・注意
議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
前スレ＞http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/
"
乙乙
おっぱいは可変にするべきか否か
貧乳だったり巨乳だったりとそれがキャラの特徴だと固定にしておきたいが
揉み育てるとかそう言う紳士的浪漫も捨てがたいし非常に難しい議題である
生身のやつは変わるとかでも面白そう（変わらないやつは肉体改造とかで大きく出来たりとか）
という訳で口上至上主義を表明します
"
開発環境を自分で作って自分でバリアント作ってるならまだわかるけど宣伝禁止ですとか本家もEmuera作者も言ってないのに
急に名前付きで出て来て自分の考え押し付けて参道得られないと分かると作品公開停止とかメンヘラ乙なんだが
宣伝したくないなら自分で開発環境作って自分でやれば？
コミュニティ大きいんだから色んな意見があってしかるべき
というか、宣伝容認派なら、まだ名前出して会話してる相手との意見のすれ違いなんて
大した問題じゃない
これから玉石混交の無名の新人がたくさん来るんだし
(おっぱいの)登山には休養が必要だし、(おっぱいの)平原から出かけたい時もある
(おっぱいの)起伏に富む人生とはすなわち
(おっぱいの)変化のある人生だと思う
・外部でeraを話題に出したり宣伝するのは賛否両論だよ。自分と考えの違う人を攻撃するのはやめよう。
・エッチなゲームだから話題に出すときはTPOを考えてね。
もうこんなので良いんじゃない
他人には悪影響あるけど自分は絶対に何もしないって言い張ってる人達だからそれすら認められないんだろう
ライセンス問題から何から全部これでしょ
自分じゃ気付いてないかもしれないけど一番eraを目の敵にしてるのが隔離スレでeraを管理しようとしてる人達なわけで
もっと具体的に。
それただの偏見じゃん。
前スレのやり取りはちゃんと読んだ？
議論スレでeraを目の敵にしてる人なんて居なかったと思うが…
偏見を持つのは自由だけど、
自分と考えの違う人間を攻撃したいだけなら黙っててくれないかな。
違うのなら、よく考えてから発言してくれ。
せめてものフォローとして聞くけど、宣伝には賛成なの、反対なの？
ないに等しい内容でバリアント作者持ち出して迷惑かけるとかどんだけ偉いのかって感じだがな
そこまでやるならぶっちゃけ規制派がeraコミュから去るべきでしょ
他人がやりにくいやりにくくないとかは何も考慮せずただ自分の価値観を押し付けるためにしか活動してないんだから
>>17
そこを賛成とか反対でくくろうとするのが偏見というものなんだよ
前スレじゃ相手が言うこと聞いてくれたからOKみたいな言い方して批判食らったらバリアント作者たちが出るまで一般論に逃げてたけどさ
批判されるべきはeraの宣伝の可否よりそういう態度の方だろ？なに問題をすり替えてんだって感じ
3つ目が微妙
拡大解釈されて「宣伝するやつはキチガイ」みたいな叩き材料にされる可能性がある
おいおい…大丈夫か
去るべきかどうかを論点にするなら完全にブーメランだろ
価値観を押し付けてるのはどっちだよ
規制派って言葉でひと括りにしてる時点でそれ偏見じゃんww
不毛な話題を避けて皆が「実際これからどうするか」って具体的な議論をしてるのに
わざわざ「誰それの態度が気に入らない」って主張をして何になる？
一部のバリアント作者を含めた「規制派」とやらに去れって本気で言ってるんなら
eraコミュニティを破壊してでも気に入らない奴を排除したいってことだろ？
そういう意見が全体にとって一番有害だってそろそろ自覚しなよ…
バリアントの方針が各々にあるわけで、それを順守してるなら問題ないかな
某巨大板を初期から経験しているので、広めるべきでないのも理解できます
が、その手の話題がOKな場所でダメと方針が無い以上、叩くのは論外かと
Twitterほど超巨大な宣伝塔は考慮すべき内容？
緩やかに広まるならまだしも、一気に広がったら...
タラレバですが運営管理の負担が心配かな、と
何回も話し合ってるのに同じことで騒いでるんだからそれこそ不毛
そして毎度のように規制しようとする側が毎回同じような文句で騒いで、しかも騒いだ割に話を結論に持って行けず不毛にさせるんだから
こういう人らがいなくなるのが議論するにしても一番早い解決策なわけよ
解決策を打ち出せなく議論を不毛にするのに俺の管理できないことはするなと吠えてるのがずっと影響を持ち続けて居座るのは矛盾してる
→でも調教ゲーって同人ゲー販売サイトで結構販売されてない？→他がやってるからここもいいとかふざけんな
→まあまあ、個人の良心に任せるってことで→(最初に戻る)
このループを繰り返すのはもう飽きた
何をどう言おうとも、結論ありきで後から理屈をこじつけたものって周りからは分かりますよ？
これも結論が出てるとは言い難いけど、
個々に任せるのが結論とすれば、規制しようとすぐ騒ぐ方はそれを反故にして最初からやり直してるんだよね
つまり都合が悪いことはなかったことにしている
＞eraはアダルトゲームです。
＞全年齢向けのSNSサービス等で話題を取り扱う場合は、そのサービスの規約やバリアント作者の意向に十分配慮し、
＞同梱のライセンスやread meなどを熟読した上で、良識を持った扱い方を心がけましょう
「宣伝や話題に出すこと自体はr18ゾーニングしてる場所ならOK」
「ただしバリアント作者の意向には従ってね」
ちゃんと結論出てんじゃん
いくら理論武装したつもりでも原点がおかしいから主張に違和感がついてまわる
その通りなら騒ぐ必要性がないわけで、それが納得できないから騒いでるんでしょ？
バリアント作者の意向でも駄目なんだからさ
結論が出たよ、という話ではないと思うのですね。
細かいことは下がってから書きたい
反論を書き込む時は対案を出すようにする、というのはどうだろう
繰り返すんだろうけどさ。
少なくともera作者以外は
eraという作品の拡大を
妨害する権利はないから。
だから、このスレの外で
議論持ち出したり噛みついたりして
eraに関わる人に迷惑かけないでね。
仮に結論が出たとしても、結局は
era板の議論スレだけの
俺ルールでしかないんだし。
それさえ守るなら、隔離議論スレらしく
隔離された世界で
ずっと議論してればいいよ…
対案を出すということは別にええやろって意見は通らなくなるな
ただ、何度も議論してることの展開がほぼ>>26なんだから
大多数はそのままでいいけど、声のでかい少数が縛れ縛れ言ったり強硬な行動取ってるだけでこの少数が飽きたら途中で抜け出すから大方決まらずに終わってるわけで
何度も騒ぐことは意図的な荒らし行為だし議論を起こすこと自体邪魔でしょ
「eraを真似ました」なんて人が出たらeraが危険だから外に出すにも考えてやろうって話であって
「eragが危険物だ」なんて判断するのはコミュニティ側の人間じゃなく外の人
中にいる人達がいくら叫んでもそういう反応を示せばそれが世間一般の意見となるわけで
「オタクは犯罪者予備軍」と同でその意見が本当に正しいかどうかなんてのは関係ない
そんなふうになって規制とかも無理やりしてくるようになったら困るからってのが主張されてるわけで
だいぶ前にもパスを掲示板で直接聞いたりするような
注意を読む気がない・ルールを守る気がない・・何も考えてない・自分で調べる気もない
そんな人が来たりもしてるからそういうのをより防ぐ意味合いが大きい
コミュニティが肥大化するほど比率的にはどうかは分からないが人数的にはおかしな人が増える
基本的に流行っていたり知名度があるものっていうのは言い方が悪いが「バカにも伝わる、バカもやる」という状況
最近でもホモネタなんかがTPOわきまえず使われて知らずに使ってる人とかいるぐらいだし
せめてそういうTPOは考えてほしいなとは思う
おっと、そいつもブーメランだ。
どっちが少数派なのか多数決でもとったのか？
だいたい少数派の意見なら無視してもいいって発想は議論としてどうなんだ。
少数が相手でも妥当な意見かどうかちゃんと検討しろよ。
まともに議論する気がないなら延々とレスしてないで黙ったらどうだ？
お前の「追い出せばいい」って結論はさっきもう聞いたよ。
皆それぐらいの事は承知した上で発言してると思うけど
誰でも知ってる事のひけらかしで同じことを何度も言うのも自分の頭の中の一般論でしか会話できなくて周りがどう思ってるかを一切考慮しないからだろうな
本人は周知のためだと思ってるかもしれないが
論破できなかったからって議論自体が邪魔とは恐れ入った
本人は周知のためだと思ってるかもしれないが
そもそも多数派なら勢いですぐ決まってる
そして毎回問題提起しておいて一般論だけで語り、早々に決まりそうになければ途中で抜けるような自己中心的なのなんだから議論するには無能だからいらない
それでも何度も騒いでるように口を出さずにはいられないんだから別の所で勝手にやってろってのが最善策
言ってることからして毎回騒いでるのとかライセンスで項目増やしまくったり使えってうるさいのは大体同じ連中だってわかるよ
宣伝は各作者の裁量に任せるという方針にしよう
利用者で迷惑がかかるのはコミュニティなのであって作者やera自体ではないのだから
コミュニティのルールで制御すればいい
俺は前スレに書いてないけど、マウント野郎はすぐ下の奴じゃね？
eraの議論はどうするかがはっきりしてるライセンスの項目の追加だけ即行で行われて他は大体有耶無耶だから別に誰も決めようとはしてない
だから誰も本気に考えちゃいない議論自体が無用なわけ
まあそうなると参加した全員がただのマウント野郎にしかならんけど
俺が対立してるおおよその理由は自分は管理する側でされる側じゃないと思ってるから傲慢に見えるんだよ
規制しようとする側は自分の理屈を自分に当てはめれば既にeraに触っているのだから危険人物なはずなのに
マウント野郎は積極的に増やす方向みたいだけど、俺は人口の増減によるコミュの長続きとかは考えない
俺は規制しようとしてる側が自分は他よりも上だと無意識に思ってるナチュラル差別の方が問題だと思う
外の人間が信用できないなら、ここでうだうだせずに会員制SNSでも別に作って完全排除すればいいだろう
そうすればここがなんかの巻き添えで滅んでもSNSの方は生き残るわけだし
それについてくる人がどれだけいるかは知らんがね
>>43が言いたいことは、ルールは上位の存在が作るべきという話ではなくて
「規制派は「俺達はお前らよりリスクを正確に見積もれるんだ」と自分達を他の人より上に見ているように見える」
という話だと思う
まあ、立場の上下は個人の感想だし
正直な話規制派の方が攻撃的な口調であることが多かったから
そう捉えられるのも無理はないと思うよ
それで、規制やら宣伝やらの方針の話としては
個人的な意見なんだけど
eraについては、各個人が自分の意思で宣伝できて、wikiで年齢制限がある旨を明記して
迷惑な輩はスレのルールで退場してもらうようにするのが一番無難だと思っている
んで議論の場としてはそんなどうでもいい個人の感情が根底にある時点でお呼びじゃない
あと迷惑な利用者は都度対処って言うけど、それじゃキリがないから門を閉ざす路線にしてるのよ
現時点で既にお客様気分丸出しで作者に絡むアホが多数存在しているのに、そこへの対処は丸投げして宣伝だけはしたいってのは無責任が過ぎるのではないか
門を閉ざすってのを製作者全員に強いるのか？
バリアントやパッチ作るのも時間はかかるので
何らかの見返りは欲しくなるでしょ
まあスレ程度で話題にならないものが宣伝したからって人気得られるとは思わないが
それへの回答は「他の作者への影響を考えろ」となるだろうなぁ
自分1人のコミュニティではないのだから、たとえバリアント作者であっても好き勝手が許されるわけではない
つーかそこら言い出すのならもう自分でエンジン組んでコミュニティ外で自由に活動した方が良くないか
まだ十分な判断力が備わっていない小学生なんかの見える場所で堂々と宣伝するのはアウトでしょ
っていう賭けに参加するかどうかは人それぞれだと思う
ただeraっていう財布から賭け金が出るから厄介なのね
他の媒体で作った方がいいですよね
他のR-18と同じ基準で宣伝するのであれば問題ないってことね
eraのwikiのトップページに宣伝控える旨を明記して
宣伝したいなら他のエンジン使って開発してねって書いてエンジン紹介するようにしましょう
そうすればもう議論しなくて済みますよ
議論に感情論を持ち出すな
合理的な案だと思うけどな
予め合意した作者だけ受け入れるようにした方がコントロールできていいでしょ？
俺もその意見には同意するけど
ここのスレでは「ケープ被って顔見せないようにしろ」並に過剰な意見を多く見るよ
ツイッターで宣伝するなとかさ(他の18禁コンテンツが宣伝しているにも関わらず)
警告なし一般向けアカウント→確実にNG
多分こういうことかな
だったら完全クローズドとどっちが人がついてくるのかやって見りゃいいのに
それに完全クローズドでない限りここだって誰が見るかわからんのだから、可能性可能性言うならしたらばでやってるここからだって出ていくしかなくなる
ここ離れる方が嫌だから提示された方法も取りたくない、ただ騒いで議論ごっこするだけ
そんな我儘が通用するわけないだろ
エンジンがどうとかは全く関係ない。現状維持が嫌だと言ってるんだから
今更現状維持でいいと言い出してもそれはそれで最初から軽い気持ちで周りをかき乱す目的の荒らしでしかない
お客様気分丸出しで作者に絡むアホって最近見ないし
eratohoスレで数スレ前にあった作者に絡んでると思っていきなり攻撃はじめる奴とかの方が迷惑なんだよね
erakanonから流れ着いた人なんてごく稀で
eraメインではないエロ系板とかで話題になったとかeraメインではないエロ系板でeraスレが建ってたとか
2ちゃんやふたば等の匿名掲示板で話題になってたのを見たからとかだと思うんだけど
それだって極端に言えば外部流出なわけで、そういう所から来た自分のことを棚上げしてるんじゃないかなと思う
後から俺は知らないぞって作者やユーザーが出てくるんじゃないですかね
議論隔離スレを巡回対象にしてる人だけが参加した方がいいとか
議論があることを告知したら、無駄に場が荒れるとかって考えの人もいるかもしれませんが
ユーザー側に１８歳以上ですか？なんていう選択をちゃんとさせることも出来ない
あくまでユーザー側の配慮で18禁とかをやっているに過ぎない
ちゃんとツイッター側でそういうのが確認できない以上は普通の18歳未満禁止のものと同じように扱うことは出来ないんよ
そんで「他にツイッターでエロ宣伝してるやつもいるのに」っていうのは
「あいつだってやってるんだか俺だってやっていいだろ」みたいな理論にしかならないし
実際エロ投稿してたりするアカウントが普通に垢凍結されたりなんてこともある
ツイッターはあくまでSNSでアダルトサイトないし同人作品販売サイトでもないから
宣伝がありなし以前にとりあえずツイッターで宣伝は無しだと俺は思う
それを見たやつが18歳以上でもそいつがRTしたりふぁぼってそいつのフォロワーが見てそいつらまでは？って
そういう部分までそもそも管理できないわけだから
広がってしまって変なのに目をつけられたり子供がそういうの見っけて万が一親の眼にでも止まって槍玉に挙げられたらもう遅い
era自体の元々の製作者にも迷惑がかかってしまうと思うんですよ。
そういう揚げ足取りじゃなくてさ
それ専用のどこで宣伝しているわけでもない板でひっそりやっているものを
更に確認できない上に拡散しやすいところで宣伝するのはよくないだろって話だよ
言ってみりゃ今現在だってすれすれなんだってことだよ
凍結させられた人だってアカウント作り直してそうした絵をあげないようにするか、あるいは他のSNSに移転するかしてるんだし
未だにRTで流れてくるぞ
俺たちは隠してるんだ！！！（ランキング１位）
俺たちはひっそりやってるんだ！！！（ランキング２位）
フルハウスとかだと発言の後にゲラゲラ笑い入るレベル
ここは18歳以上の人間が集まる場所だよ
だから自分の主張を強行するだけだし、相手の主張はちゃぶ台返ししたり都合の悪いところ無視したりする。
マウント取りたいだけとはよく言ったものよ・・・
前スレの859と949見せて終わりで
いいんじゃない？作った人が場所考えてれば
どんどん宣伝してくれ頼むって言ってるのに、
使わせてもらっといて宣伝禁止を
廻りに押し付けるって、
もう作者に対する盛大な嫌がらせじゃん。
そういう人間こそemuera使うのやめるべきだよ。
棲み分けは可能でしょう
ルールとしては暫定状態の>>29でいいんじゃないかと思う
理由もなく他人と違うことやりたがるのって厨二の症状だよね
ここは18歳以上の大人が集まるスレなんだけど
1.バリアント作者さんの共同開発者(絵師さん)がﾋで宣伝してしまった
(絵師さんはすぐに問題に気が付いて該当ツイート削除、スレで謝罪した)
2.該当バリアント作者さんが作品公開や宣伝に関するガイドラインの制定を提案
(しかし議論が明後日に飛んでいるため、この辺りで沈黙する)
3.本体作者さんが降臨、eraを秘匿するのは止めて欲しいとの旨を伝える
(古参はどんどん減っているのに、新しい人が来ないような事は困るとの事)
4.先のバリアントとは別のバリアント作者さん達がeraの解放に反対する
5.次スレに移動、おっぱいの議論が始まる
普通のおっぱいでオナホはないと思う、内臓に届いちゃうし・・・
良く考えたら、R18Gじゃない？
こんな騒動の中でこういう行動してるの、知らないのか知っててなのかはともかくすごいなって思います
えらい偏ったまとめ方だなぁ
Emuera作者さんも「場所を問わずに宣伝は可」とは言ってないし
バリアント作者さん達も「宣伝する事は絶対に不可」とは言ってないよ
どちらも「宣伝する場所を選ぶ」「各バリアントについては作者の意向が優先」と一致してる
そういうふうに話をはぐらかすのは議論スレでやるべき事じゃないでしょ
同じ逃げ方をしようとしたおかげで議論スレ以外でも騒いでる人間が同じ人間てわかったけど
おまけにeratohoスレでID変えて同じ発言をしてることで自演もしてるみたいだし
騒ぎが起きて論戦で叩かれた時に普段からこの2つをしているとすればほぼ単独犯かこりゃ
そこまで極端に偏ってはないな
前スレ見てもらえば分かると思うけど、eraの解放に反対した人は実際にいるので
(文脈的に「emueraの人、貴方の考えは浅慮だ。考え直すべきだ」という意見)
ただ、この反対をした人はバリアント作者ではないようには見えるし
バリアントの作者は個人の意見として表明してるね
ガイドラインを制定するのもいいと思うし、その場合は出来ればEmuera作者さんにも加わって欲しいかな
ただ開発者が減っているのは各スレ住人の一部が大きな声のお客様（）化している事も原因の一つだと思う
課金ゲーの運営にクソリプ送ってる感じで開発者に絡んでる人が増えてきてるような気がする
「おまえの発言が気に入らない」とか「最後の良心に従って自らコミュニティを去って行ったんだよ＾＾」とかやばいっすよ
まーしかしあれだね、一番最初のeraが調教監禁っぽいものだったのが思ったよりも響いてるのね
別にeraで作れるゲームが調教ＳＬＧに限定されてない時点で、調教だから目につくと云々……なんてのは意味ない事だと思うけどな
正直なところ18禁エロゲの一種でしかないから、他のそういうものの扱いに倣いましょう、で問題ないように思える
eratenのりせの人の件ならあれは流石に最後の良心と言わざる負えない
あの人も無茶なこと言わず菩薩メンタルだったらよかったのに、誰もしやわせにならない悲しい出来事だわ
何かあったら自分達に直接飛んでくるかも、と思うと躊躇する気持ちはわかるよ
>>95
あーそっちの件も知ってるけどそれじゃないんだ
他スレで同じような言葉を使ってたのを見かけてさ、うわぁって
事情を知らない人が見たら「気に入らない人を追い出した後の言い訳」って勘違いされるくらいの言葉だからね・・・
おそらくそのレス元は自分の発言だわ(りせの人の件と受け取ってのレス)
互いにすれ違いがあったようだ、済まない
これか
複数端末で自演されたらどうしようもないですねー
510 あなたの名前を入力してください [sage] 2017/06/25(日) 00:25:51ID:Jhp0HZQ2
>>508
議論スレでいつもの外で宣伝したりしたいお客様が出てピリピリしてるっぽ
スレチだしスルーするー
511 あなたの名前を入力してください [sage] 2017/06/25(日) 00:26:22ID:oinmF5LE
>>508
議論スレでいつもの外で宣伝したりしたいお客様が出てピリピリしてるっぽ
スレチだしスルーするー
>>98
聖王たる俺が許す
でも大抵のバリアント作者ってパッチのライセンスをあまり気にせず取り込んでる気がする
まあライセンスフリーを言ってないパッチ作者もライセンスをあまり意識してないだけだと思うけど
規模が大きくなりすぎてお客様が増えまくり、マナー守らない、近隣に迷惑をかける人大増加
コミケはもう辞めるなりなんなりした方がいいという意見が多く出るような状況
全員が参加者で〜とか割りと近い環境だから対岸の火事と言い切れないのよね
いやいや、こちらももっと正確に書けばよかったんだ、もうしわけない
コミケは新規参入多くて賑わってんなーって意見しか出てこないな
>コミケはもう辞めるなりなんなりした方がいいという意見が多く出るような状況
とか関わってる人数からしたら誤差みたいな量でしょ
もっとこのページのことを宣伝するべきか
ttp://seesaawiki.jp/eraseries/d/%a5%e9%a5%a4%a5%bb%a5%f3%a5%b9%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6
やっぱり、はっきりしない物は不安があるというような事で
ライセンスフリーの物を扱う専用スレを立てようという話も出ているな
たちの悪いのは自分が批判されてemueraの開発者にも考えを否定されてるのに
それを隠して反対意見を客と言って応援を募ろうとしてる事だね
今日になって議論とかしてるのは最近のこのスレの書き込みを見ないで流されてるか自演だろうし往生際が悪すぎる
俺も依然専ブラでなぜか反応悪くて一瞬反映されなかったことがあるから
ただ、反映されてないからと言ってID変えるまでの事は普通はしないんでアク禁と勘違いしてつなぎ直したと思われ
era痕（って名前じゃなかった気がするが…）をコミケで買って知った勢だけど
あれも頒布された物なんだよなそもそも
そう考えた時すべてをクローズドにするのは無理があると思うね
それはもともとera作ってた本家が最初に出したのでしょ
しかもeramakerよりも前
逆に言えば本家eraもまだ新作作ったりしてるからそれにも逆らってるんだよね
作者、権利者以外にはそもそも存在しないって話だよなぁ
10年以上不文律的なものが有る場所として認識されて来ただろうし
その間にそういう場所だと思って活動してきた人から反発出るのは理解できるけど
・開発者に宣伝する権利と宣伝されない権利はほしい
ただ古すぎて意向を確認できないバリアントも多いのでリードミーで宣伝可になっていないものはグレーでしょうね。
基本宣伝不可だけどリードミーに記載している場合か開発者は可、がいいかなと思っています。
・ここでの議論で宣伝や布教不可決定してもその周知は難しい
tohoじゃないwikiに注意書していなかったのもありますが、そもそもera+板以外のコミュニティで開発されているものもあります。
反対派の方々が「宣伝や布教不可をきちんと周知させるためにどうすべきか」を今までやってこなかった以上仕方がないことでしょう。
これからすべきはwikiの記述や、開発者なら各バリアントのリードミー変更でしょうかね。
話題に出すことを制約できる正当な権利なんて誰も持っていない
（別にバリアント作者にだってない）ので、明文化されてるバリアントでも紳士協定の類なわけですよ。
だけど、野放図に宣伝が行われると、紳士協定があることを前提にここで発表していた作者にとってはあまり面白くない。
（どれだけいるのかは知らない）
ここ（ロダと板と両方含む）でやってるソフトを宣伝するとどうしてもここがポインタされるわけで、
これからのUPは離れりゃ済むでもいいんだけど、嫌なら過去のもの全部消してもらわなきゃいけないの？という話ね。
それでもR-18な場での話まで一律に規制するようなレベルの話はまあ無理だと思う。
し、明言があるところでもそこまでのことは要求していないので、そこまで強い前提はなかったものと思う。
強く規制するにしてもせいぜい調教系を扱っている場であれば、以上の強さは無理でしょうし。
Megatenの制限は確か無関係のR-18のとこで唐突に話し出す奴がいてうざがられたか何かだったがあった結果と記憶しています。
（ソースはない）
で、Twitterは文字媒体について何ら年齢制限されていない場であるわけで、
しかも最近RTなしでもぽろぽろ自分のフォロワーとか以外にもおもらしするようになってきているので、
個人的にはTwitterに書くのはこれまでの紳士協定を踏み越えたものだと思う。
佐藤敏氏もTwitterに書いてるわけですけど、「ここのコミュニティの」紳士協定に氏が拘束されるわけもないし、
だからつまり他のコミュニティの創作物の宣伝については何も言わないし言えないし、そんなものだと思っています。
・表通りを走り回るときはパンツ履いて
これかな
これは開発者以外の宣伝を可にするとふさわしくない場所での無闇矢鱈な宣伝及び話題に出す輩が出てくるのが容易に想像できるためなのと
開発者が宣伝の調整できるようにするため
意向が確認できないのはグレーというか駄目じゃないか？基本宣伝不可ってあるけど念のため
あとはSNS…現状だとツイッターでの宣伝もやめてほしい
これはリツイートで18歳以下等のふさわしくない層に目に留まる可能性があるし、どこまで拡散されるかも予想・調整ができないため
要するに手綱をしっかり握れる範囲での宣伝ってことだけど、そこらへんの見解はどうなの？
あと開発者にパッチ製作者や口上製作者は含むのかどうか
宣伝賛成派は具体的にどういう場でのどういう規模の情報拡散を望んでるんでしょうか？
多大な影響力のある賛成発言をしたemueraの人にはぜひご回答をお願いしたいです。
宣伝需要の実態を知りたい。
初期から眺めてるオッサン感覚だと
18禁ゾーニングとか二次/三次創作の許諾とか色々面倒臭いからクローズド掲示板だけでやろうぜ
だったんだよね
だから宣伝なんて概念が無かったし、有料化を含めたライセンス問題も後からだったんよ
2chとかしたらばとかでareって言われるのは「クローズド掲示板だけでやろうぜ」の名残
あと佐藤どんところのeraって個人で作って個人で頒布してるからね？
単一作者が作成した作品を同一人物が頒布するのに（一次著作権の許可以外の）許可は要らない
現在のera界隈みたく、複数人の著作物が入り乱れている状況での頒布の是非とは話が別次元
era界隈だと大本のeramakerとemueraは確実に頒布フリーとして
それ以外のデータ・テキストの著作権利がライセンス問題に繋がってるわけだし
まあ宣伝とかに気付かっても元の方のeraを探そうと思ったら検索でかかることだってあるんだし（逆もまた然り）、
eraという単語だって造語でなく普通に意味があって使われてる一般的な単語だから意図せずとも普通にひっかかる場合がある
ふさわしくない年齢だからといっても18未満なのにこっそりエロゲ買ってたりする人間はネットなんかできる前からいるわけだしねえ
現にeraでgoogle検索すると1ページ目の検索結果には出てこないものの、関連キーワードで「era まとめ」がある
それをクリックするとwikiは勿論出てくるし、なぜかニコニコ大百科にもeratohoの記事がある
大百科の記事には動画投稿等は自粛されるべきだとか書いてあるが、記事があること自体がおかしいよねどう見ても
しかもそこの掲示板で8年間もの間平然と雑談してる（あんだけ規制と吠えてた連中がなんで記事削除に動かないのか謎なんだが）
だから宣伝しないでくれと表明することはできても宣伝されない権利がほしいというのは実質的に不可能だと思う
ぶっちゃけずれた常識を持ってる相手には常識的にと言ったって通用しないし、直接言われても自分が匿名ある意味身バレしないのならば無視しても大丈夫と思ってる層もいるし昔より増えているのだから
もっと言えばコミュニティや気に入らない制作者を潰そうとすればこれらを意図的に破ってしまえばいいのだから簡単にできてしまうし、そういう事をして楽しむ人間も中にはいる
だから最終的には荒らしを荒らしとして見れるかと耐久力の問題でしかないのかなあ
「性的、わいせつ的、暴力的な表現行為、その他人に過度の不快感を及ぼすおそれのある行為」
に明確に抵触してるから削除依頼は出してきた
基本不可ですが、何らかの事情で作者が黙認したい場合があると思うのでグレーとしました。
era板外コミュニティでパッチができた場合などですね。
（前スレ見る限り現在どこでなら話題にしていいか、どの程度ならeraコミュニティかなどが曖昧なため）
ツイッターも同様で、話題や宣伝する場合どの程度なら？というのが決まっていないんですよね。
eraの名前を出していないけど彷彿させる場合は？もしやった場合開発者以外の人はどういう権利でどこまでやっていいの？
そのあたり今まで決めていなかったのは今回の議論の原因かと思います。
開発者にパッチ製作者や口上製作者や絵師は含む、と思っています。
触手宮の場合ライセンスは、
パッチの権利は触手宮本体に統合なので私が代行、口上製作者は口上部分についてのみの権利。
なので開発者に権限でバリアント各位で決めてもらって対応できる範囲かなとは思っています。
>>116
聞かれているか怪しいですが、触手宮の場合は私がera板・wiki以外で宣伝することはまずありません。
話題をひどすぎるもの以外黙認する権利がほしいだけです。
あとプレイヤーやユーザーや開発者がそれで 「過剰に」 叩かれるのの対策でもあります。
「別に宣伝しても構わない」とか「度が過ぎない限り黙認する」っていうスタンスの存在をガン無視するのはいかがなものかと
>>119
見てきたけど一ミリも抵触してなくてワロタ。元コンテンツがアダルトだけど文章中に問題ある表現はない、って記事は山ほどあるとこだし
ていうか最終更新が11/07/30で最新コメントが2016/10/14の埋もれた記事を削除掲示板っていう盛況な場所に持ち出すって逆効果じゃね
大百科に記事なんてあってどうすんのって感はあるわな
>>114ぐらいの曖昧さを保ってるのが一番いいのかもね
eramakerとemueraの使用規約とその時の１８禁ゲームの扱いとバリアント参加者の意向に従うのが基本で、この板を使うなら板の管理人の方針にも従ってねで良いんじゃないの
結局は著作権を持っている人以外の話は殆ど意味をなさない
ふむ…お返事ありがとうございます。
人を積極的に呼び込みたいという考えならSNSなどでの宣伝行為が不可欠となってしまいますが、
人の流入を阻みたくないという受け身の考えなら外部でちょろっと話題に出すのを認める程度で良さそうだな、
と思いまして。
広範に宣伝するのと会話の流れで紳士仲間にeraを紹介するのとでは
問題が起きるリスクの大きさも変わって来ますし。
era板+ のトップに「当掲示板のガイドライン」というのが追加されてるね
専ブラだと見逃してる人がいるかもしれないので url も貼っとく
http://jbbs.shitaraba.net/otaku/16783/
結論出しても騒ぐ人たちはそんなの無視してまた最初から決めようとするんでね
まずそこを解決すべき（話に乗らないか最初から荒らし扱いするしかないが）
そうしないとこの話も毎回同じ決めても意味がなくなるループの一端になってる
納得しました。
お互いの妥協点が書かれたガイドラインだと思います。
例え騒ぐ人が現れても、権利もってないなら結局何も出来ないよ
不当に押さえつけようとするならただの荒らしでしょ
権利もってる人はバリアント作者さんやツール作者さんとかだから、バリアントや使用ツールごとにゾーニング決めてねで終わりかな
問題は空気を読めない・読まない行動に走る人が少なからず出て来ていることなんだよな
という反論ができるようになったわけだね。
何をやったらアウトなのか明確にされてない点はモヤモヤするけど、
まあそこは管理人さんを信じるってことでいいや。お疲れ様でした。
>>126さんもポインタありがとうございます。
「空気嫁」で解決しようとした結果が前スレ>>831のように
空気に反発するつもりのない人をルール違反として叩く自治厨の暴走でしょ……
そもそもルールを明文化せずに「空気嫁」で済ませることになんのメリットがあるの？
実質窒息死しろって言ってるようなもんだしな
学ぶ気があってもテキストが無いのにどうしろと。
まあそりゃそういうことだけど
バリアントごとゾーニングというのは無理だと思う
何のバリアントでも宣伝すれば入ってくるけど人によって許容範囲が違う、R-18限定の場所だって年齢偽って入ってる人間がいるからこちらの都合じゃなくてもどうしようもない場合がある
かといってルールで縛ってしまえば、壊すのは意図的に破り続ければいいから簡単なわけで、守るのは100％無理
下手するとルール自体無力化されるので、
ある程度の説得力を持つルールで縛った方がむしろ効力が出る場合もあるよ
とりあえずパンツをしっかり履く事だけは留意しよう
つまり今のままでは説得力がない＝今まで説得力のないルールで縛っていたということ？
従えない人は出ていってねってだけかな…自分の都合でルール無力化させるとか荒らしじゃん
つーか現状で全然厳しく縛ってないんだから無意味な仮定すぎるし、提案されてる内容も説得力あるでしょ
以前は「郷に入っては郷に従え」で慣習に従っていたのかもしれないが
今eraを支えているのは明確なルールに従う人たちなんだよ
昔とは層が変わったんだよ
今はそういう人が多いよって言いたかったの
書き方が悪かったねごめん
どっちにしろそこにあったものが説得力がなかったのかどうなのかという答えにはなってないよ
なんで話をすり替えようとするのかな
法的拘束力ってことなら説得力なんてないよ
自身の成果物に関してはある程度規制できるかもしれないけど
ここで言っているのはそういうことではないみたいだから省くよ
相手が納得するだけの理由って意味なら受け取る人次第だからなんとも言えないけど
以前はそれで通用していたから法的拘束力はないけど説得力はあった
今は通用しないので説得力がないっと言えるかもしれない
昔は持ち寄りでみんなで作っているって意識が今よりも強かっただろうし
権利を主張しづらかった環境だったというのも
暗黙の了解が成立していた要因ではないかと思うよ
見当違いな返答だったらごめんね
あと念のため言っておくけど
私は>>138ではないから、もし>>138の返答を待っていたのならスルーしてね
荒らしとみなされて管理者にBANされるよ
eraシリーズのおっぱいについてじゃないとスレ違いになるけど
大きさの変動させ方が難しい。
ご検討ください
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1469714982/
そうまでして有耶無耶で終わらせたい理由があるんだろう
「陥没いいよね」「いい…」みたいに
解散した後に入れんでもいい茶々入れてるんだよなあ
入れる必要性をまず考えようか？
普通のスレなら空気戻すために使わんこともないけど議論スレだぞ
それなら他のスレで別に何も起こってなくても同じことやると思うんだよね
最近他のスレも罵倒で荒れた後は突如こういうのが大量に沸くから意図的だと思うよ
誰になんと言われようと討論を続けるべきだろう
さあ、遠慮なく続けたまえ
もしも馴れ合いたいだけならスレチだから雑談スレ行ってね
それに乗じて流そうとするのも数名居た
同じヤツらか？
新たにおっぱいで馴れ合いが始まるだけじゃない
つーか議論スレなんだから、馴れ合いばっかで実のある議論無いからこの件は(馴れ合い前に出た結論)で終了なのかな？って発言すればいいだけと思うぞ
>>170
ワキ感度(W)を提案してみる
解散した後でうだうだ言ってる人がいるから一度流そうってなったんじゃないの。
次同じことを起こす時にすぐ上にあったら邪魔だったか
最後の方で残しといたら邪魔な質問でもあったかだな
荒らしたいのが目的なの？
これ次回から天ぷらに入れるレベルだなう
誘導されたスレでやってるならまだわかるんだけどね
そっちじゃ1つもレスなしだし雑談スレにも関係ある書き込みはないというね
仮定の上に議論を重ねてもしゃーない、終わり。
そう考えないとやった奴は目的もなく何かで荒れたスレだけを荒らすことになるからな
荒らす条件が決まってるなら何らかの目的はあるだろう
自分が言われてるのわかってるなら答えればいいのに
無限ループなのは荒らしてる本人しか何が目的かを答えられないのに答えないからだから自問自答してるだけなんだよな
建設的な話はせず、ぶちぶち文句つけてばっかりなのがまともじゃない証拠よなぁ・・・
今までルール作ってたのが思い通りに事が運ばなかったらループで紛らわしてたのを批判されたら他スレで自演して相手を悪役に仕立てたりしてたことだろう
マウント取りたいだけなら不利になったら逆について終わりだが悪あがきしてるからそうじゃないしな
GスポットのG感度（男なら前立腺のgrand）
ニップルのNで、特殊項目陥没やパフィーなんかもね
それ自体はスレの自治ということで問題無いと思いますが、各バリアント作者が自作バリアントに関するスレに対して自治権を持っていないということに対し公平性の面から、
各スレの立案者に権限を与えるか、eratohoЯeverse開発スレで権限を行使した人物から権限を剥奪する必要があるのだと思いますが、当板の管理人である本棚様の意見を伺いたいです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1421446768/
>>605
別に何を言おうと構わないのですが、例としてもあまりに見苦しく、汚らしい言葉遣いの
レスがあるのは見映えがしないので削除しますね。
かなりシンプルは運営方針
2.明確な荒らしは削除
に該当しかねないから削除されたのでしょう。
当方の認識としては。
あと基本的には
1.議論に不介入
ですが、管理権限のはく奪を含めた話となってますので回答させていただきました。
当該スレを見ましたが、私個人的には開発者さんにはまぁもう少しやんわりとした言い方を
したほうがいいかなとは思いました。
Enterさんも知らない方なわけではないので、ひとまず投稿前に一呼吸おいて冷静になって投稿されたほうがよかったかと
思います。
当方の判断としては。
L7氏：荒れる原因にもなるのでもう少しソフトなレスを心がけてください。
Enter氏：一呼吸おいてから投稿してください。
お互いに画面の向こう側に人がいることを意識ししてレスを書くように心がけて下さい。
それでもというなら、IRCなりメールなりで当人同士でやり取りを行ってください。
返信ありがとうございます。管理者様から直に明確な回答が得られたことで早急な解決へたどり着けたことに感謝しています（当該スレ605で何と書かれていたかはわかりませんが）
今後、私自身も冷静なレスを心がけるように気をつけていきます
「バリアント作者・派生作者 登録スレ」及び「削除キャップ登録スレ」を利用して、
自分のバリアントのスレッドの削除権限をいただくことは現在でも可能だと考えています。
間違いありませんでしょうか。
（運営スレ レス番4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/4）
荒れたら本棚さんに頼ることになるんだから、その本棚さんに言われたことには耳を傾けて欲しいなと思う
他人に寛容を求める姿勢はそれこそが不寛容である
良識ある行動を心がけてください
作者のそういうところも含めて愛しておるよ
文章化すると気持ち悪いな
ぶっちゃけ誰かに助けを要請すべき話でもないし収拾を人に頼るのは自分のケツを拭くことを放棄してるからなあ
ネットで丁寧語で喋ったりそれを強要する人が相手の言葉遣いが悪いからトラブルが始まってそこからの行動が周りから見たらよくない方向に行っちゃうのはよくある話だが
“バリアント作者が自分のバリアントをエロOKの場所で宣伝するぐらいなら別によくね？”みたいな感じの話だったけど
今回の騒動のきっかけになった作者は結局謝罪されられたまま宣伝できてないよね……？
ああうん書き方が悪かった
「例の議論は“作者はTPOをわきまえれば宣伝してもOK”という結論になった」って主張する人がいるけど
今回の騒動のきっかけになった作者が議論の後宣伝できてないのにその主張はおかしくない？
結局「建前上は宣伝OKだが実際は宣伝NG」なのでは
問い合わせても返答しないと言ってたはず
聞くことは迷惑になるよ
萎縮させちゃったんだよね
eraコミュニティに詳しくない状態で eraに貢献してくれた人、
それを暴言で迎えるような一部の人と激論をしなくてはいけない
eraコミュニティのごたごたに巻き込むのはやめよう
一応、絵もアップデートはあったみたい？だし、
モチベーション全喪失は避けれたようなのでよかったよ
作者さんは声明というか意思表示はしてるよ
あと絵師さんと作者さんは別人だから、混同しないように注意
？
特に作者の話と矛盾はしてないと思うけど、何か間違ってた？
それなら作者さんの主張する「ガイドラインの制定」が為された時点で問題は解決されたはずなので
制定後に宣伝をするかしないかは作者さんの判断では？
そういう意味で>>211で「本人に確認を」って書いたんよ
ああなるほど
作者は宣伝容認派だと俺は思っていたけど、主張してないだけで実は議論の後で宣伝否定派に転向したかもしれないってことか
だとすると後は本人に聞くしかないし、>>214の言うようにそれは迷惑になるのでこの話は終了ってことになってしまう
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/906
906 ＰＣＤＲＰ ◆lwx0YpjLr2 sage 2017/06/20(火) 18:41:56 ID:mxl3mW96
SumireTeru作者ですが、今回の件で「気分を害した！」とかはないですよ！
「オールフリーで宣伝させろ！」なんて言うつもりもないですし、
R18制限してないTwitterで拡散は駄目よね、とその辺は猛省要素です。
先ほどから話題がループしてますが、「era全面発言禁止は無理でしょ」
「R18の場所なら扱ってもいいでしょ」は概ね一致してると感じます。
なので、
「告知やら全面禁止はないけど、常識的に考えてR18の場所に限定しろよ」
的な文言をガイドラインに入れとかない？くらいのゆるい提案です。
手前勝手な想像で○○派ってカテゴライズする必要はないよ
無駄な対立を煽ることになるしね
そもそもＰＣＤＲＰさんの内心を憶測して無駄に騒ぎ立てるよりも、該当スレで当人に聞いたほうが簡潔で確実
この板の中にPCDRPさんの立てた作品スレがあるんだからさ
いや彼がどちらであるかカテゴライズしたかったのではなくて、単に俺が“彼の方針は誰の目から見ても明らか”だと勘違いしてた
そうではないとわかった以上、それを前提とした俺の論>>212の例として彼を挙げるのは不適切だし、彼がどんな考えか問いただす理由も無い
なので本人に聞けと言われてもこっちも困るのだが・・・
よくよく考えたら実際は「作者自身も今回の件は問題と考えていて自発的に宣伝やめただけ」という話だったってことでよろしいか
てかこの件、結局この作者をダシにして自分の主張のために利用しようとしてる人がけっこういるようなんでなぁ
元々そんなこじれるような話になってない
大本であるera kanon作者様の佐藤敏様が、公にゲームを公開していますし
Emuera作者様も、公開は賛成であります
規制派とか黙認派とか色々あるから、一言でまとめるのは無理かと思います
バリアントごとに、バリアント作者様本人が公開のローカルルールを設定する位で
era界隈で全面的に規制を強制は違うと思います
規制を大元にするなら、佐藤敏様を含めるかどうかなど無駄な話になりますからね
ただ、公開する場所などTPOは守れと言うのは共通で前提ですね
ニコ動など最初から18禁は禁止のところで、R18なeraのプレイ動画を上げるとかは非常識だと思いますが
今回問題となったツイッターの扱いにしてもそうだし、そもR18可の場所ならどこでもいいのかってのもあったり
だいたいそれであってる
あと、「人をダシにして自分の主張のために利用」というのは正しいけど少々言い方に問題があると思う
本人は利用するつもりは無く、善意で言っているパターン（それゆえに悪意よりもたちが悪い）もあるから
今回そうだった俺が言うんだから間違いない（自虐ネタ
r18可にも関わらず宣伝NGなケースって
具体的にどういう場所が該当するのかな
荒らしがたくさん張り付いてるスレとか？
>>225
何でいまさら蒸し返すんだろうとは思ったけど
全員が事態の全貌を把握してるわけでもないし、
全員が議論に参加していたわけでもないから仕方ないね
まあドンマイ
まあだいたいそんな感じ
R18スレっておちんちんに素直な理性的でない人々もけっこう多いのですよ
平気で作者を潰しにかかるような言動もよく見かける
>>214でも使ってるけど、「eraコミュニティ」って言葉が気にかかる
他の場所でもEmueraを使って製作してる人がいるのに、この板が「eraコミュニティ全般」の全責任を負ってるかのような書き方
でも、この板はメジャーであるとは思ってるよ
そして、議論の対象になってる「era は表に出すなという暗黙のルール」は、
「すべてのeraコミュニティ全般」で従う、従わないに関わらずそういうルールが
あるという認識はかなり広まっていると思っているよ
んで、責任なんて話はしてないし、負ってもいない
個人の意見に eraコミュニティ全般の全責任を負ってるように感じた？
考えすぎです
過剰な作者たたきにならないようにな…
萎縮させたと言ってる
というか、絵師さんの個人のeraに関係ないツイートまで、あげつらって晒すのはやめるべき
絵師さんがツイッター上で自分の絵をゾーニングしてるかどうかは、
一般に認められようが逮捕されようがここで議論してもしょうがない
指摘も最初の方何回かされてたのに
それはそれで問題はある、eraの発言をちょっとでもしたら晒してもOKと正当化がされてしまう
でも確かに"某所"と言うのは議論する上では曖昧すぎるけどね、ニコニコ動画ならニコニコ動画って言った方が確実ではある
大したことがないかどうかは俺にもあなたにもわからない
晒すと言っても例えば他の人に見てもらって問題と思うURL出して「これってどうなの？」って書けばいいだけの話よね
問題視するなら現場晒すぐらい当たり前だし、見れば一発でわかるとは言わないが問題かどうかは全体で判定・議論しやすくなるだろう
晒すこと自体がダメというのが真っ当な理由になる場合、この板の中に迷惑をかける人物が内部にいると認識しているとかそういうことでしかない
では次から曖昧なことを言ってる人に対してはURLを晒してもらうようにすればいい
そういうことじゃないというか逆なんだけど
知らない方が曖昧にしか語れない
自分以外に判断材料を与えなかったら一方的に賛同を迫るだけであって議論にならないという当然のことがわからないだけじゃん
そんなこともわからないなら学級会ごっこにもなりゃしない
だからわからないなら議論してる人に教えてくれって言えばいいんじゃない？
そこに混ざりたいなら「ここがわからないから教えて」と発言して教えてもらうしか方法は無いと思うけどねぇ
解決するかどうかはともかく。
内輪の雑談じゃないんだから普通に話す時それぐらいの配慮は子供でもするだろう
わざわざ責任問題になることやっといて話逸らすからセーフ消すからセーフなどということをやってるから当然認識はしてやってるというのは分かる
関係ないけど>>230は削除依頼出されてるけど何が名誉毀損なんだろうな
別に晒したことで叩かれたわけでもないし
eraのツイート消させて例として挙げられなくしたのはこの板の人間じゃん
晒すと名誉毀損だから挙げなくてもいいって環境を作ろうとしてるんだろうか？
名誉毀損じゃなくて
「eraに関係ないツイートに対しての誹謗中傷」が理由です
ご自身で言ってるように、「eraに関係ないツイートに対しての誹謗中傷の削除依頼の件」と、
「era のレーティングなしの発言のURLを張るべき／貼らないべき」
は関係ない話題です
時系列的に雑談スレの話題が後からきたのに、
「挙げなくてもいい環境を作ろうとしてる」は陰謀論すぎます
時間的に削除依頼されたのはその後だしねえ
ツイート叩いてるわけじゃないし多分事実を書いて指摘しただけだろうにツイッターのゾーニングの話は別とか誹謗中傷とか言ってたらそう邪推されてもおかしくないだろう
んなこと言ってたら何も話せなくなる
まあ、俺の中にこの板ですぐ規制したがる人間の性格に不信感あるから過剰反応してるってのもあるけどさ
「これ、絶対に入ってるよ！！」
もう一杯作り直せや！
過剰に反応して規制しろという人の性格に〜についてはこの板に限らずリアルでもあてはまるんじゃないかな
某地方振興のCM動画に過剰反応して配信停止しろだの(気に入らなきゃ見なきゃいい問題だろうに)
最近多いよね
見下す相手探してそれより上に立ちたがる、誰か踏み台にし続けないと自分を維持できない
自分で人やモノの価値を見いだせない。誰かに褒められないと価値があると感じられない
というのがそういう人の精神の根本にある気がするけど
私は具体的なポイントを指摘しないけど、君は>>1のルールを守れていないポイントがあるから反省してねっていう
どっちが上とかそういう視点で物考えてる時点で同類なんだろう
>>1嫁で解決することなんか単にスレのローカルルール違反に等しいことじゃないかｗ
それで259を踏まえて言えば匿名で議論をすることが不可能ではなくて
254のようなローカルルールさえ守れないレベルで人と話の出来ない（≒荒らし）が議論に入ってきてるだけ
例えば、艦船擬人化について語るスレも
あの話題で荒れてスレが立った後に別のスレで脈絡なくその話題を出して荒らしてたのがいるから、元々話題に出すのが荒らし目的でガス抜き目的のスレもいらんと分かる
普通はそれだけであのスレに書き込んだら荒らしに同調した荒らし予備軍や扱いされて当然だと思って書き込まないと思うけど普通に日単位で書き込みがあるのが異常
しかも過去に更新のないスレはera板から持ってくることさえ禁止されてた自治があったことを考えればあのスレがあることさえおかしいのに
あんとき自治してた連中も何にも突っ込まなんだ
いやいや、今の艦船擬人化スレはガス抜きとして機能してるし、
住民の会話内容も割と自重してるように思えるが…
スレが立った当初の印象は確かに最悪だったけれども。
それと、旧板からこちらに移ってきたスレが削除された
例の事件についての経緯は把握してる？
あれは作品が更新停止のままなのにスレだけ持ってきて
「誰か更新しないかなー」って丸投げする態度のせいで
周囲に反発刻印が付いて削除に至った。
別に旧era板からスレを持ってくること自体が禁止されてるわけじゃないよ。
フォーラムのルールを守る
多様性を認める
相手が意見することの権利は守る
感情論で語らない
人格の否定を行わない
理論に基く発言を行う
ここらへんが守られるなら紛糾すれども争いにはならない…といいなあ(希望)
実際音頭をとる人間がいない状況だと意見も収束することなくグダグタになることの方が多いから
建設的な議論を行いたい案件があるなら捨てハンでもいいのでトリップつけて音頭とる方向でお願いしたい
もしその後に荒らし行為が起こらなかったとしても
同じことを何度も繰り返す荒らしのためのガス抜き用スレに常駐しているということはそれだけで荒らし扱いされて当然と認識すべきだよ
そこで話されている内容とは関係なく
スレ削除の件は恐らくはわざとっぽい立て逃げばかりだったからそれで反感があったのは間違いないし消すのもわかるが
そういうので反発が起こるのは理解しているにも関わらず、作品がほぼ作られることもない、荒らしのためのスレに常駐するのを反発されないと思ってるのは
自分がどう思われるかを全く考えてないし都合よすぎじゃないか？
eraのネタをそのままツィートしたら、凍結しやすそうな気がするな〜
公の場での宣伝は、自衛のためにも程々に
管理側ならIP見えるし荒らしではないだろうけど見えない人間からすれば荒らしに見られるのは当然のことだよねってことだよ
それぐらい想像できるでしょ
>>267
これはストレートな脅迫だね
ちょっと意味が分からない・・・
鎮まれ。なぜ怒り荒らぶるのか…
「作品を作ってはいけないのでせめて妄想だけするスレ」と
「作品を作るつもりがない他力本願スレ」の違いを
艦船スレが立った経緯を思い出しながら冷静になってよく考えてみよう。
すぐには理解できなくても感情的に反論せずに
よく考えてから発言しよう。
>>268
じゃあどうしたいの？
不満ばかりじゃ何が言いたいのか分からないよ
注意喚起を脅迫と受け取る時点でお察しですね
なぜ、「絵師のTwitterアカウント」が突然凍結？ Twitterに聞いた
ttp://www.itmedia.co.jp/news/spv/1708/28/news054.html
妄想自体を他でやったらいいだけの事じゃないか
前のera板でもいいし
妄想だったらいいのであれば作ってはいけないとアナウンスされた作品はすべてスレを立ててもOKになってしまう
だからそうならないためにも我慢しろと言ってるわけ
我慢せずにそこで喋り続けるのであれば、そぐわないスレを荒らしに立ててもらってそれを利用しているということに他ならない
要するに経緯を持ち出して自分自身を正当化するのであれば、尚更自分は荒らしの一味であると言ってるようなもんじゃないか
＞「絵師を凍結させる方法」の詳細は伏せるが、Twitterの仕組みを悪用したものと考えられる。
その悪用する方法はそのURLには載ってないからどういう手口なのかわからない
にもかかわらず、凍結しやすそうと書くということは手口を知っている
つまり自分が悪用して凍結すると言ってる事になるからやはり注意喚起ではない
凍結させる方法のツイートはあると記事に書いてあるが、注意喚起なら記事ではなくその手口のURL自体を紹介すべきではないかな？
ところで
>凍結しやすそうと書くということは手口を知っている
つまり自分が悪用して凍結すると言ってる事になるから
なんでそうなるのか詳しく
＞二次三次被害・悪用を防ぐために手口のURLを伏せるのは常識
その手口を使えば防ぎようがないならそうなのかもしれない
しかし振り込め詐欺同様相手の手口がわかったことでそれが予防になるならば知った方が回避しやすくなる
おそらくこのケースは
文章からしても絵師と書いてあるので絵を公開しなければ防げるはずだが、狙われているのがどういうものかは察せる可能性が高く
手口を知れば防ぎようのあるものなら伏せるのは常識ではない（元々そのような情報がないなら初めからそのような情報はないと書けばいい）
だからこそ
＞凍結しやすそうと書くということは手口を知っている
＞つまり自分が悪用して凍結すると言ってる事になるから
これが通る
話が通じない人と会話を試み続ける必要は無いと思うよ。
実害はないし管理人を煩わせるような案件じゃないよ
名前出す出さない以外はなんでこの話をするのがダメなのかと喚いてするなと口酸っぱくして言われてた荒らしと同じことやってるんだけどね
それで自分が同じことしたら何で荒らし使いされるのかとか
反論できなくなったら話が通じないってってちょっとおかしいんじゃないの
ツイッターの方の案件見て話が通じないって言ったのね
>>267だけだったら絵関係なくeraのツイートしたら凍結させるという意図があるかのような文章だし
>>271は以降>>275で言った通りで
記事ソース見た限りでは絵師が狙われてる以外に凍結されないために何に注意すればいいのかわからないんだから
怖がらせるだけで注意すべきところが全く分からないし教える気もないから注意喚起になってないんだけど
そういう書き方で脅迫じゃない注意喚起ですって思える？
きみ自身に悪意は無さそうだからもう一度注意してあげるけど、
よく考えてから発言してね。
>そぐわないスレを荒らしに立ててもらって
だからぁ…管理人が立てたスレなんですよあれ
妄想を他の場所でやるかここでやっていいか
決めるのは管理人であってきみじゃない
それが嫌ならきみが別の場所に行って自分で管理人をやりなさい
きみのレスは会話になっていない。
きみは自分の思想だけが正しいと勘違いしていて、
相手の話を聞く気がない。
だから話が通じないと言われている。
このままじゃ誰にも相手されなくなるか、
囲んで棒で叩かれるかどっちかだよ？
経緯からすればそれで荒らしが収まってくれるなら的な隔離スレでしょ
だからあんなところでいつまでも雑談してるなら荒らしと同類にされてもおかしくないというわけ
妄想をやっていいかどうかは管理人さんが決めることだけど粘着してた荒らしと同類と見るかはそれぞれの勝手だよ
俺はテンプレ通りあのゲームで使われてるそのまんまな名前さえ出さなければセーフなのなら、そういうルール作って普通に雑談スレで話せばいいはずだしわざわざ用意したもんだと判断した
だから荒らしに暴れたのを利用してるという解釈だよ
タブー視されてるようなことをあえてする必要もないし、せっかくスレがあるからもったいないとそこを使って関係ない船の話題をする必要性もないから
荒らしに立ててもらったって書き方は適切じゃなかったね。そこは申し訳ない
きみの考えや解釈は分かった。
でも、きみみたいにあの話題を扱うのが嫌な人もいるから、
雑談スレと棲み分ける必要はあるんじゃないかな？
自分は正直そんなに艦これのバリアントが欲しいわけじゃないんだけど
女王様(角川)に射精管理(二次創作禁止)されて発狂寸前の人だって居るかもしれないし、
艦船スレの存在は微笑ましいものを見る気持ちで軽く流すのが良いと思うよ。
と、そこから話の進めようがないよね
荒らしと同類と見るかはそれぞれの勝手、が結論なら
じゃあ各々勝手に思っていればいいねで終了だし
いや啓蒙したいんだってことなら、もう諦めるよ
まあそうなんだけど
話を進めようがないのは自分はこういう意味で言ってるってのが俺だけだから俺がどうにかなる以外の事は起きない
管理人が立てたからセーフ以外で開き直った言い訳以外は言われてないしね
あと、二言（1行レスを2個）してるIDがもう諦めるというのも何か違和感があるんだけど
もうというほど書き込んでない
議題にするしないの判断がしやすいので是非お願いしたい
これあれでしょ、個人へのリプライで「死ね」とか言ってるツイートを見つけて
それを通報して凍結させてるんでしょ
一定の方向性は決まってるからそれにさえ気をつければ問題ないよ
方針が変わったら分からないけど
そういうことなのか
それを注意喚起とか言いながら悪用されるからで教えないのは本当におかしいわｗ
管理人の負担になってないと良いんだけど……
アズレンのガイドラインでダメならボカロもアウトになるね
http://piapro.jp/license/character_guideline
＞当社が禁止している利用（絶対NG）
＞当社、当社製品または当社キャラクターのイメージを著しく損なう利用
＞利用する作品の著作者の社会的な評価を損なうような利用
＞公序良俗に反する利用
個人的には、アズレンはガイドラインを出してない作品の二次創作より安全なんじゃないかと思うけどね
現状18禁作品を「公序良俗に反する」としていない例としては艦これがある
艦これも二次創作について「公序良俗に反するもの」は禁止という旨をツイートしてる
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/416765315310026753?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fkimu3.net%2F20170404%2F7332
けれど18禁の同人誌が取り締まられたという話は聞かない
本当はアウトだけどお目こぼししてもらってる状態なのではと思うかもしれないけど
同ツイートでこう前置きしてる
＞「艦これ」の同人誌やイラスト・漫画・小説・コスプレ(全年齢)等の一般慣例的な【同人活動】については
コスプレだけ(全年齢)と付けてる
18禁の作品が公序良俗に反するとするならば、コスプレだけは全年齢でという言い方はおかしいよね
もちろん会社によって解釈が異なってくる可能性はあるし、艦これはこうだから他もOKという話にはならないけど
それを言い出すとガイドラインを出してない作品の二次創作もダメだよねって話になるし
「何も言ってないからこっそりやれば大丈夫だろ」よりは
「公開場所を弁えれば18禁作品は公序良俗に反しない」のほうが道理としてかなっているように思う
公式が重い腰を上げざるを得ないほどeraの存在に対してネット上で批判的なバズり方した時だよ
現状そんな日が来るとも思えないので結局議論のための議論だと思う
ttps://twitter.com/korindo/status/37074986225115137
こんな感じで「公序良俗に反する」「過剰な性的表現」には意外と幅があって
無修正とかじゃなければエロOKもあれば、エロいの一切禁止というのもある
だからこの文言だけを見て議論してもｇｄｇｄになるだけなんじゃないかな…
それがニュースサイトに取り上げられてバズると
訴えられるんだろうなーとは思う
そういうものが出てきた時対処しやすくするための「公序良俗に反するものは禁止」なんだと思う
アズレンはコンテンツの性質から考えても18禁の二次創作が行われるのは公式も想定してると思うけど
冬コミが終わるまで様子を見るとかはしてもいいのかもね
そういうリスクぐらい承知してるだろうし、そのリスクを天秤にかけてまで訴えられるほどのことをしなければ大丈夫だろ
中国語版だとタイツ履いてるらしいのに日本語版だとないから
東方艦これグラブルFGOアンチの吹き溜まりになっている側面もあって過激なんだよねぇ
ちょっと前のFGOの騒ぎでも突っ込んできてたし、そういうの見ると作り手としては今は安心できないんじゃないかな
一番目立つのはがブッ飛んだ政治的主張してる艦これユーザー、割と見る
こういったアングラな物はその槍玉に挙げられやすいから、ことを起こすには慎重にやりましょうねって俺は思ってる
それな
あと今は本当にきな臭いからね、やってる人ならわかると思うけど原爆のアレに修正入ったんだよ
前に反核からクレーム入ったって噂があったんだけど、今回ので現実味が増した形になってる
アイツラの中には反戦やアニメゲーム規制のヤツらと関係あるのもいるし、ユーザーを語るツイ垢にもそれっぽいのがいる
だから、作るのはもうちょっと様子を見た方が良いと思う
それは無いと思う
eraで色々な作品の二次創作を作らせたくないなら
eraで直接問い合わせするなり炎上ツイートしたりする方が楽だから
常識あったらどの程度の事で怒られても大したことあるかないかぐらいは想像できると思うが
世の中にはera流用したゲーム売ったり、ツイッタで公式に「エロ絵描いていいですか」と聞いて規制の引き金引くヤツとか居るからなぁ
この手の話で毎回コンフィグでなしにできるからいいじゃん、って話が出てくるけど問題はそこじゃない
口上の改変禁止を宣言していても勝手にNTR口上化されるかもしれない、という不安を荒らしが煽ったのが問題
バリアントやプレイヤーの問題ではなく、口上作者をターゲットにした荒らし
理由なんて荒らし目的以外無くね？
もし悪気なくやってる（無自覚な荒らし）としたら
「NTR改造は本来制限なく行えるものであって、作者に改変禁止宣言を行う権利は無い
俺が率先して改造報告をすることで皆が自由に改造できる空気を作り、作者という名の荒らしに惑わされないようにすべきだ」
ぐらいの電波理論でもないと無理じゃないかな…
※無論、法律上は作者に改変禁止する権利がある
自身の権利をはっきりと主張しなくちゃいけないんだと思うんだけどね・・・
外野が「規制が〜」どうこう言っても、これは規制ではなくて各人の自制の問題だと思うし。
>>312
「自分の趣味性癖は正義、それに逆らうのは悪。口上作者が俺の趣味にケチつけた、許せない、粛正してやる」
こんなところだったと思うよ
当時はあのジャンルはまだ日陰者扱いで、同類が集まれる場所が出来たからはしゃぎまくって、歯止めがきかなくなったんだろう
二次創作は原作者と二次創作の作者両方が著作権を持つ（著作権法28条）
東方は原作者が二次創作を認めているので、二次創作でも権利の主張はできるよ
荒らしだよなあ
そうであればNTRバリアントだけが更新されて無印が停滞しなくて済んだかもしれない
フォークされても無印の口上をNTRに無断移植して荒らすだけでは……？
早い段階でやるべきだったのは荒らしのBANでは
>>317
NTRの話題を出す＝あの時のあいつがまたNTRを押し付けようとしている
みたいな思い込みだとしたらちょっと怖い
熱くなりすぎてた見たいですまん
個人的にはKとかも含めたNTRは趣味には合わないけど、そういうバリアントの存在まで否定する気は全く無いです
スレで話題に出るとかならそういうのが好きだって人がいるのも理解してますので否定はしません
ただ、そういうのをやるならそういう新バリアントなりなんなり作って関係無いのには持ち込まないで欲しいです
とは言ってもガイドラインに、
1. 重大かつ明確な違法性がない限り、営利・非営利問わず当掲示板内のあらゆる制作、
創作活動の完全な自由[*]を認めこれを保証するものとします
[*]自由とは"何をしてもよい自由"ではなく、"何をしてはいけないか"を自分で考える自由です
他人のお仕着せに盲目的に従うのはなく、自分で考え、自分で判断してください
とあるし、誰かからお願いがあったとしても、創作の幅には制作する作者の尺度以外の事を持ち込むことはできないんだよなぁ
いや、許容できないってのはわかるけどね・・・ただそれを自身の意見以上には昇華させられないよ？ ってこと
無論(今回の件では)口上作者の権利は保証されるべきだったと思うが・・・
それは怪しい
「NTR有り版の方が多機能だから」という理由で集中する可能性はある
NTR版の方にバランス調整パッチが出たら、もう覆せないだろうな
ソースはRR1317に弁当パッチが出た時の人気の偏り及び騒動
意図的に省いたパターンを追加して全部埋めるとかそういう話？
一般的には開発にそういうのは採用しにくいんじゃないのかな？
特定条件下では表示不可能にしてあり、追記修正変更等一切の編集を禁じるとリードミーや中身のコメントで書いてあるのに、
その特定条件下で表示出来るようにした、ってのが今回話題の俎上に上がってる話
ソレを個人的にひっそり楽しんでるならともかく、掲示板で表示出来るようにしてやったとか、この口上でNTR妄想捗るわーとか、書き込んだバカが当時いたってだけ
要するにera艦これはeraロダでのアップ禁止、この板でもスレ立てご遠慮くださいだけど、
個人用に作るのを止める事は誰にもできないって現状で、ツイッターで作ったのを公言して各方面から顰蹙買ったみたいなもん
要するに存在を確認できない脳内バリアントの自慢ってことか
問題は、その発言が、火に油どころかガソリンをぶっかけたって言う、狙ってやったなら最高のタイミングだったことで見事に大炎上して、
未だにこうして延焼が続いてるんだよね
基本的に発言が制限されるようなルールやスレ分けは無いほうが良いと思ってる
過疎の元にもなりそうだしね
でも、こういうことが繰り返すようならログを纏めたwikiなり何なり必要になってくるのかもね
そういうのもウンザリではあるんだけど
そもそもイラスト無いんだから単なる擬人化バリアントで版権作品とは無関係ということにしとけば？
そういえば作ったメーカー同じで版権上の問題は無いけど大人の事情でそういうことになってる全年齢版の事実上の続編ってあるよな？
正直そこまでガチガチにやるのってキャラの私物化しててキモすぎるって考えがなかったのか
しかも権利のない第三者が発言の権利あると思って騒いでる時点でera関係なくてもどこ行っても荒らし扱いだろこんなもん
自演で荒らしてるんでなかったらローカルの脳内話で暴れる単純な脳味噌でなくなってからネットの掲示板に来てくれよ
当時のスレのログをまとめるのはいい事かもしれないけど
ログを元に「NTRは荒らした過去があるからNGな話題」とか言い出す人が出るのも心配だわ
NTRはただの性癖の一つで問題は荒らし個人なのに
NTR好きな人はマナー悪いってレッテル貼りになったらログの意味無い
その懸念はもっともだと思う
有体に言えば攻撃材料を集めておくってことだしね
やらずに済むのが一番だとは思ってるよ
だから、NTR好きの人たちにも流れや内容を
もう少し考えてからレスをするようお願いしたいし
NTR嫌いの人たちは過敏な反応は避けるようにして欲しい
・荒らしをバンバンBANする
・荒らしに触らないのせられない、NTR好き・NTR嫌いは敵ではない
以外に言えることはないのでは
俺はこのレスした人物じゃないけど、これが煽りに見えるような人間が相手を荒らし扱いして騒いでるだけなんだな
スレ見れば実際その程度の事しか書かれてないし、過去がどうとかいうのも自分を正当化するために全く関係ない別の事象持ち出してるだけじゃん
これに合わせてたら相手をする方が全員疲れるよ
これぐらいの雑談で不安を煽ってるように思うならR-18取っ払った場所でもネットどころか人と関わらない方がいいと思う。それぐらいの我儘言ってると自覚した方がいいんじゃないか
こんなとこ来て今更NTRが嫌だから話題にも出すなってあれこれ理由をつけて喚いてるのがおかしいからそう判断するしかない
しかもノリで適当に言ってるだけで別に誰も真面目に言ってないのに性癖を押し付けてきたって、被害妄想が過ぎるし
それぐらいスルーして流せるぐらいじゃないとどこ行ってもおかしい子扱いだよ
やろうとしてることも自分は建設的と思ってるようだけど我慢できないから抑制する俺ルール作りたいだけでしょ実質
>>342
まあ強迫性かどうかはともかく、こういう自分が何で叩かれてるか分からないのって昔のHN使ってた掲示板の時代からいたからなあ
元スレには口上作者がどうとか書かれてないし思い込みが強すぎるのはどんな板でもいたら困る系だわ
俺が>>329と同一人物だと勘違いしてない？
この話題で書き込んだのは>>333が最初だよ
ルールなんてやたらと作らない方が良いし、過去ログのまとめについてもやらずに済むのが一番
そんなものが必要にならないよう、双方考えてレスをしてほしいってのが俺の主張ね
あなたが相手をどう思おうがそれ自体は自由だけど
人格攻撃を行っていい大義名分には成り得ない
>>1をよく読んで落ち着いてほしい
あー別人だったんかごめんね
気をつけようで一般論でお開きにしたら恐らく意味なく再発待ったなしなのに建設的な議論とか言ってたからどうかと思って誤解したよ
他人が掲示板に書き込むのを止めさせるのは不可能だし、どうしても言論統制したいなら自分で掲示板作るほか無いわけで、
ここで個々が出来るのは、専ブラでNGワード入れてお互いスルー、ってくらいだわな
ようは押しつけがましい事を言うのは止めようって話で、NTRとは実は関係無い問題だわ。
それをネタで言ってるのを本気にするのが普通の反応と感じるかどうかだと思うけどね
リアルで上から言われたとかならまだわかるけど匿名掲示板だし
相互共有されてこそのネタ、同好の士以外がいる場でふったネタ（のつもり）が、煽りになるってのも多々ある事
ネタなら何を言ってもいいとか
冗談なら何を言ってもいいとか
ネタ・冗談を免罪符にするのは
浮気がばれたときの反応と同様、ただただ醜い
NG、つまりコンフィグ方式なら嗜好が異なる少数派が一つのバリアントに結集することができるが、
利用条件にNGを付けて元々予防線を張っている既存品を組み込むのは難しいというジレンマがあるという話だわな
個人的には予防線方式は気がついたら議論するのが面倒なお歴々に基準として逆に押し付けられるだけだから誰得だと思うが
飯の種にしている方とすれば、元々商売として手を出しにくい分野を保護する必要はないしどうなろうが正直関係ないというか
いじめられっ子じゃないけど関係そのもので風評被害を受けるんじゃ近づくことなんかできないワナ
ログからしてどう見ても相手が軽く言ってるからそんなに真剣になって考えることじゃないだろって主旨なのに通用しなかったみたいだね
まあ自分が被害者と思ってる場合って心情的にも譲歩することはほとんどないけどさ
イジメとかでもそうだけど、ほんと加害者とその取り巻きって言うのはやられて騒ぐ方が大げさって言いたがるよね
と言うように、そういう書き方は、堂々巡りの煽り合いにしかなりませんよ
自分と違う意見には「被害妄想」というレッテルを貼って上から目線で否定したいのなら、議論スレに書く必要は無いのでは？
2.プレイヤーが個人で好みに合わないものを削除、もしくは好みの物を追加できる
3.パッチも上書きする、もしくはマージするだけででき、取捨選択も出来る
でもなぜか自分で手を動かそうとせず製作者を動かそうとする者が定期的に出る
製作者の作りたいものを否定して自分好みのものを作らせようとするのはどうなんだろう
全く関係ない>>364の内容を持ち出してそれを自分に当てはめて危機感がとか関係あるように言ってる時点でねえ
しかもそれがこういう話題が出る場と認識してないとおかしいのに自分が嫌なものへの言論統制なわけで
ネット黎明期のHNありが暗黙の了解の場でもこういうことやってた人間は多かったけど我儘として受け入れられることは少なく逆に排除されていた事実
それは自分が飛び込んだ掲示板でどういう話題が出るかは認識した上だよねってのがまず前提にあるからその処置が別におかしくないわけよ
どっちにも関係ない人間が持ち出して騒いでたならやんわり表現でお節介しすぎと言っておくが
改造できる頭がないからって理由しかないよなあ
eraの場合だと流用しちゃうと権利がどうとかうるさい場合もあるが
作る頭がなけりゃ要望として言うしかないけど大半のことは受け入れるのは当然だよね
欲しがる人は作る苦労を知らない
ただそれだけのこと
スレでは好きに喋れば良いし嫌いな奴は見なきゃ良い、専ブラ入れれば自分で見ないように出来るんだからって話に、
ネタで言ってるんだから受け流せとか言い出して、ネタとしては受け入れられない層がいるって返しに、それに対しても問題があるように言い出すんだから
マウンティングしたいだけにしか見えないわ
受け入れられないにしても個人として>>333の一行目みたいにラインぐらい書くだけならまだわかるけどね
それだけでなく製作者がどうとかって今回の話製作者が全く関係ないのに別の話と結び付けて正当化しようとしてるのは全スルーだし（何だよスルーできるじゃん）
そこで終わりにしたら適当に何らかの事件と結び付けて被害者みたいな立場を取れば我儘を無条件で容認するという流れを作ることになるから不味いでしょ
好みを覚えておいて欲しければコテでも名乗ればいいかもね
>>372
NTRは書き込み配慮しろ派は主流にならないと思うから安心していいよ
俺は○○に酷い目に遭ったから書き込み配慮しろって意見は
○○に何を入れても嫌いな人がNG入れて自衛しようで済む話だし
それが分かる人がこの板の大多数だから
そういうのが嫌いだったり苦手だったりする人も、好きな人が存在していること自体は流石に理解していると思うし、そういうバリアントも有ってしかるべきだとは思うから。
ただ、「やれば染まる」だとかの押し付けは流石に勘弁してほしい。嫌いな人や受け入れられない人が居るってことを納得までは求めないから理解はしてほしいかな。
ビフォーアフターの変化を記述しているだけの話じゃないの？
好き嫌いが別れるからコンフィグがあると嬉しいというある程度譲歩した意見に対して
やれば染まるってのは相手の苦手意識をかなり軽んじた返しではあると思う
その為の改造もできないような酷いトラウマ持ちはさすがに想定外じゃない？雑談スレならさもありなん
現実のバリアントにおいては好き嫌い分かれそうな性癖に殆どの場合コンフィグでのオンオフ付いてるしね
自分の嫌な話題をさせたくないってタイプは数の多少は関係なく別件でも自分の嫌なことがあったら再発繰り返すタイプが多いからね
誰も味方にされなくなっても締め出されるまで続ける
特にネットの最初の頃はこれを素でやってるのが多かった
まあこの件に関してはNTRという共通点だけで過去の関係ない件と自分が性癖押し付けられたっていう事柄を結び付けて正当化してる時点で主張に理解を示すべきことではないと思う
つまり出鱈目な捏造事実の主張と解釈して怒り出しちゃうようなケースだろうか？
アイドルのオフィシャル発言を個人的な好意と思い込むストーカーの丁度逆の話だと考えるとなんか興味深い
それができなければネット情報の海に飲み込まれたらたちまち情報弱者に成り果ててしまうだろう
しかし指摘された時には大抵バイアスに気づく訳で、それに気づかないのが例えば恋は盲目みたいな熱病状態と言える
まあお人好しな本人が幸せならそれで構わないわけだから、正体が鶴だの狐だの泥棒猫だのという話は墓まで持っていったほうがいい秘密かもね
詐欺に気づいても騙されてるのを認めたくなくて怒り出すとかは心の防衛本能だけど
洗脳信者なんかが多ければ宗教戦争だって起きてしまうんだからまあ莫迦にはできない話だよな
要点まとめて？
一つも拾えないのはそれこそバイアス強すぎなんじゃない？
要約して>>387ね。了解。
「自分は他人を理解できない」「全員が同じ趣味を持っているわけでも持てるわけでもない」ここら辺も疑うか…
かといって自己紹介もない名無しの理解度なんて見当もつかないので
自分が話したい層に合わせて書くのが普通で、その対象外の人が読むと誤解することも多い
まあ相手に忖度して書くという事自体がバイアスになるんだから、わかりやすいまとめなんてものがあったら疑うべきだと思うよ
結果的にコミュ障じみた文章しか書けないって事なのが良く伝わってくる
目的はなんなのかはっきりさせんとこんな場所で独演しても何も得られんよ
「人に性癖を押し付けていいのかどうか」なんだから
いきなり>>384みたいに別の主題で長文投げつけたら他の人に困惑されるでしょ
というか>>384自体が単語に感情を惑わされすぎなんじゃ？
「バイアス」という言葉だけ拾って文章書いてない？
能力というより意志や嗜好の問題かな？個人サポートの見返りの問題かもね
言葉では言い尽くせないようなものも最小限の文章と行間で表現しようという芸術的な試みが詩の世界なら
つまりそれは私的なまとめとも言えよう
しかし込めた想いがすべて完全に伝わるとはその詩の作者自身思ってはいまい
そういうスタンスなら必死に理解してもらおうというような誰得アクションは不要なので楽だろう
つまり俺様がよく理解できない文は目的を達せず無意味で稚拙だというような話は前提から間違っているんだ
おすすめはしないが、あまりわからないものをより深く理解したかったのであれば、要求すべきはまとめではなく解説だったのだろう
そもそもまとめが有用なのは未知の事柄を広く浅く知りたい場合なのだ
つまりもっとまとめろというならポエムで言い尽くせないようなものもパラメータで表現しようという芸術的な数値変化の世界へようこそである
・言葉は物事にプロットを付ける行為
・よって、事細かに説明しようとすると言葉が増える
・なので、自分に理解できない話を理解したいなら短くまとめることより解説を求めよ
議論の場において下手くそな比喩表現を乱発して自己陶酔に陥るような人間はお呼びじゃない
他者の同意を得る為に解りやすく簡潔にまとめられた意見文なのではなかろうか。
詳しい解説以前にまず論旨を理解してもらわなければ議論にならないのでは？
そのまま言うと自分が悪いって扱いにされそうだからって、オブラートに包んでるつもりで論旨ぼやかしてるだけだし
論旨を明確にしろって言葉に対して、オマエらの頭が悪くて理解出来ないんだろう、って暴言をオブラートに包んだつもりで放言してるだけだから、
論破してやったぜっていう自己満足に浸りたいだけで、議論する気はないんじゃないかな
そもそも同意を得てどうするのかという所から議論が必要だろう
それとまとめが必要な人は議論に必要？
明文化の有無や是非はともかく新たなルールにするものだと思っていたのですが違いましたか？
まとめが必要な人について？知ら管。
NTRとNTRじゃない性癖の差は属性が排他的かそうでないかの違いだと思う
NTRは恋人や恋慕やセフレと共存できないからな
そんな合意形成はあったっけ？
あと>>400
バリアント別で完全に住み別けができれば個人的には一番良いと考えるけど、あまり現実的ではなさげだしなぁ
議論に必要かどうかは私の感知するところでは無いと考えます。(玉虫色)
あとあれあれ、言論の自由とやら。
例え意味のない妄言でもスパムでも無しにそれを書き込むなとかなったら、言論弾圧に繋がりそうでなんかやだ。
暴論だったと印象操作しているだけにしか見えないな
むしろバイアスが不可避だからそうやって多様な受け取り方があって、自分が感じ取ったものが全てではないと気づかない人への対応について書いてるだけだろう
言論の自由を掲げている奴が
他人にNTRやめろ作るなと圧力をかけている状況
やめろと言っているだけで、制作するのはいいのね。
どっちやねん。
それは作者が言ったの？ 作者が言ったならやめるべき
外野が言っているならガイドライン読めとしか
そこまで細かいことは考えてないんじゃないかな
単に乗り遅れた話に対して自論を垂れ流したかったから
既に結論が出てる話を蒸し返しただけなんじゃないかと邪推してみる
作らせないこと自体は無理。
ただ、自身がどうしても認められないことはライセンスを書くことで回避できると考える。
・例
ライセンスはポジティブリスト形式で、バリアントを使用する際にやれる事を列挙する。
パッチ歓迎します(ただしこちらが作品のイメージを損なうと判断したものは削除依頼を出させて頂くことがあります。等)
>>422
そそ。そんな大したこと考えてないから。
継承があるようなプログラミング言語なら別ファイルのルーチンを拡張したりもできるだろうから完全オリジナルファイルとして公開もできそうだけども
単純上書き方式だと配布ファイルにバリアント作者が手を加えた部分を含まないというのは難しいかもな
只、パッチ断片を公開してファイルに組み込むのは各自手動編集がツール使用というような本来的なパッチ形態であればどうか？
細かいことを考えてないなら逆に回りくどすぎる文章になるはずがないんだよなあ
え、俺のことじゃない？ 自意識過剰失礼しました〜。
そうです
あなたの事じゃないです
秘密を墓まで持って行ってもNTRはNTRじゃないか？
なにか問題でも？
それをやるならうｐしてから削除依頼より事前検閲形式の方がよいのでは……？
一瞬だけうｐされたNTR版をめぐってゴタゴタが起きそう
384
バイアスを掛けて見たいものだけ見る
体力 -50
気力 -200
所 謂 フ レ ー ム 問 題
%CALLNAME:TARGET%はネット情報の海に飲み込まれたようだ……
%CALLNAME:TARGET%は[情報弱者]を得た
--------------------------------------------
指摘される
体力 -50
気力 -180
%CALLNAME:TARGET%は[恋人]を得た
検閲って言い方はまずかったか
ライセンスを「無断での改変を禁止します。改変したい場合は事前に作者に連絡し許可を取ってください」みたいにして
公開前に作者にメール等で内容を確認してもらう形
+++ satellite-service.log
@@ -7,7 +7,9
- 所 謂 フ レ ー ム 問 題
+ バイアス最適化実行準備
+ 所要時間 計算中
+ 演算ユニットから応答がありません、セーフモードに移行します
本気で思考のおかしい人じゃないかな・・・
酷けりゃパッチでも当てよう
具体的に指摘できなきゃ只の言いがかり
これしとくと何の話してたのか忘れて話が逸れにくくなるし、意見の擦り合わせもやり易くなると思うから。
なんの議論がしたいんですか？
そもそもこの話題入り口からしておかしい人きっかけだよ
ジャンルの構造上純愛の派生でしか意味が無いのに、純愛とは真逆の行為に走ってるんだから
しかも、普通に純愛として積み上げてから壊すべき、特に不意打ちでやるべき、なんて狂信者もいるし
そこまでの狂信者じゃなくても否定的言動許さないって人間もいるから、どっちにしても話題になった時点で良く燃えるのは織り込み済み
そして、双方が相手が悪い、相手がおかしい、ってレッテル貼るから鎮火するどころか、焼け石に水となる
単にたまたま入ってきたのがそれならまだしも最初の当たりで昔の事だしてきてかなりの古参ぽいから
よっぽどera内のルールに不都合がなかったんだろうな
じゃないと年中今のようにおかしいモードと自分の主張出すのを交互にやって思い通りにルール変えようとしそうだし
さすがにそれは……
例え話だけど、いくら終末的雰囲気やらが好きな人でも
シムシティ遊んでる途中に突然UFOが50回ぐらい襲ってきて町が滅茶苦茶にされたりしたら堪えるだろ
要は災害ONで最高速の設定しか選べなければという話だろうか？
まあイージーとベリーハードが別ゲームというのはよくあるよな
セーブとかコンテニューに地雷が埋まっていなきゃ平気兵器
ロードしたらバグってたというのが一番堪える派
普通にバグっているものについてはむしろバグ技を見つけるのが攻略の一部に思えたりするんだけども
合ってる
町作り上げるのを楽しんでる人に突然町壊すゲームを遊ばせても退かれるからね
そりゃ中には目覚める人もいるだろうけどさ
それにしたって純愛に不意打ちで云々は現実のバリアントとしてそういう事やった過去が無い以上eraすら関係ない話になってる
年明け辺りにいけるかとも思ってたんだけど、まだちょっと危ないかもね
亀も亀だけど懐かしくてクスッと来た
あんな男の娘漫画覚えてる奴いるんだな
某コテは何がしたいのか、ってのが感想。
意見を言えば好ましくない。
遊びとはそういうものではない。長々しくなるのでこの辺で終わりと自分の意見を説明しようとせずに話を終わらせる。
そのうえで悩んでますって意味が分からない。
悩んでいるから意見を集めているんじゃないの？
それと、製作はこうあるべき論はいいけど、それを作者に押しつけないでほしいというのが一つ。
意見、反論、持論、歓迎します。皆さまのレスは尊重させていただきます。
少なくともゲーム作りに対して真面目に考えてるしそこは好きだよ？
あとあそこで話してる人たちは意見を押し付けてるわけではなくて
話題の流れを追いながら自分達の私見を披露してるだけ。
正しい保証はないし同意しないのも自由だ。
ちなみに>>458は発言がブーメランしてることを自覚した方いい。
君の意見を押し付けないでくれたまえ。どんな話題で話そうが君の許可は要らない。
ここで燻ってる暇があるならバリアントを作るんだよ早くしろ。
>話題の流れを追いながら自分達の私見を披露してるだけ。
>正しい保証はないし同意しないのも自由だ。
それだけ確認できれば十分ですわ。
燻っていてサーセンな。
作者や板、ロダの管理者以外がべき論を振りかざすのは違うと思うな
個人的には（そのバリアントの内容ならともかく）作者とユーザーとの意見の重きに差を発生させるのは納得行かない
「こうした方がいい」なら作者じゃなくても言ってもいいし、作者の発言だからといって特別扱いするものでもない
「こうしろ」なら作者以外が言ってもお前にそんな権利ねーよで終わる話
「こうしたほうがいい」を全部聞き入れる必要もないわな
逆に「こうしたほうがいいのに（なんでしないの？）」って不満を持ったら黄色信号かも
命令屋さんになりかけてる
それは考えすぎじゃないかなあ 慎重になった方がいいという点ではだいたい意見は一致してるし
どこまで慎重になるべきかという程度論で意見が分かれてる感じ
本当に率直な意見を言うと、今の世論がめっちゃ怖い
まず周りを自分の意見で巻き込もうとしてること自体、本当に古いオタク知ってるからとかいう理由を出すのにはふさわしくない
自分を古参に見せて周りに従えと言ってるだけのこと
基本的にこの人は毎回現れても自分の感情に全員従え同意しろ以外の答えしか望んでないから議論しても無意味
もしかしたら上手くいくかもしれないし、ダメだったら他を含めて燃えるけどいくらかは残るだろうし
（原）作者とそれが扱われる場（板なりロダなりサイトなりSNSなり）の権利者及びそれらのルール（法律等その上位の物含む）
だけだってのは自明で有るように思えるんだが
もちろん個人的な意見表明とか議論提起は制限されるものではないけれども
IDやIPを出すの出さないのでひとしきり揉めたあげく
本人認定合戦やりだすのがお決まりのコースだぞ
根拠もなしに出したらそうだけど根拠あるからね
例え別人だったとしても同一人物視されるだけのことをやってるわけだから何ら擁護されるものでもないと思うのだが
卑屈だの毎回同じ話をしている、同一人物の荒らしだとか
どう大丈夫なのか根拠を言わずに非難するだけなんだよなぁ。
なにが大丈夫だと思わせるのか根拠を知りたい。
つまり宣伝しなくとも現状維持でいいな！
その論法は結構乱暴で、冤罪の正当化にもなってしまうからね
era界隈を盛り上げたいと模索しているのは貴方だけではないで大丈夫です
>>471
制限・宣伝等に関してはかなり妄想なんですけど、実際問題物が物だけに広める方法が限られてしまうと言うのがもどかしいですね
まだまだ活気はありますけど、以前に比べると・・・という心配はどうしても出て着てしまいますので早めに手は打ちたいというのが本音です
＞どう大丈夫なのか
そんなもんが議論で解決するわけないから掲示板を自分のメンタルケアに使うなよという事なんだよなあ
それを分かっててやってるなら完璧に荒らすためにやってるとしか思えんわけよ
それと検索したら卑屈って単語は慎重会うるのに同意してる書き込みしかないんだが
慎重かどうかどうかじゃなくて自分に対する否定かどうかで立場決めてるんじゃないか
> このスレでも注意喚起だとか正当化してる人がいるけど
> 毎回隔離スレに送られるの分かっててやってるんだから
> 自分が荒らし扱いされても分からない部類の人間なのかも
注意喚起って自分が 469 で最初に発言したんだけど、
自分は 469 以降議論に加わってないし、正当化もしてないからね
（どちらかというと、もう勝手に注意喚起してくれと諦めてる）
当事者だって最初から思考実験として案を出してすぐに結論にたどり着いてるのに、
声の大きい人たちで勝手に範囲と威力を増して燃えていく
この手の議論に加わるのはやめよう
最終的な結論は常識の範囲を越えないので徒労にしかならないぞ
そして、504 は誘導後に書き込んで荒らすな
荒らすな言われてもね
隔離スレに持ち込まれても隔離スレで言われたことを元スレ住人が認識してないと思ってるから繰り返してるんだろう本人も
じゃあ繰り返させないためにこういう行為は荒らしだと明言すればいいことだよ
なんで繰り返してる奴には誘導されてること自体が荒らしだと言わずに誘導後に書いたから荒らしですって俺にだけ指摘するのかね
まともな感覚してりゃ個人の精神の問題で他人があーだ言ったところで決着がつかないとわかることを延々と繰り返してるのは荒らしじゃないってことかい？
もし、触れちゃいけないけど触れてる人という認識ならそれこそ出た瞬間に指摘するぐらい喚起しておくべきなんじゃないのと思うが
慎重でないことはあっても慎重になりすぎることはない、っていう考えが多いような気がするんだけど
「慎重」が行き過ぎると、特に問題ない行為や今回のような思考実験まで叩かれることになってしまう
そうなると外でトラブルを起こすまでもなくera界隈は自滅することになるのでは
だったら最初から言っとくか一切何も言うなとは思うけど
逆に469から議論に関わってないなら469自体同じ話題繰り返して荒れるのを容認する発言してそこで終わってるから
話題したい人間を乗せてるだけで逆効果でしかないからやめさせるのと間逆の方向ですごいおかしいけど
自分が卑怯者だと思わないなら隔離スレで発言してくれ
それにしても誘導されるまでは毎回同じ荒れ方させるのに乗っかってもOKと勘違いしてるおかしな人間ばっかりなのかね？
元スレのID数と比較すると誘導貼られてもこっち来る人間少なすぎだろう
不愉快だから相手を叩いてる思考で話をしてると、そのコメに対して反応してるから誘導に乗らない
まあ、慎重論が思考停止ってのは否定しないけど、今回の一件がera界そのものを崩壊させかねない危険を冒してまで試す価値のあることなのかって話をすれば俺はＮＯを突きつける
ハリポタなんかよりアズレンのがやりたいわ
ここの話でいうなら>>469は自分で「古いオタクなら」とか言い出して結局自分も自分の思う古いオタク論でマウンティングしてんじゃねえかとか、
>>474で同一人物視されるだけのことをとか言ってるけど他に誰が同一人物論に賛同してるんだとか、
その辺で結局自分の意見振り回して殴りたいだけだろう、という印象は補強された。
しばらく離れてた人だっているわけで、昔潜れ潜れ特別にやばいんだ、と言われてた頃のユーザなんてごまんといるだろ。
どう工夫しようとも自分のやることが後ろ暗いとしか思えない鬱であれば公然と介入なんかしている場合ではないと思うんだよ、
やる気がないなら無関係になれば自分が迷惑を被る恐れもなくなるのだから、潜在するトバッチリが看過できないというならスッパリ足を洗ってしまおう。
バリアントの作者には自分の作品を好きにする権利がある
裏を返せば権限が及ぶ範囲はそのくらいだ、というのが俺の考え
era界隈にいらぬ被害が及ぶのを避けたい気持ちは大いに理解できるし
慎重にやったほうがいいという事にも同意するよ
けれど何の権限もない人間が「他所でやれ」だとか「NOを突きつける」なんて言って何になるの？
反発されて過激なことをやりだされたら本末転倒でしょ
あくまで諭す、お願いするという姿勢を心がけたほうがいいんじゃない？
アズレンも作ろうという声があがるたびに何かしら問題が起きますよねぇ
今回なんかはメガリアが暴れちゃって本気で危なくなってますし（日本にもソレの尻尾みたいなのが結構いる）
潜れって騒ぐんじゃなくてじゃなくて自主的に潜るから誰も騒がないんだよ
騒いだら逆に怪しく見えるしな
だから何らかの事件が起こっても騒ぐのはマスコミだけ
少なくともネット上では客観的に事件を見る奴はいても自分が予備軍だと悟られる書き込みするアホな奴がいたらよくて通報レスもらうだけだろう
その点で全然違うがな
そもそも、この話題の問題はすぐにやめさせていれば隔離スレ送りにはならない＝話題自体がスレにとって邪魔ということを分かってないという事なんだが
元のスレで誘導されるまでに書き込んでそれ以降書き込まなかったらセーフってわけじゃないからね？
何度か誘導はあったけどなー
URL載せた方が良い気がする
新規が後込みするような無駄な議論を
新規スレで長々とやってるのが一番微妙なんだよ
議論してた奴ら全員、新しいバリアントを作るスレの目的を邪魔してるんだわ
マジで空気が読めてなくて呆れたわ
そう言う奴が遊んでるんだから、表に出せるわけがないだろ
裏のこの板でも、話題の場所を弁えられないんだから
そして当人もそれを受け入れて納得してんのに文句言ってる奴の方がよっぽど･･･
本人が459で納得したのにその後もグダグダして
478で誘導されたのにまだ続けてた
文句を言ったり引き延ばしてたのは、邪魔以外のナニモノでもないだろ
敵味方のゾーニングをどう設定してるのか分からなくなってきたゾ
「新バリアントを作るのを目指す」と言うスレの趣旨を邪魔してる連中全部だよ
質問者が納得をして決着してもグダグダ話すし、誘導しても無視してる
あの惨状を見たら新規にバリアントを作る意欲が削がれるって話だよ
互いが互いを「あいつは人の話を聞かない奴だ」って思ってるんだから議論なんてできないでしょ……
一度このスレへ差し障りのない言葉での誘導があった後に、乱暴な言葉遣いのレスが短い間隔で続いているのが今回の件の原因でしょうか
それに触発されるように荒い言葉での誘導が他の方からされているので、私の方からはそう判断させていただきました
想像で犯人探しをするような文言もありましたので、その辺を控えるようにすれば要らぬ波風も立たなかったかもしれませんね
議論・討論は勝ち負けではないという事、それとなるべく丁寧な言葉を選ぶ事が大事なのではないかと稚拙ながら提言させていただきます
逆に言えば、NOを突きつけられるのは権利者の特権であり
権利者との交渉に成功すれば配布上の問題は解消するのだから、その可能性がある以上は無視はできないと言えるだろうか
勝手にいいよと言ったら問題だってよくわかっている人でも、ダメだというのもそれと同じことだというのは不思議と認識していなかったりするなあ
そして、あくまで公開配布の問題であり、たとえ不可でも資金回収が必要な商業作品でないのだからそこは完成を目指すスレで扱うべき制作上の懸案とはならない
つまり、案が煮詰まり独立スレを立てる際の需要の点でそれがネックとはなるかもしれないが、それ以前の構想段階においてわざわざ悪目立ちさせる意義は見いだせないかな
2chがメジャーになる前から（無論一般サイトの掲示板で）こういう人は見かけたけど
言葉が丁寧かどうか善悪を判断する人間がまともな判断が下せるとは思えないな
耳触りが良ければ善に映るわけだから
印象の良し悪しはあるだろうけどそれを中身と混同しているわけだし
＞想像で犯人探しをするような文言もありましたので
犯人探しという所にこだわってる時点でねえ…
他人だったところで一緒にされて困るのにやってるなら荒れる行為だと認識してやったなら、だったら最初から真似するなって話だし
ここに誘導されてきた時点で誘導元でやってもいい話題だと思ってなけりゃ同じように繰り返し荒れる行為しといて別人だからなんだってことになるんだが
この件に関しては議論の中身というよりは乱暴な言葉遣いが火を付けた感じですね
そもそも議論には善悪はありませんので（あと、誘導の後に激昂していた理由がちょっとよくわからない）
少し厳しい言い方をすると「感情のままに暴言を放ってしまった時点で、その方が宜しくない」という感じでしょうか
このスレに来てからも議論ではなく批難を続けている時点で、こちらのスレの主旨からも外れているのですけれど
＞感情のままに暴言を放ってしまった
どこが感情のままなのか説明してほしい
そもそも逆に過去にも同じような言動してるから目星ついてるわけから余罪があるかないか程度のことでしかなく
犯人探しという言葉自体最初に言われた時から全くの的外れだし
同じ言動(参照URL付き)と
目星ついているって相手の事を名指しで詳しく。
したらばのdat落ちしたのはURL無理だし名無しなのに名指しできるわけないだろう
レス指定しなくてもよく使われてる言葉でこのスレや前スレ検索すればすぐ出てくるのに（全員だとは限らないが主張や言動見れば大体判別できるレベル）
この話題、自体、>>26>>28みたいに言われて>>29みたいに結論としてまとめられてるのに
他人が出したものに従うのが嫌だが反論できないから忘れたころだと判断すると自分の意見の通りになるまでうだうだ繰り返してるのか、荒らし目的で同じ事繰り返してる以外にないんだけど
それで同一人物じゃないと否定した所で何の意味があるのか。同一人物じゃなかったとしても一緒にされて当然のことではないのか
そもそも毎回批判されてることを真似するメリットがあると思わなけりゃ他人が同じことやるわけなかろうに
それが断言できる証拠を詳しく。
>それで同一人物じゃないと否定した所で何の意味があるのか。同一人物じゃなかったとしても一緒にされて当然のことではないのか
やたらこだわるけど、その人は何か悪いことでもしたの？ その人と同じ発言したらあなたに非難されるわけ？
>そもそも毎回批判されてることを真似するメリットがあると思わなけりゃ他人が同じことやるわけなかろうに
単にその人と主張が同じだっただけだと思うけど？ 何か断言できる証拠があるの？
で、ID:.lW9zq3Iは何がしたいのか詳しく。
わざとだとしても聞いてること自体分別がついてないと言える
>>506であなたのいう論なら
他スレで隔離スレ送りになる話題を出した人全員が非難されるはずです。
でも実際は>>502にて
>そもそも逆に過去にも同じような言動してるから目星ついてるわけから余罪があるかないか程度のことでしかなく
と、一部の発言者達だけを非難しているわけですから辻褄があっていません。
ただ、議論スレでやれというのは同意します。
荒らしが誰であるかを一番気にしてるのは実は自分だという罠
自分のこと言われてると思わなけりゃそんなに必死にならないよ
私を誰か他の人と勘違いしていませんか？
どちらにせよ、私が必死に見えるのなら
一度外の空気を吸って落ち着いてくることをお勧めします。
まだ議論を続けたいのでしたら
>>503.>>505.>>507についてきちんとお答えいただけると幸いです。
乱暴な言葉というのはこちらですね >>483 >>490
あと私のレスには貴方を批難している言葉はないのですけど、なぜその言葉が引っかかったのでしょうか
上に挙げたもののような乱暴な言葉遣いでの議論とは言えない様な中傷は控えた方が良いですよね、という程度の会話なのですけど
どう見ても2ID使って自演するのも晒して何がやりたいのか
複数人（に見える）だからOKとでも言いたいのか
荒らし行為という中傷されても仕方ないことをやってるのだけど
荒らしを中傷するなってどういう立場の人間がどういう理由でここまで荒らしに肩入れするのだろうな
とりあえず名前欄に今までの発言番号でもつけたらどうかね
いつまで同じことやって荒らしてるんだか
いくら粘ったところで話題自体避けられてるのに何度も隔離スレの外でやってるんだから
別人かどうか程度の言い訳で逃げられるわけでも立場がよくなるわけでもないし中傷されても仕方ないだろ
自分のやってることが隔離スレに誘導される案件でなく非難されることではないと証明するぐらいしか叩かれない方法などないだろう
議論隔離スレでやれという主張には特に異論が出てないので争点が謎
匿名掲示板の意見に対して
荒らしだとレッテルを貼っているのはあなたで、
中傷しても仕方がないと勝手に判断しているのもあなたです。
自分と違う意見が荒らしだと思うなら中傷するのではなく
運営スレに荒らしであるという根拠を示して削除依頼を出してみてはいかがですか？
そんなもんいらないよ
結局荒らし行為自体が悪い言われたら同一人物かどうかでかわして
そっちの話題に言ったらまた戻してるだけだから
対象は「新バリアント作成を目指すスレ14」で長々とスレ違いな議論してた全員に対して突っ込んだんだが
混同されるのは不愉快
その意見自体を何度も隔離スレ送りにされてる事実をスルーせざるを得ないのが苦しすぎる
それに荒らしの発言を削除依頼したら荒らしに都合のいい証拠隠滅なんだけど
荒らした形跡を消せるから
でしたら、アク禁依頼をして来たらどうですか？
これももちろん荒らしであるという証明が必要になりますが。
固定IPじゃないと巻き添え出るだろう
全然関係ないなら自分も巻き込まれるかもしれないのに自信満々にそんなこと言えるのがおかしいわ
いやあなたも付けた方がいいと言っているんだけど
現に混同されてるし、ID:GqdqiLagと同じ人なのかすら横からはハッキリしないわけで
荒らしがぜんぶ同一人物だって主張には同意しかねるし、
また話しても無駄だ、というのなら尚のこと何を訴えたいのか分からない
別に全部同一人物とは言った覚えないけどね
意図としては慎重になるべきって騒いで隔離スレ行きになる発端になるのがいつも同じ人でしょってこと
また裁判の場でもなく、学級会の場でもありません
eraという作品の性質上、この場にいる方々は相手を尊重できる年齢であるはずです
相手を尊重し、また相手をいたずらに嘲笑うような発言がないよう心がけていただければ幸いです
件の「勝手に不安がって危険だ危険だ煽って隔離スレ送りにされてる話題撒いてた」
って人とはスタンスが違いすぎててあまり同じには見えないし、>>485の最終行みたいに
昔のことを持ち出して話す人がたくさん出てきがちな話題、という方が自然に思えるなあ
また、もし仮に同一人物だったとして、その人がこっちのスレに移動した後も
元スレで話を続けたり、威圧的な発言をしていい理由にはならないと思うがどうか
それらの行為をした人間、又、そういう者を何も理由を挙げずに無条件で擁護・容認する人間を尊重することなどできるわけがないんだが
尊重する要素がどこにあるのだろうね
そもそもこの話題自体スレの最初の方で結論出てるんだよ
>>29のように
それをなかったことにして繰り返してるからうっとうしいんじゃないか
元スレのことは荒らしがどういう人間であるか推測して言っただけにすぎない
それにこっちに来ないと思われる人に説明レスするなら向こうでレスするしかないので申し訳ないがそこはしょうがなかった
でもそれを無視しようとしてるから隔離スレの外で明らかにNGとされている例えを出して界隈がなくなる怖い慎重になれと叫んでここに持ち込まれるというパターンになってる（これは例えからやってるかそれに乗ってるかどうかはわからんけど）
最初からここで話さずに「前もやったよな」っていうのも無視してまっさらな段階からやろうとしてるから
隔離スレの上のレスの続きじゃなくて、問題になったスレの話題の続きにして無視する手法取ってるんだろうけど
隔離スレですら前に話されたこと無視して最初っから繰り返されるの鬱陶しすぎだろういくら何でも
しかも何年もやってるのかと
以前の宣伝云々と一緒に語るのは不味くないか？
海外では割とオープンなRPSだけど、
日本だとTwitterでも鍵をかけるし、Pixivにもアップしない閉鎖されたモノが主流
過去に拘って掘り返しているのは、ID:.lW9zq3Iの方だろ
荒らしに対抗するためだ、というのは免責にはならないし、
その「繰り返している」もあなたの主観を出ないから水掛け論になるだけだぜ
これは別に荒らしを擁護しているわけではなく、
匿名掲示板という場の性質からして、発信者が誰で、過去にどういう経緯があったとかを
いちいち全て捕捉するのは困難極まりないし、その時々に出てくる意見が単独としてどうかを
取り扱っていくしかないんじゃなかろうかね
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/497,499,501,504
発言を見直すと、コイツが過去のことを無駄にホジってるな
Twitterとかでも「名誉毀損はだめ」って有るし
実在の人物の調教物のエロゲを作ることは名誉毀損ではないなら、eraの通常のルールで当てはめれば良い
是非はさておき、原作つき映画の登場キャラはさすがにナマモノではない気がするんだが
・結論は>>126で紹介された通り、「当掲示板のガイドライン」の制定によって決定された
・今回の件がガイドラインによって管理対象となる可能性は（新バリ474あたりは特に）あると思う
・専ブラで読んでてガイドライン読んでない人とか普通にいそうなので読めといってあげよう
・ここまで誰もガイドラインに言及してなさげなのは何か寂しい
・2.5次元（半生）はひじょーにめんどくさい題材であると思う
匿名で発信者が誰かとかわかるわけがないだろう
そこが矛盾してるのわかってる？
だから行動で判断するしかなく
元スレで批判されているにもかかわらず繰り返しているのなら同類だから同一人物視されても文句は言えないという事なんだよ
>>533
ちなみにナマモノのことは元のスレでもう終わってる
続けるならまず新バリスレ497でいうところの「同じことしてる人っぽい」のは、
新バリスレの一連の流れのうちどのレス（群）なのかはっきりさせてほしい
半生は慎重にやるべきという話が出たことを問題視してるの？とかそこから分からない
そもそもゲームの世界に入った時点でそいつはナマモノなんだろうか？
あくまで本人をモデルとしたアバターであり、中の人なら本人ではなくデザイナーではないかな？
>>535
分かるわけがないからこそ、過去のこと、すなわち
「元スレで批判されているにもかかわらず繰り返しているのなら同類だから〜」云々を
言ってもただの証拠のないイチャモンの域を出ないから意味ないぜ、という主張なんだ
その上で、ID:Rc4pUpxYの発言は（俺は賛同できないものの）
荒らし扱い相当として言葉を荒げてまで糾弾するようなもんではないとも思う
議論がループして繰り返すのは匿名掲示板の宿痾みたいなもんだから
そこは諦めるしかないんじゃないかね 誘導するために議論スレがあるんだし
>>538
＞そもそもゲームの世界に入った時点でそいつはナマモノなんだろうか？
いくらなんでもそれはw
まあモニカさんみたいに実は俺がゲームの中にいない保証もないし
人格プログラムを構成して自立ハードを得れば普通にワンチャンある気もするが
＞とりあえずGqdqiLagの人が.lW9zq3Iの人だと思うんだけど、
です
＞続けるならまず新バリスレ497でいうところの「同じことしてる人っぽい」のは、
＞新バリスレの一連の流れのうちどのレス（群）なのかはっきりさせてほしい
＞半生は慎重にやるべきという話が出たことを問題視してるの？とかそこから分からない
話が出たこと自体は問題視してない
何度も議論スレに誘導されてる話の上に、このスレで何度も話し合ってることをまた最初から何度も繰り返してるのが問題
しかもこっちでずっとその話をするわけじゃなくて律儀に他スレでやってからくる
大体の人間がうんざりしながら付き合ってるものをいつも他スレから始まって最初からここに誘導されて同じ展開やるようじゃ議論スレに送られても無駄だろう
にもかかわらず、いちいち騒ぐ者がいる
例えばwikiにルール書くかどうかなんて話し合いも前にやったはずだけどこれじゃ真面目に話して策練ったところで何の役にも立たないだろう
真面目に話してたら今までやってきたのは何だと思うじゃん
不安じゃなくするためにじゃあこういうこと書こうとしてもまた不安だ不安だ勝手に言ってたらここで真面目に何かが取り決めされても無意味（管理人巻き込んでルール決めない限りは）
重大な問題が起きたならわかるけど起こってもいないのにいちいち騒いで隔離されてる上にこうしようってことを無視してやってるわけで
以前は分別つかないのがera界隈に入ったら困るとそういう話題で出てきたけど、それは自分達だろうって思えば中傷の十個や百個されて当たり前と思うよ
排除しろとは言わんけど、いつまでもeraが有名になるかどうかで勝手に騒ぎになるのは頻度からして異常すぎるからわざとやってるんじゃないかと普通に思ってるし
同じ事繰り返されてるのだから半分はそういった勝手に騒がないためにもやってることを考慮すべきだろうが、おそらく騒いでる側としてはそれも察せてないことにも不満がある
こんなところの掘り下げしても虚しいが
はりぽに関して言えば役者固定で長いシリーズ映画だったから
そこら辺も「ナマモノっぽさ」に影響してる気がする
これがもしも007とかならもう少しゆるい会話になってそう
諸事情で原作のキャラデザを再現できないところもあり、そこはエマワトソンたち役者本人の部分をそのままに使っています
なので、題材としては映画ベースだと半生ではなくほぼナマモノですね
原作の完全再現をしてないと、間違えなく役者さん達の方で表現されます
俺が不快に思うことを繰り返すのは故意の嫌がらせに感じるので、もっと俺に気を使いながらeraの話をしろ
って感じ？
このスレ自体読まれる頻度多くないだろうし各スレでの住人の入れ替わりもあるでしょう
単純に知られていないなら
Emueraの人はこんなこと言ってたよ？とか
その都度説明したら少しづつ広まって論調が変わるかもよ
なんか>>534はまるっとスルーされたし
いろいろ面倒になった
とりあえず>>99は自演じゃなくて書き込めなかったと勘違いして繋ぎ直したとかじゃないかという話がこのスレで出てることにだけ触れておこう
多分それもそう。PC変えたから専ブラでわからんけど自分だと思う
で、同一人物だから何？ってことよ
嫌なら同一人物と言われるのが嫌なら最初からそういう行為しなけりゃいいだけの話だしね
>>543
不快というのはそりゃ不快でしょ
不快でないならそもそも隔離スレに誘導されないもの
しかも誘導したのは俺ではないから別に俺だけが不快に思ってるわけじゃないし誘導前にも批判はされてる
元スレでだって何回目なんだ言われてるからもし新規だとしても普通はそこでなんかやっちゃったかって思って隔離スレ誘導で察するもんじゃないの？
したらばのdat落ちって絶対にhtmlになると勝手に思ってた
>>545
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/476
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1515883129/493
は
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/otaku/16783/1405179049/818-826
あたりで話された内容（調教ということを特別視）
あと宣伝関連のレスですべき、あるいはすべきでないみたいなのはどっちも別に言うべきでもない極端なことだと思うから見るたびにちょっと異常に感じる
まともなら許可を取るだろうし、まともでないならそんなのここで話したりどっかに注意書きあったとしても全部無視で勝手にやって事後に問題の方が圧倒的だろうし
別に界隈でこういう方向性にしようとか決めるべきことでもないしワードが出ること自体特異じゃないかと
うーんこれだけでも少ないな
これの十倍ぐらいはあると思ってたんだけど
某艦問題と同じ明らかにNGなのやっていいかを話して荒れるの含めても意外とない
よく考えると問題になる話題が自発的にやりたいじゃなくて他力本願みたいなもんが多いから多いと思ってただけなのか
他のスレも掘ろうとしたけど頭狂いそう
ただナマモノがどうとかいう話題でまあそれが収まって、慎重にすべきだので隔離スレに誘導されて
そこでその二つと関係ないあんだけ荒れた宣伝というワードを出したことで敏感になったのかもしれない
関係ないのに急に宣伝どうこう言い出すのがおかしいから分かっててやってるだろうとね
「そちらで気に入らない人を糾弾しろ」という事ではないと言うことだけは注意ですよ
デリケートな議論を行う場でもあるので、議題の幅を狭める事もできれば避けたいところですね
俺としては「同一人物が荒らしてる」という視点に賛同できないから
あなたがいきなりキレて暴れてるように見えて困惑したんだ
被害妄想で過剰反応して荒らし認定されてもついてけないよ
>何度も議論スレに誘導されてる話の上に、このスレで何度も話し合ってることをまた最初から何度も繰り返してるのが問題
これに関しては俺は「そいつにとっては初めての話題なんだろうな」くらいの感覚
「同じヤツが故意に何度も何度も同じ話題を出してる」という推測には賛同しない
ID:GqdqiLagのID:.lW9zq3Iレスは
「あいつらが悪い」「あんなのは荒らしとおんなじだ」ってのを延々繰り返してて話が先に進んでかないし
反論されたら噛み付くしで結果、場が荒れてしまってないかい？
新バリスレでバリアント作成の話が流れちゃったことについては俺も残念に思っているし
こんなバリアント面白そうだよなぁ（チラッチラッは癪に障る、話がループにうんざりってのも理解できる
でもそれで中傷のレスつけちゃう姿勢は問題に思うよ
やっぱ特殊な題材ではあったのか
題材を選んだ時点でぽしゃりは決定...
キャラゲー的な方面で作成しようとした瞬間に赤信号かねぇ
魔法学園モノつくりたい！全寮制の学校生活したい！ならば
まだしも実現の目もあるがそれだとCSV作成だけじゃ作れなくなるな
ERBを書かなくてはならぬ
実写版にイメージを寄せる(というかそれしかイメージがないんだろうが)って言ってるから
これはあくまで小説のキャラだからナマモノじゃないって主張は厳しい
つーか今回の件って明らかにこの件を利用して別の方向に議論を広げたがっているようにしか見えないんだけど
(荒らし目的以外で)ナマモノ本気で作りたいとか思ってる奴いるの？
eraAKBでも作る？盛り上がったあたりでプロダクションに通報したらかなり面白いことになるだろうね
完全に否定したいってのはやりすぎじゃないかって話では
悪いのは当たり前だろう
反論したら噛みつくと言っても具体的な反論じゃないし
そいつにとって初めてかどうかについても
特にいきなり宣伝がどうとかって元スレになくて関係もないのに言い出してるんだから初めてじゃないのはほぼ確定だと思うんだけど
出た話の順は宣伝→怖がるじゃなくて怖がる→宣伝だし
前者ならいつものかなと思いつつも怖がるのも分かる展開ではあるけど、そういう展開でもないのに怖がってるのがいきなり宣伝しようとか逆のこと言いだして
脈絡なくそっちに持っていこうとしてるようにしか見えない
そもそも宣伝すべきだすべきじゃないって、アングラなものを扱ってる場合そんなに出る単語じゃないからそういう意味でもちょくちょく出ること自体前々から不自然
そういう話で問題起こるにしてもやってしまってから事後見つかって問題の方が圧倒的に多い
その上で別の板ならすぐ終わることをバリアント作者巻き込んでまでやっててまだやるようならここでまともな話に参加してた人間馬鹿にしてるようなもんでそりゃ腹立てるよ
もし新規だとしても程度は違えど某艦のeraを作る作る言ってたのを知らないから新規だからで許されるかっていうのと同質の問題
長語りなんて、流し読まれるだけだから要点だけ絞れよ
「俺が気に入らないのを、屁理屈付けて批判してます」って風にしか見えない
相手の文章に対して自分の意見言うのに長文だろうがスルーする部分はあっても全部読む（ように見せる）必要があるだろう
わざわざ言ったら読んでないのか適当抜かすな言われたら終わりじゃん
雑談とか長い文章が邪魔なスレならともかく、わざわざ隔離スレで話に付き合いにきて個人の話化してこれは相手を怒らせるのも当然
同一人物かどうかなんて同じようなことしてないとされないという前提も考えられないくせに
ID:Rc4pUpxYが他人に読みやすいように、文章を推敲する努力を放棄する理由には成らないよな？
>同一人物かどうかなんて同じようなことしてないとされないという前提も考えられないくせに
同一人物かどうかなんて、同じようなこと「してない」と「されない」という前提も考えられないくせに
同一人物かどうかなんて、同じようなことしてないと、「されないという前提」も考えられないくせに
相手が読める文章にしないと、まるで意味が違う文章になってしまう
そう突っ込んでるんだが？
「ちゃんと要点を絞れ」って書いてる意味が分からないのか？
ID:Rc4pUpxY自身が、相手に誤解される書き方しかしてないぞ
TRPGの様に、「どのようにもとれる言葉遊びで、トラブルをなあなあで済ます」と言う手法を、議論の場で使うべきではないと考えるが、そこはどうよ？
＞TRPGの様に、「どのようにもとれる言葉遊びで、トラブルをなあなあで済ます」と言う手法を、議論の場で使うべきではないと考えるが、そこはどうよ？
それ自分がそのレスでやってることじゃん
流し読みでも全部見てるから問題ないってのをわざわざ言っちゃうのが問題なんだけど
前と比べて短い文章だから流し読みでもスルーする可能性は低いのだが、自分への批判だけ完全スルーして最後の1行だけに言及するとは
理由だけすっ飛ばすならそりゃ気に入らないことを批判してるだけに見えるだろうけど、
それじゃあ何言っても怒ってる奴が怒ってるとか具体的な内容だけを見ないように読んでるだけで、流し読みかどうかにかかわらずに相手の感情部分しか見れないということになるから
そういう読み方をしてる限りは議論ができないだろう
同一人物かどうかなんて、同じようなことしてないと
「されない」という前提も考えられないくせに
どう切っても繋げても「されない」が具体的に何かが解らない
「同じようなこと」と言う代名詞が何を指しているのか、長すぎる発言からの引用何だろうけど、省略したら何がなんだか解らない
>>554の文章もそうだけど、「議論する相手が間違えて呼んでしまっても、問題なく意味が通じる」のだ
本多勝一先生の「中学生からの作文技術」を一度読んでみた方が良い
美しい水車小屋の赤毛の娘
「美しい水車小屋」の「赤毛の娘」
美しい「水車小屋の赤毛の娘」
どちらも日本語は正しいが、伝えたい事はまるで違う意味になる例文だ
お前のレスは、構成が下手で意味が伝わらないから
流し読みしかできないんだよ！
申し訳ありませんが、貴方がどのような目的を持って、どのような着地点を目指しているのかが傍で見ていてよく分かりません
出来れば一度、目的を簡潔に述べてはいただけませんでしょうか
主張を明確にする事で議論が円滑になると同時に、周りからの支持も得やすくなると思います
それって結局議論のための議論に過ぎないのでは？
具体的に懸案となる事項も存在しないうちから騒ぎ立てているのはいったいどちらなのだろう
実際のところそのバリアントが認められるべきものかどうかなんて
それぞれの案件ごとに具体的に見てみないと分からないものなのだし
今回のは明らかに危険な要素があったし、そのことについては指摘を受けて当人も納得した、ただそれだけだろう
直接批判されてるのにそこだけ無視して相手が勝手に切れてるだけで自分はわかってる冷静みたいな態度取らないでね
天然でもここまで言われたらわかるものだと思うけど
そもそも元の問題と関係ないし、自分が簡潔にしろと言ってるのと言ってるのすら
流し読みに関する3行書いた後に全然関係ない一文を感情で付けちゃったらそれにだけ反応して突っ込んでること自体
自分から言った簡潔にしろってのは全然重要視しないからテキトーに批判言ってるだけでないかい
どちらとも読める問題は流し読みであろうがなかろうが発生するから別の問題だし、ただ人の文章に文句言いたいだけなのか
>雑談とか長い文章が邪魔なスレならともかく、
>わざわざ隔離スレで話に付き合いにきて個人の話化してこれは相手を怒らせるのも当然
わざわざ議論用のスレに移動してレスしてるというのに
流し読みされたので私は腹がたちました、これは当然のことです
でしょ
これもさー
>同一人物かどうかなんて同じようなことしてないとされないという前提も考えられないくせに
私が同一人物視をするのは、同一人物視される側のレスが類似した振る舞いを見せたからであり、当然のことです
それが理解できないのはあなたが馬鹿だからだね
でしょ
「お前が悪い！」「俺は悪くない！」の主張が9割くらい占めてて読みづらいのよ
論点にしたいのそこじゃない
相手が悪いのは当たり前だが認めないならしょうがない
怒ってるのにいちいち推敲なんかしてられないよ
いや2，3回は見るけどしようと思っても感情的な方で見てもできない
なるほど！
なりすましの批判かと思ったけど
同一意見で批判するレスは、多数でも同一人物扱いするって事ですね！！
これ同一意見としてるけど
主張する意見がおかしいからそうなってるわけだからね
例えば「宣伝すべき」「宣伝すべきでない」なんてここで話される以前から
言うまでもなく発言が出てくること自体がおかしい認識であったのだからそう何人もその話をする奴がいてたまるかって上だから
正直、それをここで書き散らかされても困る
>言うまでもなく発言が出てくること自体がおかしい認識であった
その認識が共有されてないってことではないの？
宣伝について語ってるのはID:Rc4pUpxY以外は、ID:HZ1762BAだけではないですか？
具体的にID:Rc4pUpxY以外に居ますか？
ナマモノの問題は名誉毀損の問題を孕んで居るから、era以前の問題で「宣伝の時と混同すんな」
発表する場の利用規程に「名誉毀損の作品を許可してる」と明記されているなら、
そこにアップすれば良いと書いただけだしな
いやこう、自分の話を読んでほしいならこっちの話もちゃんと読んでください。
一部だけ半端に切り取ってのレスばかりとか勘弁してください。
＞その認識が共有されてないってことではないの？
共有されてなかったら小事という感じで大したことなく議論終わってたんじゃない？
>>570
むしろメンタル破壊されてるのですが
今は最初から口出さなきゃよかったと思ってる
その方がメンタルに優しい
怒りのままに書き込んでただけではないでしょうかね？
噛み合わないわけですわ
>TRPGの様に、「どのようにもとれる言葉遊びで、トラブルをなあなあで済ます」と言う手法を、議論の場で使うべきではないと考えるが、そこはどうよ？
それは思わないな、不明な点があれば確認すればいいし、たとえなあなあでも、ある種の外交文書のようにあえて藪を突かずにおくことで
皆を納得させられる表現にできればそれも議論の結論だろう
匿名での議論では多数決が取れるわけでもないので、対立している議論に白黒つけるのはそもそも無理がある
特定人物の判断を得ることが目的ならターゲットを説得できればいいだけなのでわざわざ突っ込んだ議論なんかしないわけだ
しかし、説得のターゲットが権利者にしろ荒らしにしろ、特定人物というのはまさに「ナマモノ」を相手にする行為ではないかな？
匿名議論というのはそうではなく、相手にする時に重要なのは同一意見かということであって、同一人物というのはわからない事が貴重な意見が集まる利点だ
ところで、TRPGで言えば、前者はPCで後者はPLであり、PCがPLに引きずられてリプレイがGMのシナリオとは別物だ、というのが今回の件に相当するように思うが
幾らハンドアウトと違うキャラだとしてもそれは別のキャラに変更されたというだけであり、
どれだけPLの地が出ていたとしてもキャラはキャラであってプレーヤーとは別の存在だと思う
「あなた」はPLによって千差万別に変わるだろうけど、それがPLのナマであるなんていうような混同が仮に認められてしまうとすれば、
それはもはやゲームではなく笑えない性格診断テストではないか？
三行でまとめましたが、意味不明です
詳しい解説を日本語でお願いします
・曖昧な表現で議論するのは正しい
・匿名では相手を特定するのはデメリットになる
・前者（曖昧な表現）はPCで、後者（匿名性）はPLなので、二つは別物で同一ではない
同一人物＝同じプレーヤー（PL)
・曖昧な表現で議論するのは正しい
・匿名では相手を特定するのはデメリットになる
・同一意見はPCで同一人物はPLなので、二つは別物で同一ではないから、「同一意見でも同一人物ではない」
同じ意見を同一とする>>566へのアンチテーゼと言う認識で正しいですか？
そこを誤解されたら本当に糖質じゃん俺
同一人物と同一意見は別物だということだから、同一意見＝キャラが重要、同一人物＝プレーヤーというのはわからない＝白黒つけるのは無理
>>580「同一人物と白黒付けられません」
これは平行線ですね
「>>564の相手の悪い事」は「何か」を定義した方が解決は早いですよね
「そいつが悪い事をしてるし、そいつは言動が同じ」と言う主張ばかりで、どんな行動が悪いか具体例を言わないから、他から賛同を得られてないのですし
少なくとも、>>579は誤解をされる行動をしてるように見えます
自分ができるというなら誰と誰が同一人物かやってみたらいいんじゃないか
「白黒付けられない」と主張している人に「誰と誰が同一人物かやってみたら」と返す理由はなんでしょうか？
やってよ
それだけで論破できたと思った所から上から目線で丁寧語に変貌してるのキモ過ぎるわ
俺を論破することでなんかいいことでもあったんだろうね
誰とは言わんが
どちらにせよ「キモい」とか言い出すなら残念ながらご退場を願うほかない
以下はただのお節介だけども、
「まともな」って表現がしょっちゅう出てきたのが気になるのよ
そのあなたの判断が「まとも」かどうかなんて誰も保証できないっしょ？
もしも自分はまともだ、正しいんだ、って前提を持ってスタートしてるんなら
話しあいなんかできないし、対立する意見に感情を害されるのも無理はない
あげく、自分は正しいから相手は中傷されても止むを得ないんだ、とか
自分はまともだから反対する「まともでない奴」は同一人物にちがいない、って
発想まで至ってしまう元なんじゃないのかねえ
特定人物＝ナマモノ相手は匿名議論ではない、意見＝キャラの同一つまり引き継ぎが議論の相手には重要、なので平行線とも言えない
むしろその対立論点こそ無理があるという話になるだろう、つまり白黒は不毛
ただし>>579は同一意見≠同一人物 で 言動≒前例と言ってるだけだから、これらは同一意見＝同じキャラとは言えないが、明らかに矛盾しているわけでもない
>>564の相手の悪い事を>>563の引用文から探してみたが、とりあえず「個人の話化」と「同じようなことをして」という部分が目にとまった
主張もとっちらかって訳わかんねぇよ...なんだこれ
怒っちゃう人：ID:GqdqiLag＝ID:.lW9zq3I＝ID:HZ1762BA＝ID:zZab7cNEでいいんよな？
ID:zH7n0yeQの比喩下手な人は横レスの別人ってことか？
>>582,>>584
580,581は自分はレスで同一の人物を判別できますとは言ってない
「同じ言動なら同一人物視します」ってのはあなた自身が表明したスタンス
なんで他人に「やってみろよ」になるの？
>>587
怒りの発端は
「宣伝すべき/すべきでないで話題ループしててうぜぇ」
「議論スレで掘り下げたのに知らない奴らうぜぇ」
そこに「同じ奴が繰り返し荒らしてるんじゃないか？」の邪推がブレンドされて
「故意的に荒らしてる奴うぜぇ」が出てくる
感情は人によって異なるものだから、感情に基づく発言をしている限り他人とは絶対に理解しあうことはない
ID:zH7n0yeQとID:NESTOl.Mは知性と文章力が
ID:9/Kzvflsは共感性と忍耐力が
ID:zZab7cNEは合理性と判断能力が
上記の失する物が多い
常軌を逸する事の行為
蒸気を発する頭の高位
上気に熱するレスの推移
条規を察して板の相違
浄机に片して後に整理
俺の相手してる奴のは掘らんのね
これって中立装ってるつもりで俺だけを茶化して遊んでるってことでしょ？
相手は掘らずに別人かもしれないの一言で終わりだしね
かもしれないだったらなんで俺の時はかもしれないって言わないんだろうな
確かに同一人物であることは言ってるが、それでも嘘の可能性があってかもしれないだろう？
画面の向こうにいるのは自分と違う考え方の違う人間だってことは認識しておこう
元の問題について話してた人でも最終的に俺に構ってどうしたいのか分からん
今このスレにいる人間がもうほとんど俺についてのことしか興味ないみたいだしそれで何を求めてるのか分からんが
>>587のID:NESTOl.Mはレスの文頭で、
>>581のID:9/Kzvflsである私に安価をしています
>>590のID:PGw/zVxoは、私ことID:9/Kzvflsに共感性と忍耐がないと批判してきてます
ですが、私はID:zZab7cNEとは別人です
>>592でID:zZab7cNEが「俺以外を掘らない」と言ってますが、私は掘られてます
レスの意味を読み間違えられると、他人である私が大変なことになるので、先に否定しておきます
すまん
ごめんなさい、何を言っているのかさっぱり解りません
間違えとは誰のどんな間違えですか？
日本語でお願いします
周りまでSAN値直葬してやがる
日本語に成ってないwww
zZab7cNEに絡むのはやめるべきだし
zZab7cNEも一々反論するのはやめて無視するべき
話題がない時ならまだしも、今は半ナマの話に戻したほうがいいのではないだろうか
その半ナマの話も元スレで終わってるというね
悪い方向に言われて既成事実化されたらどうしようもないし
なんにせよ俺の過去レスは掘り返して俺が言ったら別に掘った形跡もなくかもしれないで済ますのはね
それまでついた印象で決めてることだから別に中立でも何でもないのよね
変な皮肉だか俺うまいだろ的な文が出て来たあたりから誰の目から見ても途中から動物園みたいな感覚で語ってるのは丸わかりだし
>>603
もはや議論のための議論でもないと思う
叩ける玩具が来たから遊んだろ！程度の感覚じゃ？
元スレで荒れる前に終わったナマモノの議論を最初からずっと続けてたわけでもないし無理にする必要もないから善良な第三者に見せる程度のスパイスでしかないし
分かってねえなやめろつってんだろ
俺がそれ言ったら「そういう事とはどういうことですか？」って言われるだろうな
「この人は私を茶化して遊んでるんだ」ってのはあなたの推測で俺にその意図はない
発言のそれおかしくない？ってとこを指摘してるだけ
ここもだけどいちいち変な推測がおおいよ
>>598
過去レスのID辿って「これとこれは同一人物だ」をやった俺の行動を「掘る」と表現してて
ID:9/Kzvflsは勘違いをしているね、という指摘だと思われ
半ナマはちゃんと定義されてないけど、実写のイメージが強い作品の原作はどうかとか
実写ではあるけど特定の役者でイメージしづらい作品はどうかとか、そんな感じの話が出てた
もちろん具体的なモノが出てくるまで議論する必要がないというならそれでいいわけだが
それの説明が解りやすかったので読み返してみましたが、
>>592で安価が付けられた>>590の意味が通じなくなるのですよ
乱闘してる連中は>>1を100回読めよ
本人が推敲とかしてられないって言ってる文章を
言葉の端々まで厳密にとらえてもしゃーないぜ
その人は分かった上で敢えてやってるようだから言ってもしょうがないよ
その口調の人物はレスの半分ぐらいなんかを聞いて質問攻めをしてるし最初の方で犯人探しだのレッテルだの言ってるんでそこでなんかあった可能性が高いけど
気のせい？
同人というのは権利者と同人である可能性も微粒子レベルで存在するから成り立つのであって
まさにそういう存在が出てきて同人どころか許諾違反を疑われるんじゃ海賊版だよ
別に商標とかさえ使わなきゃどっかでみたようなオリジナルを配布するのは可能だと思うのだが
プレーヤーに建造させればいいとかダミーデータ入れとけばいいとかその程度の提案にまで
なんだか勝手に主語を妄想して敏感に噛み付くようなのがウロウロ、きらいにそうかいのひとこともない状況で
むしろ何ができるのか聞きたい罠
何かと被害妄想が強すぎですね
（ちゃんとした日本語で書いて欲しいです）
ガイドラインとかがあっても、少なくとも自分は手を出さないかな。
あと>>620が何を言っているのかが分からない。
素でやってるなら他スレでも同じように周りにしつこく要求するのが出ると思うんだけどね
MS少女あたりで我慢しろよ（ジジイ）
艦〇れはガイドラインに明確にゲームシステムのあるものはNGとあるので議論の余地すらない。
ア〇レンや戦艦は海外のものでこちらもガイドラインがあるが、二次創作のフリーゲームについては一言も書かれていない。
戦艦には著者所属の法令に従わなければいけないと書かれている。(所属がどこかはしらないが日本では無いだろうと)
これらは不透明だが、明確にNGとする事はできないので議論の余地があるとは言える。(その為定期的に話題に上がるのだろうか？)
あとは>>622に書いた通り。
公序良俗に反する内容への抵触に対する対応をああいった形で実行されてしまいましたからね
あと単純にキャラの増え方が異常なスピードなので作るにしても特徴を出しづらいです
ちょっと前に某国で問題が起きてたってニュースあったでしょ
どうもソレ関連に巻き込まれた現地プレイヤー居たみたいで、処罰にガイドラインが引用されたんだって
ハリーポッターの時も言われてたけど、海外作品を
エロ同人黙認当たり前の日本作品と同じ感覚で考えてはいけない(戒め)
冬コミが終わるまでは様子を見るということでひとまず落ち着いたよね
あまり国名とか団体名を書きたくないので検索ワードだけ「アズレン 絵師 再掲載」
たぶんこれで出ると思うけど、けっこう過激な団体なので気分悪くなるかもしれないから注意してね
把握
これは言いたかないけど半島特有の文化形態に依存する問題だから(少なくとも日本国内では)あまり気にしなくていいかと
ヨメないアンチのそういう機雷が一番効くんじゃないか？、そこにもし盗作騒動なんて絡んでしまえばeroメーカーはもう無条件降伏しかないって、ぱーぷるいろの歴史が証明しているかもしれない
個人的には痕1945のバリアントにすればとか思ったけど、気がついたら連載サイト無くなっててそもそも船霊出てきたかすら忘却の彼方なので
誰か覚えてないかな？
>>624
逆に言えばゲームシステムを含まない汎用的なシナリオ、自作データ集なんかはどこかに存在してる可能性もあるって話だな
例えばBASIC苦手な人のオリジナル制作支援の為に、汎用シナリオ書式を解析してBASIC文を自動生成する、スクリプトジェネレーターみたいなシロモノを誰かが作ってたら
これらをかき集めることにより、各自の個人的な未公開バリアントという形で共通のものが再現できる可能性というのも理論上では考えられる
つまり、eraの既存シーンならシナリオでわざわざ新たなH描写するのは無駄なわけで、汎用シナリオ上は「朝チュン」だの「ぱふぱふ」だの当たり障りのない一文で割愛されているとして
それを脳内のように自動的にシーン展開してくれるコンバーターがあったら色々解決しないかなって机上の話なんだけどさ
あー、eratenやってないとわからないよね、eraはかの国で翻訳されてるからまるっきり無関係じゃないのよ
だから私家パッチにはかの国の言語でライセンスについて書いてるし、わざわざ画像も用意している
公式作品の公序良俗に関しては向こうはシビア
韓国の絵師がフェミニストで、儒教で男尊女卑の韓国では反社会的と批判されて、アズールレーン公式から切られた事件
何が基準か解らない危険なジャンルだから触れないだけ
中国作品が公式に、韓国の絵師に謝罪を求めた事件だから
平気で国を跨いで訴えてくるから、楽観するなって話だ
ハリポタもロシアの作品を盗作として訴えたりと、国を越えての訴訟を敢行してくる
国さえ跨ぐ訴訟や謝罪要求のリスクを、アップロードした人だけが被るなら自己責任の範囲
訴訟されて公開裁判をされたり、名指しで名前を知れ渡らせたいならドウゾとしか言えない
就職も人生も終わること請け合いだ
という理屈はよく分からない
薄い本が純愛物やら許可ジャンルなら関係ないぞ
ただ、ルール発表時期と作成の「不遡及」があるから、この前の冬コミまでは適用できないだけ
次の夏コミの結果次第
不遡及によりガイドライン制定後も影響を受けない……という解釈？
不遡及の原則は何となくは知ってるけど、制作開始時期がキーになるものなの？
ガイドラインと法令では違う部分もあるだろうけど参考にはなりそうだから
ちょっと詳しく教えて欲しい
一方的な禁止って、その不利益を同人作者に課すって事だよ
まさか、そう言う不利益も原作者なら課して良いと？
そもそも二次創作を公式には認めていないということなので
単純に著作権侵害で頒布等を差し止めることは可能だろうし
それにより同人作者が製作コスト等で不利益を被ったと主張するのはお門違いなのでは
そしてYostarとしての公式なガイドラインがこちら
http://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010
悠星を日本向けにyostarって読んでるだけだし
三星をSamsungと呼ぶのと変わらん
諦メロン
あれは勝手に翻訳して配布されたんでしょ
問題としては全然違うがな
まずそれ以前に無許可の二次創作は一次創作者の権利を不当に侵害し不利益を与えている
従って一次創作者はその頒布差し止めと賠償の請求権を持つ
これにより二次創作者が負う不利益は所詮は不法行為の結果でしかないため関知されない
>>647
だが実際に問題は起きた
二次創作を許可するつっても何やってもいいわけじゃないからな
何を認めて何を認めないかのゾーニングは一次創作者次第
アズレンは禁止されてはいないんだから作る分にはいいのでは？
権利や製作者がどうとかいう論調にすり替える意味が全く分からん
・権利者でない別の団体による抗議が実際に起きている
触れないのが無難じゃし地雷かどうかを踏んで確かめるのはさすがに
外部団体からの抗議で一次著作者が定める二次の許容ゾーニングが簡単にブレるってことだよ
正直eraにおいても何らかの形で抗議が入った場合にどうなるか分かったもんじゃない
公式としては問題抱えたくないから何か物言いがついたら全て切るってだけなんだろうが
ある一定の異様に偏執的な「敵」を抱えている作品だということ
これに上記の話が組み合わさるとera界隈が悪意に巻き込まれる危険性もあるわけだ
なので君子危うきに近寄らず状態になるのは当然と言える
特に大戦素材は提督の決断やHOIの例を見ればわかるように
それをハイリスクと考える人が多いなら事実その通りになるんじゃないか
実際二次創作ってのは一次著作者が怒ったら非常に大きなリスクを負わされる
アズレンのバリアントが敬遠されてるのは他に比べて手を出したくないと感じる人が多いのだろう
リスクが高いから作らないのはその通りだろうけど
結論さえ正しければ見たいな感じで別の問題を混同したりミスリードする必要は全くないと思う
スマブラみたいに、システムとキャラを完全分離してしまえばいいんじゃないだろうか？
出典とされるものにはそもそもエロがないのであれば、版権部分だけを抽出し別アーカイブに隔離してしまえば、残りのインスパイアされたオリジナルのエロい置土産が原作の誰某だと特定できる根拠はなにもない筈だ
元々エロがないものにあったら蛇足じゃないが結局別物にしかならないのだから、許諾にかかわらずあくまで二次としてリスペクトした原作を忠実になぞる為なら、原典の表現範囲内のバリアントを作ってしまえばいいと思われ
つまり、その為のキャラパッチはたとえシステム的に完全互換が維持されている派生元だとしても混ぜるなキケン、意味はわかるね？
★二次創作を行う者について★
個人または法人格のない団体は、後述するような当社が定義する「非営利目的」の場合に限り、「アズールレーン」を題材とした二次創作物の制作・配布・頒布を自由に行っていただいて問題ありません。
法人格のある企業・団体による二次創作活動を行いたい方、または本ガイドラインの判断基準を超える二次創作活動を行いたい方は、事前に当社にお問合せを頂くようお願いいたします。
★非営利/営利目的とみなす判断基準★
個人または法人格のない団体は、非営利目的の場合において自由に二次創作物を制作していただいて問題ありません。また、趣味の範囲で利用し、原材料費程度の対価・利益を得る場合においても非営利目的の範囲内とします。
★二次創作活動の禁止事項について★
・当社ゲームのイメージを逸脱する、当社ゲームのイメージを損なう内容
・公序良俗に反する内容
アズレンバリアントを作りたい奴が個人的に問い合わせて許可を貰えばいい。
>>663
システムとキャラを分離すればという話題は艦これのときにも出たけど、
セーフかどうかは権利者が判断する部分だから一旦存在が知られたらエクスキューズとして通用しないと思うよ。
あと、申し訳ないが後半はまったく意味が分からない。もう少し分かりやすい日本語で書いてくれ。
公式絵師もR-18絵上げたり合同誌に参加したりしてるし
エロを取り締る傾向は見られないよね
作るのはいいけど問い合わせだけはヤバイと思う
それは「エレン先生騒動」の二の舞になりかねない
仮にNOと明言されてもダメージが少なくなるよう、質問を工夫すればよいのでは？
薮蛇になる可能性を考慮して問い合わせをしないのなら、
公式が許してくれると信じて作るか、作るのはきっぱり諦めて忘れればいい。
艦これとは違って公式に睨まれてるわけじゃないから、リスクは他作品の同人とそう変わらんと思う。
あとは「作りたい」って奴が居るかどうかだが…
実際には誰も作ろうとしてないのに、作る気もない奴が「なんで作らないの？」って言ってるだけ
これでは議論のための議論にしかならないんだよね
議論のためどころか最初から結論も分かってるしなあ…
未発表作品の版権部分をすべて抽出し二次許諾物として隔離すれば、残り物単独でもオリジナル配布版作れる（ようになればいい）よねという話なんだから
もしセーフじゃなければそれはUNIXの配布ケースのように分離が不完全で権利主張できる部分が残ってたってことでしかないでしょ
単純にコピーライトでクレジットされてるファイルなんかを機械的に抜いただけとかでは残りの部分に問題となるコピペ等が残ってる可能性は否定できないわけだ
しかし、この場合の抽出の残り物というのはまさに作品イメージから逸脱する部分でしかない、だからその作品準拠ということは論理的にありえない
つまりエロパートである以上、一般作品中では表現不能であり、権利というのはそこで成された表現に由来するものだから、表現されなかったものに権利が及んでいないのは明らか
なら一体どういう場合でセーフじゃないのか、議論としては実際のケースか具体的な可能性を言ってみてくれないか？
問い合わせろって最初に言っておきながら、（二次許諾物とは別の配布版についてもそういうお墨付き貰っとけみたいな石橋叩けよ的主張であるならともかく）
存在が知られたら通用しないと言いだす方がむしろ意味がわからないよ
元レスはどうすればいいんだという話であって、作られない理由を求めているのではないから、
否定ならありそうな問題を指摘しなければ詭弁にしかならないよね
目指すところが「禁止されてるものをこっそりプレイできるようにする」ことである限り、
バレた場合には言い訳が効かないと言っているんだよ。
この問題に対して「禁止されてるなら配布しない」という原則を守るために問い合わせた方が安全だと、
ちゃんと解決策を提示してるわけだがそんなに難しい話だったか？
権利者が好意的な反応を示す確証が無い以上は、
例えば誰かが権利者に密告すればそれだけでアウトになり得る。
不特定多数に公開し配布するとはそういうことだ。
あと、作る側の視点で言わせてもらうなら作品イメージから逸脱しては意味がない。
無関係なバリアントにCSVをぶちこむだけなら、うpせずに個人で勝手にやれば済むことだ。
自分だったら二次創作バリアントを作るならその作品独自の要素をアピールしたいし、
窮屈な制限の中で著作権問題にやきもきしながら作りたくはない。
作ろうかなって人のために意見を集積しておいて何か問題なの
問い合わせに答えてしまうと、漏洩対策の為に先手を打って明確なラインを公表しなくてはいけなくなるので
辺りで流れとしては着地してないかしら、後は横道にそれた空中戦ぽい
>>672
ポイズン
そういう指摘をする前に>>667と>>668を読んで流れを押えて頂けるとありがたいです
夏コミまで待つって話の根拠は
不遡及の原則で秋に制定されたガイドラインが
冬コミには適応されないからエロ同人がセーフかはまだ分からない、ということだったけど
>>642 >>644
公式にエロ同人を頒布差し止めする意思があるなら
仮にガイドラインが制定されていなくとも可能
ガイドラインが適用されるか否かはあまり関係ない
>>646 >>653
よって夏コミまで待つ意味はなく冬コミ(C93)の結果で判断して問題ないと思う
あくまで表に出せないアングラな趣味だと思うの
ここでアズレンに変えて同じことやってるだけなんだが、現状作る人いないから作る人の為って理由も成り立たないんだが
eraと関係なくガイドラインがどこまで適用されるかというここで決められないものを勝手に話したところで本当に無意味だしレベル的にも問題しかない
理由まで言われても「隔離スレでやったらいいんだろ」的な感覚でどうしても話したいようだし、何が問題か察するどころか直接言われてもわからんのはやばいな
でなければコミケなんてそのものが公序良俗に著しく反してるわけで
ビッグサイトが使えないことになる
以下東京ビッグサイト展示施設利用案内より抜粋
＞次の事項のいずれかに該当する場合は、当社は利用を承諾しません。
＞（2） 公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがあると認められるとき。
「エロ一切禁止」と「無修正とかじゃなければOK」の両方の意味で使われてるからややこしくなる
冬コミからこれだけ経って特になにも無いのはそういう事なんだろうと思う
調教は公序良俗に反するよなぁ
まかり間違ってこちらで許可なり返答なり貰ってしまうと、他の創作家たちの活動理由に使われてしまうからね
「作っても良い」ことにしたがってるの多いからなぁ
自分で作ろうというわけでもないのに
>>670
これ
作る気がないなら一切反論するなというのは暴論では
・当社ゲームのイメージを逸脱する、当社ゲームのイメージを損なう内容
・公序良俗に反する内容
この二つを判断するのは二次創作を作る側じゃなくて権利者がわにある
さらに権利者以外の組織が口出しをして公式が謝罪させるように動いた実例が存在する
ついでに大元が日本国内ではないので日本とは基準が違う
これらによる訴えや規制は国をこえても行われる（実例が複数あり
eraは扱う内容がアングラもアングラで同人全体で見てもかなり題材が危険な部類
作るべきでない理由はいっぱいあるんじゃが
とりあえず簡単に
・権利者の判断
冬コミが終わってかなり経つけれど規制の動きは無し
・絵師に謝罪要求
韓国での問題であり運営も別
韓国内の文化政治的背景も絡んでおりかなり特殊な案件
これをもってあらゆることが危険だとするのは行き過ぎた一般化で非論理的
・内容が危険
過激な同人誌・イラストも複数出ているけれど規制の動き無し
それでもeraだけは危険とするには論拠が見当たらない
これは「ゲームだから」という面も存在、国外の問題が日本国内への規制の実例でもある
・eraは基本的に根底が同じためどこか一つが問題になった場合全体に飛び火する可能性がある
・eraは国内だけでなく海外にも発信されている（意図されてない形も存在した
・eraが題材的に危険というのは一つに限らず陵辱・監禁・調教・リョナ・洗脳など多岐にわたっている
・基本的な同人とはちがいeraは幾人も参加するグループにより作られている（ツール製作者・本体製作者・パッチ製作者・アドバイザーなどなど
・同人誌やイラストは行為者が作者個人だが、eraは製作者（複数人）・ユーザー問わずキャラに意図的にそういう行為をするもので範囲が広い
などなどあるので慎重にってのがアズレンに限らないeraの前提にあってだな
「r-18はOKだけど未成年の目に触れないようにして」という回答だったらしい。
うん、普通だね。
虐待や猟奇的なものやグロについて言及はなかったが、
そんなもん他の二次創作バリアントでもアウトと言えばアウトだし、
アズレンだけが特別に危険ってわけではないよなぁ。
個人的には「調子に乗らなければ安全」判定を下したい。
何かあった時の飛び火しやすさ話になってるし…
むしろR-18OKが出てるアズレンの方がガイドラインの無い作品より安全という事になるのでは
>目指すところが「禁止されてるものをこっそりプレイできるようにする」ことである限り、
あなたがどうプレイしようが公言しない限り関知はしないけど、「混ぜるなキケン」と言われた意味がまだわからないようだね
おかしな目的を勝手に設定するなよ、妄想でない根拠を出すべきだ
どうすればいいんだという話なのだから、目指すところはあくまでリソースの配布可能化だ
二次創作バリアントとして公開するためには、改造したシステムに作品イメージから逸脱する部分があれば捨て、作りなおすべきだと言えるかもしれない
しかし一度作ったものを作りなおすのは大変だから、最適な新システムに差し替えるだけで済むように綺麗に分離するのはどうだろという話でしかない
ただし個人的には、内容がおよそ想像できてしまう原作ベースのキャラ付き二次よりも
（その忠実な二次としては破棄すべき旧版なのだろうが）未知のシステムのユニーク素材の方に正直興味があるわけだ
自分のキャラで遊びたいのであれば版権キャラがくっついているのはむしろお荷物だし、通用しないだの言い訳が効かないだの、
何の根拠があるのか不明だが、そういうやたらうるさい人もいるから、版権部分が除去済みならこちらも問題解決する筈なので一石二鳥じゃないかという話なんだが、
そのどこが「禁止されてるもの」なんだ？
それでもアウトだ！という理由は結局何一つ指摘できないということでいいだろうか？
理由もないのに密告されてどうにかなってしまうという可能性の低い話が確実にあるかように主張する詭弁だということかな？
作らない理由を求めているのではないと前置きのされた話なので、そんなの自分はやりたくないんだという言い訳は議論に不要なのでコメントしない
参考にするかなんて自由だし、幾ら分離したとしても二次作る上での制約なんていうのは変えようもないと思える
ただ、失敗してもお蔵入りではなく有効利用可能ということであれば参入障壁は若干減るだろうとは言える
もし自分が何か問題起こしたらこの板で問題ないと言われたからとか反論して巻き込むつもりなのか
藁人形叩くの好きだなあ
全員の納得する結論なんてないし、仮に出ても拘束力ないから無意味でしょ
そこは分かった上で単に意見をたくさん聞いてみたいんだけどね
「作れない理由」と「作らない理由」ばかりが出るだけでしょ
沢山の意見に期待してるようだけど、望んだ物が出てくるわけがないんだよなぁ
前提として「その版権でやる理由」が必要なんだが、そこの目的が曖昧ならオリジナルでやれとしか言えんわ
ループするな言われてるのも決着つかないのも分かった上で自分が見たいからループやめろと言われてもやってたわけね
対立煽りしてるのと何が違うんだよこの行為
あんた面倒くさいな。>>650から今に至るまでアズレンの著作権問題に関する話をしているのはさすがに理解できてるよな？
「禁止されてないもの」はわざわざ「リソースの配布可能化」を目指す必要はない。
「禁止されているもの」なら「リソースの配布可能化」は抜け道探しでしかないので避けるべきだ、と言っている。
アズレン運営が何をアウトと判断するかはアズレン運営にしか分からない。
問い合わせをしない限りは分からないし、分からない以上はあんたの欲しがってる根拠とやらは存在しない。
＞ただし個人的には、内容がおよそ想像できてしまう原作ベースのキャラ付き二次よりも
＞（その忠実な二次としては破棄すべき旧版なのだろうが）未知のシステムのユニーク素材の方に正直興味があるわけだ
＞自分のキャラで遊びたいのであれば版権キャラがくっついているのはむしろお荷物だし、通用しないだの言い訳が効かないだの、
＞何の根拠があるのか不明だが、そういうやたらうるさい人もいるから、版権部分が除去済みならこちらも問題解決する筈なので一石二鳥じゃないかという話なんだが、
＞そのどこが「禁止されてるもの」なんだ？
おかしな目的を勝手に設定するなよ。
こっちの意見を議論に不要と言うなら、あんたの個人的な興味も議論には不要だ
＞理由もないのに密告されてどうにかなってしまうという可能性の低い話が確実にあるかように主張する詭弁だということかな？
まず、「リスクヘッジ」「リスク回避」という単語をググって概念を理解してきてくれ。
次に、可能性が低いと断言できる根拠を示してくれ。できるものならな。
eraそのものが消えるしかないと思うんですけど
そうである以上、明確にダメとは言われてないけど公式に知られたらアウトかもって部分は
リスクヘッジでいうところの受容すべきリスクってやつです
問題のないバリアントが萎縮効果でポシャったり、逆にここの板や界隈が壊滅するような
ヤベえバリアントが投下される可能性を少しでも減らすにはどうすれば、ってのを考えると
賛成にしろ反対にしろそれぞれが意見を出し合うなり、互いを説得しあうなり、で
各々の知見をブラッシュアップしていくくらいしか方法はないと思うんだけども
（結論や強制力がない以上）
「いや一般論じゃなくて個別のバリアントごとに判断するしかないだろ」ってのも
しごく尤もな意見なので、俺はこう思うよって主張してくれるのはありがたい
でも「だから議論も一切するな」ってのは暴論だし、目的からも逆効果に思える
というか「性が乱れるから性教育をするな！」って意見を思い起こさせるものがある
別につきあう義理も何もないんだから放っておくなり違う話題を振ればいいわけで、
「誰もこのことについて議論すべきではない！」ってなるのがよく分からんのよなー
702がこの話題が隔離スレでさえどう思われてるか自分が認識してやってることを明確にしている発言なのに
分からないで逃げるのは論外
その場合はリスクがあると分かっててやる、というのが重要だと思う。
悪目立ちするような宣伝も控えられるし、怒られたらすぐさま引っ込めようという意識に繋がる。
というか、アズレンはr-18がOKなことが分かったわけだし、和姦バリアントなら作っても問題ないんじゃないか？
それを「やっちゃいけないことなのか？」で言い訳になるか？
まあ言い逃れできればセーフと思ってるから何度もやってるんだろうけど
悪あがきすれば自分が悪い印象にならないと思ってるから矛盾した言い訳も平気でやるのだろうか
作る気もねー奴が「これは作ってもいいよね、作ってもいいって言いましたよね？！」といくら既成事実作ろうとしたところで
じゃあそれで作品が出来ることに繋がるのかっていうとこれっぽっちもそんなことはない
というかこんなめんどくさそうなこと言ってる奴いたら関わり合いになりたくないからむしろその題材避けるわ
開発に参加しようよ、パッチつくろうよ
erb書こうよ、開発しねぇと進まないよ...
具体的な作成話は新バリ作るスレ向きじゃない？
＞「禁止されてないもの」はわざわざ「リソースの配布可能化」を目指す必要はない。
＞「禁止されているもの」なら「リソースの配布可能化」は抜け道探しでしかないので避けるべきだ、と言っている。
デタラメ、目指す目的を勝手に変えたらレス元の議論の前提を破壊するだけ、手を替え品を替えの説明では目的は一緒なのだから混同すべきでない
仮に丸ごと許諾を受けられるとしても、ヒモ付きは取り扱い注意であり、流用して再配布等が難しくなる為、
ライセンスを自由に設定できるオリジナルとしてシステムを分離し別途配布可能化を目指す意味は少なくない
否定なら「ありそうな問題」を指摘しろと言ってるのに「理由がない」詭弁ばかりでありそうになく話が進まなかったわけで
そこで対立しているのは、「禁止されているもの」から「禁止されてないもの」を取り除いたものがどちらだという問題だろう
そもそも権利がなければ禁止されない
つまり、「禁止されているもの」は「禁止されてないもの」を含んでいるからライセンス上禁止できるわけだ
こんなものが問い合わせなければ答えられない問題だろうか？
抜け道とは権利上の盲点であり、境界上のグレーゾーンを利用するとかならともかくも、リソースの境界で分離するというのは普通の行為なので抜け道探しとは言えず
避けるべきだという理由ではなくなったな
もちろん、だからといって作られない理由までなくなるわけじゃない、「諦メロン」ではないわという単なる一手段が提示できただけの話にすぎない
その目的と関係ないところで他に気づいたことがあるならレス外で宜しくというだけのこと
板のガイドラインでよくね(鼻ホジ
密告される可能性は低いと断言できる根拠があるんじゃなかったのか？
都合が悪くなるとスルーか。
攻撃的なレスをするならせめて態度に一貫性を持って欲しいもんだ。
こっちの話が詭弁に見えるのはあんたが話題についてこれてない上にこっちのレスの内容をちゃんと読んでないからだ。
あんたが言うように、オリジナルのバリアント本体、オリジナルのCSV、オリジナルの汎用口上を配布するなら何も問題は起きない。
完全オリジナルでやるなら話はここで終わる。ハッピーエンドだ。ここまでは分かるな？
だが、版権キャラのCSVや口上を配布するとなると二次創作であることを否定できなくなる。
それで何が困るのかと言うと、問題ありと判断された場合に公式としては無視できなくなる。
「バリアントはオリジナルだが、版権キャラに不適切な行いをしている」と判断された場合は、CSVの公開停止は避けられないからだ。
これがera界隈にとって望ましくない事態なのは、これも分かるな？
eraろだで艦これのCSVがアップロード禁止となっているのはこの辺りの事情からだと記憶している。
版権部分を扱いたいという話をしているときに、版権部分を分離すればセーフと言い出すのは見当違いだ。
ここまで説明して分からないなら面倒なんで、もうレスしてこなくていいぞ。
>>716とこの話を続ける意味はもう無いな。
相手するだけ損したわ。
自分が荒らし扱いされるのわかってて同じような話題に持っていきながらどこが荒らしなんだで切り抜けようとするやべー奴だったのが確定しただけのこと
この切り抜け方はアズレンの話題の前に同一人物じゃないとわめいてたのと同じ
こいつらに味方してた人達は反省して見抜けるようになってほしい
長文で意味のない煽りあいするだけの迷惑な人だったから
敵とか味方じゃなく等しく邪魔です
そのような意見が話題の中で出てくるだろうけどそんなことはなかったし
また、そのような人たちと同じような言い逃れは敢えて避けるだろうね
と発言したから議論に参加できなかったでござる。
自縄自縛とはこのことか……。
んで、>>721.>>723のように自分の意見がさも既成事実であるかのようにする訳ね。
あと口論であるのなら、このスレの主旨とは違いますね
客観的に見て、問題起こした奴とか変な奴がいると思ったら、そいつと同じような言動をしようとは思わないのは当然じゃないのか？
同じような目で見られると子供でも想定できるよ
そうじゃないと思うのは一体どういう考えで言ってるのか聞かせてほしいもんだ
人の態度なんかいちいち見てないけどたまたま似たとか通らないし、本当にそう思ってるなら本人が面倒になるのを避けるために平謝りして終わりだけどそういう気もないわけで、そういう意味でも関係ない人からすればなおさら触れない案件よ？
ただの口論になりそうだからやめとく。なんか粘着してきそうだし。
でもまぁ、根拠のない妄言ばかりだから放っておくことにするよ。
ただ、中傷の類があったら運営スレに報告しとく。
妄想だの妄言だの言われたら考えて出したものは全部根拠なしだもんな
まず製作を推進する主体として作者がいて、これに対して反対の立場にある者が考えられる問題点を投げかける
この問題に対して作者が対案を考え説明し、理解と納得を得る
この繰り返しによって製作運用をより安全なものへとブラッシュアップしていくことが議論の意義
もちろんこの時、理解と納得が得られる対案が用意出来ないなら、その作品は作るべきではないものということになる
この流れにおいて作者ではないが製作に賛成したい者の意見は、作者が対案を考える時の参考には出来るが
結局作者がそれを採択し実行しない限りは価値のある意見とは言えなくなる
まして反対意見を攻撃し封じ込めることが目的の発言は、十分な検証を妨げるものであり製作自体への妨害である
だから賛成派は意見を述べたいならまず作れって散々言われるわけだ
反対派と違って、意見を具体化してくれる存在がいないと賛成派の意見は価値がないものなのよ
Q. 〇〇作りたいけど何か問題ある？
A. こういう問題があるよ
◆今の流れ
A. 作ってから(問題が起きてから)判断しなはれ
こうなってる？
＞もちろんこの時、理解と納得が得られる対案が用意出来ないなら、
＞その作品は作るべきではないものということになる
賛成・反対意見を踏まえてなお作るかどうかはあくまで作者の意思と責任であって
せいぜいここの掲示板の管理者か著作権者しかそれを止める力はないよ
反対派の意見はこれから作ろうと考える作者にとっての乗り越えるべき課題になるからまだ意味あるよ
事前に指摘されていた問題点を解決した仕様で開始を宣言出来れば一気に前進する
でも賛成派の意見って何言おうが「で、誰がどういうふうに作るの？」で吹っ飛んじゃうんだよ
最終的に仕様と方向性を決めるのは作者自身だから、作者自身がそうやると言わない限り意味がない
それ言い出したら議論の意味自体がないよ
それに止める力がないとしてだから何なのかとも思うね
界隈全体を巻き込むかもしれない懸念に対して、止める力がないなら何も発言するなとでも？
それこそその発言を止める力自体も誰も持っていないと思うけど
＞これから作ろうと考える作者にとっての乗り越えるべき課題になる
単に面倒くさいから最初から作らんとこ、非公開にしよ、ってなりそうじゃない？
あとは難癖つけたもんがちになりそうで、好みの分かれるNTR主体のバリアントとか
生まれてこないことになる気もする
>>735
それは確かにそうだけど、その点は事前賛成派と事前反対派で違いがないように思う
それ以上に話の進め方がヘタすぎて擁護できないしたくないってだけ
ブラッシュアップってのは指摘を切り捨てて問題はないと言い切ることなのか？
指摘を受けて改善したものを出していくことじゃないのか？
俺はあの反対意見に一定の妥当性を認めるぞ
過去ログを読んで、それでも反対意見ある人は指摘を頼むわ。
二次創作バリアントを作るというのは実際とてつもない作業だ。
真面目に作りたいと考えていても「じゃあお前が作れよ」と迫られたら、
そりゃ荒らしじゃなくても逃げたくなるだろw
バリアント製作の知識、版権元の世界観、版権キャラの設定など、
求められる知識量がとにかく多い。
一部だけなら提供できる、という人が集まって作るというのが現実的な方法だと思う。
昔の話だったか、eraに関わること自体がそれくらい察することができて当たり前だって前提だとさんざん言われてたんだけど
だから議論だからとか理屈つけてまで何度もやりたがることがありえないんだよね
それに子供だって2，3回言われりゃわかる
だから俺には繰り返してる人間がわざとやってるようにしか見えないな
そりゃ作る人は勝手に解釈せざるを得ないわけだけど
議論で勝手にライン決めつけてその通りにして何か問題が起こったら、議論で決めた方は責任は負いませんじゃ誰も納得はしないだろう
そこで面倒そうで折れるならその程度の熱意でしかないってだけ
どうせいずれ直面する問題なんだから、公開してから大幅な修正迫られるよりずっとマシ
つーか作品公開ってゴールじゃないからな･･･そこから更新維持し続ける方が遥かにきつい、いろんな面で
ごゆっくりどうぞ。
>>739
うんざりする気持ちは分かるが、
2・3回言われて分からないからって荒らしって決めつけるのも乱暴だと思う。
もしかしたら子供未満のアホか、そうでなければまったくの別人かもしれないじゃないか？
個人的には界隈に詳しくない別人が定期的に現れてるだけに見えるけどな。
新規流入があるのは良いことだ。
最悪ヤバそうなら速やかに作品引っ込めればそれ以上の問題には発展しにくいかと
ただ艦これ界隈はもちろん、アズレン界隈でも宣伝はやめて欲しいかな
両者の対立問題をこちらにまで持ち込みたくはない
新規参入だとしてもそれぐらい察せない人間がいるのは界隈にとってよくないことだと思うんですけど…
ライセンスで騒いでた頃だと思うけど、あの頃はそういう雰囲気だったのになあおっかしいなあ
それに反論できるのは作る意思のある人間だけというのは随分な暴論のような
作るなという意見に対して反論が無ければ
あたかもそれがera全体での暗黙の了解かのような風潮が出来てしまう
そしてそれを印籠として掲げる人間も出てくる
例の絵師さんが作品の事をつぶやいて謝罪に追い込まれた件もそうだよね
暗黙の了解を守らなかったとして糾弾されたけど
議論になってみたらどうだった？
というわけで誤った認識形成を放置するのは害でしか無いと思う
冷静な意見をありがとう
ただ、上の方にも出ていますけど、問い合わせに関しては見合わせる方向で
同人誌でも問い合わせ云々はどちらに転んでも燃えているのしか見た事がない、と言うのが理由です
紛らわしくて申し訳ない
なんか一斉にいなくなったね。
じゃあ、このまま結論が出ないまま保留で終わりかな。
実際に作ろうという人間がいない以上、作る気がない奴がいくら作ることに賛成してもそれは何の実も結ばないでしょ
フォロワーは後押しする対象がいないと何のフォローにもならない
まあ根本的に、作ろうと行動している奴がいないのに議論の対象に出されること自体が異常なんだが
いったい何のための議論なんだこれ？
そもそも背景としてバリアント作ってる人が別にこれまで（この作品を題材にして作っていいか？と）相談してから作ってるわけじゃないからなあ
そういう事実があるから、わざわざ議論にしてこれから作る人のために（自分で作らないとほぼ断言の意だよね？）という理由でやってるのが異常に見える
わざわざ聞かんでもいいこと聞いてるようにしか見えないのよね
何で艦船関連だけ作ってもいないのに聞こうとする人間が出るのかよく分からん
他はガイドラインがどうとかいう話は全くせず妄想の範疇の話ですぐ終わるのに
↓
問題があるかもしれない、話し合おう
↓
たぶん大丈夫じゃないかな（イマココ）
>>751
作る人が居ないなら反論しても意味がない、というところに異を唱えて
反論しないことによるデメリットも提示してるんだけど…
逆に誤った認識形成を放置するメリットって何？
正直>>745の内容で理解してもらえないならどうしようもない
とりあえずこういうスタンスの人間も居るのだと認識してもらえればそれでいいかな
まず根本的に、その「誤った認識形成」とやらがよく分からん
絵師の問題にしても本人側が指摘を受けて宣伝を取りやめたから大事にならなかっただけで
あれがもし今もツイッターで垂れ流し続けていたとしたら普通に炎上案件になっていると思うが
てかあの案件にしても起きた事件そのものよりも、それを拡大して議論のための議論を繰り広げた連中の問題だよね
eraアズレンの是非に関して
作成を反対する意見に対し反論が出て
実際の所そんなに問題は無さそうだという所に着地しそうだけど
反論が無ければ当然そうはならなかったよね？
仮に反論を認めないとなれば
作ってはいけない理由ばかりが並べ立てられて
そういう風潮が出来てしまう
そうやって議論もされず誤った認識のまま暗黙の了解が形成されることにはデメリットしかない
というのが俺の主張
絵師の件に関してはちゃんと議論を見たのかが疑問
俺はEmueraの人の意見に全くもって同意だったよ
賛否あるにも関わらずその否の意見だけが絶対的な正義であるかのように相手を糾弾する行為には
魔女裁判のようなおぞましさを感じた
自分のバリアントに関してツイッターで呟いてる人は他にもいるという事実を無視して
＞あれがもし今もツイッターで〜
とするのは論理性を欠くね
何やら風潮というのをやたら気にしているようだけど、そもそもそんなものは実際に作品を作る作者が判断する部分だよ
そして反対意見というのは製作にあたって作者が乗り越えるべき課題に過ぎないのであり
決して「それを作らせないことが絶対的正義」などではない、問題を解決した上で製作に漕ぎ着けるのが可能ならばそれが理想だ
ただそのためには作者でもない者があれこれ反論したところで意味はない、作者が彼らの語った意見に従うとも限らないからだ
＞絵師の件
事態が沈静化したのはそもそもの問題自体が終息したためだということだ
その後も継続した場外乱闘の議論に関しては、正直界隈全体に十分なコンセンサスが行き渡ったようには見えない
つーかぶっちゃけ議論自体に興味なしが多数だったろあれ、今回もだろうけど
作者が判断すればいいと言うなら
賛否両論を見て判断すればいいと言うだけ
片側だけを作者に見せるべき、というのはあまりに歪で到底理解できない
＞そして反対意見というのは製作にあたって作者が乗り越えるべき課題に過ぎないのであり
これこそ大きなお世話でしょ
何処から目線で作者を篩にかけてるんだ
絵師さんの件に関しては
過去の議論内容を読んで尚
ああやって糾弾する行為が正しかったと思っているか否かを問いたい
思ってるならこれ以上は平行線だろうから
あなたとの議論は終わりにしよう
反対意見は作者不在で仕様未確定な時点でも想定される問題箇所、これは出せる
だが仕様未確定時点での作品に対する肯定意見なんて出せないだろう？
となると賛成側の意見は反対意見を攻撃する内容にしかなり得ない
それは作者の判断を横から歪めるものになりはしないか？まずは作者の意見を待つべきだろう
＞これこそ大きなお世話でしょ
作者にあらゆる意見を無視する権利があることは否定しないが、その反対意見に妥当性があるにも関わらず
それへの対策を何ら講じないのならば、問題が起きた時に界隈に対して責任が取れるのかと言われてもしょうがないだろう
実際そこらを自由に行動するために界隈を離れて独自に活動している作者もいる
＞絵師の件
だから外野の議論が勝手にヒートアップしていただけで、実際の事件は速やかに終息していただろう･･･
絵師に界隈を乱す意図がなかったことは明らかだし、それを勝手に引き摺り続けて議論のネタにしようとする方が不適切と感じる
あなたがこの件をあくまでも魔女裁判だなんだと騒ぎ続けるのなら、確かにあなたとは見解が違いすぎるし対話も無意味だろうな
こちらのスタンスは変えるつもりはないので悪しからず
ア〇レンの議論をせずに話を終わらせているし。
意見の相違については、色々な人の集まるコミュニティだからすれ違いもたびたび起こるかと。
絵師さんの件は
反論をしないとそれが正しいというような風潮ができて
またこういう事になりかねないという例として出したんだけど
結果的に適当じゃなかったね
それを本題にする意図は全く無い
終わりにしたのは、アズレンを作るべきでない
という意見に対して反論していいのは作ろうとしてる者だけ
というID:.M1z7K4oさんとの議論だけね
上に書いたとおり、アズレンを作って大丈夫かという議論そのものに対するスタンスを変えるつもりはないよ
もっとも、アズレンは別に大きな問題は無さそうということで着地しそうだけど
emueraの人も「ニコ動はダメ、Twitterもちゃんと規制を掛けてアップするなど、ルールに則る」と主張しててな
宣伝は良いけど、ルールやガイドラインを守るなとは書いてないんだよなぁ
ルール違反やガイドライン違反をしろとは一言も主張してない件
作る人がいないから議論を出すこと自体が無意味なわけだよ
そしてどのバリアントを作ってる人でもそんなことを議論したりはしていない
誰も聞かずにバリアントを作ってる環境において反論するか否か以前に議論すること自体がおかしいと思うのが普通では？
アズレンは作っても大丈夫そう(問い合わせはしない方が良さそう)ということで、
とりあえず一旦は終了してるよ。
上の二人の本題は「必要なことは議論すべしという立場」vs「不必要な議論は控えるべしという立場」だな。
その点に関しては船舶関連は艦これの二次創作ゲーム禁止という特殊な事情があるので、
艦これと関連性のあるアズレンに関しても議論が巻き起こるのは自然なことだと思うよ。
おまけに海外の企業に対する警戒心が重なってるんで、まぁ。
別にアズレンの方のガイドラインが制作の障害になってるとはほとんどの人は思ってないでしょ
じゃあ最初の方でやってたやり取りは何なんだってことになるけど
関係ない（ちょっとある）けどアズレンの>>640（が実際は>>656）の前にもツイッターから情報持ってきてやばいと言ってるのなんかは全然関係ない物を関係あるように見せてたけど（>>267が実際は>>288）
こういうのはどういう目的でやってるんですかね？実態知ってたら間違えようがないと思うんだけど
そしてやばいのは紹介してるソースのある出来事じゃなくてソースを捻じ曲げて伝えてる本人
直張りしてた問題ではなかったのか？
どうも、議論がズレてきている気がします
全く関係のない>>267が例に挙がっている不可思議な問題
「小女子をおいしくいただいちゃいます」で警察に逮捕起訴されて有罪になった実例があるよとしか言えないんですが
迂闊な発言を諫めるのは悪いことなのかな？
＞別にアズレンの方のガイドラインが制作の障害になってるとはほとんどの人は思ってないでしょ
それが思い込みなんだって。
アズレン作るの問題ないと主張した人はあの時>>619ただ一人だったじゃん？
みんな何かしら疑問があったから話が進んだのであって、
仮に誰も興味無い話題だったならスルーされるか一蹴されてそのまま話題終了したはずだ。
>>267の件は当時は悪用を防ぐためとか言ってそれすら隠してるじゃん
>>271に貼られたitmediaのURLも詳細を伏せられているもの
そのあと真相が語られたのが>>288
>>640も同様に自分のいいように話を広げようと捻じ曲げようとした結果でしょ
こういうことやってたらいかんよってこと
というかそもそもアズレンの話題は発端が>615だから
作ることの是非というよりはなぜ敬遠されているのかって話題なんだよな
それに対してアズレンにはこういう事情があるよって意見が出ていたら
なぜかそれが「作らせない風潮が出来てしまう、反論しないと！」ってなったという意味不明な流れ
だからほんと作る気もない奴が何言ってんだとしか言いようが無い話なんだよ
ID:b5lNhqgQさん、>>745の咲の絵師の人の時の問題と
そのTwitter垢の問題を一緒に語った理由は何ですか？
問題の本質が、全くの別物なんですけど一緒にして問題を複雑化してる件について
アレって、咲の人も謝罪に来たりと色々ありましたよね
問題の本質がeraの宣伝以前の問題だった話でしたし
＞みんな何かしら疑問があったから話が進んだのであって、
＞仮に誰も興味無い話題だったならスルーされるか一蹴されてそのまま話題終了したはずだ。
今回のアズレンの件も含めてここにくる話題の大半が最初に常識外れな意見ばかり（しかも不思議なことに毎度似通った展開）になるのにそれはないだろう
おまけに>>619はガイドラインの話題が出る前に問題ないと言ってるから関係ない
まあ結局艦船スレでも艦これと同じような感じだから（環境的に）ヤバいと想像するしなあ
上げたところで問題起こされなくても板でしつこく絡まれるのは確定と言ってもいいだろうし
って事にしたい人が居るように見える
咲の絵師のことが書かれていたらその話と絶対に結び付けないといかんの？
「宣伝するのは可かどうか」と
「宣伝の仕方について」と
「○○を題材にするのはどうか」
は別問題だよね
それらを混ぜて議論の理由にしてる人が居るのが問題だと思ってる
１．宣伝自体は可
２．宣伝は場所を選びゾーニングをするなど、常識的な制限を掛ける
３．アズレンは「まだ」様子見して、ゲームを作っても待機、夏コミ後に解禁しなさい
そっちの内容に対してレスしてないし
わざわざバリアントって書いてあるんだから文章読めばわかるでしょ
レスアンカーも745なのか755なのかどっちか打ち間違えてるし
当事者は早々に指摘された内容に納得して引き上げたのに、部外者が延々と問題ないと主張し続ける構図
絵師の件にしても当人がその問題に関して争ったりしたわけではない
とにかく本人そっちのけで論争を続けようとしてる奴が多すぎで異様にしか感じない
夏コミの同人誌や同人ゲームのラインナップで弾かれたりトラブルがなければ発表すれば良い
そうするなら、荒れずに済むだろ？
>>780
安価は打ち損ねたが、問題になるほど話が通じなかったか？
それと、「何を問題視してる」のか書いたらどう？
解決案も含めてさ〜
適当なことばかり言って真面目に議論する気のない奴が多いってこと？
なら個別にスルーするか誤りを指摘して黙らせるか、もしくは話題自体を有意義な方向に誘導すればいいと思うけど。
議論したがりのお馬鹿さんが居たからって何も困らんと思うけどなぁ。
バリアントやパッチ制作してる人が低レベルな発言見て
こいつら常識知らないからうｐったら何されるかわからんて思ったら困るかもね
>>784
バリアントやパッチ制作してる人が低レベルな発言見て
こいつら常識知らないからうｐったら何されるかわからんて思ったら困るかもね
興味がなければそっぽ向かれるだろうが、それも一つの結果
中止は権利者の特権であり、無権で侵すべきでない
妨害の告知は強要行為になる可能性もある
他者が言う慎重意見こそ、むしろ参考にする作者が出てこないうちは不毛
特にその理由がなければ、「可能性は低い」と判断され無視するしかない
それはつまり、火の気がなければ煙は立たないというような、当然に言えてしまう理屈すらもろくに理解せず、
ただ怖がって言っているだけの「迷信」にすぎないということなのだから
>>574あたりから
>>613は俺自身なんで無関係でござる
>>620は微妙だが
>>634,>>663,>>674,>>700,>>716
日付が変わる直前に単発IDで長文書かなきゃいけないルールでもあるの？っていう
しかもここらへん荒れた話題の中心にあるレスだろ
嫌な仮定だが意図的に突っ込みどころ晒してたなら釣堀にもなりますわ
議論スレなんだもの
複数人が手当たり次第に些細な攻撃レスしているし。
そらギスギスしてキレますわ。
何の話かぶっちゃけ読んでないからわからんけど、肝心の読んでほしい人は読まないと思うぞこんなグダグダ
議論自体がアカンという方向になって何も返せなくなったため打開策として些細なことでも突っ込まざるを得なくなってるだけ
裏を返せばまた同じような事を起こそうとしても即批判されたら困るってことだ
「議論のための議論」がダメって事だろ？
議論をダメって極端すぎるわ
まともに話す気があるならとっくにそうしてるもんだと・・・
議論のための議論ですらない
新しい結論とかでも出てくりゃ別だけど大体話してることも結論も同じで議論と言えるわけないだろ
そうか？
「アズレンはダメ」または「アズレンは今はダメ」って理由が補足され続けてるから
議論は進んでるぞ
アズレンを題材にしたい奴には不利な状況だから、一部の見解では進んでないだけに見えるダケ
議論が長く続いていることを「議論のための議論」と勘違いしている人もたまにいるので注意かな
↓
別の議論を持ち出す
↓
それも否定されかけたら元の話を完結しなかったことにして始めようとする
これの繰り返しでよく逃げてる気になれるなあ
新規だったらこんなことするはずないよな
否定されかけた議論って何かあった？
そうやって、過去のあいつがやってるに違いない、って言う思い込みはいい加減にしたら
それで議論から横に逸れた人格攻撃の応酬が始まって、余計ぐだぐだになってるんだからさ
現書き込みのIPは見れないし、管理人氏が過去にまで遡って全IP表示とかするわけもないし、IP自体が完全固定でないんだから同定できるわけでもない
せいぜいIDで一日の間だけ半特定状態でしかなくて、どう足掻いたところで同一人物の証明なんか出来ないんだから
三ヶ月まえにストップとか無理って事だよ
申請も作成準備も８月にする冬コミを、９月にダメ出しは対応不可能だ
コミケのカタログや準備会まで巻き込む暴挙
だから、冬コミへのガイドライン適応したかどうかは、参考にならない
ttps://i.imgur.com/GS4TdB2.jpg
思い込みだとか言いながら特定できないことも併せて書いてるわけだけど
これっていくら反感かうことをやってても詮索するな批判もするなと言ってるようにしか思えんわ
しかも詮索されても本人以外別に誰も困らんものを
根拠は、９月のガイドラインは遅過ぎって書いたよね？
ガイドラインをダメ出しだと認識しているのが間違いなのでは
ガイドラインはそれまで黒に近いグレーだった二次創作に
公式がここなら白ですよと範囲を示してくれているもの
ガイドラインが出る前、出ていない作品の二次創作は基本的にグレーで
お目溢しをしてもらっているだけに過ぎない
公式がその気ならガイドラインを出さずとも
著作権を侵害しているとして同人誌の頒布にストップをかけることは何ら問題ないわけで
絶対正義である自分の言動に対して非を唱える人間は全て悪って意識せず考えてるんだから、議論になるわけないなこれは
何で理由を書いてることを反論もなしに根も葉もないと言ってるわけ？
決定的だからこそ相手の書いた推測を無条件でなかったことにしてるじゃん
結局のところ批判されてる理由も分かってる。でもやりたいだけだろ？
だからといってそれが通らないのが分かっていながら、うだうだ同じようなことで延々と議論してもいい雰囲気にしようとしたり言い訳するのが幼稚で恥ずかしすぎる
だから、eraの作風がガイドラインに抵触するかどうか、
夏コミで確認すれば安全だろって事だよね
公式が規制するつもりがあるなら冬コミの時点で出来てるから
ガイドライン制定時期は夏コミまで待つ理由にはならないって事だよ
結局期間内に作ら（れ）ないのなら待つ待たないって言ってること自体何のためにやってるのか分からないんだけど
これを話して（知識含めて）何か手に入れるものってあるか？
何を持って危険・安全とするかの認識確認のため
理由や手に入れるものを重視するのであれば
あなたの質問こそ何のためか理解できない
確認する目的なら自分が議論で案を通す必要は全くないよ
出されたものを分析するだけすればいい
そうでなかったら聞く必要はなく自分の案にのっとって勝手にやればいいだけ
ここで議論したところで誰も責任取ってくれるわけじゃないんだから
あなたの意図が理解できない
議論すべきか否かを定義して自治がしたいの？
反論があってそれに対して反論したら確認じゃないよね
最初から自分の認識が正しいと思ってて曲げる事も考えてないなら何を確認するんだ？
質問に答えてくれないならこれ以上は無駄だし終わりにするね
C93の参加サークルで規制してたら、コミケのカタログ作成から配置まで全換えに成ったけど、そのコストやデメリットはどこがどう補償するの？
後出しジャンケンで規制して、同人作者のファンがアズレンから離れるリスクも即売会で取り扱い禁止作品になるリスクがあるのに、
C93の時に敢えてガイドラインを主張して、規制を強行するメリットがあるのかな？
そもそも「今はダメ」どころか「今作ろうとしてる人はいない」だから話にもならないんだよなぁ
風潮がどうこう言ってるけど、風潮を操作したがってるのは自称賛成派(賛成する対象となる作者はいない)だよな
反対派が事前に出してる懸念事項なんて対策出来るものは対策すれば済むんだから
むしろ問題点を先出しされる方が仕様考える側としてはやりやすい
結局議論のための議論にしか興味がないから、実際に作品を作るにあたってどうするかの会話に興味がないんだろうな
コストもデメリットも著作権侵害という不法行為によって負ったものだから
完全に本人の責任でしか無いよ
公式が何らかの責任を負う必要は一切ない
あなたの主張は、それまで認められていたものが規制されたという状況では成り立つのかもしれないけど
今回のガイドライン制定は、いつ規制されても文句が言えなかったものに
安全な範囲を認めてもらえたって話だからね
コミケの経営はダメだって事かい？
コミケのイベント自体が成り立たなくなるって問題の話なんだが
お目溢ししてもらえなくなったら
二次創作に関しては終わるしか無いだろうね
建前上は全ての二次創作は原作者の許可のもとに作られている、はず
コミケがあるから不法行為が正当化されるという理論は意味不明すぎる
ガイドラインがどこまでならOKか考えるということが有益だと考えたとしても何の参考にもならない
前のコミケでOKだったとか、そんなの会話しないとわからんことなのか
知ろうとしてるならは会話して相手から得るより自分で調べた方が早いだろう
MONEY -= 100
こういうのは何が言いたくてやってるの？
意味不明なんだけど
つまり、さわんな
むしろ俺の方が変質者に勝手に触られたからMeToo案件なんだよなあ
それで自分の事を触っちゃいけない人と言われたと受け止めてるし被害妄想強いという意見も頷ける
何にせよ議論じゃない殴り合いはやめて欲しいんだけど言い返さないと気がすまない人みたいだから無理なんだろうな
ダイイングメッセージらしきものから何も話さなくなったが
意味わからなきゃもぐりって感じのera理解能力テストに思える
で、脳内補完上等のera表現ではあるけど、聞きなれない専門用語には違和感出てるからパッチ当てみたいな
ある条件の人は損をするということで、もしかしたら>>821の意見を適当にコード化した感じ？
まあ助言にしろ迷信にしろ、くたびれ儲けというのは仰るとおりだろうな
妨害行為にならないよう注意し、作者に理解できる言葉で説得する必要があるのは実は反対派や慎重派の方なんだけどな
本人が説明してるんだろう
説明になってないけど
あんだけ話しといて何も進展せずにやめたがってる時は急に関係ない雑談が始まって一瞬で終わるのって作為的よな
絡んでるやつも面倒なタイプだって分かったろうに反応しないでスルーして欲しいわ
できないならそれは、「わからない」では無く、日本語では「むずかしい」と指摘すべきものだ。
若しくは「わかりたくない」かな。
証拠がなければセーフと思ってるから同一パターンの奇行を繰り返してもばれないと思ってるんだろうな
ちなみに>>433＝>>435＝>>822はほぼ間違いないけど435のIDが433はさんで430でも書き込んでるから2回線は使ってるのも確定してしまう
これだとスルーしろってのが効かないのも当然かも
異議あり
>>437では
>酷けりゃパッチでも当てよう
と言っててその前の>>435が実際っぽいパッチ形式になっている
つまり>>435は>>433が適当すぎてむしろ酷いと思ったからこそわざわざ直したと言えるので、これが同一人物というのは迷信
そもそも問題点を修正提案できず、デタラメに混同して酷い酷いと叫ぶだけならそれは議論ではないから気をつけよう
頓珍漢なこと言ってまで言い逃れしたいのなんか本人以外いるかいな
「製作は問題ない、ただし作品の立ち居地が他よりも特殊なので運営元の動きには気をつける」
「出来れば他の二次創作の後追いをするくらいの慎重さが望ましい」
という事でよろしいでしょうか
もし異論があれば、こちらにレスして頂ければ分かりやすいかと
その場合は理由と代案を簡潔に、各3行程度でまとめて下されば読みやすいと思います
自演で対立させて全く同じ議論を繰り返すように仕向けているとすれば意味はあるだろ
板を荒らすためにやってることが明確になる
議論に参加できないといったでござるが、前言撤回で個人の意見を言い逃げするでござる。
各3行程度でまとめられないけどご容赦を。
ここの掲示板のガイドライン
>1. 重大かつ明確な違法性がない限り、営利・非営利問わず当掲示板内のあらゆる制作、
> 創作活動の完全な自由[*]を認めこれを保証するものとします
>[*]自由とは"何をしてもよい自由"ではなく、"何をしてはいけないか"を自分で考える自由です
>他人のお仕着せに盲目的に従うのはなく、自分で考え、自分で判断してください
>過激な性描写を含む物の取り扱いには十分注意し、各自良識ある行動を心がけてください
自分で考え、自分で判断してくださいとある様に、製作するか否かは各個人の最終判断に委ねられる。
事前に議論スレで意見を募集するのもいいが、意見は意見、やはり最後に判断するのは自分であると認識してほしい。
もしも何かがあった時にここの住民が問題ないと言った。とか言われたらたまったもんじゃないと。
次に海外企業の作品なので、日本と文化の違いがあることも考えなければならない。
ガイドラインにある公序良俗に反するの解釈などは一次創作者の考え次第なので
実際は本国の常識や習慣が優先されると推測される。
簡単に言うと海外の一次創作者にタマ握られてる状態になるということである。
(まぁ一次創作者にタマ握られるのはどの二次創作でも同じだと思うのだが…)
俺の結論としては、想定されるリスクを吟味したうえで、それでも熱意をもって製作をしたいというのであれば、
それは製作者の判断なので止めはしないし、尊重をするということ。
同一人物かどうかについて反論した奴が立場を悪くさせたのに庇おうとした相手に対してすら謝りもせずに逃げるということをやらかしてるからな
もし別人からそんなことされたらそいつにも腹立てるのは必至
てか基本的に製作に反対の立場取ってる奴の意見ってのはそういうリスク喚起でしかないよ
だが賛成派から言わせるとそれは作らせない風潮ということになるらしい、意味分からん
リスクを作者にあえて知らせず教えず、とにかくなんでもいいから作らせろと言いたいのだろうか？
>てか基本的に製作に反対の立場取ってる奴の意見ってのはそういうリスク喚起でしかないよ
>だが賛成派から言わせるとそれは作らせない風潮ということになるらしい、意味分からん
「とある(反対)意見が多数を占めると世論(風潮)が形成される。
そうすると少数(賛成)派の意見はマイノリティになって聞き入れられなくなる」という意味なら納得できるでござる。
ただ俺の解釈なので、その人の主張と合っているかはどうかはわからない。
>リスクを作者にあえて知らせず教えず、とにかくなんでもいいから作らせろと言いたいのだろうか？
これはスルーするでござる。
そもそも別人なら既出でも我慢しなければいけないといった話でもなかったと思う
もしera全体に影響するような悪い知らせだから何度でも必要な話だというのであれば、例えば耳が痛いお知らせ用スレじゃないけど
制作と分けて専門に扱うことにする手もなくはないんじゃないの？
>>846
スレに沿ったオリジナル要素他の話をしている時に、特定作品固有要素だという確認もせずに混同してしまうような方がうっかりやってしまいがちな
制作を妨害してしまうような書き込みへの対応法を予め決めておけばいいと思った
艦船スレができた時から今に至るまでうっかりを意図的にやりかねない危険人物がいるから誰も作らないし
むしろ書き込みを禁じていきなりそれをやられた方が困るので拒否されるだけだろう
そういう背景を全く無視できる人がいるのが変
艦船擬人化スレでも何回も注意されてるって書かれてるのに
アズレンの話にすればごまかせる程度の行動をして自覚なしなら不快を通り越して有害じゃないの？
議論自体も批判に対する反論もルールをごまかすことしかやってないしやるたびに無駄だと結論出されて終わり
悪意のない新規でも同じこと繰り返すなって言われたらそこで察して終わるだろう
そもそも議論内においても何度も同じ結論出されてるにも関わらず別のアプローチや結論を出すわけでもなく
「やるなという明確なルールがないから同じ話題を繰り返してもいい」と言う理由だけで我儘を通して続ける奴がいたら腫れ物どころか癌扱いされるぞ
聞き分けのない一人のためにルールガチガチにして弊害が出る
自分のことでもないのに反応して、話題に上がっていないことや持論まで含めてダラダラ長文を書く
それがまさしく感情的な書き込みだと思う
診察は大げさとしてもスレは閉じた方がいいよ
艦船擬人化スレで何回も注意された時点で多くの人間が同じことが繰り返される議論自体を不快に思ってるのは事実だろ
やろうとしてる議論自体が悪く言われてる前提から目を背けてしか反論できないから悪あがきにしかなってないんだよ
それはむしろ来たくて来たのかという疑問があるね
もしかしたら議論の余地が無いから怒っていたのに連れて来られて不快で腹がたつって感じではないか？
んで、こういう代弁の意図がよく把握できなければ本人との区別もつけてもらえなかったりするわけで
最近ではそんな火中の栗を拾うｷﾞﾛﾝｽｷ－も奇特なのではないだろうか？
むしろ、「双方の意見をこっちで代弁するからおまえらはおとなしく見てろ」と言える位の誘導者が居ればいいんだけど
そんなケースは見かけたことないな
なんていうか、ここじゃ迷惑だから表出ろやと言われて来てみたらなんだか全然事情を把握してないストリートファイターと戦わされているぞ
みたいな感覚の人も居ないだろうか？
思い過ごしならいいのだけど
あと、こっちに議論を投げたら元スレの方は大体落ち着くんだから、ここで同じ論旨の議論が俎上にのる事を問題視する方が変だわ
別のスレでおなじ論旨の議論が発生するからって、同じ人間があちこちのスレで同じ議論の種を植えてるって分けでもないだろうに
指導者が必要ならば自分が受け持ちましょうか？
ただ一人の意見で総括を担うのも議論という点ではいささか不適当だとは思いますが
より建設的な議論を求めるならばトリップを付けるのがメリットが大きいと思われます
対策はトリップ付けるのとスルースキルくらいしか思いつかないや
１．映画ハリポタ題材のバリアントある？（新バリスレ439〜）
１Ａ：実写準拠、海外作品準拠のバリアントの可否についての論争（新バリスレ439〜）
１Ａ：ナマモノはやめとけという論調、海外作品こわい！という警戒心
１Ａ：発端になった本人はやめとこうってなったっぽい？
１Ｂ：eraは隠れるべき/過度に隠れる必要はない論争に発展（新バリスレ474〜、議論スレ463〜）
１Ｂ：議論スレでは既出の話題、前スレ含めて過去ログ参照のこと
１Ｂ：議論スレ的には権利者（バリアント作者とロダ/掲示板の管理者）の意向を優先という方向性>>82,>>86,>>88
１Ｂ：ただし大前提として話題に出すにも場所は選ぼう>>86,>>223,>>764
１Ｃ：ところで原作つき実写映画ってどうなん？>>533
１Ｃ：発端になったハリポタの特殊な事情>>542
２．アズレンバリアントはどうなの？>>615
２Ａ：海外作品って躊躇する>>622
２Ａ：なんかゴタゴタがあったらしいよ>>638,>>640
２Ａ：それはeraに関係がある話なのか？>>656
２Ａ：炎上の下地はあるってことで警戒の必要はあるだろ>>657
２Ｂ：艦船作品は他力本願でしつこくてうんざり>>623
２Ｃ：艦〇れは明確にNGだが、アズレンのガイドラインだとeraはどうなる？>>624
２Ｃ：ガイドラインを一部引用してみた>>664
２Ｃ：「公序良俗に反する内容」ってどこまでだよ>>686
２Ｃ：俺は作って大丈夫だと判断した>>694,>>696
２Ｃ：俺はera作るのは慎重な方がいいと思うID:hH45dMU.
２Ｃ：NGっぽいと思ったら即座に引っ込める覚悟は持っておいたほうがいいよ>>743
２Ｃ：夏コミまで待ったほうが安全じゃないかなぁ>>642,>>807
２Ｃ：公式がその気なら冬コミの時点で規制できたはず>>681,>>808
２Ｄ：era作っていいかどうか公式に問い合わせればよくね？ID:V8kLgTEM
２Ｄ：それはやめとこうぜ>>667,>>678,>>747
２Ｅ：話なげぇよ、そんなに欲しいなら自分で作ればいいだろ>>712
２Ｅ：バリアント製作に対する反対意見も参考にはなるよ>>729
２Ｅ：製作への「賛成意見は作る人だけが言える」「反対意見は誰でも言える」はフェアじゃない>>692,>>745
２Ｅ：そうは言っても作ってないのにひたすら議論だけしてもなぁ>>750
>>846
現状は「慎重にすべき/まだ様子見かなぁ/大丈夫だと思う」で意見が割れてるぐらい
あとは各自の価値観の問題になり、ここの判断が全員で完全に一致するなんてことは無理だろう
異論ってわけじゃないね、うん
>>861
むしろ一人が問題視してこのスレで話題ループさせとる
指摘するお前も名無しですよねHNつけないんですかと。
＞あと、こっちに議論を投げたら元スレの方は大体落ち着くんだから、ここで同じ論旨の議論が俎上にのる事を問題視する方が変だわ
＞別のスレでおなじ論旨の議論が発生するからって、同じ人間があちこちのスレで同じ議論の種を植えてるって分けでもないだろうに
隔離スレでですら何回も批判されてることをわざわざやるのは説明がつかない
だから隔離スレでならやってもいいというアリバイ作りのためにまず他スレでやるといった趣旨にしか取れないな
単発なら元スレが荒れずに済んだで済むだろうけど
逆に言えば、議論することが大多数に受け入れられてるなら、議論隔離スレの外でも議論を止めようとする方が批判されると思うんだけども（スレ違い以外なら）
更に言うとアズレンの話は艦船擬人化スレから誘導されてきたわけではなく、
恐らくは艦これで今と同じような議論して批判された直後でスレが止まってたから、すぐ上にあるのに続けてやるわけにもいかず直接ここでやったとしか思えんのよね
つまりその辺は無神経ではなく、ログが流れないうちに同じような議論したら言い訳も通用しないのは大体わかってやってるのだろうという推測は成り立つ
従って、そうまでして議論をやりたい理由があってそれが支持されるぐらいじゃないと非難されるのは当然だろう
まあ、2chからの派生型掲示板系列の伝統みたいなものでもあるからね、コテハンつけないって言うのは
コテハン（orトリップ）つけてない以上は、一日以上前の書き込みとは同一人物扱いは出来ないし、それをやると余計な方向に拗れる
”推測で比定してる”に過ぎないものを、”事実を特定した”と思い込んだら、ろくな事にならないよね
>>865
同じ議論が何度もでて繰り返されるのが不愉快だ、って言うのも解らないでもないが、
言葉の裏を読んだつもりで邪推になってるし、推測に過ぎない仮定を事実であると信じて、それを前提にした論調で論難しても益はない
というか、こういうところで、全員が絶対に守るべき規範を作るのも、その規範を全員に守らせるのも不可能
その都度対応していくしかないし、そう言う点で以前の議論と論旨が被っている議論が出てくるのもしょうがない
>現状は「慎重にすべき/まだ様子見かなぁ/大丈夫だと思う」で意見が割れてるぐらい
>あとは各自の価値観の問題になり、ここの判断が全員で完全に一致するなんてことは無理だろう
そうなりますよね
明確に禁止されているわけではないのですが、あまりにもこのゲームを取り巻く事情が特殊すぎる事が議論の紛糾に繋がっていると思います
いや、同様のことをすれば2ｃｈ（5ｃｈ）の改造板や同人ゲーム板でも同じ扱いはされる事象だし
特にしつこい行為でスレが機能しないからしたらばで板を開設して移転、という所なら別人だろうが同じような行動しただけで普通にアク禁されてもおかしくない所が大半
とはいえ、何もアク禁にしろと言ってるじゃなくて
アク禁にされる≠荒らしであることと、荒らしと認識される恐れのある行為だというのは認知させておく必要がある
本人が分かった上でいちいち言われないからそこを言い訳にするようならさらに厄介
そして、この手の話題をすることによる他人への感情面の認識に関しても、他スレでも隔離スレでも嫌がられてるのは直接指摘が何回もいくから認識できていないとは思えない
話題をしようとした人が知らなくてたまたま起こったならそこでやめるのが大体じゃないかと
更に、指摘されても理由もなく続けてることからして（しかも批判されても続ける理由を示さないばかりか逆に相手にやってはいけない理由を求めるも、ちゃんとした理由を示されてもすべて感情的と黙殺）
良識がないと思われるのは当然であるとしか言いようがない
ただ感情任せに言いたい事言うのは議論じゃないのよね
「俺が感情的に納得できない」なんて言われても、だからどうしたとしか言えないのよ
せっかくまとめてくれた>>863をスルーして、era自体とは無関係な批判を始めるID:N3/nkZWUは何がしたいのか意味不明
だから目的を言うべきじゃないかね
本人が目的を語らず第三者目線で目的があるはず（どんな目的かは不明）というのは通らないだろう
感情でない理由を何度も言っていてそれに反しているから心象が悪くなるという理由を感情で語っていると反論するのは
時系列や都合の悪い所を無視しておりあまりにもはき違えている
一度頭を冷やしたほうがいい
書き込みが毎回冗長で胡乱だから感情でない理由が伝わってない可能性が高いよ
伝える気が有るなら一度自分の意見を箇条書きで簡潔にまとめた方がいい
ちゃんとした理由で反論してね
こっちは>>872のいう>>863みたいなまとめがあっても理由もなく何度も同じ議論を繰り返すのは他の掲示板と比較すればモロアク禁になりうる行為である
だから悪質なのを認識できないはずがない
認識できないのならera界隈の方が二次創作とも関係なかったりR-18でない一般の掲示板より常識がないことを認めていることになるから新規だからとかたまたまって理由も通らない
それなのにeraと関係ないだの感情がどうこうで反論しただけでそういった行動への善悪をひっくり返せるわけがないんだが
ID:N3/nkZWUが言う「同じ議論」とは具体的には何の事？
むしろ、「同じ議論を繰り返すな」と繰り返すID:N3/nkZWUの意見の方が繰り返す荒らしと何が違うのか？
何でとぼけるのかね？
議論の結論的なことで>>863みたいなことは何回も言われてるだろ
そう言った答えが同じ議論を別々だと認識できるはずがないよね
明確にこうだからやってのいいという理由は言えずに、その反論を封じるために同じことをやってるという理屈や
相手の言ってることがわからないという理由で、言われた本人でなく必ず「第三者」が全く同じ質問を返し、その「第三者」すら自分は答えずに
こっちが答えても感情で語ってるということにしてちゃんと理由も述べているをことを全て無視するようなことをしてそちらこそ何がやりたいのかという感じなんだが
話がわかりにくいわ！ってのも一貫してるが
１．議論スレでの結論をふまえずに他スレで理由もなく何度も同じ議論を繰り返す事態は迷惑である
２．同じ議題で議論スレに送られる流れは複数回発生しており、その行為の悪質性を認識できないはずがない
３．もしも悪質であることを認識できていない場合、それは非常識である
４．そのような非常識/悪質性はたとえ新規であっても容認出来るものではない
５．>>872>>874-875のような「反論」は迷惑行為の悪質性を否定するものではなく、私の言説には問題はない
※同じ議論＝議論スレ送りになる定番の案件
Ａ）eraは隠れるべき/過度に隠れるべきではない論争
Ｂ）艦船バリアントつくる人いないかなぁ（ﾁﾗｯﾁﾗ
など
ありがとう
荒らしと認識される行為の基準は、板の管理人さんが判断するべきものであって
一閲覧者であるID:N3/nkZWU氏が、なぜ勝手に基準を決めて判断するのかが謎。
荒らしだと思うなら運営スレに報告すればいいだけの話。
問題を解決させたいなら非難ではなく対応をするべき。
対応をせずに非難だけを続けるなら、それはあなたの言う迷惑行為と同じである。
話が変わるが、代弁者やまとめは信用しないでござる。
必ずしも発言者の意図を汲み取っているものではないので
どうしても違う意図が紛れ込む可能性がある。
それなら、実際に一次ソースである発言を確認する方がいい。
「eraの秘匿・宣伝の問題」を繰り返すな
宣伝は、バリアント作者に可とされていて、
ゾーニングされているなど適正な場所であれば、
投稿場所のルールの範囲内で行うことが可能です
「艦船バリアント」を作る人居ないかなと独り言を繰り返すな
二次創作なら、ガイドラインに乗っ取って作成しなさい。
完全一時創作なら、頑張って作りなさい。
の三行ずつで終わる話だよね
そういうこと
ついでに>>882みたいに管理人に荒らしと認められない限りは何やってもいいというのは見苦しすぎるだけでなく、
ここの管理人自身が基本不介入と表明してるのを逆手に取ってる
つまり艦船関連の創作だけでなくこの板のルールですら明確に書かれていないと穴を突けばセーフという意識でやってるようだけど、
それがまかり通ったらコミュニティがどうなるかは想像に難くない
そういった行動は掲示板ガイドラインの[*]にあるようなこととはかけ離れてるんだよね
「宣伝できるよ」って普通に答えてる人には、
「同じ事を繰り返すな、宣伝するんじゃない！」と言う意味に聞こえるし
「艦船バリアントは、二次創作ならガイドラインを確認して」には、
「理屈は良いから、俺の望む艦船バリアントを良いから作れ」っていう風に聞こえる
まず、俺は何をやってもいいとは一言も言っていない。
勝手に発言を捏造しないでくれ。
管理人さんが基本不介入と表明しているのは「議論」であると俺は認識している。
なので、運営スレに荒らしであるとの理由と根拠を書いて対処を願えば、
しかるべき処置をして貰えるものだと思っている。
その対応をせず、ただ非難するだけなら迷惑です。ということ。
つまり直接言われても運営から処分が下されない限り批判は認めないってことだろ？
何故そんな理屈が通ると思うのか
何故それで何をやってもいいと思われないと思うのか
隔離スレでも隔離スレ外でも非難されていることを、ルールとしてアウトと確定でないからセーフという思考は良識あるといえるのだろうか？
ただ、批判するだけでは何も解決しないと言っているんだ。
あなたが本当に荒らし行為が迷惑で、長く続いて耐えられないというのなら
批判と共に行動をおこすべきじゃないのか？
もう一度言うけど、批判だけでは何も解決しない。
あなたが荒らしと思ったレス番号の指定と理由を明示してくれれば
代理で申請してくるけど？
つまりこういうことだよな
（わざと馬鹿を演じてるかは知らんが）常識がないのも（意図的だがどうだか知らんが）空気読まないのを幾度となく繰り返すのも運営に判断して荒らし認定してもらえと
そこまでやらないと判断つかない事なのかこれ
ID:N3/nkZWU「艦船バリアントは作ってくれなきゃ嫌だ」
でFA？
荒らし認定をしてもらうにはあなたが荒らしと認定させるに値するものを管理人さんに提示すればいいだけで、
管理人さんはあなたの提示したものと手元にある情報を見て、対応を判断すると思う。
長く続いていて、その度荒れているようなんで、そろそろ運営スレに報告することも必要かと思い提案した次第。
違う
どっちも無意味なのを直接を指摘されてるのにやり続ける理由が分からんということだ
あと双方ともトリップ付けれ
>>880でまとめられてる主張が通ったとして、その後具体的にどうしたいの？
次にまた議論が繰り返された時の対応は？
だからさ、管理人に判断してもらわないと傍から見てても物事の良し悪しや程度が分からんてことか？
自分は傍から見てても何度も理由あり批判されていることに対して運営から対応されない限りわかりませんてことだべ？
そんなのあり得るんか
何の反論にもなってないから落ち着いてレスを読んでくれ
議論の繰り返しは良くないね
と結論が出たとして、そこからどうするかを聞いてる
ここで結論が出たからと言って艦艇バリアント等の話が繰り返されなくなる訳じゃない
再び議論が繰り返されそうな時の対応を考えていなければ
また「議論を繰り返すな」という議論を繰り返すことになるだけ
それじゃ本末転倒だし、この議論も全くの無価値だ
だからこの議論を続けるなら
結論が出た後どうするのか
議論が繰り返されたらどう対応するのかという観点が不可欠
その観点も無くこの議論を続けるのは、あなたの定義する荒らしに等しい
少なくとも、同じ議論をするな、同じ議論を繰り返すな。を決定するには、自作自演の可能性を含めて、
場を提供していてipなどの情報を持っている管理人さんからの通達でないと納得できないかな。
正直、言論弾圧になりかねない意見だと思うし。
＞何の反論にもなってないから落ち着いてレスを読んでくれ
反論じゃないんだけど
そもそも自分が善悪の判断がつかないのかどうか聞かれてるのに答えられないのがおかしいことだよ
それに無意味になるのは考えもなしに鸚鵡返しするだけという変なことやってるからじゃないの
＞ここで結論が出たからと言って艦艇バリアント等の話が繰り返されなくなる訳じゃない
例えばこれなんかそのまま当てはめただけだけど
個人的にかかるリスクの認識が違うことと、コミュニティにおける善悪の結論が共に無意味だと言えるか？
後者は少なくとも普通の感覚があるなら、よっぽどのことでない限り破ることを避けると思うのだが
ID:N3/nkZWUみたいに喧嘩腰で相手してるのは逆効果なのでは？
「荒らしに反応するのも荒らし」って奴だな
ニコ動の辞書でなら「無自覚な荒らし」の項目参考
同意できる部分、出来ない部分があるけど
議論の混線を避けるため返信は一旦保留にさせて欲しい
>>898
質問の意図は理解しかねるけれど答えに拘るなら
俺は他人の判断に委ねずとも善悪の判断は出来るつもり
他の人がどうかは分からない
と答えておく
まずはあなたの主張の確認をしたい
この議論にひとまずの結論が出ることで
その結論がコミュニティの総意となり
違反する人間はそうそう出てこないだろう
以上がこの議論の意義だ
こういう趣旨だと理解してよろしいか
最後のツイートからずっとってことだと大病だな…
管理人さんの対応を急かすつもりはないので、療養に専念してほしいです。
>>901氏、わかりました。しばらく黙っています。
日付が変わってIDが変わってしまった場合はこの仮トリップで判断を願います。
＞こういう趣旨だと理解してよろしいか
総意とまではいかないけど趣旨はそう
でもこれなら幾度も注意や批判されてる時点でそうなるから分かりきってるはずなのよね
従って理由もなくループ議論をしたいと思ってたら嘘でもつかなけりゃ1％たりともYESなんて言えない
善悪の判断はできるがどうしても議論をやりたいというなら、何度も批判を受けてるのを承知でやってるわけだから
そこを突っ込まれたら適切な理由を出さないと叩かれるのはわかってるでしょという事だよね
ツールだけじゃなくて解析したのを載せたサイトがあるから変換後からキーを割り出せることもある
管理人に荒らし認定してもらおうという意見は無責任でもなく馬鹿なのでもなく、
公平(に近い)視点を持った人に裁いてもらおうという意図だと思うんで、
普通に理解できるし納得できる理屈ではある。
ただし、それが問題の解決になるとは思えない。
自分は議論が繰り返されることに対しては一部の人が感じているような偏執的な不快感は無いし、
むしろ荒らしをアク禁にすれば解決する問題とは思っていないので、
解決を求めるなら別ベクトルから攻めた方が良いと思う。
そこで提案なんだが、
いわゆる「繰り返される話題」に関しては遭遇するたびに議論スレに丸投げするのではなく、
あらかじめ結論を「よくある質問」として板のトップにでも書いておくのはどうだろう。
こういった面倒な話をいちいちせずとも「FAQを読め」の一言で済ませられるようになると思うんだが。
元スレでの建設的議論が沈静化してしまう事は、すなわち反対する人の利益になってしまうということでむしろ問題視できるのではないだろうか？
だからそういう妨害の手口を疑ってたりするんじゃないかな？そんな疑心暗鬼こそ制作上深刻な被害そのものという気もするけれど
誘導された人のリソースは不毛な反論の為に多少なりとも奪う事になるのは事実だし、なんか一見両成敗のように見えるのも大きな痛手で不公平だな
元スレでの制作議論は活性化したままでネガティブカキコだけ無くすのが理想なのではないか？
>>862
指導者というよりも、当事者以外で賛同し議論を代表させられるような論客の確保？
当事者呼ぶからまるでプチ参考人招致みたいになってしまってる気もするんだよ、エロゲ的タブーそのものだよね
>>880
A)とB)を一緒くたにして語る事は適切でないよ
A)を繰り返し語るとすれば議論スレ向きかと思うが、B）は(課題が多く人気薄の)案件の単なる募集なので、見ている人が入れ替わった頃に再チャレンジなら繰り返しにはむしろ合理性がある
何故作らないんだ？というような議論だと勘違いされたのでないなら、専用スレのリブートに関して何か問題発言として指摘できるのはそういう呼びかけではなく、
例えば「何度やろうが駄目」というような勝手な決め付けをしてしまう方の誤りではないかな？
制作案が議論スレで進展したケースでは逆に作成スレへの誘導案件になったのだから、B)は要するに妨害等の単なる巻き添えであり、一種の難民ですね
総意よりは共通認識くらいが妥当という感じか
では反論を
議論の結論はあくまで、議論に参加した当人たちの結論でしかなく
即ちコミュニティの共通認識とするのは飛躍しているし
ルールのような効果は持ちえない
1)この議論の結論に納得しない人
2)繰り返しの議論だと指摘されても、論点が違うので同じではないとする人
3)そもそも過去ログを読まない人
など様々なパターンで議論が繰り返される事が予想される
3なら過去ログに誘導すれば良いが
2の場合だとその手段は使えず「2によって開始された議論」と「これは過去の繰り返しか否か」
という二つの議論が並行して行われることになるだろう
1の場合だと今回の焼き直しにしかならない
「過去の議論を繰り返すな」という過去の議論を繰り返すことになり本末転倒
以上が、「繰り返しの議論は良くない」という結論を目指した議論では意味がなく
問題の解決には繋がらないとする理由で
本当に繰り返しの議論を防ぎたいのであれば
結論が出た後どうするのか
議論が繰り返されたらどう対応するのかを考える必要がある
というのが俺の主張
さては艦これスレのアレはこいつだな？
プロレス会場とガス抜き場とゴミ捨て場を合わせたような場所だと思ってるし
その都度ここに誘導できて他スレが落ち着くならひとまずそれで十分
板トップにルールやFAQおくのは該当ケースかどうかでまた議論になると予想するので
テンプレやFAQ整備したり過去ログ嫁とかはあくまで議論スレの中でやってほしいな
>>906でいうなら丸投げ肯定派
>>908でいうなら繰り返しの議論を防ぐことは不可能だよ派
いや、結論が出た後どうするか以前に話の初めでもう結果が前と同じだろうとスレで推察される議論をしてその通りになる事からしておかしいからね
実質的に出る発言内容がほとんど変わらないからそうなるわけで
だからほぼ1)でしかありえない
対応どうこうは批判されてもやるようなのにどんな対応が取れるのか
元々ルールの穴をつけば作りやすいとかそんなもんを議論するような人達だし
だからと言って対応が取れないから無駄だとか何も問題ないという解釈をされてしまうのはなあ
では「過去の議論を繰り返すな」という過去の議論を繰り返すつもりだと？
>>1に「議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。」って書きたいんだけどいいかな？
たぶん大多数の作者もユーザーもこんなとこ常に見たりしないぞ
ここでいくらレスバトルして「結論」だとか言ったところで
一歩このスレ出ればその「結論」に何の意味もないし、多数の同意も得られないと思う
だってここ隔離スレだし
単純に「批判されてること＝悪いことである」という認識さえあれば別に放置してたってやってる方の立場が悪くなるだけだし議論を繰り返す必要もない
当事者にその意識がないから繰り返してるのを批判されても平気なわけで
鸚鵡返しにした所で一緒にできるわけがないんだが
無駄なレスを付けるのを続けられなくした方が良い
管理人や削除人には、DATからIP確認して繰り返してる奴だけ排除して貰うとか対応して貰えばいい
こんな風に毎回反応するから、バカがつけあがる
つまり今後は「過去の議論を繰り返すな」という議論は繰り返さない
ということでよろしいか
鸚鵡返し以外の理屈で述べられないんじゃ何も考えてないのと一緒じゃないのか
無条件でこうするとか極端なことしか言えないなら話に参加する頭を持ってない
論点のブレを防ぐために主張の確認は当然必要なもの
それをオウム返しで何も考えていないとするのは見当はずれも甚だしい
改めて聞くので論点をずらさず、明確かつ簡潔に回答して欲しい
「過去の議論を繰り返すな」という議論を繰り返すつもりなのか否か
どちらだ
前に言われたことに納得できなくて少しでも挽回を考えているならば、同じ展開になろうはずがない
新規が入ったからという意見も全員同じ考え持ってるのはおかしいし、そういう話であるならば一般論を述べてるだけだから考えなくてもわかる範囲のことを延々言ってるだけにすぎないということになる
議論が別に問題ないとしている側でもこれらを理解できないとは思えないから意図的であるとしか言いようがない
とはいえ、この条件でこの議論に何の意味があるの言われて説得力のある答えが出せればこんなことも起きないだろう
つまり批判を受けても周りに対して自身の行為について認められようとしなかったのだから、荒らしまではいかなくともうぜえ奴扱いされるのも当然で
扱いを不服としたところで、今まで怒られたら自分の中で逃げて終わりだったのが通用しない現実を見せられてるだけだろう実際
それを「お前のやってることも同じだ」だけで返そうとしてるのが今更自分の立場に気付いても悪あがきしかできず本当に何も考えてない証左だと思うのだけどね
>>904>>920等の通りやらなきゃいけない（もしくはやりたい）理由があり周りを納得させられれば別にやってもいいと思ってるからね
そして>>919の自分が聞きたい部分だけ取り出して論点とするのは自分勝手だし別に全部だめだという主張もしてない
する→矛盾だし咎められることもなくなる しない→これを認めれば同じことをやっても今まで通り指摘されたら逃げて終わりで済む
こういうことから二者択一を迫ってるんでしょ？
まあ、そういう意図がなくてもこうなることが予想されるので俺はそんな毒薬は飲みたくないね
まだ早すぎる感もあるが予告通り次スレ立ててしまったよ
eraシリーズ議論隔離スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/
>>913,>>916でテンプレ改変した
半日待ったから許してくれな
改良案や問題点等あったら次スレの議題にしてください
理由があれば長くなるし言いたいことが多ければ簡潔ではなくなるんだけど
要点だけ求められても長くなるから番号振るだけで同じようなことになるよ
【スレ内の注意~Caution~】
１． 議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
２． 荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。荒らしに反応するのも荒らしです。
３． 価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
【スレ内の規則~Rule~】
１． 議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。
２． 議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
３． 論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」を箇条書きにして主旨を明確化して下さい。
【その他~e.t.c.~】
１． eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
【参考文献~Bibliography~】
艦隊これくしょん（艦これ）： ガイドラインでゲームの二次創作は禁止されています。
実在の人物ベース： 名誉毀損は犯罪です
新しく必要事項が増えれば、その都度書き足せばいいですし
そろそろスルーすることにします
ご迷惑をおかけして申し訳ない
ということで保留していた>>897への返信を
１)荒らしだと思うなら通報した方が良い
2)発言を制限するようなルールは管理人さんからのものでないと納得できない
この二点には同意できる
言論弾圧になりかねないという点は、そういうものはここでの議論では成立しない
というのが俺の考え
なぜなら2のように考える人は多いだろうから
なので>>896で言及している議論が繰り返された場合の対処というのも
実現可能な対症療法的なものを考えていた
例えば>>906で述べられているようなFAQ作成や
それが難しそうなら過去ログを引用しやすいようなまとめを隔離議論スレ内に残すなど
こういう建設的な話をID:N3/nkZWUとできれば良かったのだけれど……
B1. 自分の意見は誰の指図も受けずに書く
A2. 公式のガイドラインなんて知るか
B2. 議論の相手が居て、求められる事なんて知るか
A3. 何度も艦これ（同じようなこと）を書いてやる
B3. 何度でもわかりにくい文でも書きたいように書いてやる
完全にID:N3/nkZWUやID:qsuAjcs6と行動原理が一致してるんだよなぁ
「人の振り見て我が振り直せ」
>>926
意見ありがとう
いい案だと思います
消化しきるまで改良案つのって移行時に最終版をむこうに書き込んでおきましょうかね
素案がないと改良の提案のしようも無かったので、良かったと思いますよ
改正案も募る余裕がありますから
編集をよろしくお願いします
>>911
>元々ルールの穴をつけば作りやすいとかそんなもんを議論するような人達だし
ルールに穴なんてある？専ら個人で使うだけとか、そもそも元には存在しないので二次ではないオリジナルとか引用の当然の権利なんかは、
どういう独自ルールだろうと否定できないのでそれにわざわざ書いてあったりするものではないというのはあるだろうけど
もしかして、そこをルールの穴だと勘違いして正規ではないと誤解しているから穴塞がれないようにこっそりやるべきだとか思ってしまってる人が出て、
それが繰り返し問題の原因だったりするのか？
まあ出る杭は打たれるのもよくある話で、そういうのは判断が容易になると逸脱は事実上不可能になるだろうな
それを萎縮させるものと捉えるか、白黒ついて安心して作れるようになったと捉えるかは見解の相違だけど、それで実際人気が無いということは前者だと考える作り手が多いのだろう
だから後者はまず、迷信で誤解している人を安心させてからじゃないと始められないが、毎度進歩のない地鎮祭をネタ別に繰り返すのは創作エネルギーの損失なのでどうにかしろよという議論だとばかり思ってたのだけど、違うのだろうか？
>>913
>>1
>価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
そもそも意見を提示しあっているだけなのに、連続性って必要だろうか？
コメントを自分で精査出来なくてまとめを信じるとかいう場合には必要かもしれないが、それなら署名よりも、一理ある書き込みに文書名を付けたほうがいいかもしれない
そうすれば「○○レポートを見ろ」の一言で議論回避できる場合もあるんじゃないの？
不満があるなら当然ここで反論するだろうから誘導も不要になるかもな
話しは終わったみたいだし、俺からはもう特に言うことはないかな。
どうにもID:N3/nkZWU氏やID:qsuAjcs6氏は荒らしと呼ばれる人物(?)の真似事をしている荒らし(?)みたいだね。
今回は保留するけど、長く続いて議論の邪魔をするようなら運営スレへ報告も検討することにするよ。
日の変わる前に、単発IDが長文で全方向に喧嘩を売る
そんな乗っ取りで荒らされる前の自衛や
お仕事で外に出てたら、モバイルから書き込むからIDが変わるのを利用されて、似たような書き方や意見で荒らされないようにするなど
自衛のためのそれだから、別に従う必要は無いが
荒れない用にする対策としては普通だと思うぞ
簡潔に書くならば
俺自身の頭では不可能だから無理
なぜなら言いたいことは見る側が不要と感じてもなるべく書きたいから
つまりあなたが言ってるのは議論の相手に都合の良いことだけ書けということですな
>それが難しそうなら過去ログを引用しやすいようなまとめを隔離議論スレ内に残すなど
議論とはズレるかもですが過去のトラブルのサンプルケースとしてはera0002407.txtが参考にできますね
議論スレ的には前スレの後半が非常に重要なんだけど
重要すぎてできれば直接読んでほしいなぁ
直接読んでほしいけど荒れて読みにくいのも確かなんだよなぁ、という
前々スレは昔々すぎてちと参考にするのは難しいですね
>>926のは無駄にデコってる感があってあまり好みでないし
スレの>>1は個々の事例ではなく原理原則だけ乗せてシンプルな方がいい
俺は板内の発言を縛りたくて言ってるわけじゃないからね（じゃあ批判するなって声が飛びそうだけど）
だから何らかのルールを作ろうなんて気は更々ないし、ルールを作れば建設的という考えもない。必要と思うなら最初からこういうルールがあった方がいいととっくに言ってる
意見としては看板に管理人は議論に不介入と書いてあるのに管理人や運営スレの言うことしか聞かないと言ってる人間が何人もいるからFAQ作成とかは守られそうもないかな
>>1読めというのも言われる回数すら少ないし言われても守られりゃせんじゃろ？
だけど直接「荒らし扱いするぞ」とまで言ったら反応されて非難されまくるわけだけど、そんなのそこまで言われる前に気付けよ程度の問題なんだけどねえ
既に商標登録されている「艦娘」をアズレンが無断使用した疑いが出てるので、バリアントでこの単語を使った場合にアズレンユーザーからの反発が来るかもしれません
era製作には直接関係ないんですけど、少しでも面倒事を避けるという意味で書き込ませていただきました
たぶんここで議論とかする人の多くはユーザーが悪意をもって
版権元などに通報する可能性ってのは(あえて)考えてないだろうけど
実際のところこういう争いを抱えている題材だと悪意の標的にされる可能性は少なからずある
>たぶんここで議論とかする人の多くはユーザーが悪意をもって
>版権元などに通報する可能性ってのは(あえて)考えてないだろうけど
考えたこともないというのは思い込みだろう
むしろ題材（の違い）を考えれば臆病だと思える程考えているし敏感だからこそ言い古された指摘はウンザリということなんじゃないかな？
デタラメで通報されても文句のつけようもなければどうしようもないわけで、文句をつけられる可能性があるのは一体どこの点なのか？
購入リストを作ろうとした時に「あれ？」ってなりましたし
しかし誤解だろうがぶつけられる感情に違いはないからな
ペプシが「当社の販売するコカ・コーラ」というようなもの、という例えを見た時に思わず膝を打ちましたね
そりゃあ騒ぎにならない方がおかしい
>>1に基本原則と過去スレ
>>2に既出の議論、参考にできそうなところ
>>3に「外部でeraを話題に出すな」論争の経過
＊ここから1＊
このスレはeraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
注意１．議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
注意２．荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。荒らしに反応するのも荒らしです。
注意３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
規則１．議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。
規則２．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
規則３．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」を箇条書きにして主旨を明確化して下さい。
過去スレURL
＊ここから2＊ 注）アズレンについては「夏コミ云々」が入っているのでいずれ更新の必要アリ
〜議論スレッドでの過去の議論〜
議論１．eraの宣伝などについて（eraは隠れているべきである/過度に隠れようとする必要はない論争）
暫定の方針（意見が割れています）
権利者（バリアント作者とロダ/掲示板の管理者）の意向を優先して下さい。
ただし、未成年者の目に触れないように場所は選んで下さい。
議論２．存命中の実在の人物のあつかい
不可。実在の人物をモチーフにした場合、名誉毀損になります。
議論３．艦これのバリアント製作
不可。二次創作ゲームはガイドラインで禁止されています。
議論４．アズレンのバリアント製作
「慎重になるべき/夏コミの結果を見るまで様子見/作っても大丈夫だよ」で意見が割れています。
懸念事項：海外発の作品であるため、二次創作物に対して日本の企業の慣習とは違った対応をするかもしれない。
懸念事項：アズレンでは外部団体からのクレームで炎上した事例が実際に存在する。
可能意見：公式がその気なら冬コミ時点で規制できたはず。他に18禁同人誌もあり、eraが際立って過激なわけではない。
可能意見：「外部団体からのクレーム」は韓国での話、日本は運営も別なので大丈夫。
注意事項：「艦娘」「連装砲ちゃん」は角川とDMM（＝艦これ）が商標権を持っている。アズレンでは使われない単語。
懸念事項：アズレン自体のアンチ、艦これプレイヤーとアズレンプレイヤーの対立が火種になるおそれがある。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/863
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/615-851
議論５．二次創作を行う際の一般的な注意事項
＜議題４＞の最中に出た意見を一部抜粋。
注意事項：公式への問い合わせはやめとけ。
注意事項：NGっぽいと思ったら即座に引っ込める覚悟は持つこと。
〜議論１の詳細〜
特に重要である議論１の最中に出てきた意見のほんの一部を抜粋。
いわゆる「外部でeraを話題に出すな」という暗黙の自主規制に関する議論です。
意見１．各バリアントの扱いを決める権限も持つのは作者である。スレ住民は何の権利があって制限を強要するのか？
意見２．era界隈が発展を続けてきたのは常に外部からの流入があり、プレイヤーや開発者の人口が維持されてきたからである。
意見３．＜意見２＞から、外部からの流入を積極的に制限しようとする方針には反対である。
意見４．＜意見３＞に反対する。現状の暗黙の自主規制のもとでも常に外部の流入があるのなら、それを変更する必要性がない。隠れているべきである。
意見５．＜意見４＞に反対する。「隠れているべき」というのなら登録制の掲示板を使うべきである。この板は検索対策を施しておらず、特に隠れていない。
意見６．＜意見５＞を受け、それでも暗黙の自主規制の現状維持を望む。外部からの大量流入、それによるトラブルの増加、マナーの悪化を懸念する。
意見７．「外部でeraを話題に出すのが許されるか否か」に話題が偏りがちだが、個別のバリアントの方針として「宣伝されない権利」も欲しい。
以下、二点の方針についてはおおむね賛同が得られています。
・権利者（バリアント作者とロダ/掲示板の管理者）の意向を優先して下さい。
・ただし、未成年者の目に触れないように場所は選んで下さい。
実際の議論内容はこちら
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/576-1000
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/1-194
特に重要なレスがこちら
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/859,949
・作中で使われたから騒ぎになってるのではないの？
せっかくまとめてくれた所を悪いけど
結局>>884氏の意見、同じ議論を繰り返すな。を前提としたまとめをテンプレにするのね。
議論1と議論4については意見が割れていますとの説明で過去の議論全体への誘導リンクを貼るだけで良いと思う。
議論にあった意見を一部抜粋とか重要なレスとか明らかに氏の主観が入っている。
そういったものは議論スレのテンプレにすべきではないと考えるのだが、どうだろうか。
戦後征の字を変えろと行政指導があったものだから一般名詞だったりする
ただ、特定の会社の製品だと皆が勘違いするようになれば使えなくなる可能性もゼロではないようだから、よく知らない人の思い込みでも証拠となってマイナーメーカーに迷惑をかける事態というのもありえるかもね
まあ名詞類はCSVやセーブデータで管理しておけば、呼び名が統一されてなくてもシステム的にはあくまで文字変数の番号として扱えるんじゃないかな？
特に3に関しては、わざわざテンプレで言及する必要は無いと思うので省略。
>>1
このスレはeraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
議論に参加する前に必ず>>1-3全てに目を通してください。
注意１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
注意２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ってください。
注意３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
注意４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
>>2
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．禁止も推奨もされていません。バリアント作者と板の管理人の意向を優先してください。また、未成年者の目に触れないようにして下さい。
Ｑ．存命中の実在の人物の取り扱い
Ａ．不可。実在の人物をモチーフにした場合、名誉毀損になり得ます。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．不可。角川のガイドラインで禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止。何度も既出の質問なので話題に出すだけでも嫌がられます。注意。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．可能。r-18の二次創作はガイドラインで認められています。ただし慎重になるべきという意見があり、結論が出るまでは様子見中です。
Ｑ．その他の二次創作に関する注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら素直に公開停止しましょう。二次創作は「させてもらう」ものです。
こういう思考の整理、明文化は自己客観視やら主張の再定義にも役立ちますし。
注意１．に含意したつもりだったけど、それじゃ足りないかな。
規則とは言われても全員が同意した内容ではないし、ルールとしては主観が強すぎる意見だと思う。
分かりにくいと指摘したのに無視されたら、こっちもスルーするか議論を打ち切ればいいんじゃないか？
自分は何をどういったふうに描けば良いのかが明確な方が書くのが楽だし、箇条書きは要点が見やすくなりやすいから。
が、皆が合意したわけでもないっていうのも確かだし……うーん。
そんなに入れたいなら強く反対するようなものでもないので、お好きにどうぞ。
ただ、ルールとか規則とか勝手に宣言するのは避けた方がいい。推奨くらいに留めておくべき。
ここから先は私見なので同意してくれなくて構わないが、
まともに議論したいなら相手の書き込みをしっかり読んで内容を理解する努力をするべきだし、
スルーされたくないなら相手に分かりやすいように推敲して書き込みをするべきだと思う。
『んー、分かんないのでｗ「主張」「指摘」「推測」「提案」をお願いしますｗｗ』という揚げ足取りに使われたら嫌だなって。
まあ、規則はさすがに言い方が強いですよね。
推奨、んー、他にもうちょい柔らかい表現……こういうとき自分の語彙の狭さ浅さが嫌になる。
そも議論は勝敗がどうとか妥協がどうとかじゃなくてより良い結論を出そうってのが主目的ですからね。
相手の話聞く気も相手に意見を理解、納得させる気もないんじゃ議論する意味がないと個人的に思います。
理屈ではない揚げ足取りなんて使ったら、反論の余地がないから相手を個人攻撃してる様にしか見えません
揚げ足取りは議論の場で使うとしても一度が限度かと思います
逆にまとめる気が最初から無いのは、「議論する気がない」と相手に伝えることになるのとほぼ同義になるでしょう
自分でもまとめられない様な意見は、相手に理解して貰えなくても仕方の無いものです
ただ、「主張」の様な書き方ではなく
、指摘されたら「伝えたいことを三つ箇条書きにしてください」にすればいいと思います
主張を大量に書かれても読みにくいですし
欠点は伝えたいことが伝えきらないかもしれないのが不安材料だな
荒らしの対策なんて万全なのはないから、ヤバそうなら通報すれば良くね？
揚げ足取ばかりしてる奴が居たら、IPを確認して管理側に消されるだろ
消されたからアウト、消されてないからセーフではないとしても、悪質なのは消えるはず
「主張〜して下さい」は「〜すると伝わりやすいです」
くらいの表現が良いんじゃないかと思う
>>1
eraシリーズに関して議論するスレです。
このスレはeraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
議論に参加する前に以下の内容全てに目を通してください。
議論に関するお願いと注意
１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ってください。
３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
５．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」などを箇条書きにすると賛同を得られるかもしれません。
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．禁止も推奨もされていません。バリアント作者と板の管理人の意向を優先してください。また、未成年者の目に触れないようにして下さい。
Ｑ．存命中の実在の人物の取り扱い
Ａ．不可。実在の人物をモチーフにした場合、名誉毀損になり得ます。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．不可。角川のガイドラインで禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止。何度も既出の質問なので話題に出すだけでも嫌がられます。注意。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．保留中。アズールレーンのガイドラインではr-18の二次創作が許容されています。ただし慎重になるべきという意見があり、結論が出るまでは様子見中です。
Ｑ．その他の二次創作に関する注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら素直に公開停止しましょう。二次創作は権利者に「許して頂く」ことが前提です。
賛否あり。アズールレーンのガイドラインではr-18の二次創作が許容されていますが、慎重論もあります。ご自身の判断で。
ではどうだろう
板TOPのガイドラインにも沿う形にもなってるんじゃないかな
結論が出るまでは様子見中です。だと
「結論」が指すところがここでの議論の結論であるとすれば、意見が完全に一つになるのは中々難しいだろうし
その議論の参加者の結論をもって、コミュニティ全体での結論であるとするのも違うかなと
過去の議論に全く触れられていないのももったいないなくらいの感覚です
>そういったものは議論スレのテンプレにすべきではないと考えるのだが、どうだろうか。
もっともな指摘
◆XnRkilFxSoさん何度もありがとう
>賛否あり。アズールレーンのガイドラインではr-18の二次創作が許容されていますが、慎重論もあります。ご自身の判断で。
最終的には製作者次第になりますよね
議論スレの注意書きは>>1で完成していて弄る必要ない。敷居を上げれば避雷針的役割を失わせる事に繋がる
難しい話をわかろうとする努力をしない相手に分かりやすく書き込むことはできない、元々参加の必要はない隔離スレなのにわからないと議論を投げるのは甘え
スルーやトリップ推奨では火中の栗は拾えず、まるで別のスレにしか思えない
少なくとももうスレが1日持つかもわからないような認識であったのならば議論が尽くせないドサクサでの変更話は見切り発車で避けるべきだったかと
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．個人で楽しむ分には自己責任。ゲーム不可という角川のガイドライン等に沿った形で公開するのは困難。現状ではオリジナルか一般的な艦船共通要素等、権利的な制約が及ばない話しかできないので注意。
机上の案であれば>>634参照
じゃあアズレンに関しては
「賛否あり。アズールレーンのガイドラインではr-18の二次創作が許容されていますが、慎重論もあります。ご自身の判断で。」に変更しましょう。
もう次スレ立ってるんで、今回は>>2辺りにＦＡＱだけ載せれば良さそうですかね。
>>962
お前はまず過去ログを読め。反対意見を言うなら話の流れを理解してからにしてくれ。
あと無意味な比喩表現はやめろ。「火中の栗は拾えず」とか何が言いたいのか意味不明だ。
仮に「問題の解決にならない」と言いたいのであればそのまま「問題の解決にならない」と書け。
＞敷居を上げれば避雷針的役割を失わせる事に繋がる
議論をしやすくするためのテンプレ改良とＦＡＱなので、それによって敷居が上がるとは思えない。よってテンプレの改良とＦＡＱは必要。
＞わからないと議論を投げるのは甘え
あんたのように読みにくい日本語を書く人間も居るので、読む側の理解力が乏しいとは限らない。よって「相手に分かりやすいように書き込みましょう。」の文言は必要。
＞スルーやトリップ推奨では火中の栗は拾えず、まるで別のスレにしか思えない
スルーは無意味な議論を断ち切るのに有効。トリップは議論が長期化した場合に自分が誰かを明示するのに有効。
以上。
今の>>1は管理人さんの書いたものなんで尊重したい、ってのは分かるし
別に今スレ中に完成させなきゃ！ってワケでもないのでゆっくりやればいいさ
暫定的にしないと、後で変更が効きにくいし変更を提案しにくい
アズレンがガイドラインの変更で禁止になったら、FAQの変更も必要になるので
FAQは、いつの頃の情報かかも書き残した方が良いかも
今現在だと2018/05/31みたいに付け足すと、見直しやすそう
それと、敷居は高くても良くね？
新バリアントスレで、誘導されたのに向こうで続けてたりと
バカは元々誘導が効かないから、「誘導した後はスルー」とそのスレ内で自治した方が健全
ここに誘導しても、誘導元の住民も協力して案内なり無視をしないと意味が薄いからな
避雷針って、バカ寄せって意味ではないと考えてたわ
>>959にも新スレにも同じ議論に言及する文は無いように見えるけど
わざわざ同じ議論を繰り返すなと書く必要はないんじゃないか？
FAQが載ってる意味が分からない人間は議論に参加する資格なしということでスルーしてしまえばいいし、
親切にやるなら一度くらいはFAQを読むよう促してやるのもいい。
そんなことよりも「繰り返してほしくない話題」があるならFAQに追加してほしいな。
あと、FAQの作成日時を付け足すのは良い考えだと思う。
「火中の栗」がわからない奴に同じことを説明しろといってるの？、教わる態度じゃないのにする義務もないよね、勝手に勉強しなよって話
まあ議論として言った内容を間違いだと否定したいならどこがおかしいかの説明責任はむしろ否定側にあるだろうな、それができない文句は文字通りの難癖でしかないから
変な義務を作るのは反対だよ、そもそも読まない輩が問題だという話をしてたんじゃなかったの？読んでもわかろうとしないんじゃ読まないのと変わらないね
その最中の注意書き変更話だけども、そういうのはその反対のスレを良く読む人達にだけ「冷静な対応」を諦めさせ敬遠させる萎縮効果しかないんだからむしろ逆効果だ
>>965
そもそも誘導が必要なく自主的に向かうのが理想的な避雷針
お前が俺に教えるだって？冗談きついぜ。
火中の栗を拾うの用法が間違ってると言われたことにも気付いてないし…話にならん。
過去ログを読めと忠告したし、レスされた以上は礼儀として必要な説明はしたが、
まともに日本語が読めないならこれ以上言うことは無い。
FAQに載ってない「繰り返して欲しくない話題」があるなら提案してほしい。
無いならひとまず>>959で十分だと自分は思うが、どうだろうか。
急いでるわけじゃないのでのんびり意見をお願いします。
1の文章はera板の同名スレのそれであり、これを本棚さんが移転に伴い移植したのがこの板でのこのスレの始まりなわけよね
何が言いたいかというと、「eraシリーズスレの避雷針的役割」というときのeraシリーズスレって何なの？というところ。
昔は2chの本スレ指してたからこういう書き方だったけど、今は「この掲示板のスレッド」ぐらいな表現でよくない？
B.
今回の話のはじめのほうで、意外に板ローカルルール読んでる人が少ないという感じがあったわけだけど、そちらへの誘導はいらないという認識？
C.
文言上の話。
Q側が実在の人物の取り扱い、とあるところにA側で不可。から書き出すのはしっくりこない。
Qを取扱可否にするか、Aを扱ってはいけない、とするかかと思う。
D.
ところで、純粋に実在人物についてというテーマが繰り返されるような気はあまりしない。
今回の発端にしたところで実在人物が演じる架空人物という建てつけだったわけで。
実写や舞台などへの言及なしに載せとく意味は薄いような。
そういう人にルールやFAQ作ったところで聞かないと思うので
この問題の解消しないことには何を作っても守られないのでは？
A.
eraシリーズスレが何を指すかと聞かれたら、
この板にある他のスレを指すものと勝手に思っていたよ。
「この掲示板のスレッド」と明記すべきだという意見に反対する理由はない。
B.
読む気のある人間に注意を促す意味では、板ルールへの誘導は有効だと思う。
ただし、注意書が長くなればなるほど読んでもらいにくくなる点には気を配りたい。
C.
言われてみれば。今のままで意味は伝わると思うが、日本語としては違和感があるね。
D.
こちらも同意なんだけど、FAQで取り上げてほしいと思った人がいるという事実を重視して削らなかった。
実写作品について言及したほうが良いという指摘はその通りだと思う。
その発言をした人たちだってルール無用のモヒカン野郎というわけではないだろうし、
そもそも本気で管理人の言うことしか聞かないつもりの奴は議論スレに何しに来てるんだ？という話なので
今は「ルールを無視する人間などいない」という前提で最善のルールを作れるよう頭を捻るほうが有意義だと思う。
あなたは単にこう言ってただけだろう
>963
>あと無意味な比喩表現はやめろ。「火中の栗は拾えず」とか何が言いたいのか意味不明だ。
>仮に「問題の解決にならない」と言いたいのであればそのまま「問題の解決にならない」と書け。
この文中のどこにも
>火中の栗を拾うの用法が間違ってると言われたことにも気付いてないし…話にならん。
こんな指摘はない
文中にはなく根拠の提示もないそんなもの気がつかなくて別に当たり前なのだが、しかし>>968では間違ってると言う否定側には説明責任があると書いてある以上は、
これが「間違ってると言われたことにも気付いてない」書き込みとはとても言えないわけだ、いつわりの主張が証明されたね
そもそもストレートにそのまま書くのが好みだというなら、間違ってると最初から指摘して説明したきゃすればいい話なんだからあなたはダブルスタンダードだよ
説明責任は否定しないのにどう間違ってるのか結局説明しないんだから、つまり書き込みに難癖を付け（ることで印象操作し）ただけということになってしまうね
俺も好き勝手言ったろ。
気になった点、>>967氏の
>FAQ自体が「その話題はもう通過したから同じ質問はしないでね」という意図を含んでると思うので
>わざわざ同じ議論を繰り返すなと書く必要はないんじゃないか？
>FAQが載ってる意味が分からない人間は議論に参加する資格なしということでスルーしてしまえばいいし、
そもそも、どこの誰から「同じ議論を繰り返すな」という意見が来たかを思い出してほしい。
それがわかっていたら「同じ議論を繰り返すな」を前提としてのFAQが作成されること自体がおかしいのだが…。
今現在提案されているものは議論スレの敷居を高くし、eraスレの避雷針としての役割を失わせるものになっていると思う。
避雷針として機能しなくなったら誘導する意味がないのでは？
例として、どっかのスレが荒れる→議論スレへどうぞ→議論スレのFAQで禁止されてるじゃねーか意味ねー
こういった不満がどこに向かうのかといったら元スレだろうと推測する。
よって、さらに荒れるんじゃないかと危惧するのだが。
まあ確かに例の人物は妄想癖が強すぎるし、行動は荒らしそのものだったから、肩を持つつもりはさらさら無い。
自分がＦＡＱを提案したのは、ＦＡＱを用意しておけば無駄な議論が多発するのを省けるし、
ＦＡＱの内容を踏まえた上でなら同じ話題であっても更に発展した話ができるからだ。
盲目的に「話題を禁止する」意図ではない。
次に、避雷針という言葉をゴミ溜めと同一視するような考えには賛同できない。
ここはあくまで議論したい人のための場所で、管理人の書いた>>1にも「建設的な話し合いを心がけましょう」と書いてある。
もう一度言うが、面倒な人間をゴミ箱に捨てる感覚で議論スレに誘導するのは間違っていると思う。
そもそも>>959のテンプレ案には他人と意見交換するに当たって常識的なことしか書かれていないと思うのだが、どうだろうか。
この程度のお願いすら敷居が上がると感じるやつは議論はおろか日常会話すら困難なんじゃないか？
初めの4行は把握。無駄な議論が多発するのを省けるし、FAQの内容を踏まえた上でなら同じ話題であっても更に発展した話ができる
話題を禁止する意図はない、ね。
次に、俺は避雷針＝ごみ溜めとは考えていないし、それを賛同しろとも言ったつもりもない。
ここが議論したい人の場であるのなら、門戸は大きく開かれているべきだと思う。
故に人によっては無駄な議論であっても、その人にとっては大切なことかもしれないので
人を議論スレに誘導するのはゴミ箱に入れる感覚で、というのとは違う。
>そもそも>>959のテンプレ案には他人と意見交換するに当たって常識的なことしか書かれていないと思うのだが、どうだろうか。
そのFAQ自体が>>977の初めの4行の説明と矛盾しているのだが。
一見、常識的なことし書かれていないように見えるが、FAQで結論を出しているように見受けられる。
FAQの内容を踏まえた上でを前提とするなら、FAQには明確に禁止されているもの以外は「賛否両論」とするべきではないだろうか。
>この程度のお願いすら敷居が上がると感じるやつは議論はおろか日常会話すら困難なんじゃないか？
煽りますね。
確かに必要のない皮肉だったな。取り消すよ。
＞ここが議論したい人の場であるのなら、門戸は大きく開かれているべきだと思う。
自分とあなたの認識の違いはこの部分にあるようだ。自分は議論に参加する人数が多ければいいとは考えていない。
議論に有意義な意見を提供できる人数が多いほど良いと考えている。
別に同じ議論を繰り返したい奴は何度でも繰り返せばいいし、それを禁止したいとも思わない。禁止する権利もない。
ただ、「ちょっと途中ですみません、議論の流れが分からないんですが」→「ＦＡＱ読め」→「把握」という流れが可能になれば、
議論の最先端に加わる人数を増やすことができると思うんだよ。そこについてはどう思う？
＞一見、常識的なことし書かれていないように見えるが、FAQで結論を出しているように見受けられる。
ＦＡＱに相応しくない偏った内容や、非常識なところがあるなら代案を出してくれれば真剣に検討する。
返答部分はある程度文の形が統一されてるのに、質問部分はここだけ疑問文じゃないのが違和感の原因だと思う
あと、横からですまないが>>975に
火中の栗を拾うというのは本来「（他人に騙されて）自分に利益のないリスクを侵す」という意味の故事成語
つまり、火中の栗を拾えないなら喜ばしいことで、少なくとも他人に要求することじゃない
可能なら表現を換えた方がいい
例えば「臭いものに蓋をする」とか
>議論に有意義な意見を提供できる人数が多いほど良いと考えている。
>別に同じ議論を繰り返したい奴は何度でも繰り返せばいいし、それを禁止したいとも思わない。禁止する権利もない。
>ただ、「ちょっと途中ですみません、議論の流れが分からないんですが」→「ＦＡＱ読め」→「把握」という流れが可能になれば、
>議論の最先端に加わる人数を増やすことができると思うんだよ。そこについてはどう思う？
上記ＦＡＱ読め→把握の流れはFAQに書かれている議題にしか効果が無いと思うのだが。
どちらにしてもシンプルで把握しやすいFAQにする必要があると思う。
有意義な意見というのは決して自分に都合のいい意見でもなく、様々な意見がでるようなものだと考える。
判断は各人がするものだから、FAQには必要最低限の事しか書かない方がいいのでは。
以下代案たたいてどうぞ
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
Ｑ．存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．実在の人物をモチーフにした場合、名誉毀損になります。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．ゲームの類は角川のガイドラインで明確に禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止です。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論です。製作には十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。
Ｑ．その他の二次創作に関する注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
＞今は「ルールを無視する人間などいない」という前提で
スレを見ればテンプレを守ろうとする人間どころか守らせようとする人間もおらず、ルールを作ろうとするだけの人間しかいなくて
その認識がどこから出てくるのかさっぱりなんだけど
作ってる方すら基本作ったらそれで満足して遵守させようとしてないルールを誰が守るわけ？
自分が主にやりあってる相手は決まって日付変更直前しか
書き込みしてないって特徴に気づいた方がいいと思うよ
むしろ（俺の思う）ルールを守れ！って押し付けあってるイメージがあるので
共有できるルールのみを明文化しておくのはそう悪いことでもない……のでは……？
ただ書きすぎると解釈と適用で揉めるだろうし◆XnRkilFxSoの意図がどうであれ
反対意見叩くためだけにFAQが持ち出される、みたいなのは心底ゲンナリするんで
最低限かつ中立的な記述に留める方向の◆ekpN.ovNf. 案のがいいかなって
＞有意義な意見というのは決して自分に都合のいい意見でもなく
同感だ。そんなことは言われるまでもない。
＞判断は各人がするものだから、FAQには必要最低限の事しか書かない方がいいのでは。
中立性を重視する姿勢には賛同するが、内容がシンプル過ぎるとＦＡＱとして機能しなくなるのでは？
もうちょっと情報量を増やしたい。
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。詳しい方針は「当掲示板のガイドライン」を参照してください。
（注：管理人が出てきて決着した案件。何かを作ろうとする人間の邪魔をするべきではない、というのがその結論だったはず）
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．名誉毀損になる恐れがあります。
（注：「実在の人物をモチーフにした場合」に限定しない方がいいと思う。また、名誉毀損に問われるかは権利者の判断に委ねられる。）
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論です。艦これとは違い公式ガイドラインで禁止されていませんが、様々な懸念が想定されるので慎重に扱うべきという意見もあります。
（注：「禁止されてはいない」が「懸念はある」という点は事実なので、載せておくべきだと思う。）
>>984
＞反対意見叩くためだけにFAQが持ち出される
自分もそれは嫌だな。
FAQ自体の上記2項について異論はない。
注釈は個人の認識なので何も言わない
ただアズレンの
>様々な懸念が想定されるので慎重に扱うべきという意見もあります。
は、確かにアズレンは製作するのに色々と問題のある題材だとは思うけど、
懸念という一方の意見だけをFAQに載せるのはできれば控えたいかなと。
(今後出てくるバリアントにも懸念点はあるわけで、それで製作を委縮させたくない)
文句ばかりで申し訳ない。
アズールレーンに限らず懸念があるバリアントは総じて慎重に扱うべきだと思うけれど、
まあそれは別の話だな。
こういうのはどうだろう。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．賛否両論です。艦これとは違い公式ガイドラインで禁止されていませんが、特殊なケースなので慎重に扱うべきという意見もあります。
または、公式が同人を制限し始めたら即撤退を念頭に置いて作りましょうで良い気が
アズレンは隣国でフェミ問題が起きて、公式が公式絵師とトラブった実例有りと明文程度で良いかと
賛否両論なので、公式の対応例を出して、「リスク有るよ、でも覚悟の上で頑張って作ってみてね」で良いかと
禁止だ何だと言い始めるから荒れるんだし
アズレンでバリアントを作る気を殺ぐ方が、皆のためになるでしょ
無駄に公式と争わなければ、問題ないと思う
うーん、一部の意見を取り上げてFAQに載せたくは無いのだが…。
Q. アズールレーンのバリアントって作れないの？
A. 公式ガイドラインで禁止されていませんが、取扱いについては賛否両論です。
でどうだろうか。
ぶっちゃけアズレンに関しては手に余る印象。
「公式は18禁は未成年者の目に触れないようにと言っている」
「自身で判断する」
この3つが入ってればいいと思う
＞アズレンでバリアントを作る気を殺ぐ方が、皆のためになるでしょ
こういう発想を元にFAQを作るのは公平性を欠くのでは
あんまり細かい文面にこだわってもきりがないような気がしてるよ
>「公式は18禁は未成年者の目に触れないようにと言っている」
>「自身で判断する」
ここらへんはアズレンに限定される話ではない
「未成年者の目に〜」ってのは宣伝の項でもふれてるし「賛否両論」でいいと思う
暫定の最新版
eraシリーズに関して議論するスレです。
このスレはera板＋のスレッドの避雷針的役割を兼ねています。
議論に参加する前に以下の内容全てに目を通してください。
議論に関するお願いと注意
１．議論に参加するときは単なる口論にならないよう考えを整理し、相手に分かりやすいように書き込みましょう。
２．荒らしやアンチはスルーで。議論が成立しない相手だと思ったら話を打ち切ってください。
３．価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
４．議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
５．論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」などを箇条書きにすると賛同を得られるかもしれません。
ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ．eraの宣伝はしてはいけないの？
Ａ．賛否両論です。取扱いには十分注意し、未成年者の目に触れないようにして下さい。詳しい方針は「当掲示板のガイドライン」を参照してください。
Ｑ．実写映画の人物や、存命中の実在の人物を取り扱ってもいいの？
Ａ．名誉毀損になる恐れがあります。
Ｑ．艦これのバリアントって作れないの？
Ａ．ゲームの類は角川のガイドラインで明確に禁止されています。関連するキャラのCSVもアップロード禁止です。
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式ガイドラインで禁止されていませんが、取扱いについては賛否両論です。
Ｑ．その他の二次創作に関する注意点は？
Ａ．公式への問い合わせは避けましょう。また、公式から勧告を受けたら良識を持った行動を心掛けましょう。
その辺りも考慮しての「公式は18禁は未成年者の目に触れないようにと言っている」なのだけれど
どうだろうか
はっきり言ってしまうと、リスクを示されてそれで萎縮する程度なら作るべきではないと思う
リスクは現実に起き得る話なわけで、作るからにはそれだけの覚悟をもって望むべきではないか
誰かに作らせたいがためにリスクの存在を意図的に遮蔽する方が無責任な態度
だって事が起きてしまったら、その作者に全リスクを負わせるんでしょ？
もともとeraが慎重なのはその人個人の問題で終わるならいいがera全体の問題になりうるからって前提忘れてないか
例えは悪いが今の日大が当人・該当部だけじゃなく全体を批判してる人がいるように
それぐらいならもう普通に禁止したほうがいいと個人的には思う
あるいはどのように責任がかかるかはっきりさせるか
>懸念という一方の意見だけをFAQに載せるのはできれば控えたいかなと。
>(今後出てくるバリアントにも懸念点はあるわけで、それで製作を委縮させたくない)
これは懸念という言葉をFAQテンプレに載せることで、後続のバリアントが
過剰な攻撃にさらされるのを防ぐためという理由です。
(作りたいと思った所にFAQを盾に懸念ばかリを指摘されたら目も当てられないし)
議論の場合
もちろん、リスクが存在するのであれば、それを懸念点として指摘するのも議論や意見のうちかと思うし、
作者であるのならば、少なくともリスクを抱えているという認識がある…はず。
なんにせよ、リスクを知らせるのは作者としてもありがたいことだと思う…はず。
他人に作らせようとする態度の人は何とも。
乗せられる人が出ないように、その都度注意するしかないんじゃないかと。
KADOKAWAが推してる「RPGツクール」もエロゲーを出されてて駄目になるんだがな
怖い怖いと言うが、道具まで責めるには無理があるし、やり過ぎは出版社やマスコミ自体の首が締まるぞ
と言うか、日大全体を叩いてる奴って、マイナーで力もない批判者だから怖いかというとな〜
日大よりも、JC殺傷事件の犯人の方が怖い
ここは一つのコミュニティで共同でいろいろ作ったりもするサークルのようなもので
さらに何かで引っかかった場合吊し上げしやすいコンテンツを取り扱ってるんだぞい？
Ｑ．アズールレーンのバリアントって作れないの？
Ａ．公式のガイドラインに準拠しましょう。ここでの取扱いについては賛否両論があります。
でどうだろうか。
なんか毒(自分を含めた意見)をひたすら中和する作業をしているみたいだ…。
中立的な見方って難しいね。
問題があるとすれば、テンプレがこれでいいかのリマインドが
みなさんと出来なかったことですかね。
できるだけ中立で、と考えていたけどここは主観が入っているなどの
指摘があれば直したい所です。