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長崎の都市開発を語るスレ・6
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新幹線
MICE
新県庁
公会堂
その他諸々、長崎の発展のために語りましょう
前スレ
長崎の都市開発を語るスレ・5
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/1727/1475314618/
※荒れやすい話題は社会板にスレ立ててそちらでどうぞ
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などと意味不明な供述を続けている
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>>305
地域の実情も考慮せず、猫も杓子も路面電車廃止したらいいって論調が多勢を占めていたことがあったんだよ。
何でも自動車最優先、歩行者は危険だから横断歩道やめて歩道橋
電車は道路の邪魔だから廃止してバス転換しろってマスコミが煽って、経営的には厳しくないところもはいしされたり
そんな中長崎でも道路事情が悪い長崎でも行政と警察が路面電車を排除しようとしたんだが、
電鉄のお偉いさんが、路面電車廃止したとしでは、マイカー通勤者が増えて余計に渋滞が増えたとか、
自動車の事故が増加したというデータを役所や警察に見せて、両者とも納得して危機を回避した。
何の脈略もなくデータも示さず、路面電車は都市計画の妨げになるからなくせ、っていうからその時代から来たんですかと書き込んだんだよ
ちなみに京都は市電廃止を発表したら住民から批判が殺到されたんだよな。
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都市計画じゃなくて都市開発だな。
で、妨げになってるっていうには具体的にどこのこと？>>303
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鉄ヲタじゃないんだから、ちゃんと思考しなきゃ。
現状では、一気に撤廃が最善とは思えないが
路面電車がなくなれば、道路は広くなると言うのは確実。
貧乏長崎が膨大な金をかけて、
県庁・市役所の移転をする決断をしたんだから
一案として検討する価値はある。
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車幅が広くなる頃には運転する世代が
減少しているよ
南長崎の4車線道路のようになるわ
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>現状では、一気に撤廃が最善とは思えないが
>路面電車がなくなれば、道路は広くなると言うのは確実。
廃止した都市では車線が減った分マイカーが、車が増えて最終的に混雑は緩和しなかったと先に述べたよ。
もちろん都市の希望や時代で影響は上下するだろうけどね。
そもそも都市計画以前に現状で安価で確実な公共交通機関を捨てることになるのは市民の賛同を得られるかな
大都市みたいに幹線道路が縦横無尽に走ってたり、地下鉄のような高頻度・大量輸送機関でも作るってんなら話は別だが、
代替の公共交通機関をどうするかとか議論もなしに語るのはいささか強引だし、それこそ思考してくれと
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路面電車はあった方がいいよ
鉄ヲタじゃないけどそう思う
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観光のひとつの売りだからねー
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福岡でも路面電車を復活させようと言った会が出来ているのに、了見が狭いと言うか世界観が狭いと言うか・・・
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福岡は地下鉄とバスが発達してるからなぁ
一度なくしたものを復活するのは厳しいよ
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>>314
福岡の地下鉄網・・・・あれを発達しているとは言わない。
とりあえず、ありますって程度のレベル。
バスは発達してるけど、道路や都市構造が、あれだけのバスを受け入れられるだけのキャパを有していない。
鉄道で輸送しなければいけないレベルのところを、無理やりバスでやってるようなとこだから。
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今の駅前ロータリーを国道202の北部方面にして今の国道の場所を通過型のバス停(バスセンター)に、んで路面電車も少しアミュ側に寄せて1系3系別ホームの用地にして…つまり道路の真ん中をバス電車にしたらどうすか。バスレーンもそのまま路面電車よりの車道にすれば宝町左折出来ない問題も解消なんて。
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>>315
地下鉄確かに大阪、東京、名古屋と比べたら発達というのはおこがましいかもしれないな
都市の規模を考えたら市内全体ををカバーしているかと問われれば程遠いしな…
西鉄バスも特に都心部で渋滞の原因としてやり玉に挙げられているが、
一度完全に撤退した路面電車を復活させる気があるのかな
報道はしょっちゅう聞くけど具体的な検討に入った話を聞かないし、
現実性のあった博多港国際ターミナルへの路線は連接バスで済ましたからな
これ以上はスレチだからやめとく
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福岡の地下鉄含めた鉄道は三大都市圏と比べると悲惨なレベル
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はっきり言えることは長崎に路面電車が、長崎の衰退の一因でもあることだ。
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そんな凝り固まった考え方の方が衰退の原因では？
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>>319
逆だアホ
バス運賃が全国トップクラスの安さで営業しているのは路面電車に対抗するため
交通機関が安いと利用する人が多い
人が動くと金が動く
交通機関の運賃が上がると人の動きが少なくなり衰退の一途を辿る
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長崎は斜面だから短い距離でも
バスに頼ってしまうから
交通費の出費が多い
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>>321
何が言いたいのか解らん？
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>>321
同意
あと交通機関が一つでも多い方が発展する
例えそれが路面電車であってもね
東京立川もそうなった、モノレールね
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需要があるから公共交通機関を増やすわけで
人口減少しているから、マイカー減少しないとバランス取れないなぁ
年金を８０歳からにして、免許返上した高齢者を働かせれば公共交通機関の需要は拡大するｗ
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路面電車廃止とか言ってるのは一人だけだからw
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せめて専用軌道だったらなと思うよ
浦上川に横付けする様に戦後にでも
作り直しておけば、もっとスッキリしただろうに
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>>326
自分のカウントでは２名以上ですね。
あなたの歳は知らないけど、年金受給者の私よりも固執した考え方って凄いと思いますよ。
年寄り以上に頭の硬い人って公務員以外で初めて見たかも知れません。
あなたが公務員か電鉄関係者でないならばという前提ですが・・・・・・
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などと意味不明な供述を続けている。
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>>321
アホは黙っとれ！
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好戦的なインターネッツだな
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路面電車に固執して、道路の整備に消極的すぎて 交通の便が悪すぎ寂れてしまった。
九州各地から観光に来る客は自家用車なんだよ、道路事情が悪すぎて2度と長崎に来たくないだろう。
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自家用車で来る観光客の事より
飛行機でくる観光客を考えないと
元々の人口が違うのだから
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>>333
飛行機で来る人口（観光客）より車で来る人口（観光客）が遥かに多いんだよ、沖縄は日本で１番観光客が少ない、北海道もそんなに多くない 長崎は九州で宮崎県の次に少ない佐賀に負けてんだよ。
観光だけでなく商工業にしても住みやすさにしても道路を整備しなくてはならない。長崎が寂れた最大原因は道路！
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>>334
それは今でしょ
先を考えないとな、自家用車をメインに考えてたら頭打ちする
福岡県の発着便と比べて高いエア代金、長崎発着便も安くするとかね
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>>335
これからは車の自動運転の時代になる、益々道路が重要になってくる
観光バスも不自由してるしな
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>>335
外部から長崎を視てみると長崎の駄目さ加減が判るよ
日本一交通が不自由な都市。
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ID:gZVwwecw0さんはご自身の願望や思い込みだけで書き込んでいて説得力がないね。
路面電車にこだわったことや道路と町の衰退の因果関係が支離滅裂で根拠もないし、
沖縄は日本一観光客がすくないとか、長崎は日本一交通が不自由とか統計見りゃわかることすら間違ってる
この人アンチ路面電車とかじゃなくて、もはやアンチ路面電車を批判するための自作自演としか思えないわw
もしかして昨日老朽化主な要因で移転する県庁・市役所の移転を、
貧乏な長崎市が決断したから、この際に路面電車も都市開発の邪魔だから廃止しろとかわけわからんこといってた人かね
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>>338
でも、路面電車温存と衰退都市って一致してるんだよね
因果関係の肯定も否定もないけどね
だから、検討する価値はある
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路面電車廃止して道路にしたとこで、佐世保市とか佐賀市みたいになるだけですね。
地方県庁所在地で路面電車、バス2社、流しのタクシー、近郊ならJR使えるから普通より充実してると思います。
利用者は高齢者多いから3者の接続とバリアフリー化が遅れてる。
近県の観光客は道路の運転しやすさよりコンテンツで行くかどうか決めてるはずで車線より観光コンテンツ増やさないと。
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>>339
路面電車を温存というか存続している都市は大概地方都市だから人口とか経済の規模が縮小していても少なくない。
そもそも衰退(判断基準がわからんが人口とか県民総生産あたりか？)の要因が路面電車という確固たる証拠を知らないが
一致してるって断言してる以上その根拠となる判断材料をご存知ということだよね？
雑誌記事でも論文でも取り寄せて拝見したいので、よかったら見せてくれ。
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10年以上前の長崎の路面電車のスレ
http://machi.to/bbs/read.cgi/kyusyu/1078153149/
>>1とかこのスレにまだいそうだねw
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>>341
長崎が衰退してるのを判断出来ない馬鹿が 能書き書き込むなよ 糞が
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路面電車を異様に呪ってるキチがここでも粘着してるな
例によって電車に警笛鳴らされた逆恨みか？
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今更、企業工場誘致なんて西の端で場所が悪く無理なんだから、稼ぐためには観光活性化しか手がないのは賛成
人口ボーナスが終わり全国的に衰退するのは必然だから衰退を遅らせるためには観光業しか無い
しかし車中心主義は時代に逆行してるな
現代都市計画の主流はパークアンドライドでなるべく中心部から自家用車を排除し公共交通機関を使わせる事
中心部に呼び込むと更に車を増加させ渋滞を悪化させる愚策
観光都市での失敗の代表例が京都
車にとって邪魔で渋滞の原因ということで路面電車廃止したら、更に車を呼び込み渋滞が悪化
電車、地下鉄、バスの利用を勧めてるが改善せず渋滞の酷さは全国的に有名
渋滞が起きるのだったら、巻き込まれにくい路面電車を残していたほうがマシだったと言う意見もある
観光シーズンの京都をパークアンドライドせず自家用車だけで観光をやってみろ
目的地まで渋滞に会い、目的地周辺で駐車場を探してを周回し、見つからず渋滞の道に戻るコンボを食らう
有名観光地周辺なんて渋滞がひどすぎてバス、タクシーも動かず、歩いたほうが早いことも多々ある
バスだけだと土地勘の無い観光客には行き先、経由地が一見で理解できず使いにくい
他県に行ってどのバスに乗るのか地名を知らず迷った経験は誰にでもあるはず
長崎のような南北に長い市街地のおいて路面電車は単純で路線図がわかりやすく観光客にとって最適な交通機関
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>>343
論点は衰退しているのと路面電車の相関関係
レスの一部だけを読んで勝手に勘違いして煽るとか糞もいいところだなw
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なんだ、>>343は路面電車を廃止しろって散々訴えてる張本人か
都合が悪くなったら煽るとかレスして損した
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日本で唯一の勝ち組観光地の京都が失敗？
市民生活レベルでは京都の路電廃止は失敗だろうが
京都観光は基本的に電車移動
路電廃して作った京都の地下鉄はJR阪急京阪近鉄を繋ぐ脚としてリピーターにとっては欠かせないものなってる
更に阪急から嵐電、京阪から叡電と繋がる
観光シーズンの京都を自家用車で観光するのはよほどの馬鹿だな
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>>337
震災前までは長崎と東京、両方に住居をかまえてたけど
長崎より交通網がダメな都市は結構あるよ
>>340
>>345
同意
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>>348
>京都観光は基本的に電車移動
電車だけでは巡れない観光地も多いから、バスも併用するのが便利だな
観光地シーズンだと通りにもよるが渋滞でバスは役立たずになるがw
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>>341
因果関係の有無を証明する事はできないと自分でかいているのになんで逆上して突っかかるの？
『因果関係がない』と証明してくれたらそれで済むだけ。
逆に『因果関係がある』でもいい。
偶然の一致なのか、根拠があるのか、検討する価値があるのでは？
・・・と思っただけなのに・・・
私が無知で、知らないだけみたいですね。
路面電車を残していて発展(高齢化せず人口や上場企業が増)している都市を教えてください。
相手が知らないことを示すのが一番の反論ですよ。
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>>351
確かに>>341は突っかかるどころか喧嘩売ってるレベルでした
因果関係ははっきりしていないのに、矛盾してた。
その点については申し訳ない。
でも
>私が無知で、知らないだけみたいですね。
>路面電車を残していて発展(高齢化せず人口や上場企業が増)している都市を教えてください。
>>639で
>でも、路面電車温存と衰退都市って一致してるんだよね
と書いたのだから、まずは自分が一致しているという事の根拠を示されてはいかがですか？
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>>639じゃなくて>>339でした…
頭冷やします
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気になってウィキで国内の路面電車一覧を調べてみたら、ほとんど残ってないんだな。
ウィキに書いてあることをそのまま引用すれば、
路面電車を残していて発展(高齢化せず人口や上場企業が増)している都市って、
東京って言えば一言で済む。
つーか、今どき高齢化していない都市って相当レアやろｗ
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あれだけ観光客が路面電車に集中してるのはガン無視ですか(笑)
たかが片側1車線ずつ、しかも路面電車が走ってる区間だけ車線増やして…？もうツッコミどころ多過ぎて…
自称老人(本当に老人なのかも知らんけど)の言ってることとは思えんなあ、これが老害なのか(若造が偉そうに意見してすまんなw)
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観光客は移動手段が路面電車以外まともにないからだろ
観光地名乗るなら大浦天主堂や平和公園や中島川等を
循環してるバスくらいあって当たり前だと思うけどな
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>>356
あったけど、小客で廃止になったな。
あのね、他所から来た人にとって公共交通機関って本当に分からないし、怖いのよ。
地名も聞き覚えないし、方向感覚も分からないし。
だから、どこに連れていかれるか分からないバスなんて怖くて乗れない。
路面電車は、最悪でも反対方向の電車に乗れば戻ってこれるからな。
レールの上しか走れないから、変なとこには連れていかれないし。
線路が繋がってる安心感というのは、想像以上にデカい。
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観光客にとって路線バスって使いづらいんだよな
地元民以外は乗り方や運賃よく分からないし
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>>358
まず、乗車するバス停からして分からないからな。
電停はこれでもかってレベルで道路の真ん中に堂々と鎮座してて分かりやすいが。
後、長崎駅から平和公園に行くつもりで大瀬戸板の浦行きに乗って
うとうとしちゃって、気付いたら雪ノ浦とか、長崎駅から崇福寺に行くつもりで
飯香の浦行きに乗って、うとうとしてて気付いたら大田尾とかに連れていかれてて
発狂して日本に戻るためのパスポートの申請から始めてしまいそうになるレベルの怖さが
バスには付き纏う。
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大都市は輸送人員数とコストで路面電車から地下鉄に転換してるだけですね。
人口100万もない地方都市には路面電車が最適で導入されてたはず。中枢都市では広島市が例外で連結路面電車ですが。
地方中枢都市以外の地方都市は軒並み経済人口全て疲弊しているので長崎の路面電車や道路が原因ではないですよ。
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>>352
長崎・仙台・熊本
というか、嫌がらせ？
「今日は天気がいいね」と自分が見ている範囲で言ったら
「沖縄の天気は確認したのか？旭川の天気は？」みたいに突っかかられているだけみたい。
次は、
>私が無知で、知らないだけみたいですね。
>路面電車を残していて発展(高齢化せず人口や上場企業が増)している都市を教えてください。
コレに答える番ですよ。
広島とか松山かな？
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>>355
じゃあ、たかがもう一車線潰してもOKということ？
２車線が３車線になるのって、１．５倍になるって事だよ
思考が停止してない？
「車線を増やせば確実に良い」と言っているのではなく、「検討する価値はある」と言っているだけ。
火を見るよりも明らかと言うならば、その火を見せてくれれば良いだけ。
というか、いままで車線を増やしたり、バイパスする道を作ってたのは無駄だったんだ・・・
なかなか奇抜な意見ですねｗ
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仙台に未だに電車が走っていると思ってるくらいだから本当に無知なんだなw
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もしかして電車撤去したから仙台は発展し、温存した長崎と熊本は発展したってこと？！
それなら理解できる！
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「路面電車を残していて発展(高齢化せず人口や上場企業が増)している都市を教えてください。」
「高齢化せず人口や上場企業が増している都市」なんて日本には存在しない
年間出生数、年間死者数、平均寿命、高齢化率くらい知っておくべき
路面電車関係なしに存在しない物を答えられる人って誰も居ないよ
常識的な知識があったら普通こんな質問しないよね
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出島はあそこで20年以上かけて完全復元せずに水辺の森の先辺りにサクッと作った方がリアルで良かったろうな。
完成後もビルに囲まれてがっかり。中国人のがっかり観光名所にも選ばれて、あんなもんに長く予算入れずに他に使えばいいのに。
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出島はあれが完成形じゃなくて最終的には海に浮かぶ島状にするそうな
ほんとかよって感じだけど
ちなみに完成予定は2050年
http://www.jiji.com/sp/article?k=2016110400578&g=jfn
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>>362
車を通せる台数は1.5倍になるけど、人数比ではどうなのかって話。
全国的には路面電車を廃止した事例の方が多いんだし、検討する価値は感じられない。
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>>368
５〜１０分に１本の電車
５分あれば何台の車がその間を走る？
バスじゃだめなわけ？
>全国的には路面電車を廃止した事例の方が多いんだし、検討する価値は感じられない。
『全国的に馬鹿な結論を出したwwwww』と言うわけですね。
その馬鹿な都市を具体的に教えてください。
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路面電車に親でも殺されたのかという感じだが実際そういう人もいるか
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>>370
高校生をひき殺してたね
その高校生の子供が私怨の書込みしてるって事？
普通の日本人ならそういう書込みしないと思ってた。
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>>362君、勝手に解釈してくれてるけどよお、俺は電車通り1車線増やしてどうするんだと言ってんだよ分かるか？長崎は南北の道路軸が弱いからあれだけ混んでるんだろ？改善には南北道路でもなんでもバイパスが必要なんだよボケが
お前現状本当に知ってんのか？1車線増やしてさ浜口から先浦上川線の合流区間とかどうすんのよ？
何が奇抜な意見だよ拡大解釈すんなゴミ
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>>372
レスで使う言葉でお里が知れますよw
ボケだのゴミだの言っていれば満足なんですね
車線が一つ増えるのをそんなに嫌がる理由すら不明
検討すら全面否定
コレが長崎衰退の理由だろうなぁ・・・
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>>372
路面電車を潰してまで、車線一つ増やすメリットの方が見当たらんわ。
他のところで車線増やすのは誰も否定してない。
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>>373
出た、反論できなくなって違うところで揚げ足とるやつww
素人の意見が衰退の理由とかクソワロ
車線を増やすことで衰退は止まるんですか…もちろんそれは何か根拠をもった上でお話しされてるんですよね…？
僕はバイパス作ったほうがいいと思いますけどね、と言っているだけで意見を表明したまで。何か勝手に1人でヒートアップしてないですか。
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>>373だったな、スマソ
それと
>>369
電車がなければマイカーとバスでというのが当然の論理だろうが、本当にそれで交通事情がよくなるのか、事例を持ってくるのはそっちの方だ。
路面電車止めたところは馬鹿とか誰も言ってないしな。地下鉄やら高架やらで形態を変えたのだってあるし、単に赤字だからというのもある。
今そこまで経営的に問題がない民営の路面電車を廃止してまで、道を拡げるメリットがどれ程のものか。そこまで示してもらわんと検討も出来んよ。
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ボケクソ連呼はもういいから ┐(´ー｀)┌
路面電車を潰してまで 車線一つ増やす
↑ ↑
これがデメリット？ これ自体がメリット
メリットが見えないとは・・・・
メリットとデメリットは比較する物であって、
メリットの規模は車線が1.5倍になるので相応のキャパが期待できる。
『路面電車廃止はいやだー』という利己的考えだけか・・・
市役所移転時に電車通らないと不便な職場の人とかかな？
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気が狂ってるね
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路面電車を単純な道路面積は増加する。
しかし道路が便利になるとそれまで車の利用を控えていた
潜在的な需要が掘り起こされて自動車数が増加し、混雑は解消しない
（「外部不経済」＝個々の行動が社会に影響を及ぼす問題）。
参考までに自動車の一人当たり空間専有面積は大型バスの約15倍。
長崎電気軌道の一日当たり利用者は約4万8千人。
電車利用者がマイカーやバス利用に切り替えたら一車線増えた程度で混雑は解消するのだろうか。
利己的なのは路面電車マニアでも利用者でもなく、車の敵を排除すればそれでいいという自動車至上主義なのでは。
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>>377
メリットとデメリットは比較するものなんだから比較しろよ…自ら発言が矛盾してるぞ^^
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まあ俺も理想を言えば浦上側沿いに専用線作ってフルノッチで走って欲しいんだよな、電車は
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フルノッチはいいけどヨーイングが凄いやろねｗ
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>>381
専用線は難しいから、JRの長崎〜道ノ尾（もしくは長与）間をLRTにしてくれたらいいのに
５００M毎に駅を設置して、長崎駅から市内の路面電車に直通してくれたら完璧なのに
これをやってくれるなら、長崎駅以北の路線が不要になる
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路面電車がないとこに住んでる奴が路面電車沿線に引っ越せばいいんだよ
渋滞の原因は後先考えず郊外に土地家買ったバカどものせいだろ
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鉄ヲタと都市開発の議論は不可能ということだけ悟った
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路面電車の有無が交通渋滞にどう影響するかが論点となっているのに、
相手を勝手に路面電車マニアやら鉄ヲタ認定して議論を終了させるとか……
本当に検討する価値なしだな。
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具体的な証拠も出せず逃げてばかりな人だったな
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真面目な話をすれば
「渋滞＝道路のキャパオーバー」
都心部の道路キャパは全部更地にして作り変えない限りほとんど変わらない
枝葉の郊外向け道路を拡大しても、流入も多くなり都心部のキャパは一定なので悪化するばかり
そこで「都心部に行く自家用車を減らしてしまえ」という考え方が現代都市開発の主流
「コンパクトシティ」と「公共交通指向型開発」がセットで考えられる事が多い
必要な公共機関は都心部に集約し、都心部へは公共交通機関を使わせる
バスだけでは輸送力が貧弱だから路面電車やLRTが見直されているわけ
路面電車を廃止しろって時代に逆行した考えだから、みんなから批判されるのだと思う
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そして>>388の話は過去のレスで何度か出ているのにも関わらず、
それに対しては一切の反論が出来てない。
別に時代に逆行した考えとか、現代都市開発の主流に逆ってもいいけど、
主張する利点は道路が一車線増えるの一点張りしかないから、もはや議論の価値なし。
もう路面電車の話はどうでもいいから、誰か蛍茶屋交差点の混雑の解消方法考えてくれよ〜
頼むよ〜
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蛍茶屋交差点って混雑してる？
車多くても信号青になればちゃんと流れてるけど
499号線の三菱渋滞に比べれば他の長崎や時津辺りの渋滞は
渋滞とは思えなくなるけど
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馬町交差点の事と勘違いしてんだろ
文体からしてアホそうだし
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路面電車が無ければバスに乗ればいいのに・・・
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アントワネット！？だっけ？
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電車は郊外に行かないし混むけど、均一料金で安いしある程度時間が読めるからなぁ。
どちらか片方だけでは不便、選べるのが長崎のいいいところだと思う。
車線増えるから廃止しろとかいう人以外には。
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ああ、全角で・・・って恥ずかしい捨て台詞残して逃げたあの人かぁ。
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>>392
死ねボケクズカス
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路面電車廃止厨は沸いてるな
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自家用車の観光客が多いっていう前提も長崎市の観光動向調査では観光客が長崎市に入る手段の17.6%、レンタカーと合わせても27%で残り63%は公共交通機関を利用してるってデータがある
同じような項目が長崎市観光統計では自動車で一緒くたになってるけど割合が動向調査より高く出てるって事を考慮しても自家用車の観光客の割合が特に多いとは言えなさそうだ
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で？
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前提から妄想
そこに妄想を積み上げていったんだから話が成り立つ訳もないな
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長崎市内中心部はレンタル自転車くらいあってもよさそうだが
市民がほぼ乗らない上に自転車屋もないからムズイかな
浦上川沿いから松ヶ枝あたりまで海風気持ちよさそうだけどな
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完全論破されて悔しいのか口撃しかしなくなったなw
使う言葉でお里が(以下略)
話は変わるが西彼杵道路、時津工区がもう事業進んでたんだな、知らなかった
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>>397
おまえみたいなクズが慰安婦という悲劇を生む根源だ死ねクズ
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桶屋町のバイク屋でレンタル原チャリあるよ。
あそこの若社長は商売上手である。
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