「男が／誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていくのではないか、とも思います。「原則だから男が払う」ならば、ね。そしてそれはいま、そこそこうまくいっている、と思うわけですよ。なにせ「原則」なわけですから。

>相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか
>思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、

「ラッキーとしか思わない」のは悲しい人ですねえ。
　何度も書きますが、同情を禁じ得ません。

>「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なく
>る方が普通だと思います。

　おそらくほとんどの人は意識的に考慮するでしょう。
　で、私の主張は「コミュニケーションというのはそもそも互酬性があるものだ」であり、「恋愛の互酬性」と「友情の互酬性」は、どちらもそれほど支払うコストは変わらない、であり、そもそもその互酬性は言祝ぐべきものだ、です（大きけりゃいいってもんでもありません）。

>私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には
>（男性にも女性にも）一人も会ったことがないので。

「男が女に奢るのが当然」というよりも、男が女に対して、より多くの金銭的負担を負うのは、まあ一般的だ、ということなら、私は同意してしまうわけです。

「周囲の環境」かあ。う〜ん、どうだろう。

　実は私の周囲にもそういう「一般的でしょう」みたいな女性は少なかったりするんですが（いることはいますし、口に出さないだけならかなり多いとも思います）、しかし世間を見渡せば、男性向けの風俗は（キャバクラやクラブなども含めて）山ほどあるわけです。「商売と恋愛は違う」とは私ももちろん思うのですが、「お金を払っても（疑似であれ）恋愛したい／あわよくばその切っ掛けに！」という男性は山ほどいて、で、そういうところに足繁く通うのはたいてい非モテだったりするわけですが、とまれ、「買う男」がいれば「売る女」も山ほどいたりするんだな、と認識せざるをえないわけです。

>「原則・割り勘」に外れる人（奢りたい人）はそれはそれで
>放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得を
>するわけではない、と私は考えますから。

　これは完全に考え方の違いですねえ。
「非モテだって得をする可能性が高い」が私の考えですから。
52：sho_ta：2006/11/30(木) 05:46:02
>大野さん

>本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ
>奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。

　ちょっと基本的な質問で恐縮なんですが、「本音で、恋をした相手の異性に食事をご馳走してあげたい」と思う心情はご理解いただけますよね？　あ、下記に「人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます」とあるか。ならばそれを素直に発露することを、「腰が低い」と評価するのはどうかと思うんですが……。

>ただ、別にそこで割り勘にしたからって（よほど高い店でない限り）
>非難されることはないとは思います。

　それはそうかもしれませんね。

>「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ
>圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。

　う〜ん。
　まずやっぱり圧迫感は多少なりともあったほうがいいと思うわけですよ。
　それがコミュニケーションというものだろう、と。

>さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも
>早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではない
>かということです。

　続けて、大野さんは「だんだん好きになっていく」とか「気づいたら好きになっていた」という経験はおありでしょうか？　私はしょっちゅうです。

>恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われる
>のなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。

　むう、敷居が高いですか。では最初は「つぼ八」でいかがでしょう。無料優待券を貰っておきます。（むろん冗談です）

>わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。

　あー、なるほど。「（女性側の）断わるストレスが少ないだろうから」ということですね？　まあ「映画のチケットを２枚もらった」と言われて誘われ、その貰ったという事実を信じる人はそうはいないでしょうが、なるほどそれは一理ありますね。
　では「このお店はマスターが知り合いで安くしてくれるから」ならどうです？
　心理的負担は軽くなるわけですよね？

>すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担
>も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

　もちろん負担はある程度少ないほうが非モテには「恋愛関係に入りやすい」ということで、楽ちんでしょうね。心理的負担に限っては、相応にあったほうがいい、とは思いますけれども。

　で、質問の意図は、「心理的負担」と「金銭的負担」は、比較問題としてどちが少ないほうが「より参加しやすいか」ということです。

（大野さんがどうか、という話ではなく）現状認識として「奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか」、すなわち「世の女性のより多くと一緒に食事をしに行きたいのならば、より可能性が高い手段だと言えるのは、経済的負担の軽減を目指すほうですよね？」ということです。
　わかりにくくてすいませんでした。

>現状ではこうだから（男が奢っているから、恋愛至上主義だから）
>それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。　

　大野さんが「あまり受け入れられません」ということですよね？
　まあそれはそうでしょう。レスを交わしてよくわかりました。

>たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

（たとえそれが埋められないものであっても）お互いの距離や立ち位置がわかっただけでもよしとしましょう。というかたいていのネット論戦というのは、そういうものですし。

53：sho_ta：2006/11/30(木) 05:47:13
＞隊長さん

　先のログも私宛だったんですか。全然気が付きませんでした。これは失礼しました。

>このように世間から見られていると思うと不快でなりません。

　そりゃあそうでしょうね。同情します。

>ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られ
>なきゃならないのでしょう？

　ええと、伝わりづらかったかもしれませんが、私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
　隊長さんが「俺は非モテ童貞のまま生きて、死ぬ」というのであれば、それはまあ「ご立派です」としか言いようがなく。

>モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに
>不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのよ
>うな物体に尻尾を振れと？
>　「ふざけるな」といいたくなりますよ。

　furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、非モテ童貞のまま生きて、死んでください。としか。

>女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、
>そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼
>べばよろしいのでしょうか？

　ええ。暴力ですよ。
　ですから隊長さんのような方が私の主張に追随する必要はまったくありません。どうぞ非モテ童貞のまま生きて、死んでください。

>近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。

　ええ。ですから近代立憲制は、隊長さんが「そのような物体」とプライベートで接触することを拒否する自由を（建前ですが）認めております。その建前は私もある程度尊重するつもりですので、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。

>世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。

「世の中のルール」とは「建前」のことですか？　それとも本音ですか？　ともあれ、非モテのまま生きて、死に、生涯「そのような物体」と関わらないのであれば、割り勘だろうが男が奢ろうが関係ありませんよね。

>あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延
>して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であると
>いうことを認識すべきだと思います。

　ええ。暴力だと認識しております。
　人間は暴力を振るい、振るわれ、そうして他者との関係性を取り結び、社会を形成してきました。それは近代立憲制などよりも遙かに古い歴史と伝統を持っておりますし、なにより（隊長さんのおっしゃるような）近代立憲制を「建前」以上に追求することはいろいろな弊害があるだろうから、私は嫌ですが、とまれ、そうした暴力を拒否するため、隊長さんは「そのような物体」とプライベートでは極力接触せず、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。ではでは。

54：pointz：2006/11/30(木) 08:40:16
難しく考えずに、奢りたかったら奢ればいいじゃないですか。
割り勘にしたかったら割り勘にすればいいじゃないですか。
相手の機嫌を損ねたって仕方ないじゃないですか。
どうせ空気読めない「非モテ」（ご本人の言を借りれば）なんですし。
などと思ってしまうわけですが。
自信がないなら、お店出た後に「割り勘のほうがよかった？」
「割り勘でよかった？」ときけばいい話のような。
例えば「割り勘のほうが良かった」と言われたら、
「次に行く機会があったらそうしよう」と言えばいいし。
でもこうなるともう「非モテ」じゃないような。

＞大野さん
地位なんかの上下関係なく男が女に払うというとバブルの印象が強いです。
アッシーだのメッシーだのといった言葉が流行り、女子大には
彼氏の迎えの車が並んでいるのがかっこいいと思ってた世代の人と、
物心ついたときから不況だった世代とが奢るか否かの感覚が
同じような気がしないので。
まあ、バブルの頃私子供だったので、貢ぐ文化が実際は
どのぐらい流行ってたことだったのかよくわかりませんけど。
正確には、バブルに関するマスコミの報道の印象ですね。

55：大野：2006/11/30(木) 12:06:16
＞sho_taさん
堂々巡りになってきましたので、このあたりで降りますです。

＞pointzさん
バブルのイメージはその通りのものですし、実際そういうこともあったようです。で、そのバブル世代というともう三十代終わりから四十半ばにはなっており、彼らはここで議論されている対象から既に外れています。ですので、pointz さんの書き込み>>21

＞いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

というのは、「バブル世代がここで発言していることには注意した方がいい」という意味です。それは、まだ「男が奢らないと駄目」という女はいると発言していた者のことです。私はそう発言>>8>>20をしましたから、pointzさんの言われた「バブル世代」は私を指していることになりますね。大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

私は四十代ですが、個人的にはバブル的なものを遠ざけてきました。そのイメージの大半を私はマスコミを通じてしか知りません。意外とそういう人は多かったと思います。そして以降ずっとさまざまなメディアや周囲の若い人を観察してきたところでは、バブル以降の世代の中にも確実に「男が奢るのが当然」と考えている男女がいます。若い女性の自分につける価値の高さは、驚くべきものがあります。pointzさんの周囲にはそのような女性はいないのだと思いますが、いるところにはいる、そのことに注意を喚起したかったのです。

takisawaさんの最近のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130で,
興味深いエピソードが紹介されています。
しょせん芸能界での話かもしれませんが、若いタレントにそう発言させてもいいとされているところを見ると、これが若い女性の一典型なのだという認識は共有されているのだろうと思います。非モテ男性にとっては腹立たしいことこの上ない話であろうと思いますが、ご参考までに。

56：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 18:54:17
　大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

>>51 sho_ta氏
> で、「男が／誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていく

　いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけではありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況になっていくだけだと思います。

> そういうところ（男性向けの風俗やキャバクラ）に足繁く通うのはたいてい非モテ

　あー、この認識がそもそも誤りだと思います。喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体より低いはずです。私の知る限り、「風俗やキャバクラに行きたくない」非モテの方がむしろ主流で、キャバクラ通いをしている男性はそれなりにモテていたり彼女がいる場合が多いです。八玉子隊長氏も>>50で言っておられる通りです。基本的に非モテ（男女問わず）は性的なコミュニケーション自体を苦手とするので、そうなってしまうわけですよ。

　風俗やキャバクラの「買う男と売る女」の構図はまさしく「ヘテロセクシズムに基づくカオとカネの交換」なわけですが、世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかはご存知ですよね？　この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。（ここには、男性側からの「素人と玄人の分離」という古めかしいダブルスタンダードがあるわけですが。）

57：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 19:19:46
>>52
> 奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか

　こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば「身の安全」の問題です。
　ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。これは極端な例ですが、「互酬性の原理」による「圧力」は突き詰めればそういうところに行き着きます。そこまで考えれば、心理的負担が金銭的負担を上回ることに何の不思議もないんです。

　コミュニケーション能力や共感能力に優れた人なら、この「圧力」をうまく振り切ることもできるでしょう。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164552299で瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。

58：瀧澤達也：2006/11/30(木) 20:08:52
＞sho_taさん
＞その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。
＞論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
＞その反省は踏まえるべきですよ。

無茶苦茶です。
優しき国王と美しき王妃がギロチンの露と消え、ヴァンデだけで30〜40万人もの虐殺を行ったのがフランス革命ですわ。
革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、民衆は狂い酔うのです。それが革命です。
革命の大義は先鋭化されてこそなんぼです。革命当初から「ほどほど」を目指す莫迦はいません。
で、そのうえで、理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、具体的にどこを目指すの？

＞平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らって しまいますよ

鉄球を食らう前に、銃口をこめかみに突きつける、と言うてるわけだよ。
市民を30〜40万人もの虐殺を行うのが革命ですわ。VIVA! 市民革命。

「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学がおありかと思っていたら、
現状追随型のお考えを示されるのは、がっかりだよ。


さて、本題に入りますが、私は最初の主張通りに「割り勘」原則ルールを希望しています。
ただ、誤解のないように言いますと、「非モテ童貞は女性と食事に行くな」派です。おそらく古澤さんと同じになると思います。

女性の分まで男が支払う理由がない、という男としての主張であり、童貞としての主張ではありません。
また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。

割り勘ルールが原則になれば、多人数で行く飲み会に非モテ童貞が紛れ込んでしまっても、女性の分を払う必要もありません。
女性と二人で食事に行くというのは、非モテ童貞はそもそも行ってはいけません。行く意味がない。

「割り勘」ルールにする方法論ですが、やはり「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
飯という対価で時間と親密性を買われる女と、飯という対価で時間と親密性を買う男。
古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。

非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。
「結婚できない男」の阿部寛のような生活をしていれば原則問題ないのですが、たまに本当に一人では入れない店もある。
そういう店が考えを改めるか、社会的に淘汰されれば、大きな問題はなくなります。
非モテ童貞が女性と飯を喰いに行きたいのならば、支払いの方法以前に、やらなきゃならんことが山ほどあります。

個別の部分のレスに関しては後日にでも。

59：瀧澤達也：2006/11/30(木) 20:12:18
この部分だけ今日中に。


＞烏蛇さん
＞女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
それは対面コミュの問題だけではなくて、「メシのためだけに嫌々行ったんではない」という正当化とかも働くからなおさら。
私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

＞女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

女性にばらつきがあるけれども、原則は「男の奢り」と見るべきでしょう。
ルールは、多数が望んだ通りになるわけではないのです。「空気」で不本意に決まります。
原則のルールは、「男の奢り」と考えて間違いないでしょう。

60：イカフライ：2006/11/30(木) 20:20:13
>>55

余計な口出しですが
＞大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか？
ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

>>57

烏蛇さん。

＞ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。

　これとは少し違いますが、３回奢られたらホテルＯＫの意味、というの聞いたことがあります。
勿論、全ての男性がそう思っているわけではなく、「男は奢るもの」と信じている男性や好意の表れとしての男性もいるでしょうから、絶対ではありませんが。
ただ、自分が奢る立場だと考えれば、ボランティアじゃなんだから、確かに、そうそうただ飯食わせはしないでしょうね。
ハガレン（このネタ、解る人、いる？）じゃないけど等価交換なんだから。

　まあ、奢りだろうが割り勘だろうが、自分が好きだ、寝たいと思った男なら、相手が望めばＯＫしますけれど、私は。
ただ、それってあくまで感情の問題であって、飯代の問題じゃないですね。

61：大野：2006/11/30(木) 22:32:10
＞イカフライさん>>60

どこが「挑発的」なのでしょうか？　私はpointzさんの書き込みを読んでそのようにしか受け取れなかったので、はっきりさせておきたいと思って書いただけですが。しかも直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。その後何回読み返しても、pointzさんのレスを読んでも何か腑に落ちなかったので、私がどう感じたか伝えるために書いたのです。挑発するつもりはありません。それは違うということなら、pointzさんが反論して下さればいいことで、他人がどうこう言うのは余計なおせっかいです。
それと、「あなたの書き込みはこう読めた。でも私の言いたいことはこうだったんだよ」と言うことと、主張に自信を持っているかどうかとは、別のことです。

おそらく、「絶対の自信」と言われたのは私の書き方についてでしょう。たとえばイカフライさんと私の書き方（及び内容）は違います。イカフライさんは、自分個人はこう思うが結局それぞれの価値観でしかないのでは>>34と仰っています。意見が対立して議論が始まると、必ず「結局それぞれの価値観じゃない？」と言う人が出て来ます。確かにそうは言えるでしょう。どんな場面でも。
ただ、私はそういう考え方は基本的にしません。「別にナニが正しいなんて正解は無いのだし」という構えもありません。それは悪しき相対主義だと思っています。「これが正しいはずだ」と思って臨まなければ、議論はできないと思います。
烏蛇さんやsho_taさんやfutukatsuさんや隊長@八王子煩悩隊さんや瀧澤達也さんの書き込みをご覧下さい。実際に「絶対の自信」がおありかどうかは別として（失礼）、「これが正しいはずだ」と思って書いていらっしゃると私は感じます。少なくとも、そう思って書かなければ面白くないですし、時間を割いて議論する意味もありません。

＞sho_taさん

なぜ議論から降りたくなったのか読み返してわかりました。細かい事例を挙げられてそれにいちいち答えることにも飽きてはいたのですが、>>53の書き込みを読んでかなり忌避感を覚えました。ここで隊長@八王子煩悩隊さんに対して、実に鼻であしらうような言葉遣いを多用されていますね。sho_taさんにとって非モテ男性はしょせん、同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。その前の書き込みでも何となくそのように感じてはいましたが、そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。

62：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 23:54:20
　どうして大野氏がイカフライ氏の発言に苛々させられているのか、何となく分かった気がしました。

>>60 イカフライ氏
> あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか？
> ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

　ここが議論スレッドであるという前提を忘れないでください。議論には相互認識の摺り合わせも必要ですが、参加している各人が「何を主張したいのか」をはっきりさせないと議論が成立しません。個人的な誹謗中傷にならない限り、相手の議論の誤りや問題点を指摘するのは当然ですし、各人は自身の発言内容に責任を持って反論に応対すべきなんです。
　貴方のこの発言は、ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。大野氏が既に指摘しておられるので、私からはこれ以上言いませんが。

> ３回奢られたらホテルＯＫの意味

　これは私の聞き違いで、こっちの方が正しいかもしれません。どこの国かは覚えてないんですが。イタリアだったかな？
　ハガレンネタは801スレの方でレスしますです。

63：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 23:55:47
＞瀧澤氏
>>58
> また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。
> 非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。

　んー、確かにこの視点の方が話がすっきりしますね。女性と二人で食事に行く機会自体がほとんどない非モテ男性を主体に考えるより、「奢られたくない女性」を主体に考えた方がシンプルだし現実的でもあります。男性主体で考える場合にも、「非モテ男性」よりも「男性一般」で考えた方が考えやすいですね。

>>59
> 奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
> 私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

　この部分を読んで、私は「抜け駆け」の問題を単純に捉えすぎていたかもしれないと思いました。「抜け駆け」でデメリットを蒙るのは「非モテ男性」や「奢らない男性」ではなく、「奢られ慣れていない女性」の方、ということでしょうか。だとすれば、「抜け駆け」を問題とすることも理解できます。

　「奢りたくない男性」の多くは「金が惜しいから奢りたくない」のではなく、瀧澤氏と同様に「援助交際的な・相手の隙に付け入るような関係性」が嫌だから「奢りたくない」のだと思います。彼らにとって奢るメリットはゼロですから、「抜け駆け」する奴が居ようが居まいが関係ありません。私はこのように考え、「抜け駆けは放っておけばよい」と主張したわけです。

　しかし、これを女性側から見れば話は変わってきます。「奢りたい男性」は、「奢ることによってモテる場合」が一定の割合である限り「奢る戦略」を止めることはありません。彼らは女性に圧力をかけてもデメリットを蒙ることがないからです。「奢り慣れていない女性」から見れば、大変迷惑な話ですね。
　なぜ「奢りたい男性」がデメリットを蒙らないかといえば、「男が女に奢るべき」という規範が一定のコンセンサスを得てしまっているからでしょう。確かに、この点を指して「原則ルール」と表現しても間違いとは言い切れません。そして、こう解釈するなら「原則ルールを変え、奢りたい男をdisるべき」という主張にも説得力があります。

64：イカフライ：2006/12/01(金) 00:08:52
>>62

烏蛇さん

＞ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。

　かなあ。まあ確かに余計なおせっかいだったかもしれません。ただ、そもそもpointzさんのバブル世代とそれ以降の世代云々と言う世代論を、大野さんが勝手に自分のことを言われたと解釈しているんで、それちょっとさあ、といっただけなんですが。
（そもそも、大野さんが40代半ばならバブル世代と言うには少々トウが立ってますし）

　あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。
それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。
　それこそ女子力が強い女性ってヤツ、奢るのが当たり前、みたいな女性と、奢られるのはなんかイヤって女性だったら、その時点で答えは違う。
正解といえば、それが正解かな。

65：大野：2006/12/01(金) 01:48:57
なんか議論しようとしているのを、「意地悪言っちゃいけないんだよ〜」と横やりいれて、「そういうことじゃない」と言っているのに、他の人に諌められたら「だってだってあの人勝手なんだよ〜」とダダこねてる子みたいですね、イカフライさんは。‥‥えーちょっと「挑発的」に書いてみました。

＞イカフライさん
pointzさんが実際どういうおつもりで書いた>>21のかは知りません。ただ、「男が奢らないと駄目」な女がいると主張している者の発言に違和感を感じなければ、「今時そんな時代でもないだろう、バブルじゃあるまいし」といった発言は出てこないであろうし、そう主張しているのは「バブル世代」ではないかと思ったからこそ牽制の意味で、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と書いたのであろうと推測するのは、そんなに不自然な解釈ではないと思います。

それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね（笑）。

＞あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。

もちろんそれを含めて書いたつもりですが、わかりませんでしたでしょうか。

＞それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

そういう言い方を私は批判しているわけです。

66：大野：2006/12/01(金) 01:55:22
せっかく瀧澤さんと烏蛇さんのやりとりが絡んで面白くなってきたのに、中断するような書き込みをしてすみませんでした。
しばらくロムさせて頂きます。

67：sho_ta：2006/12/01(金) 02:51:56
>大野さん

　お疲れさまでしたー。


>鳥蛇さん

>大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

　大変よいことだと思います。

>いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけでは
>ありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況に
>なっていくだけだと思います。

　話が回っちゃうなあ。
　互酬性は割り勘だって生まれるし、男が奢ったって生まれるものでしょう。
　そしてその互酬性にはメリットがある、という話であって。
　で、原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減ると思いますよ。「好意で奢る」と「原則ルールで奢る」とで、支払う側の男性の期待、「好意で奢られた」と「原則ルールで奢られた」で、受け取る女性の負担が、どちらも「変わらない」と本気でお考えでしょうか？
　だとしたら「原則ルール」なぞいらない、という話になるでしょう。すると議論がかなり最初のほうに戻ることになりますが……。

　で。
　結局「現状、多くの一般的女性にとって、食事は男が支払うことは原則だと認識しているかどうか」と、その認識の違いが私と鳥蛇さんのあいだで埋まらないわけですね。

>>そういうところ（男性向けの風俗やキャバクラ）に足繁く通うのはたいてい非モテ

>喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体
>より低いはずです。

　そうなんですか？　う〜ん、非モテのうち、夜に家でネットをつなぐ非モテは２ちゃんに書き込み、つながない非モテが風俗やキャバクラに行く、というような理解だったんですが（だから「喪男板」には風俗やキャバクラに行く比率は低くて当然だ、と）。
　ま、ともあれ、その部分は論旨とあまり関係がないので「誤りだ」と思うのであれば飛ばしちゃってください。

>世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかは
>ご存知ですよね？　この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常
>の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。

「そのまま」ではそれは無理でしょう。私もそうは思っていません。
　
　以下、少し根本的な話をします。
　私は、（どちらが支払うか、といった）直接的な金銭の媒介だけでなく、例えばバレンタインデーに（義理でもなんでも）チョコレートを買って渡す、時間をかけて化粧をする、綺麗な洋服を買う、相手に「貰ったものだよ」と渡す映画のチケットを買う、デートの予定を時間をかけて綿密に練る、帰りの遅い旦那のために遅くまで起きて待っている、、、、、、、。
　こうした「相手のためを思って労力をかける」という行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。

　奇しくも瀧澤さんが「援助交際だ」、furukatsuさんが「キャバクラだ」と言ったように、「一緒だ」というパラダイムを選択しているのであれば、それは一緒なのでしょう。
　キャバクラや援助交際は「カネ」が生のかたちでやり取りされる。
　一緒に食べた食事代を奢る、プレゼントを渡す、デートの下見をする、化粧をする。これらは「カネ」といった一次的で直接的なものが、それぞれ「食料」や「商品」や「時間」や「手間」といった二次的なものに置き換えられたにすぎません。
　まったくマルクスというのは偉大ですね。上記のような考え方は強固なパラダイムを築いており、現代では「常識」だと登録されています。
（一次的で直接的なやり取りの場合、「人間」が商品視されます。マルクスは『資本論』のなかで売春婦を用例に挙げています）

　非モテと呼ばれる方々の多くは、こうした「一次が二次になっただけじゃないか」という思いが強いのでしょう。広義のコミュニケーション（何かのやり取り）を「交換の連続」と考えると、そのような結論に行き着くしかなくなるのは自明です。

　けれど私はそうは思わない。そのパラダイムは選択しない。
　レヴィ＝ストロースが明らかにしたように、それは「交換」ではなく「贈与」だと思っているわけです。
　食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
　すべて愛する相手への贈与です。
（ここらへんの経緯はご興味があればこちらをご参照くださいhttp://d.hatena.ne.jp/sho_ta/20061017）

68：sho_ta：2006/12/01(金) 02:52:44
>鳥蛇さん（続き）

　さておき、現在の「常識」では、「相手のための努力や手間」はたやすく「キャバクラ」や「援助交際」に転化されてしまうものです。それは近代資本主義社会に賛同し、論理的思考を持つものならば、当然の帰結といえるでしょう。私は私でそうした態度を（別のパラダイムから）批判しておりますが、「現状の認識」としては「たやすく転化してしまう」わけです。

　現に私の知る多くの非モテ（のうち、恋人を求める人）は「ありのままの自分を好きになってほしい」と口を揃えていいます。恋愛に対しての努力を放棄して。

　近日、私の個人的な女友達がそうした非モテにうっかり引っかかり、えらいこと苦労しています。「別れなよ」といっても聞きゃしません。まるでDV野郎に「あれは彼なりの愛情表現なんだ」と勝手に入れ込む奥さんを見るようです。（あぁ腹立たしい！）

　
　かなり話がドリフトした気がしますが、言いたいことは簡単で、「現代の日本の常識」を鑑みれば、論理的思考を進めていけば「恋愛時における所作」の多くが「援助交際やキャバクラ」と、たやすく同一視されてしまう、ということです。

>こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。
>「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば
>「身の安全」の問題です。

　無邪気って私が、ということですか？
　それとも「金銭的負担のほうにプライオリティを置く（おそらく多くの）女性」でしょうか？

>ヨーロッパのある国では、

　アフリカのある国では「女性は生まれた時にクリトリスを切除」され、中東のある国では「ブルカを被らず夫以外の男性の前に出る女性は死刑」だそうで、ついでに新宿二丁目では「焼き肉を一緒に食べた男女は深い仲」と見なされることすらあると言います。
　こういう国で「食事は男女割り勘」などと言うとどうなるんでしょうね。
　
　とまれかくまれ、互酬性の圧力はその背景にある文化が強く作用するものです。
「ヨーロッパのある国」じゃあ、この場ではどう考えても例として不適当でしょう。

>瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、
>「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。

　いい子ですなー。
　で、そりゃあ男（瀧澤さん）から「凄い奢られっぷりだね」なんて言われたら、「当然でしょー♪」なんて返す女性は（たとえ思っていたとしても）芸能人でもなければ口に出すはずもなく、その必要もなく、弊害しかないわけで、「申し訳ないという気持ちは常にある」と答えるでしょう。
　そんな応答は女子力が高い女子に限らず、一般女性には当たり前のことですよ。真に受けてはいけません。

>「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから
>有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。

　私には上記のような理由により、「割り勘のほうが心理的負担が減って有利だ」などという主張のほうが、とんでもない勘違いに見えます。

69：sho_ta：2006/12/01(金) 02:53:24
>瀧澤さん

>革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、
>民衆は狂い酔うのです。

　確かにfurukatsuさんは「革命家」ですね。
　中途半端で適当なレスでした。反省してます。

>理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、
>具体的にどこを目指すの？

　明日も明後日も十年後も、いまよりちょっとだけ平和で、ちょっとだけ豊かで、ちょっとだけ幸せな社会だよ。いまある社会的リソースを、なるべく目減りさせず、できれば増やして子供の世代に受け渡すこと。

>「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学が
>おありかと思っていたら、

　いやまあぼちぼちでね。いーっす。精一杯。
　目標／係長、みたいなね。

70：sho_ta：2006/12/01(金) 02:54:32
>再び大野さん

>そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。

　ふ、フラれてしまいました。残念。

　で、まあここからは読まれるとさらに忌避感を増す内容だろうと思うので正直お薦めしないんですが、でも書いちゃうんですが、隊長さんはご自身で

>　わりと本気で
>>「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
>　と、思っています。

　と書かれてらっしゃるわけです。
　ハッキリと「本気で非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいいと思っている」と書いています。
　隊長さんのリンク先を読めばわかりますが、隊長さんは「恋愛ができないということ」を、「竹馬に乗れない程度のことだ」とも書いてらっしゃいます（大意）。

　そして私は鳥蛇さん宛てにも大野さん宛てにも、何度も「非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい、というのであれば、それはそれで結構」と書いています。（むろん、隊長さんもそれを読んで引用しています）

　さらにいえば、隊長さんは先の書き込みで、ハッキリと私の考えを否定しています。「あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います」と。

　正直「ええ。暴力です」としか返しようがなく、事実そのように返したわけですが、これで例えばなお議論の余地があるとお考えですか？

>同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。

　ええと、私へのレスのかなり初期に「がっかりしました」と、「この方は私を見下しているなあ」としか言いようがない、同情すらないメッセージをいただいているのはスルッと忘れるにしても。

　非モテの個々人にどれだけ自覚があるかどうかわかりませんが、非モテは今のこの恋愛至上主義社会における恋愛弱者です。furukatsuさんや瀧澤さんもお書きのとおり、「モテ」に搾取されている。

　そして私自身が「非モテ」でない以上、本当に矮小なモンですが相対的に「モテ」に分類される人間です。少なくとも私のプライベートをよく知る、「非モテ」を自認する友人に「俺も非モテだからさあ」とか言ったら「殺すぞ」と言われるでしょう。

　そして私はすでに>>12でこうも書いている。

>>差別じゃありませんか？

>僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
>この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
>非モテ／モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃう
>ものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。

「今のシステム」を守ろうとしている相対的強者は、相対的弱者をどう扱うべきか。私は「同情する」以外の手段を思い浮かびません。「市場に出て戦う」というのであれば応援もしますし、事実女友達を紹介して手を貸しちゃったりしているわけですが、「市場自体を否定する」というのであれば、その方が「本気で」言っているように「そのままで生きて、死んでください」と言い伝え、そして「そんな市場は破壊してやる」とまで言うのであれば、戦うわけです。

　私のこういったスタンスは、この掲示板を読めばわかることであり、当然隊長さんもわかっているはずです。だからこそ「あなたのような考え方の男性のせいで（暴力を受けている）」と書いたわけでしょう。
　そこに議論の余地は最初からないわけですよ。

　強者は（弱者の振りをせずに）強者らしく振る舞う、というのは、最低限のルールです。
　大野さんご自身がモテか非モテかはわかりませんが、もしモテであるのならば、まずご自身は非モテに対してどういう立ち位置をとっているのか、加えて言えば「議論の場」にて「挑発」に対するご自身の振る舞いについて、もう一度よくお考えになることをお薦めします。
　ではでは。一方的な感情になってしまいましたが、議論、楽しうございました。

71：sho_ta：2006/12/01(金) 03:00:33
ぐおおおおおおおお！

す、すいません。私ずっとこの掲示板で「烏（からす）蛇さん」を「鳥（とり）蛇」と書いてました。
つい先ほどこの板を見続けている知り合いに指摘され、気が付きました。
うわー、本気で申し訳ないです。
慎んで訂正いたします。どうもすいませんでした。

72：大野：2006/12/01(金) 03:45:22
＞sho_taさん
まだ起きてらしたんですか！（という私もですが）
要点だけ簡潔にまいります。
隊長さんを見下していると感じたのは、内容ではなく「書き方」です。　同じことでも自分で言うのと、人に繰り返し言われるのとは、明らかに意味合いが異なってくると思います。ただ私にとっては不快だったということに過ぎないのかもしれませんし、強者は強者らしく振る舞うという信念をおもちなら、それでよろしいかと。

「がっかりしました」は、最初大変期待をしていたということですね。私が思いもつかないような見解をお持ちであろうと。その期待からすると、あの時点でそう思ったという意味であって、見下しではありません。見下す理由がないです。

私は複数の恋愛経験があり今現在は既婚ですので、非モテではありません。しかしこれまで自分を「モテ」「強者」であると自覚できたこともありません。しかし非モテの方にとってはそうは映らないでしょう。そのことは自覚した上で、ものを考えたいと思っております。非モテについての私の考えはこちらにだいたい書いてます。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061020
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061024
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061105

「挑発」に対する振る舞いについては、内省したいと思います。御箴言、心に留めておきます。ありがとうございました。

73：pointz：2006/12/01(金) 06:02:45
＞大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。
それ自意識過剰です。だって私、大野さんの年齢知らなかったですもん。
私より上かとは思いましたけど、私の少し上でもまだバブルじゃないですし。
私の最初の書き込みは、私の経験則を書いたまでです。

＞直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。
と仰ってますが、その「直後の書き込み」の時点で既に私、
「この大野さんと言う人は何でこんなやたら突っかかってくるんだろ？」
と驚いてました、というか「わけわかんない」と思って引いてました。
だから正直、そんなに年上の方だとは思わなかった（笑）

どの世代でも割り勘派も男が奢る派も一定数いると思いますが、
（私の周りでも、奢りじゃないと出かけないと言う子もいましたし）
一般的なルールを考える際には、いるかいないかが問題なのではなく、
それぞれの考えの人がどのくらい多いかが問題だと思います。
大野さんはご自身の気になるところばかり目につく方に見受けられますので、
男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。

74：大野：2006/12/01(金) 09:04:39
pointzさん、レスありがとうございました。了解しました。

男に奢らせたい一定数を定量的に示すことなどできないです。できたら最初にやってます。ただpointzさんが、「男が奢るのが当然」の女性が今もある程度存在する（圧倒的に多いとは書いていません）ことに対し、全面的に否定的な感じで書いてらしたんで、そうでもないよと言ったのですが、>>23がつっかかったように見えましたか？　　異論があればこういうふうに書くのは、議論では普通だと思っていました。

私が「自意識過剰」になった理由を書いておきます。これに答えてほしいということじゃないので、スルーして頂いていいです。
「バブル世代」は既に四十前後の中年でこの議論で対象とはされていません。ここでは二十代（からせいぜい三十代初め）の男女の間で、どういうコンセンサスが取れているのか、どういうルールが必要かという話をしていますよね。つまり、「バブル世代」の奢り奢られ感覚に、二十代の男女、特に非モテ男性が現実的な場面で「注意する」必要はないわけです。ほぼ対象外ですから。
もしその世代を交えた男女混合の会食の席があるとすれば、「男が奢る」ではなく「年上の者が奢る（または多めに出す）」ということになるでしょうから、これも問題ありません（考えてみると一対一でもそうでしょうね）。
つまり、現実では「注意する」必要がないとなると、この議論スレッドで、ということになります（と私は思いました）。「バブル世代」、あるいは「バブル世代」的感覚から来ているだろうと思われる発言は、「それ以降の世代とかなり違うので注意した方がいい」と。そう言っていると受け取ったのでした。私は人の発言の意味を理詰めで考える質ですので、本当のところが知りたくてあのように書きました。もし御気分を悪くされたのだったら、ごめんなさい。

75：童貞27才：2006/12/01(金) 09:10:13
相手が年下のときも奢らないほうがいいのでしょうか。
例えば職場の後輩を誘ったりするときは、ワリカンていうのは
かなりキツいんじゃないでしょうか。経験ないけど。

76：大野：2006/12/01(金) 15:25:16
「男が奢るのが当然」という女性がそんなにいるのだろうか？というのは、確か烏蛇さんも最初言っておられたし、件の記事のb_say_soさんもコメント欄で同じようなことを書いておられました。それからpointzさんに、
>>74
＞男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。

と言われたのもやはり気になりましたので、あまり参考にならないかもしれませんが、今日、大学の授業で学生にちょっと聞いてみました。
愛知県の某芸術大学美術学部一年から四年まで220人ほど。男女比は1: 2.5くらいです（ちなみに学力はかなりばらつきがありますが、偏差値ランクは低い方です。ジェンダー意識はまあ平均的な感じです）。
「男が奢るのが当然と思っている人」と聞いても手を挙げにくいだろうと思ったので、「そう思っている女子は世の中にどのくらいの割合でいると思いますか？」という質問にしました（挙手は強制ではありません）。
「三〜四割いる」というところで挙手をしたのが、全体の約三分の一（目算）で一番多かったです。「一〜二割」は五分の一くらい、「五〜六割」がそれより若干少なめでした。
かりに実際そういう女性が三分の一だろうと五分の一だろうと、「原則ルール」は機能しているという話の流れになっていますし、大学によっても世代によっても差は出てくると思いますが、一つの目安として。

あと、拙ブログのコメント欄で、こうした書き込みhttp://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#c07がありました。ご参考までに。
しかし「定量的に示す」って難しいですね！

77：大野：2006/12/01(金) 15:27:25
＞pointzさん>>73
一点だけ伺わせて下さい。
議論スレッドの共有ルールは、>>62に烏蛇さんが書かれたのが普通だと思っておりますが、pointzさんは違うお考えなのでしょうか。
私の書き込み>>23や>>25で、驚いて引かれるほど御気分を害したことは申し訳ないですが、単に議論していたつもりなので、そこまで言われて少々頭を抱えております。
異論がある場合や疑問を質したい場合、どのように書けば「やたら突っかかって」ないように見えるのでしょうか？　私に盲点があるかもしれませんので、教えて頂けませんか。

78：大野：2006/12/01(金) 15:30:42
連投、すみません。
>>76の書き込み中の>>74は>>73の誤りです。失礼しました。

79：イカフライ：2006/12/01(金) 19:31:20
>>65

いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

＞＞それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

＞そういう言い方を私は批判しているわけです。

　じゃあ、正解は何でしょうか？「男が奢る」？「割り勘」？どっち？
　この問題に限らず、恋愛に正解なんて無いと思うのですよ。
　悪しき相対主義なんてありきたりの言葉を使われないように予防線を張りますが、私も絶対譲れないものはあります。
　アメリカがイラクのアフガンの子供を空爆で殺すのをよしとする（仕方が無いも含めて）という価値観を私は認められない。
　そういう価値観の人々を説得できるかどうか解らないけれど、私はそれを「人それぞれの価値観だから」とは認めない。
　けれど、恋愛っていうのは、個人個人の問題でしょう。１００通りのカップルがいれば１００通りの恋愛がある。
　私は「男が奢る」という価値観を良しとはしないし、そういう価値観の男性とは（他の要素がいろいろ加わるからそれだけとはいえないが）多分、お付き合いしてもうまくいかないと思う。
　けれど、その価値観が合う女性となら、彼は上手くいく。
　奢りに特化した事ではないですよ、個々の価値観や感性を含めた二人が合うか合わないか、ではないですか？
　確かにモテる人、モテナイ人というのはいて、それらにはある程度共通した要素はあるでしょう。
　けれど、例えば私なんかは典型的なもてない女だったわけで、実際、それほど豊富な恋愛経験があるわけでもない。
　けれど、愛し合って結婚して今も幸せに暮らしている人がいるわけです。
　また、自分の過去の恋愛経験を振り返って自分なりに恋愛については語れます。
　けれど、それは所詮個人的体験で、非もて女性が私のようにしたら、素敵な彼と出会って幸せな結婚生活が送れるよ、なんてことはない。

　世に溢れる恋愛本というのが、下らないああ、と思うのは、そこなんです。
　もっともらしい事を書いているけど、それって結局、極小の個人的体験にすぎない。
　なのに、それをもっともな真実のように言ってしまうのって、何？みたいな（といいつつ、恋愛論なんてロクに読んだ事無いので、違っていたらごめんなさい）

　ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか？
　ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね？
　私は４４歳なのですが、大野さんは私と同年代といっておられたので、え、じゃあ、アッシー君、ミツグ君とか流行ったのは、私が３０歳くらいの頃だから、だとしたら、年行き過ぎてない？と思っただけですが。
　あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。

80：大野：2006/12/01(金) 22:04:58
＞イカフライさん

＞いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

そんなこと仰らず。私もpointzさんを驚かせないよう、これ以上書かない方がいいのかと思ってます。

恋愛について、言われている内容はよくわかるのです。それは正論だと思います。イカフライさんのご意見に私はたびたび反論をしてきた経緯がありますが、いつも全否定などしていないんですよ（当然ですが）。

ただここでは、恋愛はどうあるべきか以前の議論をしていると、私は認識しています。男が奢る原則ルールを当たり前とした方がいいか、割り勘ルールで行くべきかですね。
それについて、立ち位置の違いを徐々にはっきりさせながら意見交換していくことで、いろいろ見えてくるものがあるから、たとえ正解がなくても（ここで結論出したところで何かが変わるわけではないですし）、議論して無駄ではないと思って皆さんやってきたんですよね。意味が見出せなくなったらやめるわけですが。

そこで「正解は無いんだよ、もう明らかだけど」とポンと言ってしまっては、いけないと思うのです。「いけない」っておまえ何様だという言い方ですが。もしそれを言うのなら今までの議論を踏まえて問題点を一つ一つ洗い出し、こうこうだから正解はない、従ってあれかこれかの議論は無意味である、と論理的かつ戦略的に説得力をもって語るべきではないでしょうか。というかそうしようと務めるものでは。議論ってそういうものでしょう。

「結局個々の価値観の問題で、人それぞれでいいんじゃない？」ということは、しぎこさん>>13もpointzさん>>54も書かれています。で、しぎこさんに対しては、私>>15と烏蛇さん>>18が、「それはそうなんだけどね‥‥」という対応してました。で、議論は議論でどんどん進んでいく。それは、やはり「人それぞれで」の意見に、インパクトや論の精密さや面白さが欠けていたからではないかと。

私自身は、>>39のようにジェンダーや社会構造を考える方向で議論していいのではと考えておりますが、それだとまたレイヤーがやや違ってくるので、まあこれは自分のブログにでも書けばいいかと思っています（少し書きましたが）。

＞ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか？
　ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね？

ああ、よく読んで下さい。pointzさんに自分が「バブル世代」と思われているはずだと、私は確かに主張しました。pointzさんは私の歳は知らないけど、発言からそう読んだのではないかと。で、
>>65
＞それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね（笑）。

イカフライさんは、なんで本題と関係ないことどうでもいいことをここ>>64で書いたのか？　それは私の発言を「挑発的」と批判した>>60ことに私が反論し>>61、烏蛇氏もイカフライさんのその指摘を批判した>>62のでムカついたから、私の主張の中の穴を探し、年齢と結びつけて何か揶揄したかったんだ‥‥と私は直感的に思いましたね。で、まあ「挑発的」と言われたことだし、同じ言葉で返すかと思って。そんだけです。

ついでに書きますと、私が>>65の冒頭のような嫌みったらしいことを書いたのは、イカフライさんの批判>>60に対する私の反論>>61（はっきりイカフライさんに向けて問いかけをしています）をほとんど無視して、烏蛇さんに向けた発言の中で私を揶揄したからです。しかも烏蛇さんがわざわざ説明された議論の前提についてもスルーしてました。こういう失礼な態度はどうなの？と正直大変に腹が立ちましたので。

＞あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。

じゃあ「バブル世代」についての認識が、私とちょっとずれているかもしれません。バブル期というのは86年１１月から91年2月までを指しますが、普通はその間に大学を出て就職した人をバブル世代と言うと思います。大学生じゃなくて新卒サラリーマン、OLです。　たとえば87年に新卒で就職したバブル一期生は、今41歳です。大学浪人とかした人も入れると43歳くらいになるでしょう。一番下は、38歳くらいですか。『負け犬の遠吠え』の酒井順子は66年生まれなので、バブル世代のど真ん中です。いかにもな感じはありますよね。
でも私は既に40代後半ですので、正確にはバブル世代にはなりません。ただ同年の人で実際にバブル真っ盛りな独身時代を謳歌した人はたくさんいたのだろうと思います。
（わあ長くてスミマセン）

81：大野：2006/12/01(金) 22:21:14
ちょっと補足。
バブル世代の下の方の人は、確かにその時期の大半を大学生で過ごして、バブル崩壊前に滑り込みで就職していますので、イカフライさんの言われる「女子大生」も入ると思います。バブル就職組ですね。

82：烏蛇 ★：2006/12/01(金) 22:47:49
＞sho_ta氏
>>71
　「烏」と「鳥」の読み違いはしょっちゅうなので、気にしないでください。（笑）
　フォントが小さいと字が潰れて判別付きにくいんですよね。

>>68
> 無邪気って私が、ということですか？

　そうですよ。「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」だと言ってるんです。まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

>>67
> 原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減る

　社会のルールは無作為に決まっているわけではありません。成文法にせよ不文法にせよ、一定のルールが定着していくにはそれなりの理由があるんです。
　現代日本は男女同権思想がそれなりに定着していますから、その上で「男という理由だけで奢らなければならない」などというルールが無条件に受け容れられることは有り得ません。「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返りを与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。
　従って、これは「期待の分量が減る」のではなく「期待することが自明とされる」に過ぎないんです。

83：烏蛇 ★：2006/12/01(金) 22:48:46
＞sho_ta氏
　まだ続きます。というより、ここからが本題です。

>>67
> 食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。すべて愛する相手への贈与です。

　挙げられた記事は以前に読んだことがありますが、改めて読ませて戴きました。
　正直、「贈与」という概念をあまりにも楽観的に捉えているように感じられます。無私の贈与という観念は確かに美しいですが、見方を変えれば「無私」は危険なものでもあります。
　贈与を自明とする人や社会がなぜ危なっかしいかといえば、「自分のメリット・デメリット」を考慮することができない人は「相手のメリット・デメリット」をも理解できないからです。相手の利害をきちんと考えるならば、自分の利害をも考慮せざるを得なくなりますし、そこに自然に「交換」という概念が生じてきます。

　もっとも、「この世は全て交換で成立しており、純粋な贈与は存在しない」と考えるのもまた誤りです。直接的な相互承認関係においてであれば「純粋な贈与」が成立する場合もあるでしょう。
　しかし、世の中の人間関係のかなりの部分は、「直接的な相互承認」ではなく「何らかの媒介を伴う承認」で成り立っているんです。「媒介を伴う人間関係」に関しては、純粋な贈与は成立しません。そして、恋愛関係（の成立する初期の段階）では、「恋愛という形式」が媒介として大きな役割を果たす場合が多いんです。（これについての詳しい話は、私の以前の記事http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060223をご参照ください。）

　「キャバクラや援助交際」と「恋愛」を分かつのは、「媒介を必要としない直接的な相互承認関係」の有無にかかっています。「交換を全てと見なす限り両者は区別できない」とするsho_taさんの議論は、その意味では正しいんです。問題は、「恋愛」においても（特に初期の段階には）「媒介」を通しての関係作りを避けられない、という点にあります。

　「ありのままの自分を好きになってほしい」といって相手のための努力をしない人は、まさしく「交換」を軽視しているんです。人間関係の「交換不可能性」を作り出せるのは「共に過ごす時間」だけであり、それがなければ「ありのままの相手を好きになる」などということも有り得ません。
　ですが、これは「奢りを交換ではなく贈与と見なす」sho_taさんの議論にも同じことが言えるんですよ。「愛する相手」といっても、その「愛」がどこまで受け容れられるかは分かりません。その時点で「純粋な贈与」のつもりでプレゼントなり奢りなりといった「贈与」を行っても、相手は（直接的な相互承認関係ができていない以上）「交換」としか受け取れません。

　少なくとも、まだ恋愛関係にも至っていない時点では「純粋な贈与」など有り得ないと心得るべきではないでしょうか？　いくら「贈与」を「純粋な贈与」であると言い聞かせてみたところで、「交換」という本質が見えにくくなるだけです。「純粋な贈与」可能な（≒お互いがお互いにとって交換不可能な）関係を作りたければ、まず「交換」から始めるしかない、という現実がここにはあります。そうでなければ、相手をきちんと尊重した関係性を築くことは難しいでしょう。

84：烏蛇 ★：2006/12/02(土) 01:01:27
　801スレを間違って上げちゃったので、こっちも追加レス。

>>75 童貞27才氏
　うーん、職場や学校の先輩後輩というファクターがからんでる場合は、もうちょっとややこしいですね。「先輩後輩間の奢り/奢られをどう考えるか」でまた別の議論になってきそうです。個人的には、それほど大きく歳が離れていなければ割り勘でいいんじゃないかと思いますが。（曖昧な答えですみません。）

85：しぎこ：2006/12/02(土) 01:18:35
>>13
すみません、今更ですが。
何か、それこそ大野さんが>>20で指摘しておられるように「（非モテ男性は）無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ」みたいな話になっちゃってたので、つい「各人が好きにすればいいんじゃないの？」と言ってしまったのでした；

ところで、>>14のquiznosさんの「+数十円〜数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのは現実的でいいような気がしますが。その後あまり触れられていないようですけど…（私の読み落とし？）

86：furukatsu：2006/12/02(土) 01:40:56
さて、イカフライさんとsho_taさんがやっぱり論敵になってくる感じなんですが、お二人の意見、特にイカフライさんに顕著なんですが、恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか？　という部分があるんです。
確かに、ハウツー的には、原則論を設定して効果的な方策を探るというのが、モテを目指す鯛男には有効な策です。少なくとも恋愛市場というマーケットで最大公約数的な異性を想定して原則を見つけ出すというのは、ハウツーとしては正しい。しかしながら、それは我々の意味する解決ではないのです。
そして、もし、そのようなハウツーを得たいならば、p_shirokuma氏やMasao_hate氏らに聞けばよろしい。

しかし、例えば、資本主義において貧乏人が発生するのは個人の責任か？　と聞かれれば、必ずしもそれだけではない。と多くの人は答えるでしょう。例えば、経済状況が悪化すれば失業しなくてもよい人も失業するのです。政治においても同様に、ヒトラーは（一応）民主的な選挙で選ばれたわけですが、しかし、かといってそれが投票した個人の責任に帰せるのかといえば、それが全てとは言い切れない。
非モテも同様に、確かに個人的な問題という部分もあるにせよ、生まれついての容姿や才能、幼児期の親との関係、思春期での学校におけるスクールカーストといった自分ではどうしようもない部分があるわけです。「努力が足りない」という言葉が、努力出来る環境や才能があったり、必要な努力の量が比較的少なかった人から吐かれたとすれば、それはまさに帝国主義的欺瞞であると言えるでしょう。
つまり、人間は恋愛においてすらも―いやむしろ、恋愛だからこそ―社会的状況に根ざした、個人の問題として割り切れない部分が存在しているわけです。

sho_taさんはこのへん、非常に自覚的に、体制側の人間だという立場に根ざした上で論じています。その姿は大変に清清しい、そしてだからこそ、憎悪を懐きます。体制の暴力性を認識しながら、非モテを容赦なく切り捨てると言っているわけです。
そういう意味では、イカフライさんも自覚的になられた方がいいかと思います。自分はモテ側の人間であり、非モテがどんなに苦しもうがしったこっちゃないと。

で、私はこの切り捨てられる側の人間ですから、ここに反対するわけです。そして、体制が暴力的に抑圧をするからこそ、これに対して暴力的に戦わねばならないんです。

そう、まさにここ、この掲示板にに階級的対峙が存在しているんですよ。

87：pointz：2006/12/02(土) 09:16:54
わあ、>>74にそういうお返事なんですねえ。アンケートまでとっていただいてすいません。
私は「一定数いるかいないか」「当時はどうだったか」「バブルを特に取り上げたのはなぜか」は「一般ルール」には枝葉だと思ってたので、「何でそんなに細かいことに拘るんだろう」というのが「かみつかれてる」という感覚につながってた気がします。

二十代の非モテ男性が現実的な場面でバブル世代に「注意する」必要は多分ないです。
が、この場は「女の子の世代関係なくご飯食べに行かなくてわからない、そんな場合にどうしよう」という机上の空論をこねくり回しているように見えています。なので考えるたたき台としては他人の話が必要なわけです。自分の持ちネタが少ないから、もしくは自分の持ちネタはどうしたらいいか判断できなかったものが多いから。そういうときに、無視した方がいいはずのバブル世代の常識とか考えとが混じった例を叩き台にして変な方向に行くんじゃないかと思ったのです。もとの例に挙がってたb_say_soさんとか年上の感じがしたんですよ、私の世代でももう「ジェンダーフリー」って言葉パッとでてくる人のほうが少ないと思うので。

このテの話を定量的って難しいですね。余計な前振りや質問の仕方でアンケート結果が全然変わりますし。
また、（ケチをつける意味ではまったくなく）今の大学1年って、バブル世代の子供ぐらいだと思うので、私の世代とまた感覚が違いそうな気がします。というか烏蛇さんぐらいのところがちょうど境目な気がしています。世代がもう一つ下になると、こんどは2世代違う方が共通の感覚が多かったりしますし、また常識も変わる気がしています。「多分私と同じぐらいの世代だと思って話をしてよさそうだな」と思ったのでそのあたり気にしてませんでしたが。というのは雑感。

88：pointz：2006/12/02(土) 09:23:20
あ、>>87は大野さん宛で。

「非モテ」の言う「モテ」「非モテ」って実際もてるかどうか殆ど関係ないじゃん！　と前から思ってたんですけど、資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話なんですね。と>>86を読んで納得しました。

89：大野：2006/12/02(土) 11:46:26
>pointzさん
アンケートをとったのは私の個人的興味もありますし、ジェンダー入門の授業で関係あることなのでいいのです。
また、議論にはいろんな人間が参加しているので、どういう角度から質問が来るかはわからないことだと思います。むしろなんでここで「バブル」が出てくるのだろう？と私は疑問に思いました。

「ジェンダーフリー」が広まったのは教育の現場が中心で、比較的新しい言葉です。バッシングの対象として表面化してきたのも最近です。知っているかどうかで言うと、あまり世代は関係ないのではないでしょうか。誤解を招きやすい言葉なので、私は滅多に使わないですし、私の世代でも使ってない人が多いとは思いますが。あと、b_say_soさんはたぶん院生か研究生だと思います。まだ社会に出てないのでということをコメント欄で以前に伺いました。

私はこういう議論であまり細かく世代を意識しないんですね（時には性別も意識しません）。ここの議論を聞いていても世代のギャップによる意見のずれはそう感じませんし。たとえばイカフライさんと私は年が近いですが考え方が違うことが多いですし、烏蛇さんやhurukatsuさんとはおそらく20歳前後離れているかと思いますが、思想的に共感できることがしばしばあります。
もちろん細かい話になってきた時、３、４歳の差が非常に大きく感じるというのはあると思いますが、私はむしろ年齢関係なく共通の問題として議論できることに興味があります。

＞資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話

すごく簡単に図式化すれば、個人的なことは個人的なことvs個人的なことは政治的なこと、現状追認・肯定vs現状懐疑・批判とは言えるかと思います。furutatsuさんは階級闘争として捉えておられますが、それは基本的に正しい認識だと思います。ただそれには非モテ女性との共闘が不可欠なんですが。
で、私は非モテでない（というか脱・モテ／非モテ）フェミニストなので、現状追認派を批判しつつ非モテからも糾弾されて自滅していく立場です（笑）。

90：pointz：2006/12/02(土) 22:26:22
んー、私は、育成環境は一緒だけど世代だけが違う、という環境が多かったので、より世代を意識してしまうのかもしれないです。というか私の環境では世代ぐらいしか際立ったファクターがないのかも。

＞資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人
資本主義者というか、デフォルトのまま特に更新しない（現状で自分が何主義なのか自覚しないので資本主義的になる）人が大半、というほうがいいでしょうか。自覚しちゃったら、貧しかったら、共産主義とかの方が得ですし。
でも後者は貧しい人が得するモデルだから、貧しい人が共産主義とか声高に言ったところで、貧しくない人には説得力ないんですよね。だから貧しい人は貧しい人の数を集める以外にない。もしくは、自分の利にならないことを支持してくれる一部の気まぐれなインテリを上手に取り込むか。でも非モテ女性は無理ですよ多分、「資本主義」教育に洗脳されてますし。

91：非モテ：2006/12/04(月) 03:38:46
元記事の引用記事のb_say_soの微妙な感じを言語化できないですけど、その微妙な感じをわかるかどうかが肝心かなぁ？
ジェンダーを意識したくないし、されたくもないけど、その男ども3人ほどに無神経でのーてんきなのも馬鹿にしか見えないし・・・。

この掲示板の議論みてたら１：１の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
議論には人数構成による場合分けなんかも必用なんじゃないですかね。

ところで、sho_taさん、相手のことを考えて振る舞うことによりその恋愛は失敗する。
その女を愛していない男が一番女の欲望をブーストするというようなことをいってたのは、内田樹さんですね。
そういう意味で、お知り合いの女性がダメ男に引っかかったのは、本質的な問題なのかもです。

92：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:03:14
>sho_ta さん
>非モテ童貞のまま生きて、死んでください。
　あなたにいわれるまでもなく、わたしが書くまでもなく必然的にそうなります。
　非モテとはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
　ならば当然の帰結といわずしてなんだというのでしょう？
　と、いうか非モテという生き物ががそれ以外の結論になるというのなら教えて頂きたい。
　だからこそ、あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。
　できないことをできると偽ることを詐欺といわずしてなんと呼べと？
　非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロクな結果を生みません。（どうしてもというのなら、誰もいないところでグラビアおかずのオナニーで留めとけ。って話です。扇情的な写真で飯を食っている関係者は「キモイ生き物におかずにされるのは我慢ならない」と（内心で思っている分にはOKですが）対外的に表明することはルール違反です。だっておかずにされることへの対価としてのお金でしょ？写真ならば物理的に汚されることもありませんし）
　そんな結論はとっくに出ているはずです。（繰り返しますが、モテる要素が欠如しているから非モテなんでしょ？）
　非モテにできることは、モテの洗脳（大衆消費型恋愛資本主義=恋愛教=だれでもできるからおまえもできるよ幻想）から自分の魂を守るためのカウンターとしてのイデオロギーを持ち、非モテとして生きることのみです。
　わたしがこうしてテキストを打ち込んでいるのは、同胞に対する（あなたのテキストのような考え方からの）暴力への憤りです。
　義憤です。正義です。我が同胞が暴力に曝されているのに黙っているなんて（大仰な言葉を使えば）「義を見てせざるは勇無きなり」というやつです。

　本エントリーにて話題の発端と引用されている
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577
　こちらのエントリーはわたしが>>30で書いた"おつき合い"（コネクションを広げる行為）の範疇とも解釈できるシチュエーションであります。
　いうまでもなく、非モテといえども霞を食って生活できるわけではありませんので、公・私の境目がつかないコネクションを広げる行為は否定されません。（そもそも"コネ"というものは公私混同のことであります）
　お付き合いの場面にたまたま女性が紛れ込んでいることは当然想定されうることです。
　よって、あなたのおっしゃる
>「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」
　というシチュエーションに限定することには無理があります。
　
　「なんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」（女におごれという「作為」の要求派）vs「お付き合いで宴席についてきた」（女におごるという「作為」拒否派）

　と、いう利害の対立がおきます。
　この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」という結論に至ります。

　大体、（債務もなにもなくある日突然）ある不作為に対して作為を要求する訴訟が認められることなんて、個人が被告の場合ほぼありません。係争の勝ち負けという意味ではなく訴訟そのものを門前払いされます。そもそもの審議を断るのです。（被告が公共の場合は訴訟を起こすことを認めることがあります）
　逆に、ある作為をやめることを要求したり、作為によって被った損害を請求する訴訟がほとんどです。
　と、いうようなことからも見られるように「世の中のルール」として考えた場合には、「建前」だろうが「本音」だろうが「実際」だろうがお構いなく、「作為」側と「不作為」側の利害が対立した場合は「不作為」側の方が「世の中のルール」に沿った行動になるのです。
　「迷惑だからやるな」とはいえても、「俺の都合のためにおまえやれ」とはいえないのです。
　何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。

93：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:04:54
>>92からつづく

　と、いうわけで。
>ええ。暴力ですよ。
　あなたは何様であればそのような暴力が認められると？
　この社会は誰に対してもそのような特権を「認めていない」から成り立っているのです。
　ある個人が暴力と認識していて、故意に暴力を振るえる社会をお求めなら「北朝鮮に帰れ」って話ですよ。
　西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう？
　わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギーをまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性があります。
　
　大体、非モテのためにもならず、女性のためにもならず、社会正義にも反するイデオロギーをまき散らすのは何故ですか？
　不正義を為す意図をおたずねしたいですね。
　そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得があるというのでしょう？

>同情するだけです。
　もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていることとは真逆です。
　不可能なことはちゃんと不可能といってあげて、「非モテの得意なことをやりましょう」といってあげるのがおもいやりというものです。
　求めることを得られないということは苦しいことです。だったら、求めるという情動に至る洗脳を解いてあげて、苦しみから解放してあげることです。
　得る要素が欠如しているのだから、得られるはずはないのです。

　あなたのような恋愛資本主義に流されて自尊心を簡単に売り払ってもよいというようなことを考えている人間がいるから、非モテは「女に必死になって自尊心すら簡単に売り払う奴」と嘗められるのですよ。
　あなたのような非モテの敵がいるのですから、非モテは団結し戦略的行動をとって戦わねばならないと思います。
　闘争の第一攻撃目標としてわたしは恋愛資本主義の中の「大衆消費」部分を挙げたいと思います。
　多夫多妻制へと制度の変更を要求し、恋愛を金持ちのイケメン（要するに恋愛に最適化された特定集団）に名実共に独占させ、「誰にでもできる」という「大衆消費」の幻想を破壊するのです。
　そうなれば、恋愛は「できなくても（向かないのだから）しょうがないよね」というその他有象無象の事象と同じ立場になり、非モテの魂は救われるのです。

94：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:05:39
>>92>>93の余談

以下余談
>furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、
　あなたのおっしゃる「革命」とはどのような事象を指すのでしょう？（笑）
　わたしは物心がついて（2〜3歳）はじめて嫌いになったのは、社会主義・共産主義思想と一神教です。
　社会主義思想は「人間はなまけものであり、働いても働かなくても給料が同じならば働かなくなる。にもかかわらず、富の平等分配という不可能なことを説いている」という点で嘘つきにみえ。（物心がついてすぐこの部分で嫌いになる）
　リソースの配分としての社会主義計画経済は、全知全能の神ならざる人間には所詮すべてを見渡すことはできない、また（昭和天皇のように生まれたときから洗脳しない限り）個人は「私の都合」を捨てることができないから、それができると抜かす社会主義者は「人間を特別な動物と見なしている」ようにみえて傲慢にうつり。（小学校高学年ぐらいでこの部分が鼻につきさらに嫌いになる）
　その嘘つきぶりと傲慢さが嫌いでした。
　わたしにはリソースの配分方法としては適者生存という自然界の掟が導入されている資本主義が好ましく見えます。
　共産主義者同様に一神教の宗教団体も幼い頃から詐欺師集団だと思っていました。
　一神教徒のいうところの神などいない。もし一神教徒のいうところの全知全能の神とやらがいたとすれば、全知全能の神が作ったこの世界は矛盾やそれが原因の苦しみのない世界のハズです。
　ですが、現実は違います。この現実のありようそのものが全知全能の神の存在を否定しています。
　もし矛盾や苦しみ"込みで"この世界を創造していたのだとすれば、そんなものは敬意に値しません。
　むしろ矛盾や苦しみを作った敵です。全知全能のくせにあえて矛盾や苦しみを作ったのですよ。故意です悪意です害意です。それを一神教徒のいうところの悪魔と呼ばずしてなんと呼ぶのでしょう？
　だから幼いわたしは奴らのことを詐欺師集団だと思っていました。存在しないモノを崇めさせ、金をぶんどり、権力をほしいままにし、戦争をし、幾多の殺戮を繰り返した極悪人集団だと思っていました。
　まったく「宗教は阿片である」という言葉は詐欺師は詐欺師を知る。と、いうやつですな。

　非モテはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
　できないことをできると偽るのは詐欺です。この構造を嫌う習性は「三つ子魂百まで」というやつみたいです。

95：非モテ：2006/12/04(月) 12:35:04
競争原理についてですけど、物理のあるモデルでは完全ランダムより、すこしクラスターができた状態の方が安定するという結果があります。
そういう意味で、歴史的に経済単位として家族という形態をとったのは理屈にかなった事だったかもしれません。
ですから、競争は企業規模などをふまえた上でこれを導入すべきです。

恋愛市場についていえば、結婚がなくなったためいつまでもモテマン、モテガールが市場に残ることによって、
流動的なようで非常によどんだ状況にあると思います。よどんでいるので、2番手3番手がチャンスにありつけず
スキル向上がおこらないことも問題です。よどみを減らすために、見合いとか上司の紹介とかは再分配として
存在する意味があったと思います。

ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか？と思ったのですが
そんな資料ありませんかね？

96：烏蛇 ★：2006/12/04(月) 14:11:42
>>91 非モテ氏
> この掲示板の議論みてたら１：１の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
> 議論には人数構成による場合分けなんかも必要なんじゃないですかね。

　んー、確かに議論の進め方として分かり辛いですね。これのせいで混乱した部分が思ったより大きかったかもしれません。

>>92 隊長@八玉子煩悩隊氏
　私の言い足りなかった部分を、巧く補完して戴いてありがとうございます。
　非モテにとって大事なことは「緩やかなコネクションを広げること」であって「異性との親密な関係を目指すこと」ではない、という主張には完全に同意します。というか、最初からこういう言い方をすれば良かったんですよね。色々と反省。

97：大野：2006/12/04(月) 15:35:10
＞ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか？と思ったのですが
そんな資料ありませんかね？

第13回出生動向基本調査（独身者調査）
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou13_s/point13s.asp

2005年度のものです。p.22に「年齢別にみた、未婚者の性経験の構成比」グラフがあります。それによると、男女とも20代前半で三人に一人の割合で未経験、20代後半〜30代前半でも約四人に一人が未経験となっています。
つまり、（恋愛したいと思っているかはどうかとして）かなりの割合の若い人が童貞、処女ということですね。性行為なしの男女交際が20歳から30前半でそんなに多いとも思えないので、実際の恋愛経験の割合も上記とそれほど違いは出てこないであろうと思います。
このデータを見る限りでは、恋愛、セックスをすることは、当たり前のこととは言えないです（にも関わらずさまざまな雑誌メディアなどで若者は恋愛するもの、恋人がいて当たり前といった風潮があるのは、コスメ、ファッション、飲食その他の恋愛消費産業を潤すためではないかと思います。モテたい人の多くはそれに乗っていくわけです。一番喜んでいるのは誰でしょうか）。

98：大野：2006/12/04(月) 15:41:14
訂正
p.22→p.11
失礼しました。

99：瀧澤達也：2006/12/05(火) 01:01:00
ども。出遅れ者です。
さて、今更感が漂いますが最初に私のスタンスを明らかにしておきますと、
１. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。
２. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。
３. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの？派です。
４. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

まず、「それぞれが好きにすればいい」という意見があるのですが、それは無意味です。
そりゃ「奢りたい人は奢ればいいし、割り勘にしたければ割り勘にすればいい」というと、自由のように見えるわけですが、
これは実は全然自由ではないんですよ。
というのも、奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
そしてその奢られると思っていた女性は、私のことをケチであると他の女性に言うかもしれません。
そういう状況にて「自由だから好きにすればいい」と言われても、実質的に強制されてるんです。自由ではないんですね。

次に、個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限りません。
この場合で言えば、「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない。
というのも、個人的な意見を聞かれれば、割り勘で良いと思っているとしても、例えば女性がいっぱいいるところで、
他の人と一緒にどう思うかを聞かれた場合は、誰かが「私はいつも奢ってもらうわ。当然でしょ」と言われた場合、
「私は割り勘」などと答えることは、自分が安く見られるのではないかという意識が働くはずです。
そうすると「奢ってもらって当然」に同調する結果になるわけです。

出来れば上の二点は、前提としておきたいのですが、如何でしょうか？　反論がありましたら受け付けますが。

100：しぎこ：2006/12/05(火) 02:41:38
私は>>13で「それぞれが好きにすればいい」と書いたのですが、だから「損か得かを考えないなら」「お金を払うか…笑われたりモテなかったりするリスクを払うか」と併記してるんですよ。

>「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない

それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね？
「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」とかそういうアレな答えしか思い浮かばないのですが（笑）

101：pointz：2006/12/05(火) 09:05:03
＞瀧澤さん
多分状況設定を誤解されてると思うんですが、
私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、
その場合は本人の好きにすればいいと書きました。
多対多なら周りに合わせればいいとその前に書いています。

ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか？
無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。

102：瀧澤達也：2006/12/05(火) 15:39:15
＞しぎこさん
>>100
＞それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね？

それはもう既に>>58にて書いたように
＞「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
＞可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
というものですよ。
恋愛っていいよね的な雰囲気になったことですら、たかだか30年そこそこでしょう。


＞pointzさん
>>101
＞私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、その場合は本人の好きにすればいいと書きました。

私もその話をしてますけど。

＞ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか？　無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。

女性から安い見られるとか高く見られるとかではなく、社会的動物として、他人の評価は気にせざるを得ないんですよ？
個人的関係のみで完全に終結するならばいいんですが、人間は口も付いていれば耳も付いている。
そんな無駄なハイリスクローリターンなことはしませんよ。
他人の評価を一切気にしないでいられるスタンドアローンな人は自由であるでしょうが、それこそ呑みに行かなきゃいい。
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