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長崎地区の鉄道総合スレッド その2

1ななしばい:2016/12/12(月) 21:50:03 ID:kgkFfOCY0
前スレ
長崎地区の鉄道総合スレッド
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/1727/1185058811/l50

103ななしばい:2017/06/19(月) 19:46:34 ID:40DFoy1A0
>>102
QはFGT許否の態度示したがw
嘘つくな!

104ななしばい:2017/06/19(月) 20:02:33 ID:itjMMpyM0
FGTは拒否したがフル規格を肯定もしていない
嘘つくな

105ななしばい:2017/06/19(月) 20:18:20 ID:40DFoy1A0
>>104
ボロが出たなwww.

106ななしばい:2017/06/19(月) 20:31:33 ID:itjMMpyM0
腹は出ているがボロは出ていないでしょw

107ななしばい:2017/06/19(月) 21:46:03 ID:KHFWdJxw0
kidsかな?

108ななしばい:2017/06/19(月) 21:55:31 ID:itjMMpyM0
>>102と同一人物認定されているのかな?

109ななしばい:2017/06/25(日) 13:18:30 ID:9BIgccjc0
長崎新幹線向けのフル規格車両って新車が来るの?それとも800系とかお古を使うの?

110ななしばい:2017/06/25(日) 13:34:59 ID:KMAZ/mDg0
観光客向けなら現存するSL列車を確保してのんびり走らせたほうが効果見込めるんだが
運用と維持のコストが大きすぎるからなあ
もっとも状態良い車輌引っ張ってきてもあと何年走らせられるか

111ななしばい:2017/06/25(日) 17:37:34 ID:yMk6s6QA0
>>109
当然、お古でしょ。
グリーン車なしで6両編成で、騒音対策の関係で山陽新幹線にも乗り入れられないから
ダイヤ編成上いらない子状態なんだから。

筑紫トンネルの急坂登らなくて良くなるから、重量を気にしなくて良くなるので
ちょっと内装を豪華に魔改造してくるかもね。

112ななしばい:2017/06/25(日) 20:42:42 ID:lkzye8Xs0
>>111
N700Sが濃厚 武雄温泉〜長崎間は10年以上は少なくともリレー新幹線が確実で新車が有望

113ななしばい:2017/06/26(月) 14:31:29 ID:UqP2p1mY0
N700の新車やろうな、新幹線車両が走る事は決まってるから、仮に全フルになればそのまま、FGTになれば(2025以降?)鹿児島ルートの800系置き換えに丁度いいその頃には800系初期6編成は20年越えるからな

114ななしばい:2017/06/26(月) 14:45:00 ID:6Zs4Iv620
4両編成でいいから15分or10分毎に走らせてほしいな

115ななしばい:2017/06/26(月) 15:13:04 ID:R5jJQE/U0
鹿児島本線(博多-鳥栖)「無理です」

116ななしばい:2017/06/26(月) 18:07:24 ID:6Zs4Iv620
東京なんか3〜7分間隔で出てるから十分可能だと思うけどダメ?

117ななしばい:2017/06/26(月) 18:27:17 ID:wST5pAgo0
空気だけ運んでどうする

118ななしばい:2017/06/26(月) 20:03:40 ID:PA4pfpys0
>>116
多分あまり詳しくないんだろうから言っておくと、各停・快速・特急が入り乱れ線路容量限界ギリギリ退避設備の問題もあってこれ以上の増発は無理

119ななしばい:2017/06/26(月) 21:44:42 ID:RVkBWYpA0
>>114
編成を短くすればたくさん走れるって考えが理解できん

120ななしばい:2017/06/26(月) 22:28:44 ID:6Zs4Iv620
例えば8両30分毎より4両15分毎の方が輸送量一緒でも便利じゃないのかと思う

121ななしばい:2017/06/26(月) 22:30:15 ID:.tQQt3rc0
>>118
博多駅の新幹線ホームはそれ以上に逼迫しているよね。よく捌ききれていると感心する。

122ななしばい:2017/06/26(月) 22:53:28 ID:PA4pfpys0
便利だろうが無理なものは無理
素人が考え付くことなんか散々考えられてるよ
無理だから実現可能な範囲に落ち着いてるって事を忘れないであげて、そこは理解してね
夢物語と現実は同じものには出来ないからね

123ななしばい:2017/06/26(月) 23:35:26 ID:COyWe98I0
何事も夢から始まるんだよ。

124ななしばい:2017/06/27(火) 09:34:34 ID:HJIRjMAQ0
夢から始まっても現実叩きつけらて終わるのが大半や悲C

125ななしばい:2017/06/28(水) 11:14:47 ID:AlWnOtvU0
長崎・博多のみ停車 1時間に2本
長崎・武雄・新鳥栖・博多のみ停車 1時間に1本
長崎・諫早・新大村・嬉野・武雄・佐賀・新鳥栖・博多を1時間に1本
長崎・諫早・新大村・嬉野・武雄・新鳥栖・博多を1時間に1本
佐賀・新鳥栖・博多を1時間に1本
長崎・広島・岡山・新大阪を1日3本
これで良くね?

126ななしばい:2017/06/28(水) 11:18:33 ID:zeuTZAHQ0
新幹線の話題は単独スレで

127ななしばい:2017/06/28(水) 17:48:32 ID:ch./jNtQ0
ID:AlWnOtvU0の頭の悪さを品評する会場はこちらですか?

128ななしばい:2017/06/29(木) 09:50:23 ID:NhSB6mjo0
>>127
大卒でゴメンな。

129ななしばい:2017/06/29(木) 10:31:04 ID:5q8/PUkE0
大卒だから頭がいいとは限らない現実を無視するな。

130ななしばい:2017/06/29(木) 11:04:29 ID:w0ztxKtk0
サリン事件の主犯格も大卒だったな 

俺も大卒だが大学への進学率が高いご時世、それを自慢してる奴は痛い以外のなんでもない

131ななしばい:2017/06/29(木) 11:13:00 ID:T80zPdm.0
大卒を雇ったけど、そろいもそろって融通が利かず頭が固く
なんでも言われた通りのことだけをする。
一人でやるような仕事に就いたほうがよかろう。
結果、高卒の40代新人さんに追い抜かれる始末w

132ななしばい:2017/06/29(木) 12:28:18 ID:OFo0eUWk0
大卒クソワロタ
国立大卒とか旧帝大卒くらい言ってこいやww
昔と違って"大卒"じゃなくて"どこ大卒"かやでバカでも入れる大学増えすぎたからな

>>131
大卒だろうが高卒だろうが無能はいる

133ななしばい:2017/06/29(木) 23:00:25 ID:KyJrTSw20
最近の大学って、AOとか推薦で敷居が随分と低くなってるからなぁ。

134ななしばい:2017/06/30(金) 11:23:23 ID:ECeA4I.E0
長崎ルートフル区間にN700S導入方針だってよ

135ななしばい:2017/06/30(金) 11:36:33 ID:Lygwd3d60
>>134
個人的に予想通りだったので納得
http://qbiz.jp/sp/article/113189/1/

136ななしばい:2017/07/01(土) 02:05:59 ID:RRCbLk1.0
>>134
編成数を自由に変えられるらしいね。
二両ワンマンかな?

ピンポ〜ン!
JR九州をご利用いただきましてありがとうございます。
この列車は新幹線かもめ号長崎行き、二両運転のワンマン列車です。

途中の駅では後ろの車両のドアは開きませんのでご注意ください。
お降りの際は、前の車両の前のドアからお降りください。
運賃と特急券、指定券は運賃箱にお入れください。

137ななしばい:2017/07/01(土) 08:44:37 ID:Q9IrZsHM0
ということはJR九州もフル規格で全線走らせたいと思っているのかな。

138ななしばい:2017/07/01(土) 11:10:14 ID:Ast8v7aM0
そらそうやろ。
佐賀さえ・・以下略

139ななしばい:2017/07/01(土) 18:51:06 ID:jsllr50g0
>>136
1両編成の両運転台の新幹線でしょ。

ピンポ〜ン!
JR九州をご利用いただきましてありがとうございます。
この列車は新幹線かもめ号武雄温泉行き、1両運転のワンマン列車です。
続きまして車内のご案内を致します。
前1列はグリーン席。
中1列は指定席。
後1列は自由席です。
なお、この列車には御手洗い・化粧右室は付いておりません。
お客様様にお願いいたします。
車内はデッキを含め全て禁煙です。
おタバコはご遠慮下さい。
また、車内での携帯電話のご使用は他のお客様のご迷惑となりますので、
電源を切るかマナーモードに設定の上、
通話はご遠慮下さい。
通話の際はデッキでお願いします。
停まります駅は、
諫早・新大村・嬉野温泉・終点武雄温泉です。

140ななしばい:2017/07/01(土) 21:39:00 ID:ncTNQV360
面白なか!
2点!

141ななしばい:2017/07/01(土) 22:55:54 ID:RRCbLk1.0
在来線区間の特急用車両の方も考えないといけないんだよな。
787は、後、何年も使えないだろう。
振り子付きの885は、有明線通らないなオーバースペックだし新車が必要だよな。

汎用の、編成の増減が容易なやつ。

142ななしばい:2017/07/02(日) 12:11:12 ID:fYyakA7A0
そもそも長崎新幹線各駅は何両対応なの?

143ななしばい:2017/07/02(日) 18:13:12 ID:wGzUfIFc0
>>142
二両だろ!
きっと、ワンマン運転になるだるし!

一部のガセ情報としては、8両対応という話もある。
あり得ないけどな!

144ななしばい:2017/07/02(日) 18:55:43 ID:BdDRW/X20
キハ200のロングシート化ってもうないのかな?
混雑してる時立ちやすいし、出入り口の周りに人(特に高校生)がたまりにくくて好きなんだが

145ななしばい:2017/07/02(日) 21:05:16 ID:UW2./RFo0
>>143
やっぱ、16両編成でしょ。

今日もJR九州をご利用いただきましてありがとうございます。
この電車は、かもめ号武雄温泉行きです。
終点武雄温泉までの各駅に停まります。
続いて車内のご案内を致します。
この電車は16両編成です。
グリーン席は、1号車前1列。
指定席は、1号車中1列。
自由席は、1号車後1列です。
1号車後寄りから16号車までは、車掌室です。
ご乗車になれませんのでご注意下さい。
なお、この列車には御手洗い・化粧右室は付いておりません。
お客様様にお願いいたします。
車内はデッキを含め全て禁煙です。
おタバコはご遠慮下さい。
また、車内での携帯電話のご使用は他のお客様のご迷惑となりますので、
電源を切るかマナーモードに設定の上、
通話はご遠慮下さい。
通話の際はデッキでお願いします。

146ななしばい:2017/07/02(日) 21:36:29 ID:dNqK.mc20
>>145
ぜんぜん面白くないよ、クソ長いだけで

147ななしばい:2017/07/03(月) 00:36:58 ID:t4t/ZuCY0
「やっぱ」まで読んだ。

148ななしばい:2017/07/03(月) 01:01:03 ID:7aP19Ca60
これから夏休みに入るとこんなので溢れるんやろなあw

149ななしばい:2017/07/03(月) 11:24:00 ID:lttGl.nM0
>>144
糞みたいなことしないでくれや!!!!!!

150ななしばい:2017/07/03(月) 11:25:55 ID:lttGl.nM0
>>144
ロングシートが好きって頭おかしいんちゃう???
鉄ヲタから往復ビンタされるぞ。

151ななしばい:2017/07/03(月) 12:04:40 ID:kb1DUT/E0
ロングシートがどうこうはともかく
頭おかしいのはID:lttGl.nM0な件…

152ななしばい:2017/07/03(月) 12:22:09 ID:ILhwMyW.0
ロングシート化より編成両数増やして着席率上げてほしい

153ななしばい:2017/07/03(月) 12:50:02 ID:IJfVwQiU0
3両からは車掌乗務になるからなあ

154ななしばい:2017/07/03(月) 16:53:15 ID:lttGl.nM0
>>142
キハ66とキハ200を改造するんじゃないのか?

155ななしばい:2017/07/03(月) 17:30:20 ID:xCbMg0h60
かなり前に見た何かのpdfでは長崎新幹線はFGT前提だったからホーム長は180mで計画されてたはず。(新幹線1両あたり25mに対して在来線走るFGTは1両あたり20m)
FGTで最大8両までいけるように計画されてた
ただリレー開業になって新幹線が走ることになったからホーム長ギリギリで7両
色々変わってからホーム長とか弄ったのかは分からんが少なくとも長崎駅ならホーム長は余裕で伸ばせる(結構手前でホームが終わって当端部まで通路扱いになってた)

156ななしばい:2017/07/03(月) 17:41:51 ID:UA0n6S3o0
山陽新幹線に直通する前提で博多・小倉・広島に合わせてホーム長を造っておくだろう

157ななしばい:2017/07/03(月) 22:35:12 ID:7WOqcVto0
>>152
キハ58・28(+65)×5とかの時代とかもう地獄でしたよええ
詰め込みもよくないが席が多けりゃいいというわけじゃないな
>>153
どうせ車掌乗務させるなら4両にしてくれりゃいいのにな

158ななしばい:2017/07/04(火) 12:27:06 ID:Ali9pf4M0
66・67も古くなってきたのでいっその事でんちゃ大量投入でサービス向上して欲しい

159ななしばい:2017/07/04(火) 16:15:49 ID:v5l/CnrA0
>>158
なして
66・67がサービスレベルは一番高いだろ!!

160ななしばい:2017/07/04(火) 16:53:54 ID:KMn4fnuY0
>>158
いろいろ手を入れているとはいえもう限界だからな>キハ66

161ななしばい:2017/07/04(火) 18:56:42 ID:3uNJnv2A0
>>158
福岡都市圏の819でんちゃ化で置き換えられた気動車がやって来ます。
長崎地区は、現在電化されている区間も、新幹線開業後は妃殿下区間になるといわれています。

162ななしばい:2017/07/04(火) 20:38:06 ID:oa8Tztr.0
>>161
香椎線置き換えてもその気動車は長崎にこないし、車齢もそんなに変わらない。
持ってくるとしたら他線区のキハ200系列か、数年内にハイブリット気動車作るらしいからそれやろうな
有明線が開業後23年間JRになった今、電化設備撤去するか分からんけどな

163ななしばい:2017/07/04(火) 20:51:17 ID:KMn4fnuY0
>>162
キハ47一族も手を加えられてるとはいえ、ご指摘の通りそれなりに車齢いっているし
原型エンジンの車もあるからそのまま廃車だろうな

交流電車の製造コストや運用の弾力性を考えると普通用の車両は全て気動車になるかもしれん

164ななしばい:2017/07/04(火) 23:08:06 ID:105PbGFo0
>>162-163
何言ってんの?
JR九州の主力事業のひとつである、ミトーか魔改造特急列車の
貴重な種車をゴミ扱いとか。

普通に魔改造して寿命伸ばすだろ。

165ななしばい:2017/07/04(火) 23:19:43 ID:KMn4fnuY0
>>164
誰もゴミ扱いしとらんがな
もっと古いキハ58系列が車種のあそ1962やTORO-Qは運用終了しているし限度がある

166ななしばい:2017/07/05(水) 01:32:31 ID:JkFR8RTo0
>>164
はいはい

167ななしばい:2017/07/05(水) 15:32:47 ID:YitnyLTo0
>>165
限界が来て車両が無くなったら、廃線にするだけ。
福岡市周辺の在来線と新幹線以外は、全てお荷物。
株主が存続を許さない。

長崎本線も廃線になって、武雄温泉と長崎間のフル規格の新幹線だけ取り残されるw

168ななしばい:2017/07/06(木) 10:02:19 ID:yfO9YtjI0
大雨で、早速に佐賀県内の区間が止まってるし。
特別警報が出た福岡県内の区間でも、在来線は駄目でも新幹線は平常運転。

新幹線は災害に強く、運航率の高さも売りの一つなんだけど
長崎新幹線は在来線区間の運行停止率が高過ぎて、折角の
新幹線の良いところが潰される意味のない路線。

169ななしばい:2017/07/07(金) 10:11:53 ID:dx/CFJNs0
今日もJR九州をご利用いただきましてありがとうございます。
この電車は、かもめ号武雄温泉行きです。
終点武雄温泉までの各駅に停まります。
続いて車内のご案内を致します。
この電車は16両編成です。
車内は全車自由席です。
この列車はワンマン列車です。お降りの際は一番前のドアからお降り下さい。
終点武雄温泉以外では、一番前のドアしか開きません。車内事故防止の為、列車が駅に停車してから移動をお願い致します。
また終点武雄温泉駅では博多行きの列車とは接続しておりませんのであらかじめご了承願います。
この列車には御手洗い・化粧右室は付いておりません。
お客様様にお願いいたします。
車内はデッキを含め全て禁煙です。
おタバコはご遠慮下さい。
また、車内での携帯電話のご使用は他のお客様のご迷惑となりますので、
電源を切るかマナーモードに設定の上、
通話はご遠慮下さい。
通話の際はデッキでお願いします。

170ななしばい:2017/07/07(金) 11:01:30 ID:EZ2hzfw20
面白くなさすぎ、センスを感じるよ
スレを汚さないでね

171ななしばい:2017/07/07(金) 21:23:25 ID:ZAcqiCJ20
っていうか、長崎方面の3大特急(かもめ、みどり、ハウステンボス)が運休してるのに、東京では報道にかすりもしない。

172ななしばい:2017/07/07(金) 21:56:00 ID:yZds.hRU0
>>171
久大本線の鉄橋流出の方が重大な問題だからなぁ。
昨年の地震で豊肥本線も未だに不通というのにこっちもやられてしまうとはね。

それ以前に被災地の状況を見ていると趣味なんて…

173ななしばい:2017/07/15(土) 20:13:22 ID:cP8ZT1x20
フリーゲージはもう完全断念にするべきだと思う

174ななしばい:2017/07/17(月) 02:26:09 ID:MUD69DM20
https://is.gd/DR5blP

175ななしばい:2017/07/24(月) 11:24:06 ID:jXqtRsoc0
>>173
国はスーパー特急で狭軌線での高速化の開発をやっていたが大失敗 闇に葬り
FGTでは失敗に終わらせる事が出来ないので必死
JRQが拒否しても 佐賀がFGTを望んでいる限り開発は続けるだろう
佐賀は九州の癌

176ななしばい:2017/07/25(火) 21:19:08 ID:Y9EnwrN.0
北越急行の在来線特急はくたかの時速160㎞を生かせる線路があったら、長崎本線では大成功なんだけどなぁ。
表定速度100km超えれば1時間30分で博多まで行けるよね。

…って、FGTは1時間20分の予定だったっけ?
やっぱり新幹線ならフル規格で1時間切らないと、投資分のインパクト無いなー。

177ななしばい:2017/07/26(水) 02:09:44 ID:J48A7L7s0
>>176
はくたかが160㎞/hを実際に出した区間は僅か 武雄温泉〜長崎間は山越え急カーブが多くて160㎞/h出せないだろう
狭軌は平坦で直線だと200㎞/h以上出せるがカーブに弱い フル新幹線なら諫早のR700のカーブでも160㎞/h出せるが

178ななしばい:2017/07/30(日) 21:04:33 ID:dOpzl1YA0
100%フルでやるのなら、リレー方式も納得できるが

179ななしばい:2017/07/30(日) 22:19:16 ID:/DiwtBTk0
それでも20年後に建設が始まり完成にはさらに10年かかると言われてるがどうなんだろうね

180ななしばい:2017/07/30(日) 23:05:39 ID:e5tiv6Zk0
>>179
長崎だけでなく北陸新幹線 整備新幹線そのものに反対する連中の戯れ言
今後 どうなるか 国も政府も決めてないのが現実

181ななしばい:2017/07/31(月) 09:58:50 ID:hmPrSATk0
じゃあそれもただの戯言だね

182ななしばい:2017/07/31(月) 20:33:29 ID:SCbIW3co0
もし全線フルで建設できれば、鹿児島ルートの車両を使いまわせるメリットもあるが…
北海道新幹線は一部東北新幹線の車両を使いまわしているみたいなので…

183ななしばい:2017/07/31(月) 21:29:46 ID:QZ.SPCw20
>>182
過半数は新大阪直通だろうから使い回せないよ。
新鳥栖で鹿児島ルートと連結だろうから。

184ななしばい:2017/07/31(月) 23:06:47 ID:SCbIW3co0
ミニ方式に決まれば、2022年全面開業も期待できるが…

185ななしばい:2017/08/01(火) 07:26:58 ID:MH0NhZg.0
スペイン国鉄は時速330キロのFGTをタルゴ社に発注した。
JRQも緊急発注すれば2020年の開業に間に合う。
山陽新幹線でN700系を追い越すぞw

186ななしばい:2017/08/01(火) 07:59:41 ID:B/uXRxOU0
>>185
renfeのタルゴは標準軌と「広軌」だぞw

187ななしばい:2017/08/01(火) 10:06:08 ID:RYymKpH20
>>186
タルゴ社にお願いして標軌と狭軌を走れる日本用FGTを作ってもらえば

188ななしばい:2017/08/01(火) 10:45:36 ID:UmpTrJA.0
それより885系の置き換えはまだかいな??

189ななしばい:2017/08/01(火) 15:42:24 ID:UmpTrJA.0
>>176
長崎〜博多間最速40分くらいは期待したい。

190ななしばい:2017/08/01(火) 22:34:46 ID:HjHT9fbk0
「全線フル化=リレー方式の長期化」という図式になるわけだが…

191ななしばい:2017/08/02(水) 08:33:22 ID:Xe2MsrIk0
長崎新聞 トップ記事 8月2日

「全線フル規格化推進で一致」 長崎サミット(県内の産学官7団体のトップで組織)

192ななしばい:2017/08/02(水) 10:42:11 ID:fIcI41YI0
>>188

本来なら新幹線開通FGT新車で
長崎方面への787・885撤退のタイミングで
783・787あたりの引退が本格的になるはずだったんだけどね

大分ソニックが885統一で883を他に転用で

193ななしばい:2017/08/02(水) 11:02:20 ID:bwmgG4q60
>>192
885系はそのままでリレー特急だろ
全国でもトップクラスで九州では断トツの特急区間だから リレーが長引けば もっと高性能の特急がリレー用に必要だ

194ななしばい:2017/08/02(水) 12:05:19 ID:fIcI41YI0
いやだからFGTが開発成功してたらねと言う話

ただ武雄〜博多のリレー特急だけど
振り子の885系を充てる意味がないんだよな
有明海の急カーブから解放されるから
783787でも別にいいんだよ

リレー開業でもその辺どうなるか

195ななしばい:2017/08/02(水) 13:19:36 ID:P4Phd4tI0
885系は酷い。

885系から新幹線に乗り換えた時に、天と地位の差があるのを感じた。
787だったらこのままでも良いかなとも思うが。

196ななしばい:2017/08/02(水) 14:51:27 ID:bwmgG4q60
乗り心地が悪いのなら ソニックも787系に統一しないとな

197ななしばい:2017/08/02(水) 17:13:27 ID:P4Phd4tI0
新幹線の停車駅を予想

新幹線かもめ 長崎・博多・小倉・広島・岡山・新神戸・新大阪 700系8両
新幹線あかつき 長崎・諫早・新大村・新鳥栖・博多・小倉・新山口・広島・岡山・姫路・新神戸・新大阪
新幹線はと  長崎・諫早・新大村・嬉野・武雄温泉・新鳥栖・博多  800系6両
新幹線九州  長崎・諫早・新大村・新鳥栖・博多 800系6両
新幹線シーボルト 長崎・諫早・新大村・嬉野温泉・武雄温泉 新800系4両
各毎時1便ずつ

198ななしばい:2017/08/02(水) 17:17:25 ID:P4Phd4tI0
追加
新幹線ドリームさくら
長崎・諫早・新大村・嬉野・武雄温泉・新鳥栖・博多・小倉・静岡・新横浜・品川・東京
長崎23:00発、東京着5:55
新幹線初の夜行も是非

199ななしばい:2017/08/02(水) 17:56:25 ID:nMCCT97U0
>>197
800系は3両1ユニットだから4両は不可
運用の合理性を考えるなら6両で統一でしょう

200ななしばい:2017/08/02(水) 19:05:16 ID:PRoom9.s0
全線フルとなれば、新鳥栖〜武雄温泉間はなるべくトンネルを避けて工事をしてほしいと思うが…

201ななしばい:2017/08/02(水) 19:52:10 ID:bwmgG4q60
>>200
地主に金が入らんからか トンネルだと土地買収費用がかからず安上がりに出来る

202ななしばい:2017/08/02(水) 22:54:43 ID:PRoom9.s0
長崎新幹線全線開業後は、鹿児島ルートから新鳥栖通過は無くなるかもしれない
(東北新幹線と秋田・山形新幹線のように、鹿児島ルートと長崎ルートを連結して運転することが予想されるため)

>>201
トンネルは工期はもちろん、掘削だけで結構費用も掛かりそうだが…




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