松岸問題を討論するスレ - 1262625578

63：51：2010/01/05(火) 19:47:53 ID:jg70QvQ.0: >>53
お話理解しているつもりです。

要するに今回のスレの騒動は
よねざわさんの自主規制的線引きが「構内(敷地)からは出ない」
スレ住民の多数の自主規制的線引きが「改札からは出ない」
という、感覚の差だと思うんだよね。

俺も実は「改札からは出ない」という線が妥当だと思って違和感あったんだ。
でもスレの流れをずっと読んで、「暗黙的に特別下車が認められた」という状況は理解。

だとすると、仙台駅の例のように、駅の外に食事に出てもいいわけだ。
それなら駅敷地から出ても問題ないんだなあ……と。そんな感想。
ゆえに俺にとって運送契約上の線引きは、バックれるか列車に戻るか、になるな。
64：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:19:52 ID:HfNNjLNE0: >>59
>一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
65：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:27:58 ID:HfNNjLNE0: >>49
>あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOK
逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
66：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:36:21 ID:J/22d4Ng0: >>58
＞今回は松岸問題ではなく、

まさに松岸問題だよ　それがこのスレの趣旨だろ
有人時間の車掌取り扱いと無人時間の車掌取り扱いが変わらないのに
適応ルールの違いを乗客に判断させるのは到底無理だ
67：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:42:07 ID:XKR8p.k20: >>65
乗務員が集札する路線で、次の列車に乗り換える事を理由に集札を拒否できるだろうか。
まぁできないわな。
すると、「無人駅では列車から降りたら下車」というルールが存在する事になる。
そういうルールがあるならば、乗務員が集札しない路線でも、列車を降りたら下車。
というロジックなのかな？
68：名無しでGO!：2010/01/05(火) 23:07:20 ID:fiH5xpnM0: 結局こう言うことだろ

優越的地位にある事業者が周到な告知無く一人一人の乗客に対し
突然下車ルール等を変更することは　
昨今の法理論からして認められるはずも無く

現在の松岸においては無人時間においても基本は有人駅のルールに則り
問題のあるところは他から援用するあるいは黙認する
ということだろ　
よって　無人駅だとか有人改札開放だとかはたいした違いは無くなるんじゃね
69：名無しでGO!：2010/01/05(火) 23:57:54 ID:XKR8p.k20: >>68
ちょっと確認させてください。

1. 有人駅における、有人時間と無人時間のルール上の違いについて。
2. 有人駅の無人時間と無人駅のルール上の違いについて。

1,2とも「違いはない」という論旨ですか？
70：名無しでGO!：2010/01/06(水) 00:16:01 ID:87cmlWRw0: 結構真面目な論議だな。
fj.rec.rail.ticketsとかMMMLで議論した頃が懐かしいな（ぼそっ）
71：名無しでGO!：2010/01/06(水) 05:00:36 ID:8TEV3kuk0: 逆に、駅が有人、無人とかは関係なく、駅に到着して客が降車時に
ケース①「この駅は駅で改札が出来ないから、乗務員が改札を代わりに行った。」
ケース②「この駅では駅で改札が出来るから、乗務員は改札を行わなかった。」
という考えでいいんじゃね。
72：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 06:31:50 ID:afLEmVvU0: >>64-65
＞今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
どこからこういうムチャクチャな話が出てくるんでしょうか？？？
そもそも１人勤務駅で細切れに休憩が入っているのは労働時間の調節でしょう？
事業者側には事前にすべては把握されています。そうじゃなきゃその時間だけワンマン列車で１両目のドアしか開かないようにできるわけがない。
何度も書きますが、運賃箱方式の駅でこれが徹底されていない駅を知りません。
＞逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
旅行終了については明文規定がありませんが、旅行開始については規3条10号に明文規定があります。
「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」
これから旅行終了の規定を準用した解釈は「無人駅では列車から下車したことによって旅行終了か途中下車となる」となります。
これが成り立つのかどうかが今回の問題のポイントです。
73：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 06:34:29 ID:afLEmVvU0: >>71
だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅があるんだから、その論理は成り立ちません。
74：名無しでGO!：2010/01/06(水) 08:22:24 ID:CHN5CRf20: だから　松岸はどうかだろ
75：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 08:52:33 ID:afLEmVvU0: >>74
松岸だけが特別であるという根拠を、>>74さんはお持ちなのでしょうか？
もしそうだとしても、規則上どう扱われるべきか、を中心に議論をしているのですから、松岸個別の問題（が存在するのであればですが）は、全体的な議論の土台の上に行われるべきです。
特殊扱いというのはそもそもそういうものですから。
で、今のところその全体についても、有力な見解（今のところ３つ出ていますよね？）について議論が深まっているという状態ではない。
とりわけ、元451さんがその後何も書いてくださらない（ように見える）ので、「元451の内容は（いろんな角度として）どこまで信用できるのか」という肝心の点が掘り下げられていません。
ただ、松岸だけに特に特別な規則が適用されるという論拠を74さんがお持ちなのであれば、それはそれこそ規16の5みたいな特別扱いの可能性もあるわけですから、ぜひそれをご開示いただければと思います。

なお今日はこれから初仕事で、仕事先からの書き込みは相当に限定されるので(笑)、その点お含みおきください。
76：名無しでGO!：2010/01/06(水) 11:29:02 ID:m4v9JecU0: >>75

法律を学ぼうとするものが真っ先に教わることは
「条文が大切なのではない　一番大切なのは立法の趣旨である」だ
つまり世の中のことすべてを文章にすることは出来っこないからで
それからすると　元スレ451は>>68の前段がかなり補強していると思う

ということで　俺は今からパスモ大回りに行って来る
77：名無しでGO!：2010/01/06(水) 11:46:46 ID:JTiI8mwM0: >>76
立法の趣旨なんて言い出したら大回り自体脱法行為だろ
78：名無しでGO!：2010/01/06(水) 12:23:07 ID:WPWoO3G.0: >>77
いまは規則の話をしているんです、大回りは関係ありません。
大回りだけに適用される規則なんて無いでしょ。
79：名無しでGO!：2010/01/06(水) 12:41:10 ID:JTiI8mwM0: >>78
いや、駅の乗降については立法の趣旨を重視します、大回りについては規則重視します
っていうダブスタが問題と言っているつもり
>>76の言っている>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
規約について話すのであれば、「立法の趣旨」をたてに規約を乗り越えた解釈をしようっていうのはおかしいでしょ
大回りが許可されるという規約の理解水準において規約を理解しましょうっていうのはおかしいのか?

それとも、大回りは規約と無関係とでも???
80：77=79：2010/01/06(水) 13:08:47 ID:JTiI8mwM0: ただ、よねざわ氏による>>60の
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする
>>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと
でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし…

ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、
立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては
一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし…
81：名無しでGO!：2010/01/06(水) 14:38:20 ID:87cmlWRw0: 「元スレ４５１」よりも、本当の争点は「元スレ４６８」だろ。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260407209/468n
82：名無しでGO!：2010/01/06(水) 15:01:19 ID:XZDvRIm20: ＞>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない

元スレ451は単なる民間における契約の問題
>>68の前段は国家が民間を制約すると言う問題
契約において優位者が勝手に自分の都合を押し付けることはできないと言う
国の決まりじゃね
83：名無しでGO!：2010/01/06(水) 19:37:24 ID:AfeXE/LY0: 「無人駅で降車したら下車したものとする」の根拠って何？
84：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:05:05 ID:AfeXE/LY0: 「途中下車とは駅改札から出ることでなく、駅構内から出ることをいう」
としなければ、>>1の行為は正当化されないよな？

ってことは、改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要だよな
85：71：2010/01/06(水) 20:27:42 ID:8TEV3kuk0: >>83
>67 >72
乗車の反対は下車という考えから。
>>73
>だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅がある
行わないんじゃなくて、出来ないと言っているんだが。

>>72
例えば、根府川駅は、常時駅員無配置だが
「時折近辺の駅から出張してくる駅員が乗車券の回収や乗越精算を行っている。」by wikipedia
でしょ。
このときの改札の時間を、列車の乗務員は把握することが出来るの？
定刻に列車が運行されているのならともかく、列車のダイヤが乱れた場合とかは？
86：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:37:09 ID:JTJZC6SA0: >>85
>>73を読み間違えていると思う。
87：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:54:30 ID:JTiI8mwM0: >>83-84
根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う
>>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、
>>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない
今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ
88：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:57:16 ID:JTJZC6SA0: >>85
すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。
89：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:13:54 ID:JTiI8mwM0: >>85
主張としては、
・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車
・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車
ってこと?
となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく)
・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効)
・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車
うーん、厳しいような。

あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな?
90：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:34:42 ID:8TEV3kuk0: >>87
いずみ氏の論だと
無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？
91：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:52:23 ID:JTiI8mwM0: >>90
OKだと思う
92：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:53:39 ID:JTiI8mwM0: さて、ちと0に立ち返り、
>>72の「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」を何度も読み直してみた
これの「駅員無配置駅」をどうとらえるかが焦点だろうな
1.終日有人駅
2.有人駅だが無人時間帯のある駅
3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
4.絶対に無人駅
が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。

A.の考えとして、12は「駅員配置駅」で34は「駅員無配置駅」としてみよう。これは>>30の元スレ468後半の記述の引用元である>>25の元スレ451合うし、駅員無配置駅という語にも合致する。
しかし、それだと3の場合に職員が改札施設にいても改札員としての業務を行えないと理解しなければならない

B.の考えとして、あくまでも改札に駅員(またはそれに変わる機械)が存在するかどうかを「駅員配置駅」と「駅員無配置駅」の違いとしてみよう。これは、改札を受けて入場することが旅行開始であるという規定に合う
しかし、それだと>>48、>>50のように同一の駅に有人の改札設備と無人の通用口がある場合の理解が出来ない

これから考えると、2.の駅員無配置時間、3.の職員出張時の旅行開始タイミングはどっちにも取れると言わざるを得ない
つまり、今回のよねざわ氏の松岸での行動はまさにグレーそのものになる
同時に、2.の駅の駅員無配置時間、3.の職員出張時において、改札施設がある場合は駅構内で次の電車を待つ行為も
黒ではなくグレーとなるのだろう

となると、今まで言われていた常識が1つ壊れることになるが、どうなのだろうか?
93：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:03:42 ID:AfeXE/LY0: 前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は特別下車の範囲を逸脱しており、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。

ということ？
それとも、

前提として、時間帯無配置駅であっても、一見して無配置と判らない以上は駅員配置駅とみなすべきである。
この点、駅員配置駅における下車とは改札外へ出る行為を指すと考えられるため、駅員不在時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は下車であり、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。

ということ？
94：92ほか：2010/01/06(水) 22:23:08 ID:JTiI8mwM0: >>93
よねざわ氏の考えは
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、駅構内の移動は許容される」
だと思うぞ
少なくとも、「とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。」が成立するならば、
「大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があるが、
とはいえあくまで合理的経路を取る場合に限られ、過度に迂回をすることは選択乗車の範囲を逸脱していると思われる。
なぜなら、極度な迂回は合理的な選択乗車ではなく、迂回をしなくても移動の目的は十分に達成されるからである」
という考えも成り立たなければならないが、これが成立するような考えもされていなければ運用もされていない

始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
今の論点は
・松岸は無人駅かどうか
・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
ってところだと思う
95：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:37:58 ID:AfeXE/LY0: >>94

もし「駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず」と考えるなら、なぜ「駅構内の移動」のみ許容されると考えるんだ？
特別下車の場合に駅構外へ出てはいけないとする根拠は？
96：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:56:45 ID:AfeXE/LY0: >>94

それに、選択乗車は明文規定がある（旅規157条）のに対し、下車前途無効乗車券での特別下車は解釈で導き出す以上、やむを得ず行う場合に限ると考えるのが当然かと。
97：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:57:03 ID:JTiI8mwM0: >>95
僕も常識にとらわれて間違えていた。これじゃ直感的批判と同じだ
>>51,>>63と合わせて考えると
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、
旅行を中止せずに後続の他方面列車に乗りかえる限りは駅構内の移動は許容される」
だ。本人は駅構内をブログで主張していた気もするが、下車有効が基本である以上そこは無関係だな
98：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:05:53 ID:JTiI8mwM0: >>96
無人駅だとするとホームを降りたら特別下車成立だから、
「やむを得ず」で行動範囲をラッチ内に制限するには無理が無いか?
99：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:32:12 ID:AfeXE/LY0: 駅員配置時間帯に乗換え目的で降車する場合、通常はラッチ内で事足りる（と言うより制限されている）わけで、
無人だからとラッチ外に出るのは、黙示的に特別下車が許されたと解釈で導き出した以上、
「社会通念上許される範囲の行動（本人談）」からは逸脱していないか？
100：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 23:50:18 ID:afLEmVvU0: 私が仕事と労組活動でばたばたしてるうちにずいぶん伸びましたね。
正直追いつく気力が今のところ残ってないのですが、いくつかだけ。

(1)私は「駅構内の移動だから規則上許される」などとは一度も発言していません。
そうではなく、「次の列車に乗り換えるための特別下車が暗黙のうちに許可された」という前提において、その許可の範囲内を自分の良心の中で「駅構内でのぶらつきに限る」としただけです。
このことは>>53にも明記したことです。

(2)私は、無人駅や無配置時間帯で降りた旅客から乗務員が紙の乗車券の集札を行わないのはコスト判断による業務の省略だと考えています。
JRは信用乗車制度を陽には採用していないので、集札を省略することで遺失利益が発生するリスクは飛躍的に高まります。それでもなお行わないのは省略だという判断です。
そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
でもここももめそうですね。明文規定がないから。
それこそ信用乗車というか信用下車みたいなものとして、無人駅で集札をしないことこそが基本であり、集札しているのはそれこそ出張改札と同じで特別な扱いである、と考えるのであれば、「無人駅では下車したら旅行終了か途中下車」という論理は成り立たなくなります。
それでもなお、ではどこを通り過ぎたら旅行終了または途中下車なのか、という問いに、合理的な解を想定することはかなり難しいのではないかとも思いますが。唯一、私自身で挙げた「きっぷ回収箱の位置」ということになるようにも思うのでした。
このあたり、実は国鉄時代に無人化がはじまった頃の内部文章とか業界向け文章とかにヒントがあるような気もしているのですが。

(3)私が元415にこだわっているのは、単に、そこまではっきり書かれるのならそれはどこかの支社での通達か何かなのではないか、と気になっているからです。
議論の核心が415にあるわけではなく、415は１つのスキームです。
それにボールを投げたので、それが帰ってくるのを待っているわけです。

(4)>>99の「ラッチ外に出るのは」は私の説に対してはまったく無効でしょう。私の説はいわば「ホーム上にラッチ境界がある」というものなのですから。
101：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:53:24 ID:tMiUsgis0: >>75
松岸が特殊でないと言うなら、他駅と条件は似たりよったりということになるが？
なら事例として松岸を材料にしても、問題ないだろう。
逆に他駅に対する理解は深まる。
よその地域や会社を照らし合わせていくのは、その後では遅いってわけでもないだろう。
どうせ破綻した条文があっても直りっこないんだから、社会通念と照らして脳内補正し、
鉄ｦﾀとしてジェントルな振る舞いを目指すべきでねーかよ
102：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:54:36 ID:AfeXE/LY0: 思うに多くの反感を買ったのは、
(１)無人松岸駅を有人駅と考える人には、駅員が居ないからって改札を無断突破するな
(２)無人松岸駅を無人駅と考える人には、無断下車なのに乗換えに不必要な行動するな
ってところかな？

(１)と考えた場合にアウトなのは異論がないけど、(２)と考えた場合は微妙だな
103：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:57:37 ID:JTiI8mwM0: >>99
ラッチ内にいなければならないのは下車が成立していないからであって、
特別下車が成立しまっていたら旅行中止でもしない限りは「社会通念上許される範囲の行動」からの逸脱とまでは言えないだろう
特別下車は成立しています、でもラッチ外に出てはいけませんって論理的に合わないよね
特別下車成立ってことは、駅員がいればラッチ外に出たってことと同義だから。
この論理で違法を問うとしたら、改札外乗り換えを行う場合においても改札外の移動は必要最低限でないと違法になってしまう
大回り時の浜川崎しかり、東京メトロでのラッチ外乗り換えしかり

ラッチ内なら下車が成立していないって考えを取るなら話は別。
104：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:59:11 ID:JTiI8mwM0: >>102
>>99の論法はまさに(2)においてラッチ内の移動しかダメって論理だと思うんですよ
105：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:00:47 ID:sA5cZvq60: ＞私が元415にこだわっている

？？？

415 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:41:11 ID:Y8+E5lVGO
千葉支社の新しい冊子の時刻表を成田駅みどりの窓口で見たんだが今は非売品なの？

表紙は成田エクスプレスだった
106：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:16:43 ID:sA5cZvq60: >>103-104

>>100に
＞そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
＞でもここももめそうですね。明文規定がないから。
とも書いてあるけど、

特別下車の許可を取ってない以上これは無断下車であり、それにもかかわらずＪＲが咎めないのは大目に見ているからに過ぎない。
であるなら、そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。
この点、乗換えに必要な行動とは何かと言えば有人時間帯と同じと考えられるため、今回のケースはやっぱりアウト。

つまりは、
(１)有人駅と考えるなら言うまでもなくラッチ外はアウト、
(２)無人駅と考えるなら特別下車の許可を取っていないからやっぱりアウト（許可なしの無人松岸駅での乗換えは本来アウト）
って事なんじゃないのかな？

もちろん、他の解釈が成り立つ余地はあるけど。
107：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/07(木) 00:34:17 ID:wYvYWyZo0: >>105
すみません、元451の間違いでした。

>>106
前提をそろえてから反論をお願いしますだ。
私は「ホームに降りたら下車成立」という前提ですべてのロジックを組み立てています。
で、それを前提にした上で、私が無断下車だというのなら、あのとき私以外に乗り換えた20人ほどの人たちも同様に無断下車になり、下車前途無効で松岸から先は無賃乗車ということになりますよね。
108：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:37:32 ID:WNrp.BSY0: >>106
無人駅での乗り換えは車掌の許可を取らない限りアウトって論理構成は成り立つと思うが、
それだと乗り換え駅を無人にする瑕疵が問われると思う
乗り換え駅において全員がその駅の利用者であると車掌が推定することの方が不自然だから

で無人なのに「そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。」っていきなりべき論?
～べきでは無いからそれは違法であるって論理構成がおかしいと思う
～べきだからモラル的にどうかって話なら分かるが、～べきだから違法ってことになったらたまらんぞ
ラッチがどうしたら有効になるかって所から論理を構築しに行っていない?
109：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:54:44 ID:sA5cZvq60: ごめん、>>106は自分の論理でなく>>102の続きのつもりで書いた。
なぜ今回多くの反感を買ったのかってことね。
中にはブログのトップページを見て叩くネタを探してた奴も居るかもしれないけどｗ
110：71：2010/01/07(木) 00:56:21 ID:OSKBnGOE0: >>100
>「ホーム上にラッチ境界がある」
とするならば、無人駅では入場券なしでもホームにいける
＝駅内はすべて入場券無しで立ち入り可能。となる。
で、もし根府川駅の券売機で入場券を売っているとすれば、
上の論は成り立たないのではないか？
111：名無しでGO!：2010/01/07(木) 07:54:06 ID:WNrp.BSY0: >>110
もし売っていれば成り立たないが、入場券時間制限制になってから
JR東日本が券売機で入場券を売るかな?
根府川ないし無人駅の券売機で入場券を売っている例があれば是非情報を
112：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/07(木) 08:34:38 ID:wYvYWyZo0: 入場券ですが、根府川駅を確認するまでもなく、現実に簡易委託駅のPOSで売られていますよね。ほとんど収集家向けですが。
東日本のPOSでは２時間制限も印字されたはずです。
また車補印発機ではソフトウェア的には任意の駅について発売可能だったはずです。実際に乗務員が発売してくれるかどうかは限りなく未知数ですが。

で、規294条によると「乗車以外の目的で乗降場に入場しようとする場合」に必要とされてます。
一方、規3条10号を再掲すると「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」となっています。
この論理構成からすると、駅員無配置駅にも乗車とは別に入場という概念が存在していることが伺えます。

ということで、昨日の今日ですが、>>100の(4)はこのままでは若干怪しげですね。
ただ、下車には乗車に関する規定が準用されるはずだ、と考えれば、仮に駅員無配置駅における入出場という概念が成立していたとしても、今回の松岸駅での行為はその定義には縛られないことになります。

もう１つ、では、駅員無配置駅（集改札業務非実施の簡易委託駅を当然に含んでいます）に対して入場券は有効なのか、規300条は適用されるのか、といえば、これもきわめて怪しげだと思われます。
というか、購入すれば有効ですが、購入しないでの「入場」が規則違反・不正行為だとは思えません。
まず、規300条を適用するためには、規299条の実施が前提という構成と考えられること。
これまた問題が振り出しに戻る話ですが、「入場」の境界が消費者に明示されておらず管理もされていないこと。
さらに言えば、完全な無人駅では、そもそも入場券を購入することができないこと。
この場合にきっぷ回収箱に入場券料金を入れることを規則は想定しているのかといえば、これもかなり怪しいのではないでしょうか。

いずれにせよ、駅員無配置駅での旅客扱いについての通達や中の人の解説、それときっぷ回収箱についての通達や中の人の解説、そういうものが出てくれば問題はかなりクリアになってくるように思います。
113：名無しでGO!：2010/01/07(木) 10:03:19 ID:gtgSP1SwO: なんか言っちゃ悪いが思考回路が労組活動員って感じだ
世間の一般常識より利用者保護を優先する印象を受ける
その辺が結果反感を買ったの鴨
ま普通の感覚の持ち主なら実名ブログに中年蝉ヌードなんか載せない罠
おっとスレチｽﾏﾝ
114：名無しでGO!：2010/01/07(木) 10:43:23 ID:nBpeLQV20: >>107
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ

まず　本スレのテーマである松岸問題から

旅規等の上位則である>>68の前段の考え方に反する契約はすべて無効なので
松岸において有人時間ルールをＪＲが主張するなら　
無人時間になっても現状の取り扱い方では無人駅ルールを主張できず
終日　有人改札ルールが基本的に適用される

それ以外の駅での取り扱いは　取り扱い条件が多岐に渡り
あえて旅規には明示せず　それぞれ個別運用にゆだねる
運用等は公開されないもの多いので　善意の乗客に対して
不利にならないような運用に努める　という大人の対応

これが大前提だ
115：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:18:01 ID:ok5Hw.IM0: 途中下車について。基本から整理してみようか。

まず、旅客営業規則第156条
> 旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によつて、その券面に表示された発着区間内の着駅
> （旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に
> 下車して出場した後、再び列車等に乗り継いで旅行することができる。ただし、次の各号に定める駅を除く。

及び、旅客営業規則第156条 1項
> 全区間の営業キロが片道100キロメートルまでの区間に対する普通乗車券を使用する場合は、
> その区間内の駅。ただし、列車の接続駅で、接続関係等の理由により、旅客が下車を
> 希望する場合で、旅客鉄道会社が指定した駅に下車するときを除く。

から、
・大回りで利用する片道100km以内の切符でも
・接続駅で接続関係の理由で、
・下車を希望を申し出た場合に限り、
途中下車が可能であるとなる。

次に、旅客営業規則第230条
> 普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈示して
> 入鋏を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、
> また、乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。

から、途中下車の際には係員に途中下車印の押なつを受ける必要があるとなる。

特別下車は、旅客営業取扱基準規程で定められた途中下車の特殊取り扱いであり、
（規程第145条による）特別下車の場合、必要に応じて特別下車印を押し、
特別下車として出場させ途中下車として扱わないという規程なので、
旅客を旅行の途中で出場させるという意図としては変わらない。

その為、途中下車/特別下車に係わらず、旅行中の旅行終了前の
「下車」では必ず途中下車印または特別下車印の押なつを受ける必要がある。
116：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:20:23 ID:ok5Hw.IM0: その点、よねざわ氏を含めた20人程(>>107)は途中下車印も特別下車印も
貰ってないので、少なくとも途中下車としては扱われない事は明白である。

明確に途中下車時の扱い方があるのだから、途中下車や特別下車をするならば
それに応じた対応を係員に受けなければならない。これは大前提だろ？
規則で定められている事を「乗り換えアナウンスをしたので
特別下車OKと言われたのと同じ」とか勝手に解釈してはいけない。
途中下車や特別下車は係員に押なつ必須。これはどんな場合でも変わらない。
（列車というものが有人なのだから、係員はどこかしらに必ず居る。）

後は松岸駅が有人駅として扱われるか無人駅として扱われるかだが、

有人駅：改札が旅行開始なのだから、Suicaリーダと切符回収箱が区切り線
（係員不在を、Suicaリーダや回収箱で代替しているに過ぎない。）
無人駅：乗車が旅行開始なのだから、列車とホームの間が区切り線

ということで、どうやっても明らかに駅舎の外で撮影したよねざわ氏を、
合法的な扱いに出来ないのだが、これをどう論破する？

あ、
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ
とか言うｲﾐﾌな回答はやめてくれよ。前提の一つがそもそもにしておかしい
（乗り換えアナウンスで特別下車OKは明らかに間違い）のだからね。
117：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:21:56 ID:K44Sgulk0: >>92
＞1.終日有人駅
＞2.有人駅だが無人時間帯のある駅
＞3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
＞4.絶対に無人駅
＞が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。

ガイシュツだが、追加
表口は有人だが、跨線橋を渡った裏口は無人あるいは時間的無人、または無人の通用口がある駅
118：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:58:59 ID:K44Sgulk0: >>115
特別下車に限らずとも、通常の途中下車でも「下車印」を押さないのが常習化している。
（旅客側から請求しないと押印してくれない事例がほとんど）
鉄道会社の業務簡略化政策または怠慢あるいは無知なのかは知らないがorz

それはさておき、
「旅規や旅基の定めにかかわらず下車印や特別下車印を押すことを省略できる」
とする不文律や内部通達等があって、それが慣習として成立しているとすれば、
あながち違反とも言えないであろう。

民法第92条（任意規定と異なる慣習）
　法令中の公の秩序に関しない規定と異なる慣習がある場合において、
法律行為の当事者がその慣習による意思を有しているものと認められるときは、
その慣習に従う。
119：名無しでGO!：2010/01/07(木) 19:38:25 ID:WNrp.BSY0: うーん、無人駅扱いならば乗り換えは車掌の許可を受け無い限りは絶対に違法ってことになるのか?
120：名無しでGO!：2010/01/07(木) 21:06:08 ID:POxPiKQI0: 規程第145条による「特別下車」のときには特別下車印を押す必要があるけど、
それ以外の、規則に定められていない「便宜的な特別途中下車」があって
その場合は営業キロ100km以下だろうが東京近郊区間内相互発着だろうが下車できる上に
途中下車印や特別下車印の押なつも不要ということではないのかな？

「便宜的な特別途中下車」がないということの証明は不可能なはず。
121：名無しでGO!：2010/01/07(木) 22:59:21 ID:OI3JqYoY0: >>116
そうなると松岸ではＪＲ側の都合で毎日数十～数百人単位の不正乗車を生み出していることになる。
現実問題としてその乗換の乗客をすべて取り締まることは出来るのか？

>>117
改札口が無く、かつホーム上に自販機と出札窓口がある駅があります。簡易委託ではありません。
122：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 00:42:16 ID:Ji7K9z1I0: >>116
なんだかなぁ。。。こういう話が世間で信じられてるからこそ、今の日本の、欧米諸国で認められている労働権すら自ら全否定するような、文字通りの「自虐史観」が成り立っちゃうんですかね。

せっかくこちらが、自らの考えが事業者の内部的な慣習と矛盾してるかもしれない、というところまで自己切開しながら話をしているのに。

松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。

それこそ、これは絶対に言いたくなかったんですけど、満州国成立云々とかのレベルと変わらないです罠。
ま、とりあえず直電してくれたまえ、こういう人とは文字でのやりとりが成立しにくいと思うんで。直電ないし直接会っての話し合いを希望いたします。

03-5611-7281
http://wsf-lp.com/
123：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:00:50 ID:Ji7K9z1I0: あ。こんなありがたいオコトバにリプライしてないのはまずいか。笑

>>113
それは明らかに、あなたが労組とかサヨクとかについて全く無知だということでしょう。
もちろん、無知であることは何ら恥ずかしくもありません。日本なんか、いわゆる先進国中で唯一、サヨクが超弱小なんだから。そのこと自体についてはあなたはまったく悪くなく、むしろ影響を及ぼせてない日本のサヨクの方が全面的に悪い。

しかし、鉄道の規則に関する議論では、まったくそうはならないでしょう。

たとえば、いわゆるきたぐに問題。
この問題って、私にはどこがどう問題なんだかわかりません。だって規則をどう読んでも、名古屋→山科→福井という乗車券だけで急行きたぐにに乗車できるわけないぢゃん。
私が思うきたぐに問題とは、「乗れるわけないのに、JR西日本はご乗車いただけますと言っている。規則をねじまげてまで『ご乗車いただける』という根拠は何なのかわからん？？」というものです。
これは明確に、当時のMMMLでの主流議論よりも旅客に冷たい議論ですよね？
私が「労組活動員って感じ」なのであれば、きたぐに問題で無条件に旅客有利の判断を下すみなさんはいったい何にあたるのか？と。

＃MMMLを知らない人はそもそもここで議論する資格はないんじゃないですかね？
＃だって検索で全部読めるし。それを探り当てられないのは、少なくとも鉄道規則の議論に加わるには情報感度が不足していると言われても仕方ないのでは？
124：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:30:20 ID:7h7ryFf.0: >>118
途中下車の要件は途中下車印の他にもあります。

今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
つまり、旅客が下車を希望する必要があります。その相手は、この規則が
旅客とJRとの間の規則であるのですから勿論JR(の権限のある者)となります。

例えば、今回のよねざわ氏を含めた20人程は当該列車の車掌にも運転士にも
途中下車を希望する旨を話していないとのことですので、この中で、
片道100km以下の切符を持っている旅客に、途中下車は適用されません。

>>120
無い事を証明する事は、一般に悪魔の証明と言われ、実質的に不可能と言われます。
訴訟でも証明責任は「ある事を主張する側」にあります。よって一般にその理論は成り立ちません。

>>121
>>107もそうだけど、「皆やってるじゃん」は反論ではありません。

今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。

しかし、改札を超える事は出来ません。
改札には切符回収箱と言う出場設備がありますので、ここは明確に改札です。
この出場設備を利用せずに出場をした場合、明らかに改札の強行突破です。
乗り換えの用途であればホーム上で待つだけで十分であり、改札を突破する必要性もありません。

片道100km以内の切符における途中下車は、あくまで例外措置であり、
希望を申し出る事が前提であることをお忘れなきようお願いします。
125：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:31:29 ID:7h7ryFf.0: >>122
と、いうことで、どう解釈しても改札設備を超える事は出来ません。

集改札の設備は切符回収箱があります。それを明確に貴方は突破しました。

片道100km以下の切符での途中下車は、「旅客が下車を希望する場合」に限る
大前提がある以上、貴方自身が何らかの形でJR東日本の権限のある者に
途中下車を希望する必要があります。そのタイミングは幾らでもありました。
その列車に乗っている間車掌室に行くもよし、下車時に車掌に話すのもよし。
それを行わなかった以上、貴方は途中下車を行う権利を放棄しているのです。

権利を行使するには義務を伴います。
貴方は130円切符によるA駅からB駅までの運送契約をJR東日本と結びました。
その際の約款が、旅客営業規則です。その旅客営業規則には、接続駅において、
「旅客が下車を希望する場合」に限り途中下車を可能とする項目があります。

それに納得して130円を支払った以上、旅客営業規則に従った権利行使しか出来ません。
（あれを全部読む事は出来ないから意味の無い文言だとかいう議論は勘弁してくださいよ。
貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を持ち出しているのですから。）

契約に現状との大きな錯誤があると言われるのでしたら、それは裁判や運動で改正させて下さい。
それは、「時速50km制限の道路を誰も時速50kmで走ってないから現状に即して話そう」とか
言うのと変わりません。少なくとも、現状の約款は旅客営業規則です。
貴方はそれに従う事を選びました。それが、貴方が先日使った130円切符です。

最後に、サシで話したところで私の主張は変わりませんので、直電は差し控えさせて頂きます。
本名晒して活動してるからか、「直電してくれたまえ」とかずいぶん上から目線のようですが、
貴方より身分としても年齢としても上の者である事だけ書かせて頂きます。
126：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:43:16 ID:PX.3BlF6O: >>123
労組とか左翼なんて詰まらんものに精をだす趣味なんて、普通の日本人にはないだろ
どうせ活動したところで、この国では99％変えることができないんだからwww
まあ頑張りたいやつは好きにすればいいけど

ここでいう活動家みたいってのは｢細かいことにうっさい奴だな、世間の流れに従えよ、こんな奴が友人だったら面倒杉、ネットごときでファビョるなよ｣と言う意味かと
てかこんな人を母親に持つコドモが可哀想と思ったのは俺だけじゃないハズ

ところでＭＭＭＬって何の略だ？
ググるのすら面倒なんだけど、それを知らないと不正乗車を責める資格がないのか？
それは困った
127：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:55:23 ID:Ji7K9z1I0: こういう人に対してどうすれば「あなたは裸の王様だよ」とわかってもらえるのでしょうか。
悪魔の証明と同等に困難だというのはロジック上わかるんですが。

ま、そもそも私は今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、その時点で>>125は少なくとも私に対しての話ではないような気もするんですが。

(1)「切符回収箱を突破する」ことがどう違法なのかが、まったく述べられていませんので、それをぜひ根拠とともにお示しください。（そこが問題の核心の一なわけで）

(2)「改札設備」というのが具体的に何なのか、さらにそれがどのように約款上示されているのか、根拠とともにお示しください。（そこが問題の核心の一なわけで）

(3)で、私の他の20人くらいは、松岸から着駅までの運賃をちょろまかしたという理解でよいのでしょうか？

(4)「権利を行使するには義務を伴います」というあまりに抽象的な主張がありますが、このことは、権利一般を鑑みるに*******明らかにまったく成り立たない*******ことは国際的に明らかです。
規則一般を論じることは広く全世界の人民に開放されていますし、その意味でこのスレの議論には大いに意味があると思っていますが、こと「権利行使」「約款上の義務」と持ち出した以上、その解釈は第三者でしかないあなたにはまったく関係のない話です。
もちろんあなたが権利関係をどう解釈しようが完全に自由ですが、民事上の問題として言うなら、「現状との大きな錯誤」を認定する権利はあなたにはビタ一文ないわけで（東日本旅客鉄道株式会社にしかない）、「改正させてください」という（それ自体日本語として破綻していますが）助言は論理的に成り立ってません。オナニーもたいがいにしてください。

(5)「身分としても上」とありますが、現在の日本に身分制度は存在していません。もしかして日本在住の方ではないのでしょうか？権利関係を云々するならば、今の日本で保障されている権利と矛盾するような言い回しをする人間（あなたは人間ですよね？）が権利を云々すること自体が、リアリティのかけらもありません。

…つーかさ、せっかく無人駅やきっぷ回収箱の制度的歴史的な側面を話そうとしてるのに、なんかそれを妨害してるとしか思えないんですがね…
128：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:58:06 ID:PX.3BlF6O: 法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合、改札設備があればそこに駅員がいようといまいと、入出場や乗下車の扱いは改札設備を境に考えるのが自然かと
ＪＲの対応や非鉄利用者の感覚とも合致するし、だいたい改札設備があるのに降車しただけで下車扱いなんて、一般人には到底理解できないだろ
規則や案内でも一切触れられてないし
129：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:59:03 ID:Ji7K9z1I0: >>126
この人、コンプライアンスを徹底してる会社の経営者か、働かなくても食べていけるか、どちらかなんでしょうね。
どちらでもないことにより、誰かに雇われてて、それで未払い賃金とかあったらどうするんでしょうか？１日８時間を超えて働いてたら時間外手当がもらえるんですがそれを放棄しても成り立つくらい裕福な暮らし？
うらやましいなぁ。。。私なんか不況で時給２０００円しかもらえてないというのに。
130：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:01:03 ID:PX.3BlF6O: >>127
｢日本では私が裸の王さま｣まで読んだ
131：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:01:29 ID:Ji7K9z1I0: >>128
そんなブルジョワなあなたのご意見ですが、ここに挙げられてる点は感覚としてはわかりますよ。あーめずらしく一致した(^o^)

で、それを認めるならば、任意の無人駅で、130円きっぷで(笑)、「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない、というのはここまでの議論でご理解いただけてますよね？　あなたはそれに同意されますか？
132：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:12:16 ID:Ji7K9z1I0: 電話ぜんぜんきませんね。単に、須く電話代がもったいないということなんでしょうね。

そういえば昨晩の「どうせ活動したところで、この国では99％変えることができないんだからwww」な人ばっかり集まってた様子がじぶんとこで恥ずかしく公開されているようだ。うーむ。

http://d.hatena.ne.jp/spiders_nest/20100107/
133：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:13:50 ID:PX.3BlF6O: >>131
規則上は認められて然るべき
でも、法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合ならば、無人駅かつ130円切符では認められるとは思えない
いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい
134：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:18:27 ID:Ji7K9z1I0: 今回の問題とはまた別問題になりますが、重要な話として。

>>133
＞いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい

なぜ文句がいえないのでしょうか？
規則上認められていることに、なぜ、現場のいち係員が借り清算を要求することが可能なんでしょうか？
その法的根拠をどぞ。

＃「法理論や旅規を抜きに」と軽々しく言いますが、それを言うなら法律なんてあっても意味ないじゃん
135：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:19:00 ID:PX.3BlF6O: >>132
電話www
匿名掲示板に何を期待してるわけ？
匿名掲示板でしか言えないこと、匿名掲示板では言わないことぐらい判ってるくせに白々しい
136：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:19:36 ID:Ji7K9z1I0: うーむ、今晩MLながらで九州に出かけるのになぁ。

ま、これも成り行きなんで、とりあえず今日は仕事休んであなたに付き合いますわ。
こちとら「労働者」じゃないんで、後日残業代のつかない長時間労働して埋め合わせられますから。
137：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:20:25 ID:Ji7K9z1I0: >>135

４年前に整形板で電番さらしたら一晩で20本電話来ましたが？
138：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:27:34 ID:Ji7K9z1I0: すみません、>>137は私です。

しかし、こんなしょーもねーレスで埋められるのも、隔離スレになったからですね。。。。
元480さんには申し訳ありませんが、でもこれでよかったような。
139：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:34:55 ID:PX.3BlF6O: >>134
おばちゃんさぁ、おたく子供いる？
もしいるなら、子供にもそうやって同じこと語るのか？

法的根拠なんかあるわけないだろ、リアル馬鹿か？
だから活動家ぽいって言われるんだよ

だいたい一般利用者なら当該駅まで有効な乗車券を持ってるわけで、だったら乗換だろうが便宜的にだろうが、当該駅まで有効な乗車券すら持たずに下車できると考えるほうがおかしいだろ　常　識　的　に　は
性善説が全面的に通用する世の中ならまた別だが

にもかかわらずそれを規則を根拠に認めさせるなら、他の事項についても規則ぐらい守れよって話
140：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:37:43 ID:iFrD1wRo0: >>131
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」
近いうちにやってみたいけれど、どこの無人駅が理想？
141：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:38:07 ID:PX.3BlF6O: >>135-136
そんな一例を引き合いにだされても困るんだが
てか出かける準備したら？
誰も付き合ってくれなんて頼んでないし
142：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:40:06 ID:Ji7K9z1I0: えーとこの人は私に対してもこのスレの成立経緯についても最低限の調査すらしていないことが判明しました。大笑
そういう人と制度の議論をしてもみのりは薄そうですが、一応展開しておきますか。

そもそもこのスレの成立の経緯を考えてみてくださいな。

東京近郊区間大回りスレで、私の松岸駅での行動が「以後無賃乗車だ」と指摘された
↓
私はそれが規則上正当だと判断したという話を展開
↓
うざいから規則上の話としてしたらばでやれとの世論

あなたはまさにそういう展開を無視して、酔客よろしく殴りこんできただけ、という状況のようですが？
143：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:46:36 ID:PX.3BlF6O: >>142
スレ趣旨のみの議論が出来ると思っちゃうほど世間知らずな人とは思ってなかったんだけど…違うのか？

自分の素性を晒すということは、それが武器になる反面、攻撃対象にもなることぐらい判ってんだろうに
144：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:57:41 ID:PX.3BlF6O: おたくは、特別下車が黙示的に認められた、で無人駅だから降車イコール改札外と同じ、だから改札設備の外に出ても問題なし、と考えてるんだろ？
だけど大半のスレ住人は、無人松岸駅は有人駅と同じだから改札設備から出たら前途無効、もしくは特別下車は黙示的にではダメだからやはり無人駅では前途無効って考えてる

これ以上議論しても平行線だろ
だって規則もなければ判例もないわけで、後は訴訟を起こすか新しい規則が制定でもされない限り変化が起きるわけがない

要はあなたの説は少数説だったという話
で、これ以上何を話したいわけ？
145：名無しでGO!：2010/01/08(金) 03:04:55 ID:iFrD1wRo0: >>144
まぁ、ﾓﾁﾂｹ
「これ以上議論しても平行線」なら後はJRの見解を聞くしかないわな。
あと、少数説が間違っているとは限らんぞ。
146：名無しでGO!：2010/01/08(金) 04:43:54 ID:LXr3thZ60: 今回のケースの論点は、

?無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
?改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
?乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして???すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
147：ごめん文字化けた：2010/01/08(金) 04:47:51 ID:LXr3thZ60: 今回の論点は、

１．無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
２．改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
３．乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして１２３すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
148：140：2010/01/08(金) 07:37:09 ID:iFrD1wRo0: もう一度言うけどさ、
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない
が本当かどうか、試してみたいんだけど、
どこの駅がいいと思う？>131
149：元スレ480：2010/01/08(金) 08:30:33 ID:yITAROj.0: >>147
そうなるね
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
150：名無しでGO!：2010/01/08(金) 08:40:34 ID:yITAROj.0: で、1.>>25の元スレ451が根拠、2.については有人改札と無人改札が混在していることが根拠だが、
これも100%そうだって話は見えて来ない

>>128は皮膚感覚的に正しい気もするし、その場合>>140が認められなかったら矛盾する
(多数が正しいとは限らないってことも成立してしまう)
>>148では>>140に振っているが、行き止まりでは無い終日無人駅ならどこでも良いのでは無いかと
海芝浦が終着駅じゃなかったらおあつらえだし、この問題ももっと早く露呈していたのkじゃもしれない

今回分かったのは、詰めて行ったらJRの規定自体に矛盾があるってことなんじゃないかと
151：元スレ480 149=150：2010/01/08(金) 08:43:09 ID:yITAROj.0: >>149は撤回

>>147
「123全てイエスかつ彼女が130円切符で大回りしていたとしたらなら>>1は不正乗車」だろう
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
152：名無しでGO!：2010/01/08(金) 09:16:46 ID:mXze9WBI0: >>122
＞松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
＞事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。

ＪＲ東は放棄ではなく　黙認　しているということだよ
黙認とは字のとおり認めたことは公表しないと言うことだ
だから２度３度同じことをしたら１度目の黙認を勝手に取り消して
常習者として取り扱うことを排除しないと言うこと
153：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:09:48 ID:gvmLoJB20: >>152
黙認ではないと思いますよ。
松岸の乗換客に車掌がいちいち許可を出すのは時間的に無理がある。
おそらく許可を得ずとも乗換できるルールが存在するか、
少なくとも>>118後段に該当する慣習が成立しているはず。
154：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:28:16 ID:mXze9WBI0: >>153
＞車掌がいちいち許可を出す･･････

許可を出す必要は無いんだよ　なぜならば今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから
そして　黙認がルールあるいは慣習と言うことだ
155：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:34:32 ID:qYtPqR7U0: >>127
> 今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、
それは失礼致しました。貴方のBlogは貴方の半裸写真が必ず表示されるため、
表示する行為が生理的に受け入れられませんでした。その為どの区間をどの金額の切符で
乗車したかについて確認が出来ておらず、大回りスレでの内容の為130円と判断しました。

いずれにせよ、この様に大回りスレで松岸駅での下車について問題視されたという事から考え、
貴方は乗車駅から松岸駅までの金額に届かない金額の、途中下車が不可能な片道100km以内の
東京近郊区間相互発着の切符を購入し乗車したという認識でよろしいですか？

(1)(2)
JR東日本が「使用済みの切符はここに入れてください」と表示している回収箱であり、
使用済みの切符＝旅行終了の切符ですので、出場設備として必要十分なものとなります。

しかし、そもそもにして貴方の論調は、当駅は駅員無配置時間帯は無人駅扱いでは
ありませんでしたか？であれば、改札設備云々は関係の無いことではないでしょうか？
（私はより消費者有利に働くよう有人駅と解釈したまでですので、
無人駅（＝ホームに下りたら下車）と主張する貴方には関係の無い事です。）

(3)
いくつかの場合に分けられます。
まず、片道100km以下の切符を持っている旅客及び片道100km以上でも
東京近郊区間相互発着の切符を持っている旅客は途中下車の権利を行使出来ていない為、
当該切符が発駅から松岸駅までの運賃に届かない場合はその精算額、及び松岸駅から
着駅までの料金を不正に免れたこととなります。

次に、片道100km以上で東京近郊区間相互発着でない切符を持っている旅客は、
途中下車の権利行使に下車を希望する必要はありません（1項の接続等の理由に
よらず途中下車が可能）が、途中下車印を必要とするので、その面では不正な
下車と言えます。ただ、下車前途無効の切符でなければ下車したとしても
前途は無効にならないので、これをどう扱うかはJR東日本に確認する必要があります。
（残念ながら、当方では条文から正解を導き出す事は出来ませんでした。）

(4)
それでは訂正させて頂きます。
「この件では、途中下車の権利の行使に、『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。」
貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を元に特別下車をしたと
主張しているのですから、その項目に従い下車を希望する必要があります。
（特別下車もほぼ同様の定義をしていますので、義務があることに変わりはありません。）

(5)
語弊があり、本論と関係の無い部分でしたので、お詫びして発言の一切を撤回させて頂きます。
156：名無しでGO!：2010/01/08(金) 11:03:25 ID:gvmLoJB20: >>154
> 今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから

いつの間にその結論が出たんだ？
有人ルールが適用されるなら黙認や慣習を持出す必要も無いと思うが。
157：名無しでGO!：2010/01/08(金) 15:34:26 ID:rIuswL9o0: ＪＲが昼間の時間に有人駅を主張するなら
今の松岸における手続きでは無人時間でも無人駅のルールを主張できない
んだとよ　大人の世界では
158：名無しでGO!：2010/01/08(金) 16:48:26 ID:gvmLoJB20: >>157
そうした意見が多く出ているし俺もそう思うけど、多数派が正しいとは限らない。
まだ結論は出てないよね。

このスレの議論は、
>>94
> 始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
> 今の論点は
> ・松岸は無人駅かどうか
> ・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
> ってところだと思う

ここから進展していないと思う。
元スレ451が降臨してくれないかなあ。
159：名無しでGO!：2010/01/08(金) 18:58:41 ID:gvmLoJB20: 他人任せばかりではアレなんで、自分なりに考えてみた。

旅規3条-10
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場
> することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車する
> ことをいう。
後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

旅規13条-5
> 前各項の規定にかかわらず、駅員無配置駅から乗車する旅客又は係員の承諾を得て
> 乗車券類を購入しないで乗車した旅客は、列車に乗車後において、直ちに相当の乗
> 車券類を購入するものとする。
後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

つまり乗車において無人駅を特別視するのは誤りで、原則的には駅で改札するけれど、
できない場合は車内で改札しますよ。という程度の意味ではなかろうか。

下車も同様であって、原則的には駅で集札するけれど、駅での集札が不合理の場合は
乗務員が集札することもありますよ。と理解するのが素直である。
松岸の場合は車掌が集札しないのだから、駅の改札を出たときが下車だと思う。
160：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:03:54 ID:/Q9MXzWs0: >>124
＞今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
＞有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
＞その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。

それが「出来る限り消費者有利となる」ための唯一の方法じゃないでしょ。
「有人駅の駅員無配置時間帯でも有人駅として扱う」という解釈が認められるのに、
「本来必要な途中下車の手続きを省略している」という解釈が認められないのはなぜなの？
便宜扱いという意味では前者も後者も同じでしょうに。
161：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:18:28 ID:4KvNq1sU0: >>159
＞旅規3条-10
＞後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
＞その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

乗車券を所持しているか否かは無関係。
仮に乗車券を所持していても、駅員無配置駅から乗車する場合はただし書に該当する。
駅員無配置駅以外から乗車するなら、乗車券を所持していなくても、
ただし書には該当しない。

＞旅規13条-5
＞後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
＞かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

旅規第13条第5項では、旅行開始の時期に全く言及していないので、
そのような類推はできない。
162：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:23:21 ID:gvmLoJB20: >>161
ああなるほど、そうですね。
163：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:45:31 ID:qYtPqR7U0: >>160
自分はあくまで旅客営業規則に沿って、出来る限り消費者有利な考え方をしている。

前者は旅客営業規則第3条10項
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。
> ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。
より逆説的に、旅行終了は有人駅は改札を受けて出場、無人駅は下車することと解釈する事が出来る。

そこで、有人駅か無人駅かがはっきりしない有人駅の駅員無配置時間帯を、
出来る限り消費者有利に解釈し、改札を受けて出場する有人駅と自分は解釈した。
これにより、旅客は途中下車の手続きを受けなくても松岸駅のホームに降りる事は可能となる。

一方後者には「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来る条項が無い。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程には無い）
つまりその手続きは省略出来ないと判断するのが自然となる。
164：名無しでGO!：2010/01/08(金) 20:05:50 ID:/Q9MXzWs0: >>163
その時間帯は駅員無配置である駅を解釈次第で有人駅にできるんだったら、
本来必要な途中下車の手続きを解釈次第で不要にすることもできるはず。

時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯限定の駅員無配置駅を有人駅であると解釈するのは、あなたの思うほど自明ではない。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程にはない）

それを「出来る限り消費者有利に解釈」するという理由で正当にできるのであれば、
同じように「出来る限り消費者有利に解釈」することによって「本来必要な途中下車の手続きを省略」
することができるはず。
165：名無しでGO!：2010/01/08(金) 22:00:05 ID:pu2dYbjE0: 旅客営業規則は「公告」で旅客営業取扱基準規程は「達」だろ
166：名無しでGO!：2010/01/09(土) 00:08:03 ID:HoOpnRCY0: スレチだが、
「以下チラ裏スマソ。
あけぼのが酒田駅に到着するのが5時04分、そのときは駅は無人だが、その後改札があくのが
5時10分から5時20分ぐらいの間、酒田駅近くのコンビニはファミマで駅から徒歩5分、
(一昨年あったサンクスは閉店)なので改札があくまでにファミマで食料調達というのは
不可能に近い。よって朝食はあけぼのに乗る前に弁当を用意して乗車したほうがよい。
以上、レスをかねてメモ書き失礼。」
前に土日きっぷスレにこんなことを書いた覚えがあるのだが
>http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/jr_syain.htm_a.pdf
を読む限り、5時40分過ぎの列車に乗り継ぐまでの時間は、ファミマに買出しできる
と解釈できるな。
（無人時間帯に断らずに出るか、有人時間帯に許可もらって出場するかは別として）
167：140：2010/01/09(土) 01:14:47 ID:HoOpnRCY0: とりあえず、こちらとしては、来週末に朝7時上野にいる予定なんで、そこから2時間ぐらいでいける駅希望なんだが。>131
168：名無しでGO!：2010/01/09(土) 01:39:48 ID:gykvx/Cw0: 用土なんてどうだ？
千葉支社なら南酒々井・久住あたり
169：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:45:06 ID:lrO5RJV60: もうこれ以上議論しても平行線、ていうか自己満足にしかなんないから、誰かJR東日本に問い合わせてみろよ

（１）
旅行規則にいう「駅員無配置駅」とはどのような駅を指すのか？
夜間無人駅や駅員休憩中の駅は該当するのか？

（２）
駅員無配置駅では、どの時点で下車したものとして扱うのか？
プラットホームしかないような完全無人駅と、夜間無人駅などで取扱いに差はあるのか？

（３）
黙示的に特別下車を認めることはあるのか？
駅員不在時や乗務員による集札省略時は、前途無効乗車券で乗換駅に途中下車してもよいのか？
170：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:48:02 ID:iXNoUrnE0: >>166
総務省行政評価局長あてに直訴すれば、
２の会社の規則を無視した無茶苦茶な運用も改善されるのだろうか？
171：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:51:56 ID:GAoZ4Qf.0: >>164
途中下車の規程は、明確に記載がある為、解釈のしようがない。

途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？
（>>166氏の挙げたPDFは、この条項通りの扱いをきっちりやれよ、という総務省からの通達だな。）

これをどうして「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来ると判断出来るのだ？

> 時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯が限られるが駅員が配置されている以上、当駅を駅員無配置駅と断言はできない。
あくまで駅員の無配置時間帯であって、駅員が無配置な訳ではないからだ。

>>68のような意見も踏まえ自分は有人駅ルールと判断したまでであって、
これを無人駅と判断するとするならそうするまで。
いずれにせよ、改札を抜けるには途中下車の手続きを踏む必要がある。

>>165
それは失礼した。
172：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:13:55 ID:OruXdyZw0: >>171
> 特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

松岸の乗換に特別下車が必要と仮定するならば、乗換客が特別下車を希望することは自明である。
希望する旅客が多数存在する事が自明であれば、個別の希望を聞かずとも乗換案内のアナウンス
をもって特別下車の承諾を行う事は合理性があり、規程に反するとは言えないのではないか。
173：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:17:21 ID:dQFUWkP.O: な、矛盾するだろ。
だからあそこは有人駅扱いなんだって、ＪＲ的には。
174：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:38:43 ID:OruXdyZw0: >>173
どこが矛盾？
175：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:17:57 ID:HoOpnRCY0: >>172
156条に
「旅客鉄道会社が指定した駅」とあるが、乗換案内のアナウンスをもって
松岸駅が「旅客鉄道会社が指定した駅」とみなしてよろしいか？
176：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:18:55 ID:5zQCXA5I0: >>170
本州三社は完全に民営化したからもう無理。
177：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:35:41 ID:mYOaFzqo0: 規則等に書いていないことを類推する前に
なぜ規則等に書かなかったのかを議論するほうが先じゃね
178：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:37:16 ID:PpVZVr/20: >>171
＞途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
＞明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
＞「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
＞解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

「希望」という言葉の意味は「下車する旨を車掌に申告すること」じゃないぞ？
松岸駅で下車する人間はすべて松岸駅で下車することを希望している（から下車する）んだが？
179：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:14:22 ID:L4Uh53x.0: 本質的なことではないが、気になったので整理してみる。

>>124
>今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
>「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
>
>>155
>『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。

2つの点で間違っていると思われる。
ひとつは「希望」という文言を「申し出る」という意味で使っていること。
旅客営業規則で、「申し出」が必要な場合は必ず「申し出」や「請求」という表現を用いている。下記のような例である。

>（乗車券類変更）
>第248条 …旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、あらかじめ係員に申し出て、…
>
> （乗車変更等の手数料の払いもどし）
>第262条旅客は、当社が乗車変更等の際に収受した手数料は、払いもどしを請求する
>ことができない。

よって、第156条の(1)にだけ「希望＝申し出」という意味に使うことはありえない。
どなたかもお書きだが素直に読む部分である。（そもそも「下車を希望する義務」という表現は日本語ではない）

ふたつめは、規程の構造を無視して解釈していること。
156条は「途中下車」を規定する条項です。途中下車に必要な手続きを規定する条項ではない。
いいかえれば、そこで書かれているのは「途中下車というものがある・この駅と区間ではできない・だけどこの場合はできる」ということだけ。

途中下車をおこなうために、旅客がすべきことは230条にある。

>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈
>示して入鋏等を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、また、
>乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。

さらにいえば「下車したいという希望」を申し出ろとは書いてない。
ということで「希望の表明」という話題は終わりにできないだろうか。
180：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:21:54 ID:L4Uh53x.0: 連投で申し訳ない。こちらも解決に直結する話題ではないのだが、文言の解釈の上で必要なことと思い整理してみる。

規則というものはガチガチに作ると機能できなくなる。そこで、幅を持たせる表現で運用させることが一般的。
そうした例のひとつとして「ものとする」という表現がある。これは「原則としてはそうする」という意味で、例外的な事態・対応を可能にさせるためのものでもある。

>第6章　乗車券類の改札及び引渡し
>第1節　通則
>（乗車券類の改札）
>第228条 …係員の改札（自動改札装置による改札を含む。以下乗車券類の改札及び引
>渡しについて同じ。）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。
>
>第2節　乗車券の改札及び引渡し
>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、…改札を受けるものとする。

規則の構造は、通則で「ねばならぬ」と決めておいて、個別の規則では「原則はそうだけど」と和らげている。
それが、自分の勝手な解釈ではないことは、たとえば「乗車券類の引渡し」を例に出すことで証明される。
旅行終了後に乗車券を手元に残せるのは「原則は引き渡しだけどね」という規則になっているからである。

>（乗車券類の引渡し）
>第229条旅客は、…当該乗車券類を係員に引き渡すものとする。

もちろん、旅客営業規則において例外の範囲がどこまでになるかはではわからない。ただ、すべてを「べき論」で解釈することは規則の読み方としては誤りといってよい。
上から目線の書き方にみえたらご容赦を。
181：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:18:21 ID:OruXdyZw0: >>175
156条の「旅客鉄道会社が指定した駅」とは>>166のpdfに示されるような、接続待ち時間
が長い場合には駅の外に出る途中下車を認めましょう、という規定だと思います。
私は松岸駅に関してはもう少し控えめに、もし乗換に下車が必要なら乗換のための特別下
車は当然に認められるはずだ、と考えます。
だから松岸が「旅客鉄道会社が指定した駅」かどうか知らないし、乗換案内アナウンスは
接続駅全般で行われているから「旅客鉄道会社が指定した駅」の根拠にはならないと思う。
182：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:33:29 ID:sPIzHnmc0: >>181
だから松岸の無人時間は有人扱い
183：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:38:06 ID:OruXdyZw0: >>182
そう考えればスッキリする事はわかってますよ。
でも「無人駅扱いで特別下車が認められた」と考えても破綻していないでしょ。
184：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:44:58 ID:sPIzHnmc0: 今の松岸の扱いでは　日本において無人駅扱いは適用出来ないと言うこと
185：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:49:12 ID:PpVZVr/20: なぜ適用出来ないのかわからん。
186：名無しでGO!：2010/01/09(土) 23:19:03 ID:dQFUWkP.O: どちらが　よ　り　自然な解釈か、言うまでもないと思うのだが
187：名無しでGO!：2010/01/10(日) 00:53:25 ID:tKC77QMU0: >>181
裏を返せば、運賃箱方式の無人駅は「旅客鉄道会社が指定した駅」ではないから
途中下車できない、とも解釈できるかなと。
188：名無しでGO!：2010/01/10(日) 01:30:24 ID:y/YVYPrs0: でもさ、規15条なんかは駅に取扱う係員が居ない状態を想定してるわけでしょ？
これを松岸駅の無人時間帯に適用しないってのも妙な気がする。
189：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:30:50 ID:WMCPkymM0: 無人時間帯の松岸駅を有人駅として扱ったら…
乗車券を所持しないで乗車した場合、無札乗車として運賃及び増運賃を収受。
190：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:36:48 ID:GtBUTnnAO: 松岸には、自動券売機も乗車駅証明書もないの？
191：名無しでGO!：2010/01/10(日) 08:48:48 ID:WMCPkymM0: 自動券売機は一台くらいあったような気ががするけど無人時間帯は閉めたと思う。（うろ覚え）
乗車駅証明はあるけどあれは係員か？
192：名無しでGO!：2010/01/10(日) 18:41:59 ID:i2L9ePdg0: >>165
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1255234568/168n
193：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:20:53 ID:RZjTo42.0: 過疎
194：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:29:38 ID:nFBX1yHgO: 多数決では、半裸婆は不正乗車となりました。以上。
195：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 06:14:09 ID:mtAFDOA60: 熊本往復から帰ってきました。
いろいろ疲れてしまい、金曜に見た>>155のあまりのむちゃくちゃぶりに反論する気が失せてしまい(笑)、さらにおととい晩に今度は西鉄と揉めることになってしまい(大笑)、今まで先延ばしにしてたわけですが。

いやー「途中下車印を必要とするので」！
途中下車印は誰が希望するんですか！！（除捺し鉄ｗ）

基準規程についてのここまでのトンデモない解釈ははじめて見た。

「下車を希望する義務」とかいうよくわからん話はすでに他の方が指摘してくださっているので略。

「きっぷ回収箱」については、このスレで私以外にほとんど表明されておらず、それが突然出てきたし、そもそも規則上それをどう解釈するのかは、純粋な？駅員無配置駅における扱いとしても重要な問題なので尋ねてみた次第です。

それと、別に私のグロ画像なんか見なくても、このスレの中にかいてあるじゃん私がどんなきっぷ使ったかなんて。そもそも特別の問題のスレで議論するならその過去ログくらい読んでいただきたい。

今後このスレは毎日１回夜遅くにしか見ません。って過疎ってるみたいなんでそれでも大杉かな。
196：名無しでGO!：2010/01/12(火) 13:58:30 ID:LO08/4hA0: >>195
人格的にキモい
197：140：2010/01/12(火) 17:24:01 ID:xlBDUYEo0: >131は何も答えてくれない。屍のようだ。
>>168
車掌が切符を回収する可能性は南酒々井・久住より、用土の方が高そう。
あと東福生が無人駅っぽいのでその2つで試してみようと思う。
ただし、実行が土日ではなく、来週の平日になりそう。
198：名無しでGO!：2010/01/12(火) 17:35:05 ID:O3HGcXMQ0: 用土でもいいけどワンマン時間帯は避けろよ、運転士がかわいそうだ。
199：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 22:29:46 ID:mtAFDOA60: さて、私はこのところJR東日本のお問い合わせフォームは使ったことがないのに、なぜか突如として私あてに回答が来ましたよ。

内容は非常に不可解なものですが、可能性として、私の名前を騙った上で私の乗車を不正乗車だと通告したような雰囲気がありますね。
回答の内容は２次利用が禁止されているので、私が出したお問い合わせじゃないからそれには縛られない可能性もありつつ、今後の展開を考えて引用は控えますが、もしそうなら、明らかに検討不足としか言いようがありません。
当人が当人の不正を摘発するかとか、そういう内容にこういう返事が来るかとかいろいろ謎だらけ。

いずれにせよ、他者に騙られた以上、松岸問題も含めて私が直接JR東日本と話をする展開になりそうですね。
なお当然、私を騙った者の送信元IPアドレス（たいていの場合メールヘッダに記載されています）の開示は要求しますので。
200：名無しでGO!：2010/01/13(水) 00:08:47 ID:BKnDKHb2O: >>199みたいに歳は取りたくないね
ネチネチと見苦しすぎ
そんなんだからまともな家庭ひとつ持てないんだろな
201：51：2010/01/13(水) 05:53:47 ID:lcqwmT7M0: >>199
びでえヤツが居るな
しかし、今後の展開は気になる。
良い気分じゃないと思うけど、報告を期待。
202：名無しでGO!：2010/01/13(水) 16:03:20 ID:RlZN3H3E0: まあ　送信元IPアドレス要求しても出さんだろ
203：名無しでGO!：2010/01/13(水) 19:23:06 ID:BKnDKHb2O: IP判ったところで何の役にも立たないし
204：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/14(木) 01:29:21 ID:Mq5UOJkU0: 日付変わっちゃいましたがテレビ的に13日25時半ということで。

>>200
うーむとりあえず２人暮らしなんですけどね。
あと、以前指摘されましたが(笑)、こういうやりとりをしないとそもそも労組の交渉委員はできないっす。200さんは雇用側でも労働側でもないかもしれませんが、もしどちらかなのであれば、こういう話はできるようになっておいたほうが絶対世の中有利だと思いますよ。老婆心ながら。

>>201
とりあえず夜になって「受け付けました」という自動メールは来ました。
今後については「二次利用・転用」にならない範囲で報告申し上げます。

>>202-203
この騙りは刑事罰には該当しない可能性が高いですから、確かに教えてくれない可能性は高いですね。
ただし状況によっては民事になり得る確率もゼロではないので、請求だけはここでしておくべき、という考え方です。
本当に問題になるのなら２段階の提訴を経て本人にたどりつく、という絵でしょうか。
205：元スレ１６８の再掲：2010/01/17(日) 10:59:44 ID:iYKw6re20: もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
無人時間帯は無人駅ととらえた場合
「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

元スレ451の「無人時間帯のある駅でも駅員配置のある駅は有人改札の開放扱い」で考えた場合、
松岸で改札設備を出た場合下車は成立したことになる
よねざわ氏が不正であるとすればこれを成立させるしか無いだろう
この場合、よねざわ氏が不正乗車になる代わり、
無人時間帯のある駅員配置のある駅では無人時間帯でも改札施設内にいれば
ホームに降りて次の電車を待つなどの行為が許容されることになる
206：名無しでGO!：2010/01/17(日) 20:02:33 ID:.5VJ5roI0: 終わった話
207：140：2010/01/17(日) 23:49:51 ID:VbXxI7SA0: >>198
むしろ、ワンマンの方がいいと思うんだが。

ところで、北陸が動かん限り、関東へ行く手段が・・・・
208：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/18(月) 23:15:38 ID:ytPnQzUk0: 今日は大風邪ひきつつ抗議に行った大企業の社長から暴行を受けました。いやー社長自ら暴行するか！？痛い以前に唖然としましたよ。。。

>>206
いや、>>155みたいなムチャクチャを提示したまま反論に答えないような人がいるので、まだ終わってません。

で、>>199なんですが、本日来ました。
こちらからは「他人なんでIPアドレスを教えてくれ」ということと、「もし元の投稿内容に、私が大晦日に松岸駅で接続関係による一時出場を行ったことに関する指摘などが含まれていたのであれば、それについては真摯に話し合います」ということを送りました。
で、前者に対しては、お詫び＆騙りに対する対処は当社が行うのでこちらには情報は教えない。
後者に関しては完全スルーされました。

さてどうしましょう。後者についての切り口が出来れば、と期待していたのですが。
209：51：2010/01/19(火) 04:33:23 ID:kvAIeIfo0: JRにとっては「些末な問題」なんだろうね。
他に「明らかに不正乗車」って案件だってゴロゴロしてるだろうし、
仕事としてやんなくちゃいけないことはいっぱいある。

130円大回りとか、グレーゾーンをウロウロする鉄オタなんて
JR利用者からするとごく少数で
担当者個人としては思うところがあるだろうけど、
会社として取り組むっていうレベルじゃないんだろうなあ。
210：名無しでGO!：2010/01/19(火) 09:31:31 ID:dK7CFAGE0: >>209
130円大回りは選択乗車と言う正当な行為で　完全な白だ
211：名無しでGO!：2010/01/19(火) 18:22:15 ID:l.EsIep.O: 今、無人駅強行しようと都内に向かっているが東福生駅によって行くと北陸にまにあわない・・・すまぬ・・すまぬ・・
212：あぼーん：あぼーん: あぼーん
213：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/20(水) 00:01:19 ID:f5YVt7ug0: なんだか明日、大回り関係で雑誌の取材を受けることになりました。うーむ。

>>209
＞会社として取り組むっていうレベルじゃないんだろうなあ。
そうですよね。
仮に今回の私の行為が前途無効だったとしても、それを取り立てるコストを考えたら「なかったことにしてスルー」というのが妥当な経営判断ということにもなる可能性がありますし。
214：名無しでGO!：2010/01/20(水) 02:28:54 ID:rUzUkQ0wO: もはや、終わった話どころか、どうでもいい話
215：名無しでGO!：2010/01/20(水) 02:43:53 ID:wwCFkptE0: 今回みたいな他人のなりすましを切っ掛けとするやり取りでは会社としても取り組みにくいのでは？
改めて今回の問題を質問し直したほうが明確な回答が来そうな気がします。
216：名無しでGO!：2010/01/20(水) 14:55:53 ID:YVrun7jc0: >>213
＞「なかったことにしてスルー」というのが妥当な経営判断

黙認だよ　時効が来るまでは留保していると言うこと
217：名無しでGO!：2010/01/20(水) 18:38:29 ID:hICpUVYI0: よねざわ氏の無賃乗車疑惑はどーでもいいけど、
無人駅の定義や取扱いは知りたいなあ。
218：名無しでGO!：2010/01/20(水) 18:49:07 ID:wfmKqiOY0: 一律の取り扱いは無いんじゃないか　個別対応だろうな
だからあえて規則に明示しないんじゃね
219：名無しでGO!：2010/01/20(水) 21:58:50 ID:hICpUVYI0: > 一律の取り扱いは無いんじゃないか
そんな訳は無かろう、何らかのルールはあるはずだ。
220：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/21(木) 00:23:50 ID:M9KHKpqc0: >>213の取材は全然大回りの話にならず、SuicaとPASMOのそれぞれの特徴みたいな重箱隅つつきトークになりました。はてさてどんな記事になるのやらならないのやら。

あと、>>195の西鉄に関する話では私の解釈が完全に正しいという結論になりまして、１つ課題が解決しました。

>>216
おお、確かにそうですね。そういう主張の方が会社には得ですね。
ということであと１年ですか。笑

>>217-219
さて、というわけでどうしましょうかね。やっぱり改めて質問した方がよいのかな。
400字以内なのであれもこれも詰め込めないし。
221：掲示板管理人★：2010/01/21(木) 02:01:36 ID:???0: 書き込みテストはこちらでお願いします。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/6117/1264006683/
222：名無しでGO!：2010/01/21(木) 10:34:22 ID:XkyDzu5k0: >>219
＞何らかのルールはあるはずだ。

だから個別対応ルールだよ
上位規則に書いていないのは　書かない理由があるのだ
223：名無しでGO!：2010/01/22(金) 21:18:19 ID:OyN.aqNs0: 千葉支社と東本社の営業関係通達集には何にも書いてないぞ
　＜駅員無配置の定義・駅員無配置時間帯の定義
224：名無しでGO!：2010/01/23(土) 09:28:06 ID:zlOpGFbA0: だから　書かない理由がある
それを考えろ
225：名無しでGO!：2010/01/23(土) 14:34:22 ID:6Ls.Hkp60: 考えてもわかんないから教えてくれよ。
226：名無しでGO!：2010/01/26(火) 00:20:15 ID:8mYHJodE0: 少なくともＪＲ東では、駅員配置駅と駅員無配置駅とに分類しているようだ。
時間帯無配置駅という概念はないように読める。
（以下旅客関係単行規程集から抜粋）
○営業線規程（平2．9.1営達39）
（社員無配置駅の報告）
第2 8 条支社長は、社員配置駅を社員無配置駅にする場合には、次の各号に掲げる事項を
明らかにして、実施予定期日の１箇月前までに営業部長に報告しなければならない。
(1) 線路名称及び駅名
(2) 管理駅名
(3) 乗車人員（普通・定期）
(4) 停車列車の種別、編成及び回数
(5) 現在の配置要員
(6) 無配置化の理由
(7) 実施予定期日
(8) 旅客設備の現状（構内配線略図、旅客通路、ホーム長、ホーム高、ホーム幅員、待
合室、旅客上家、その他安全対策上の設備）
(9) 無配置化のための設備改良計画及び所要経費
(10) その他必要と認められる事項
２支社長は、社員無配置駅を社員配置駅にする場合には、前項の規定を準用する。
227：名無しでGO!：2010/01/27(水) 01:46:49 ID:tGqRlpS20: ばばあは労使交渉・ベア要求で忙しいのか？
228：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/29(金) 00:07:38 ID:srFplSVM0: ただいま、京急に照会をかけてるとこでして、本件の問い合わせはも少し後に。

>>227
自分の本業が忙しいんです。うんこ未満な汚濁Cソースコードを渡されて、うんうんうなりながら解析したり、新手のOSSインストールしていろいろ試したり、な日々。
ウチみたいな合同労組は春闘やベアなんて夢のまた夢ですよ。。。
そもそも最低限の法律すらほとんど守ってないようなひどい会社から、ひどい目に遭わされてはじめて駆け込む人が多いわけで。。。

>>226
これは国鉄時代の規程を踏襲した内容じゃなかったでしたっけ？
現状がどうなのかが気になるところです。営業時間の縮減なんかはどう扱われてるのか扱われてないのか。
229：名無しでGO!：2010/02/01(月) 03:25:40 ID:AjuM/CB20: >>208
漏れはバカだから、なんやかや難しい事は分からんが、
155が言ってることは正しいぞ。

まああれだ、トップページの風呂画像は15禁くらいにしとけよｗ
見る人間全てが嫌悪感を持たないとは限らないんだからな
230：名無しでGO!：2010/02/02(火) 23:26:38 ID:QSjKcWgc0: 規制はそこまで知らんが、白黒はっきりしない事をおおっぴらに開けかすのは良くないんじゃないかな。
231：230：2010/02/03(水) 00:13:48 ID:Xxy5O39.0: 規制→規則

吊ってくるorz
232：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/03(水) 00:41:27 ID:BK64X0sQ0: >>229
「難しい事は分からん」のになぜ「155が言ってることは正しい」と言えるんですか。。。

>>179および>>195に、>>155の根本的な誤りが指摘されてます。
それに対して>>155は再反論もせず、完全書き逃げしているわけです。

なお、トップページ画像ですが、つい仕事先であれをテストサーバのサンプルデータとして登録したら部長さんに完全にあきれられてしまいました、というか２分間笑われてしまいました。笑

というわけで、あれは魔除けです。あれがイヤな人は、ブログ自体見ないか、ブラウザ設定で画像表示をオフにするか、テキストブラウザを使うかすればよいだけです。
当然ながらあれを見なくても情報はこちらに随時書いていますので、こちらでの話題には悪影響はないと思われます。
233：名無しでGO!：2010/02/04(木) 19:03:37 ID:YNt1P46o0: こんな所で聞くのもアレだが、一つ気になった事がある。
改札内⇔改札外の荷物の受け渡しって規則的にはどうなの？
以前、房総のある駅の改札外にある駅弁屋の駅弁を買った時、向こうは改札に入らないで渡してきたが大丈夫なんだろうか。
234：名無しでGO!：2010/02/08(月) 17:46:33 ID:dm99vOQ60: 過疎
235：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/08(月) 23:56:46 ID:2/xGDk7k0: >>233
現行の規則だと、たぶん「本来有料手回り品になるものを渡したら違反」という話にしかならないように思います。
昔の荷物規則にもあたりましたがそれ以上の話は読みとれず。
236：名無しでGO!：2010/02/14(日) 20:42:08 ID:8zx3.Ggk0: 結局答えは何なんだよ
237：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/16(火) 23:42:07 ID:yDGMxQwc0: っとすみませんすっかり放置してました^^;;
京急問題はぶじ解決しているのでいよいよ出しますか。今晩と明日は忙しいのであさってにでも。
238：名無しでGO!：2010/02/20(土) 12:31:09 ID:dXBV8PLM0: TARZAN Watchの再開はまだですか？
239：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/22(月) 22:29:06 ID:GJqQE.K.0: ようやく今日、質問フォームから質問を出しました。
まずは乗り換えの可否と改札外一時出場の可否について。
返事次第ではこちらの行いを正直に報告して事後対処を進めるという段取りで。

>>238
そんなのよく読んでますね。プロレスラーに椅子を投げ付けるという前代未聞の行状。笑
わりと最近、本人からメールが来てたりして、もうノーサイドなんじゃないでしょうか。笑
240：名無しでGO!：2010/06/28(月) 02:17:18 ID:RS2PLGbY0: で、どうなったの？
241：140：2010/09/20(月) 07:56:53 ID:g76SLfwc0: 211のその後は
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/train/1279937959/
にレポ書く。
242：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 17:47:46 ID:ABRFRb..0: ん？待てよ。高崎駅で改札を閉めている時間帯は、無人駅と同じ扱いになるんだよな。
となると、米の人の論では、その間は無人駅と同じ扱いだから、改札外に出られるという解釈なんだけれど
実際は改札のゲートは全部閉めてあるから出られないよな。
243：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 18:21:34 ID:ABRFRb..0: ん？待てよ。高崎駅で改札を閉めている時間帯は、米の人の論では、その間は無人駅と同じ扱いだから、
改札外に出られるという解釈なんだけれど実際は改札のゲートは全部閉めてあるから出られないよな。
244：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 23:33:34 ID:ABRFRb..0: >427 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:55:56 ID:k3FwrOPh0
>さらに>>410
>＞それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。
>あれ？松岸駅の待合室って有人時間帯の改札の外側ですよね？
松岸駅の1，2番線のホームにある待合室のことを指しているのではないかと。
ソースは、Wikipediaの松岸駅の写真(Exifより2006年撮影とのこと)
245：あぼーん：あぼーん: あぼーん
246：ピアジェコピー：2014/06/04(水) 23:26:24 ID:8t6Bf5EY0: ubahrfc
ピアジェコピー http://www.seizenkeiyaku.org/watch/10.html
247：名無しでGO!：2017/01/17(火) 05:08:56 ID:nsFc0KQk0: で、結論からしてこの松岸問題は解決したの？