松岸問題を討論するスレ - 1262625578

1：名無しでGO!：2010/01/05(火) 02:19:38 ID:3CigSn3A0: まずはこちらをご覧ください。
ttp://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=27917

このブログの主が松岸駅の改札の外に出ている事がきっかけで問題になりました。
145：名無しでGO!：2010/01/08(金) 03:04:55 ID:iFrD1wRo0: >>144
まぁ、ﾓﾁﾂｹ
「これ以上議論しても平行線」なら後はJRの見解を聞くしかないわな。
あと、少数説が間違っているとは限らんぞ。
146：名無しでGO!：2010/01/08(金) 04:43:54 ID:LXr3thZ60: 今回のケースの論点は、

?無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
?改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
?乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして???すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
147：ごめん文字化けた：2010/01/08(金) 04:47:51 ID:LXr3thZ60: 今回の論点は、

１．無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
２．改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
３．乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして１２３すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
148：140：2010/01/08(金) 07:37:09 ID:iFrD1wRo0: もう一度言うけどさ、
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない
が本当かどうか、試してみたいんだけど、
どこの駅がいいと思う？>131
149：元スレ480：2010/01/08(金) 08:30:33 ID:yITAROj.0: >>147
そうなるね
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
150：名無しでGO!：2010/01/08(金) 08:40:34 ID:yITAROj.0: で、1.>>25の元スレ451が根拠、2.については有人改札と無人改札が混在していることが根拠だが、
これも100%そうだって話は見えて来ない

>>128は皮膚感覚的に正しい気もするし、その場合>>140が認められなかったら矛盾する
(多数が正しいとは限らないってことも成立してしまう)
>>148では>>140に振っているが、行き止まりでは無い終日無人駅ならどこでも良いのでは無いかと
海芝浦が終着駅じゃなかったらおあつらえだし、この問題ももっと早く露呈していたのkじゃもしれない

今回分かったのは、詰めて行ったらJRの規定自体に矛盾があるってことなんじゃないかと
151：元スレ480 149=150：2010/01/08(金) 08:43:09 ID:yITAROj.0: >>149は撤回

>>147
「123全てイエスかつ彼女が130円切符で大回りしていたとしたらなら>>1は不正乗車」だろう
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
152：名無しでGO!：2010/01/08(金) 09:16:46 ID:mXze9WBI0: >>122
＞松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
＞事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。

ＪＲ東は放棄ではなく　黙認　しているということだよ
黙認とは字のとおり認めたことは公表しないと言うことだ
だから２度３度同じことをしたら１度目の黙認を勝手に取り消して
常習者として取り扱うことを排除しないと言うこと
153：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:09:48 ID:gvmLoJB20: >>152
黙認ではないと思いますよ。
松岸の乗換客に車掌がいちいち許可を出すのは時間的に無理がある。
おそらく許可を得ずとも乗換できるルールが存在するか、
少なくとも>>118後段に該当する慣習が成立しているはず。
154：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:28:16 ID:mXze9WBI0: >>153
＞車掌がいちいち許可を出す･･････

許可を出す必要は無いんだよ　なぜならば今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから
そして　黙認がルールあるいは慣習と言うことだ
155：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:34:32 ID:qYtPqR7U0: >>127
> 今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、
それは失礼致しました。貴方のBlogは貴方の半裸写真が必ず表示されるため、
表示する行為が生理的に受け入れられませんでした。その為どの区間をどの金額の切符で
乗車したかについて確認が出来ておらず、大回りスレでの内容の為130円と判断しました。

いずれにせよ、この様に大回りスレで松岸駅での下車について問題視されたという事から考え、
貴方は乗車駅から松岸駅までの金額に届かない金額の、途中下車が不可能な片道100km以内の
東京近郊区間相互発着の切符を購入し乗車したという認識でよろしいですか？

(1)(2)
JR東日本が「使用済みの切符はここに入れてください」と表示している回収箱であり、
使用済みの切符＝旅行終了の切符ですので、出場設備として必要十分なものとなります。

しかし、そもそもにして貴方の論調は、当駅は駅員無配置時間帯は無人駅扱いでは
ありませんでしたか？であれば、改札設備云々は関係の無いことではないでしょうか？
（私はより消費者有利に働くよう有人駅と解釈したまでですので、
無人駅（＝ホームに下りたら下車）と主張する貴方には関係の無い事です。）

(3)
いくつかの場合に分けられます。
まず、片道100km以下の切符を持っている旅客及び片道100km以上でも
東京近郊区間相互発着の切符を持っている旅客は途中下車の権利を行使出来ていない為、
当該切符が発駅から松岸駅までの運賃に届かない場合はその精算額、及び松岸駅から
着駅までの料金を不正に免れたこととなります。

次に、片道100km以上で東京近郊区間相互発着でない切符を持っている旅客は、
途中下車の権利行使に下車を希望する必要はありません（1項の接続等の理由に
よらず途中下車が可能）が、途中下車印を必要とするので、その面では不正な
下車と言えます。ただ、下車前途無効の切符でなければ下車したとしても
前途は無効にならないので、これをどう扱うかはJR東日本に確認する必要があります。
（残念ながら、当方では条文から正解を導き出す事は出来ませんでした。）

(4)
それでは訂正させて頂きます。
「この件では、途中下車の権利の行使に、『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。」
貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を元に特別下車をしたと
主張しているのですから、その項目に従い下車を希望する必要があります。
（特別下車もほぼ同様の定義をしていますので、義務があることに変わりはありません。）

(5)
語弊があり、本論と関係の無い部分でしたので、お詫びして発言の一切を撤回させて頂きます。
156：名無しでGO!：2010/01/08(金) 11:03:25 ID:gvmLoJB20: >>154
> 今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから

いつの間にその結論が出たんだ？
有人ルールが適用されるなら黙認や慣習を持出す必要も無いと思うが。
157：名無しでGO!：2010/01/08(金) 15:34:26 ID:rIuswL9o0: ＪＲが昼間の時間に有人駅を主張するなら
今の松岸における手続きでは無人時間でも無人駅のルールを主張できない
んだとよ　大人の世界では
158：名無しでGO!：2010/01/08(金) 16:48:26 ID:gvmLoJB20: >>157
そうした意見が多く出ているし俺もそう思うけど、多数派が正しいとは限らない。
まだ結論は出てないよね。

このスレの議論は、
>>94
> 始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
> 今の論点は
> ・松岸は無人駅かどうか
> ・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
> ってところだと思う

ここから進展していないと思う。
元スレ451が降臨してくれないかなあ。
159：名無しでGO!：2010/01/08(金) 18:58:41 ID:gvmLoJB20: 他人任せばかりではアレなんで、自分なりに考えてみた。

旅規3条-10
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場
> することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車する
> ことをいう。
後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

旅規13条-5
> 前各項の規定にかかわらず、駅員無配置駅から乗車する旅客又は係員の承諾を得て
> 乗車券類を購入しないで乗車した旅客は、列車に乗車後において、直ちに相当の乗
> 車券類を購入するものとする。
後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

つまり乗車において無人駅を特別視するのは誤りで、原則的には駅で改札するけれど、
できない場合は車内で改札しますよ。という程度の意味ではなかろうか。

下車も同様であって、原則的には駅で集札するけれど、駅での集札が不合理の場合は
乗務員が集札することもありますよ。と理解するのが素直である。
松岸の場合は車掌が集札しないのだから、駅の改札を出たときが下車だと思う。
160：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:03:54 ID:/Q9MXzWs0: >>124
＞今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
＞有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
＞その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。

それが「出来る限り消費者有利となる」ための唯一の方法じゃないでしょ。
「有人駅の駅員無配置時間帯でも有人駅として扱う」という解釈が認められるのに、
「本来必要な途中下車の手続きを省略している」という解釈が認められないのはなぜなの？
便宜扱いという意味では前者も後者も同じでしょうに。
161：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:18:28 ID:4KvNq1sU0: >>159
＞旅規3条-10
＞後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
＞その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

乗車券を所持しているか否かは無関係。
仮に乗車券を所持していても、駅員無配置駅から乗車する場合はただし書に該当する。
駅員無配置駅以外から乗車するなら、乗車券を所持していなくても、
ただし書には該当しない。

＞旅規13条-5
＞後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
＞かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

旅規第13条第5項では、旅行開始の時期に全く言及していないので、
そのような類推はできない。
162：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:23:21 ID:gvmLoJB20: >>161
ああなるほど、そうですね。
163：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:45:31 ID:qYtPqR7U0: >>160
自分はあくまで旅客営業規則に沿って、出来る限り消費者有利な考え方をしている。

前者は旅客営業規則第3条10項
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。
> ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。
より逆説的に、旅行終了は有人駅は改札を受けて出場、無人駅は下車することと解釈する事が出来る。

そこで、有人駅か無人駅かがはっきりしない有人駅の駅員無配置時間帯を、
出来る限り消費者有利に解釈し、改札を受けて出場する有人駅と自分は解釈した。
これにより、旅客は途中下車の手続きを受けなくても松岸駅のホームに降りる事は可能となる。

一方後者には「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来る条項が無い。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程には無い）
つまりその手続きは省略出来ないと判断するのが自然となる。
164：名無しでGO!：2010/01/08(金) 20:05:50 ID:/Q9MXzWs0: >>163
その時間帯は駅員無配置である駅を解釈次第で有人駅にできるんだったら、
本来必要な途中下車の手続きを解釈次第で不要にすることもできるはず。

時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯限定の駅員無配置駅を有人駅であると解釈するのは、あなたの思うほど自明ではない。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程にはない）

それを「出来る限り消費者有利に解釈」するという理由で正当にできるのであれば、
同じように「出来る限り消費者有利に解釈」することによって「本来必要な途中下車の手続きを省略」
することができるはず。
165：名無しでGO!：2010/01/08(金) 22:00:05 ID:pu2dYbjE0: 旅客営業規則は「公告」で旅客営業取扱基準規程は「達」だろ
166：名無しでGO!：2010/01/09(土) 00:08:03 ID:HoOpnRCY0: スレチだが、
「以下チラ裏スマソ。
あけぼのが酒田駅に到着するのが5時04分、そのときは駅は無人だが、その後改札があくのが
5時10分から5時20分ぐらいの間、酒田駅近くのコンビニはファミマで駅から徒歩5分、
(一昨年あったサンクスは閉店)なので改札があくまでにファミマで食料調達というのは
不可能に近い。よって朝食はあけぼのに乗る前に弁当を用意して乗車したほうがよい。
以上、レスをかねてメモ書き失礼。」
前に土日きっぷスレにこんなことを書いた覚えがあるのだが
>http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/jr_syain.htm_a.pdf
を読む限り、5時40分過ぎの列車に乗り継ぐまでの時間は、ファミマに買出しできる
と解釈できるな。
（無人時間帯に断らずに出るか、有人時間帯に許可もらって出場するかは別として）
167：140：2010/01/09(土) 01:14:47 ID:HoOpnRCY0: とりあえず、こちらとしては、来週末に朝7時上野にいる予定なんで、そこから2時間ぐらいでいける駅希望なんだが。>131
168：名無しでGO!：2010/01/09(土) 01:39:48 ID:gykvx/Cw0: 用土なんてどうだ？
千葉支社なら南酒々井・久住あたり
169：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:45:06 ID:lrO5RJV60: もうこれ以上議論しても平行線、ていうか自己満足にしかなんないから、誰かJR東日本に問い合わせてみろよ

（１）
旅行規則にいう「駅員無配置駅」とはどのような駅を指すのか？
夜間無人駅や駅員休憩中の駅は該当するのか？

（２）
駅員無配置駅では、どの時点で下車したものとして扱うのか？
プラットホームしかないような完全無人駅と、夜間無人駅などで取扱いに差はあるのか？

（３）
黙示的に特別下車を認めることはあるのか？
駅員不在時や乗務員による集札省略時は、前途無効乗車券で乗換駅に途中下車してもよいのか？
170：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:48:02 ID:iXNoUrnE0: >>166
総務省行政評価局長あてに直訴すれば、
２の会社の規則を無視した無茶苦茶な運用も改善されるのだろうか？
171：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:51:56 ID:GAoZ4Qf.0: >>164
途中下車の規程は、明確に記載がある為、解釈のしようがない。

途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？
（>>166氏の挙げたPDFは、この条項通りの扱いをきっちりやれよ、という総務省からの通達だな。）

これをどうして「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来ると判断出来るのだ？

> 時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯が限られるが駅員が配置されている以上、当駅を駅員無配置駅と断言はできない。
あくまで駅員の無配置時間帯であって、駅員が無配置な訳ではないからだ。

>>68のような意見も踏まえ自分は有人駅ルールと判断したまでであって、
これを無人駅と判断するとするならそうするまで。
いずれにせよ、改札を抜けるには途中下車の手続きを踏む必要がある。

>>165
それは失礼した。
172：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:13:55 ID:OruXdyZw0: >>171
> 特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

松岸の乗換に特別下車が必要と仮定するならば、乗換客が特別下車を希望することは自明である。
希望する旅客が多数存在する事が自明であれば、個別の希望を聞かずとも乗換案内のアナウンス
をもって特別下車の承諾を行う事は合理性があり、規程に反するとは言えないのではないか。
173：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:17:21 ID:dQFUWkP.O: な、矛盾するだろ。
だからあそこは有人駅扱いなんだって、ＪＲ的には。
174：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:38:43 ID:OruXdyZw0: >>173
どこが矛盾？
175：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:17:57 ID:HoOpnRCY0: >>172
156条に
「旅客鉄道会社が指定した駅」とあるが、乗換案内のアナウンスをもって
松岸駅が「旅客鉄道会社が指定した駅」とみなしてよろしいか？
176：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:18:55 ID:5zQCXA5I0: >>170
本州三社は完全に民営化したからもう無理。
177：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:35:41 ID:mYOaFzqo0: 規則等に書いていないことを類推する前に
なぜ規則等に書かなかったのかを議論するほうが先じゃね
178：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:37:16 ID:PpVZVr/20: >>171
＞途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
＞明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
＞「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
＞解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

「希望」という言葉の意味は「下車する旨を車掌に申告すること」じゃないぞ？
松岸駅で下車する人間はすべて松岸駅で下車することを希望している（から下車する）んだが？
179：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:14:22 ID:L4Uh53x.0: 本質的なことではないが、気になったので整理してみる。

>>124
>今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
>「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
>
>>155
>『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。

2つの点で間違っていると思われる。
ひとつは「希望」という文言を「申し出る」という意味で使っていること。
旅客営業規則で、「申し出」が必要な場合は必ず「申し出」や「請求」という表現を用いている。下記のような例である。

>（乗車券類変更）
>第248条 …旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、あらかじめ係員に申し出て、…
>
> （乗車変更等の手数料の払いもどし）
>第262条旅客は、当社が乗車変更等の際に収受した手数料は、払いもどしを請求する
>ことができない。

よって、第156条の(1)にだけ「希望＝申し出」という意味に使うことはありえない。
どなたかもお書きだが素直に読む部分である。（そもそも「下車を希望する義務」という表現は日本語ではない）

ふたつめは、規程の構造を無視して解釈していること。
156条は「途中下車」を規定する条項です。途中下車に必要な手続きを規定する条項ではない。
いいかえれば、そこで書かれているのは「途中下車というものがある・この駅と区間ではできない・だけどこの場合はできる」ということだけ。

途中下車をおこなうために、旅客がすべきことは230条にある。

>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈
>示して入鋏等を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、また、
>乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。

さらにいえば「下車したいという希望」を申し出ろとは書いてない。
ということで「希望の表明」という話題は終わりにできないだろうか。
180：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:21:54 ID:L4Uh53x.0: 連投で申し訳ない。こちらも解決に直結する話題ではないのだが、文言の解釈の上で必要なことと思い整理してみる。

規則というものはガチガチに作ると機能できなくなる。そこで、幅を持たせる表現で運用させることが一般的。
そうした例のひとつとして「ものとする」という表現がある。これは「原則としてはそうする」という意味で、例外的な事態・対応を可能にさせるためのものでもある。

>第6章　乗車券類の改札及び引渡し
>第1節　通則
>（乗車券類の改札）
>第228条 …係員の改札（自動改札装置による改札を含む。以下乗車券類の改札及び引
>渡しについて同じ。）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。
>
>第2節　乗車券の改札及び引渡し
>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、…改札を受けるものとする。

規則の構造は、通則で「ねばならぬ」と決めておいて、個別の規則では「原則はそうだけど」と和らげている。
それが、自分の勝手な解釈ではないことは、たとえば「乗車券類の引渡し」を例に出すことで証明される。
旅行終了後に乗車券を手元に残せるのは「原則は引き渡しだけどね」という規則になっているからである。

>（乗車券類の引渡し）
>第229条旅客は、…当該乗車券類を係員に引き渡すものとする。

もちろん、旅客営業規則において例外の範囲がどこまでになるかはではわからない。ただ、すべてを「べき論」で解釈することは規則の読み方としては誤りといってよい。
上から目線の書き方にみえたらご容赦を。
181：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:18:21 ID:OruXdyZw0: >>175
156条の「旅客鉄道会社が指定した駅」とは>>166のpdfに示されるような、接続待ち時間
が長い場合には駅の外に出る途中下車を認めましょう、という規定だと思います。
私は松岸駅に関してはもう少し控えめに、もし乗換に下車が必要なら乗換のための特別下
車は当然に認められるはずだ、と考えます。
だから松岸が「旅客鉄道会社が指定した駅」かどうか知らないし、乗換案内アナウンスは
接続駅全般で行われているから「旅客鉄道会社が指定した駅」の根拠にはならないと思う。
182：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:33:29 ID:sPIzHnmc0: >>181
だから松岸の無人時間は有人扱い
183：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:38:06 ID:OruXdyZw0: >>182
そう考えればスッキリする事はわかってますよ。
でも「無人駅扱いで特別下車が認められた」と考えても破綻していないでしょ。
184：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:44:58 ID:sPIzHnmc0: 今の松岸の扱いでは　日本において無人駅扱いは適用出来ないと言うこと
185：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:49:12 ID:PpVZVr/20: なぜ適用出来ないのかわからん。
186：名無しでGO!：2010/01/09(土) 23:19:03 ID:dQFUWkP.O: どちらが　よ　り　自然な解釈か、言うまでもないと思うのだが
187：名無しでGO!：2010/01/10(日) 00:53:25 ID:tKC77QMU0: >>181
裏を返せば、運賃箱方式の無人駅は「旅客鉄道会社が指定した駅」ではないから
途中下車できない、とも解釈できるかなと。
188：名無しでGO!：2010/01/10(日) 01:30:24 ID:y/YVYPrs0: でもさ、規15条なんかは駅に取扱う係員が居ない状態を想定してるわけでしょ？
これを松岸駅の無人時間帯に適用しないってのも妙な気がする。
189：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:30:50 ID:WMCPkymM0: 無人時間帯の松岸駅を有人駅として扱ったら…
乗車券を所持しないで乗車した場合、無札乗車として運賃及び増運賃を収受。
190：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:36:48 ID:GtBUTnnAO: 松岸には、自動券売機も乗車駅証明書もないの？
191：名無しでGO!：2010/01/10(日) 08:48:48 ID:WMCPkymM0: 自動券売機は一台くらいあったような気ががするけど無人時間帯は閉めたと思う。（うろ覚え）
乗車駅証明はあるけどあれは係員か？
192：名無しでGO!：2010/01/10(日) 18:41:59 ID:i2L9ePdg0: >>165
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1255234568/168n
193：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:20:53 ID:RZjTo42.0: 過疎
194：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:29:38 ID:nFBX1yHgO: 多数決では、半裸婆は不正乗車となりました。以上。
195：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 06:14:09 ID:mtAFDOA60: 熊本往復から帰ってきました。
いろいろ疲れてしまい、金曜に見た>>155のあまりのむちゃくちゃぶりに反論する気が失せてしまい(笑)、さらにおととい晩に今度は西鉄と揉めることになってしまい(大笑)、今まで先延ばしにしてたわけですが。

いやー「途中下車印を必要とするので」！
途中下車印は誰が希望するんですか！！（除捺し鉄ｗ）

基準規程についてのここまでのトンデモない解釈ははじめて見た。

「下車を希望する義務」とかいうよくわからん話はすでに他の方が指摘してくださっているので略。

「きっぷ回収箱」については、このスレで私以外にほとんど表明されておらず、それが突然出てきたし、そもそも規則上それをどう解釈するのかは、純粋な？駅員無配置駅における扱いとしても重要な問題なので尋ねてみた次第です。

それと、別に私のグロ画像なんか見なくても、このスレの中にかいてあるじゃん私がどんなきっぷ使ったかなんて。そもそも特別の問題のスレで議論するならその過去ログくらい読んでいただきたい。

今後このスレは毎日１回夜遅くにしか見ません。って過疎ってるみたいなんでそれでも大杉かな。
196：名無しでGO!：2010/01/12(火) 13:58:30 ID:LO08/4hA0: >>195
人格的にキモい
197：140：2010/01/12(火) 17:24:01 ID:xlBDUYEo0: >131は何も答えてくれない。屍のようだ。
>>168
車掌が切符を回収する可能性は南酒々井・久住より、用土の方が高そう。
あと東福生が無人駅っぽいのでその2つで試してみようと思う。
ただし、実行が土日ではなく、来週の平日になりそう。
198：名無しでGO!：2010/01/12(火) 17:35:05 ID:O3HGcXMQ0: 用土でもいいけどワンマン時間帯は避けろよ、運転士がかわいそうだ。
199：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 22:29:46 ID:mtAFDOA60: さて、私はこのところJR東日本のお問い合わせフォームは使ったことがないのに、なぜか突如として私あてに回答が来ましたよ。

内容は非常に不可解なものですが、可能性として、私の名前を騙った上で私の乗車を不正乗車だと通告したような雰囲気がありますね。
回答の内容は２次利用が禁止されているので、私が出したお問い合わせじゃないからそれには縛られない可能性もありつつ、今後の展開を考えて引用は控えますが、もしそうなら、明らかに検討不足としか言いようがありません。
当人が当人の不正を摘発するかとか、そういう内容にこういう返事が来るかとかいろいろ謎だらけ。

いずれにせよ、他者に騙られた以上、松岸問題も含めて私が直接JR東日本と話をする展開になりそうですね。
なお当然、私を騙った者の送信元IPアドレス（たいていの場合メールヘッダに記載されています）の開示は要求しますので。
200：名無しでGO!：2010/01/13(水) 00:08:47 ID:BKnDKHb2O: >>199みたいに歳は取りたくないね
ネチネチと見苦しすぎ
そんなんだからまともな家庭ひとつ持てないんだろな
201：51：2010/01/13(水) 05:53:47 ID:lcqwmT7M0: >>199
びでえヤツが居るな
しかし、今後の展開は気になる。
良い気分じゃないと思うけど、報告を期待。
202：名無しでGO!：2010/01/13(水) 16:03:20 ID:RlZN3H3E0: まあ　送信元IPアドレス要求しても出さんだろ
203：名無しでGO!：2010/01/13(水) 19:23:06 ID:BKnDKHb2O: IP判ったところで何の役にも立たないし
204：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/14(木) 01:29:21 ID:Mq5UOJkU0: 日付変わっちゃいましたがテレビ的に13日25時半ということで。

>>200
うーむとりあえず２人暮らしなんですけどね。
あと、以前指摘されましたが(笑)、こういうやりとりをしないとそもそも労組の交渉委員はできないっす。200さんは雇用側でも労働側でもないかもしれませんが、もしどちらかなのであれば、こういう話はできるようになっておいたほうが絶対世の中有利だと思いますよ。老婆心ながら。

>>201
とりあえず夜になって「受け付けました」という自動メールは来ました。
今後については「二次利用・転用」にならない範囲で報告申し上げます。

>>202-203
この騙りは刑事罰には該当しない可能性が高いですから、確かに教えてくれない可能性は高いですね。
ただし状況によっては民事になり得る確率もゼロではないので、請求だけはここでしておくべき、という考え方です。
本当に問題になるのなら２段階の提訴を経て本人にたどりつく、という絵でしょうか。
205：元スレ１６８の再掲：2010/01/17(日) 10:59:44 ID:iYKw6re20: もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
無人時間帯は無人駅ととらえた場合
「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

元スレ451の「無人時間帯のある駅でも駅員配置のある駅は有人改札の開放扱い」で考えた場合、
松岸で改札設備を出た場合下車は成立したことになる
よねざわ氏が不正であるとすればこれを成立させるしか無いだろう
この場合、よねざわ氏が不正乗車になる代わり、
無人時間帯のある駅員配置のある駅では無人時間帯でも改札施設内にいれば
ホームに降りて次の電車を待つなどの行為が許容されることになる
206：名無しでGO!：2010/01/17(日) 20:02:33 ID:.5VJ5roI0: 終わった話
207：140：2010/01/17(日) 23:49:51 ID:VbXxI7SA0: >>198
むしろ、ワンマンの方がいいと思うんだが。

ところで、北陸が動かん限り、関東へ行く手段が・・・・
208：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/18(月) 23:15:38 ID:ytPnQzUk0: 今日は大風邪ひきつつ抗議に行った大企業の社長から暴行を受けました。いやー社長自ら暴行するか！？痛い以前に唖然としましたよ。。。

>>206
いや、>>155みたいなムチャクチャを提示したまま反論に答えないような人がいるので、まだ終わってません。

で、>>199なんですが、本日来ました。
こちらからは「他人なんでIPアドレスを教えてくれ」ということと、「もし元の投稿内容に、私が大晦日に松岸駅で接続関係による一時出場を行ったことに関する指摘などが含まれていたのであれば、それについては真摯に話し合います」ということを送りました。
で、前者に対しては、お詫び＆騙りに対する対処は当社が行うのでこちらには情報は教えない。
後者に関しては完全スルーされました。

さてどうしましょう。後者についての切り口が出来れば、と期待していたのですが。
209：51：2010/01/19(火) 04:33:23 ID:kvAIeIfo0: JRにとっては「些末な問題」なんだろうね。
他に「明らかに不正乗車」って案件だってゴロゴロしてるだろうし、
仕事としてやんなくちゃいけないことはいっぱいある。

130円大回りとか、グレーゾーンをウロウロする鉄オタなんて
JR利用者からするとごく少数で
担当者個人としては思うところがあるだろうけど、
会社として取り組むっていうレベルじゃないんだろうなあ。
210：名無しでGO!：2010/01/19(火) 09:31:31 ID:dK7CFAGE0: >>209
130円大回りは選択乗車と言う正当な行為で　完全な白だ
211：名無しでGO!：2010/01/19(火) 18:22:15 ID:l.EsIep.O: 今、無人駅強行しようと都内に向かっているが東福生駅によって行くと北陸にまにあわない・・・すまぬ・・すまぬ・・
212：あぼーん：あぼーん: あぼーん
213：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/20(水) 00:01:19 ID:f5YVt7ug0: なんだか明日、大回り関係で雑誌の取材を受けることになりました。うーむ。

>>209
＞会社として取り組むっていうレベルじゃないんだろうなあ。
そうですよね。
仮に今回の私の行為が前途無効だったとしても、それを取り立てるコストを考えたら「なかったことにしてスルー」というのが妥当な経営判断ということにもなる可能性がありますし。
214：名無しでGO!：2010/01/20(水) 02:28:54 ID:rUzUkQ0wO: もはや、終わった話どころか、どうでもいい話
215：名無しでGO!：2010/01/20(水) 02:43:53 ID:wwCFkptE0: 今回みたいな他人のなりすましを切っ掛けとするやり取りでは会社としても取り組みにくいのでは？
改めて今回の問題を質問し直したほうが明確な回答が来そうな気がします。
216：名無しでGO!：2010/01/20(水) 14:55:53 ID:YVrun7jc0: >>213
＞「なかったことにしてスルー」というのが妥当な経営判断

黙認だよ　時効が来るまでは留保していると言うこと
217：名無しでGO!：2010/01/20(水) 18:38:29 ID:hICpUVYI0: よねざわ氏の無賃乗車疑惑はどーでもいいけど、
無人駅の定義や取扱いは知りたいなあ。
218：名無しでGO!：2010/01/20(水) 18:49:07 ID:wfmKqiOY0: 一律の取り扱いは無いんじゃないか　個別対応だろうな
だからあえて規則に明示しないんじゃね
219：名無しでGO!：2010/01/20(水) 21:58:50 ID:hICpUVYI0: > 一律の取り扱いは無いんじゃないか
そんな訳は無かろう、何らかのルールはあるはずだ。
220：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/21(木) 00:23:50 ID:M9KHKpqc0: >>213の取材は全然大回りの話にならず、SuicaとPASMOのそれぞれの特徴みたいな重箱隅つつきトークになりました。はてさてどんな記事になるのやらならないのやら。

あと、>>195の西鉄に関する話では私の解釈が完全に正しいという結論になりまして、１つ課題が解決しました。

>>216
おお、確かにそうですね。そういう主張の方が会社には得ですね。
ということであと１年ですか。笑

>>217-219
さて、というわけでどうしましょうかね。やっぱり改めて質問した方がよいのかな。
400字以内なのであれもこれも詰め込めないし。
221：掲示板管理人★：2010/01/21(木) 02:01:36 ID:???0: 書き込みテストはこちらでお願いします。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/6117/1264006683/
222：名無しでGO!：2010/01/21(木) 10:34:22 ID:XkyDzu5k0: >>219
＞何らかのルールはあるはずだ。

だから個別対応ルールだよ
上位規則に書いていないのは　書かない理由があるのだ
223：名無しでGO!：2010/01/22(金) 21:18:19 ID:OyN.aqNs0: 千葉支社と東本社の営業関係通達集には何にも書いてないぞ
　＜駅員無配置の定義・駅員無配置時間帯の定義
224：名無しでGO!：2010/01/23(土) 09:28:06 ID:zlOpGFbA0: だから　書かない理由がある
それを考えろ
225：名無しでGO!：2010/01/23(土) 14:34:22 ID:6Ls.Hkp60: 考えてもわかんないから教えてくれよ。
226：名無しでGO!：2010/01/26(火) 00:20:15 ID:8mYHJodE0: 少なくともＪＲ東では、駅員配置駅と駅員無配置駅とに分類しているようだ。
時間帯無配置駅という概念はないように読める。
（以下旅客関係単行規程集から抜粋）
○営業線規程（平2．9.1営達39）
（社員無配置駅の報告）
第2 8 条支社長は、社員配置駅を社員無配置駅にする場合には、次の各号に掲げる事項を
明らかにして、実施予定期日の１箇月前までに営業部長に報告しなければならない。
(1) 線路名称及び駅名
(2) 管理駅名
(3) 乗車人員（普通・定期）
(4) 停車列車の種別、編成及び回数
(5) 現在の配置要員
(6) 無配置化の理由
(7) 実施予定期日
(8) 旅客設備の現状（構内配線略図、旅客通路、ホーム長、ホーム高、ホーム幅員、待
合室、旅客上家、その他安全対策上の設備）
(9) 無配置化のための設備改良計画及び所要経費
(10) その他必要と認められる事項
２支社長は、社員無配置駅を社員配置駅にする場合には、前項の規定を準用する。
227：名無しでGO!：2010/01/27(水) 01:46:49 ID:tGqRlpS20: ばばあは労使交渉・ベア要求で忙しいのか？
228：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/29(金) 00:07:38 ID:srFplSVM0: ただいま、京急に照会をかけてるとこでして、本件の問い合わせはも少し後に。

>>227
自分の本業が忙しいんです。うんこ未満な汚濁Cソースコードを渡されて、うんうんうなりながら解析したり、新手のOSSインストールしていろいろ試したり、な日々。
ウチみたいな合同労組は春闘やベアなんて夢のまた夢ですよ。。。
そもそも最低限の法律すらほとんど守ってないようなひどい会社から、ひどい目に遭わされてはじめて駆け込む人が多いわけで。。。

>>226
これは国鉄時代の規程を踏襲した内容じゃなかったでしたっけ？
現状がどうなのかが気になるところです。営業時間の縮減なんかはどう扱われてるのか扱われてないのか。
229：名無しでGO!：2010/02/01(月) 03:25:40 ID:AjuM/CB20: >>208
漏れはバカだから、なんやかや難しい事は分からんが、
155が言ってることは正しいぞ。

まああれだ、トップページの風呂画像は15禁くらいにしとけよｗ
見る人間全てが嫌悪感を持たないとは限らないんだからな
230：名無しでGO!：2010/02/02(火) 23:26:38 ID:QSjKcWgc0: 規制はそこまで知らんが、白黒はっきりしない事をおおっぴらに開けかすのは良くないんじゃないかな。
231：230：2010/02/03(水) 00:13:48 ID:Xxy5O39.0: 規制→規則

吊ってくるorz
232：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/03(水) 00:41:27 ID:BK64X0sQ0: >>229
「難しい事は分からん」のになぜ「155が言ってることは正しい」と言えるんですか。。。

>>179および>>195に、>>155の根本的な誤りが指摘されてます。
それに対して>>155は再反論もせず、完全書き逃げしているわけです。

なお、トップページ画像ですが、つい仕事先であれをテストサーバのサンプルデータとして登録したら部長さんに完全にあきれられてしまいました、というか２分間笑われてしまいました。笑

というわけで、あれは魔除けです。あれがイヤな人は、ブログ自体見ないか、ブラウザ設定で画像表示をオフにするか、テキストブラウザを使うかすればよいだけです。
当然ながらあれを見なくても情報はこちらに随時書いていますので、こちらでの話題には悪影響はないと思われます。
233：名無しでGO!：2010/02/04(木) 19:03:37 ID:YNt1P46o0: こんな所で聞くのもアレだが、一つ気になった事がある。
改札内⇔改札外の荷物の受け渡しって規則的にはどうなの？
以前、房総のある駅の改札外にある駅弁屋の駅弁を買った時、向こうは改札に入らないで渡してきたが大丈夫なんだろうか。
234：名無しでGO!：2010/02/08(月) 17:46:33 ID:dm99vOQ60: 過疎
235：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/08(月) 23:56:46 ID:2/xGDk7k0: >>233
現行の規則だと、たぶん「本来有料手回り品になるものを渡したら違反」という話にしかならないように思います。
昔の荷物規則にもあたりましたがそれ以上の話は読みとれず。
236：名無しでGO!：2010/02/14(日) 20:42:08 ID:8zx3.Ggk0: 結局答えは何なんだよ
237：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/16(火) 23:42:07 ID:yDGMxQwc0: っとすみませんすっかり放置してました^^;;
京急問題はぶじ解決しているのでいよいよ出しますか。今晩と明日は忙しいのであさってにでも。
238：名無しでGO!：2010/02/20(土) 12:31:09 ID:dXBV8PLM0: TARZAN Watchの再開はまだですか？
239：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/02/22(月) 22:29:06 ID:GJqQE.K.0: ようやく今日、質問フォームから質問を出しました。
まずは乗り換えの可否と改札外一時出場の可否について。
返事次第ではこちらの行いを正直に報告して事後対処を進めるという段取りで。

>>238
そんなのよく読んでますね。プロレスラーに椅子を投げ付けるという前代未聞の行状。笑
わりと最近、本人からメールが来てたりして、もうノーサイドなんじゃないでしょうか。笑
240：名無しでGO!：2010/06/28(月) 02:17:18 ID:RS2PLGbY0: で、どうなったの？
241：140：2010/09/20(月) 07:56:53 ID:g76SLfwc0: 211のその後は
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/train/1279937959/
にレポ書く。
242：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 17:47:46 ID:ABRFRb..0: ん？待てよ。高崎駅で改札を閉めている時間帯は、無人駅と同じ扱いになるんだよな。
となると、米の人の論では、その間は無人駅と同じ扱いだから、改札外に出られるという解釈なんだけれど
実際は改札のゲートは全部閉めてあるから出られないよな。
243：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 18:21:34 ID:ABRFRb..0: ん？待てよ。高崎駅で改札を閉めている時間帯は、米の人の論では、その間は無人駅と同じ扱いだから、
改札外に出られるという解釈なんだけれど実際は改札のゲートは全部閉めてあるから出られないよな。
244：どうした糞馬鹿。 ◆Co/ou.zZR6：2010/10/27(水) 23:33:34 ID:ABRFRb..0: >427 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:55:56 ID:k3FwrOPh0
>さらに>>410
>＞それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。
>あれ？松岸駅の待合室って有人時間帯の改札の外側ですよね？
松岸駅の1，2番線のホームにある待合室のことを指しているのではないかと。
ソースは、Wikipediaの松岸駅の写真(Exifより2006年撮影とのこと)