靖国神社参拝の是非 - 1055933960

1：主宰＠ryu：2003/06/18(水) 19:59 ID:hfGvtphQ: ご意見をお聞かせください。
2：ura_boo２号：2003/06/19(木) 23:48 ID:SBqg0a5M: 先日、小泉首相宛てに総理の公式参拝を求める署名を実施し提出しました。

ありふれた凡例でありますが米国大統領がアーリントン墓地を参拝するように
日本国首相が靖国神社参拝するのを定例化するのは近代史を考えると当たり前
だと思います。
3：主宰＠ryu：2003/06/19(木) 23:50 ID:hfGvtphQ: 靖国神社は日本の為に戦ってくれた英雄的戦士達の集う神聖な場所でありますから
公人私人関係無く好きな時に行けばいいのです。
私が靖国神社の近所に住んでいたら散歩がてらに毎日でも行ってますよ。
4：山田：2003/06/20(金) 15:13 ID:hz4ny5E6: 自衛隊がいくら装備を持っても、法的に正規の軍として認められないと様々な問題が生じる。
例えば、以前井沢元彦が言っていたが、現在の自衛隊は敵前逃亡はたいした罪にならないなどのシステム上の欠陥があり、軍としてきちんと機能しない可能性もある。
私はそれとともに、システムを支える「文化」がどうしても必要だと思う。
国のために死んだものを祀る靖国に、総理を初めとする国民が敬意をはらえないのであれば、誰が国を守るために命がけで戦う気になれようか。
反日勢力や中韓が靖国参拝をしつこく妨害してくる理由もここにある。
神道はたんなる宗教を超えたすばらしい文化である。「親日派のための弁明」の著者も、様々な宗教のいいとこ取りのような合理性を認めている。
5：主宰＠ryu：2003/06/20(金) 16:44 ID:hfGvtphQ: 一刻も早く正規軍として行動出来る法的設備をやって欲しいですね。
浅学なので知らないのですが歴代総理大臣で靖国神社公式参拝をした人って
居ましたっけ？
6：山田：2003/06/20(金) 17:46 ID:hz4ny5E6: もともと「公式」とか「私人」とか言うのが欺瞞なのでは？
戦後ＧＨＱは靖国を国と切り離し一宗教法人とした。占領下では首相の参拝は許されなかったが、ＳＦ講和条約調印後、吉田茂以後の田中角栄までの歴代総理が春秋の例大祭にほぼ毎年(公式)参拝しており、それに中韓が反発することは一切なかった。その後の三木の馬鹿が左翼に媚びて「個人としての参拝」と言い始めたのがケチのつき始めであった。
以後靖国は左翼の政争の具にともされ、それまで数年おきに行われていた天皇の靖国御親拝もこの年を最後に現在まで行われていない。左翼やマスコミの「公人？私人？」攻撃に音を上げた馬鹿政府が、昭和53年に政府統一見解として、戦後の全ての首相参拝を「実は私的参拝だった」ということにしてしまった。
中曽根という中途半端者がはりきって「公式参拝する！」と言いつつ、またまた左翼に媚びて無礼な宗教色排除の参拝を行い、これを定着させてしまった。
以後は、社会党や左翼マスコミの御注進により中韓が焚き付けられ、戦後補償のとこで述べたのと同じ悪循環を形成して今日に至っている。
7：主宰＠ryu：2003/06/20(金) 18:43 ID:hfGvtphQ: 中曽根氏は日本で唯一サミットで堂々真ん中で写真撮影をしたという
誇るべき（？）というか例外的なことをした人でしたね。
マスコミの報道のあり方はおかしいですよね。
8：山田：2003/06/20(金) 21:21 ID:hz4ny5E6: 上記の非礼な参拝をしたのみならず、御注進で中国の態度が居丈高になり、改革派の胡耀邦と親しくしていた中曽根は、彼を擁護するために参拝をあっさり取り止めた。そのことで以後の首相参拝はより困難なものになってしまった。これなら大げさに「公式参拝」などしないほうがマシだった。
この人は見世物としてのパフォーマンスばかりお得意で、やることなすこと中途半端の風見鶏でポリシーがないんです。
9：主宰＠ryu：2003/06/20(金) 22:21 ID:hfGvtphQ: 中曽根ももう８５才ですか。。。
国会議員の定年制を導入して欲しいものです。
彼らや族議員のせいでやる気のある改革派自民党議員が活躍できないんですね。
そういえば小泉首相は一応靖国神社公式参拝をしているようですね。
平和団体各々から批判されていますが一例として↓
http://www.imadr.org/japan/jc/statements/yasukuni.jan.17.2003.html
10：なでしこ：2003/06/21(土) 13:44 ID:/55E7qsA: 念願の靖国参拝を来月に控えています。

平和団体の思考回路は私には理解できません。あちらとて同じかもしれません。
感謝する気持ちがなくて何が平和かと思うのですが。

自分だけのため？支那、韓国のため？アメリカのため？
誰のために反対してるの？軍事国家・アメリカ、支那には言うことないの？
あれだけイラク攻撃に反対してて戦後の混乱には何も協力しないの？ざま～見ろくらいにしか
思ってないの？
11：なでしこ：2003/06/21(土) 13:56 ID:/55E7qsA: 上記ryuさんのアドレス･･･抗議声明文にあった一文
>>国内外の批判を無視した小泉首相の靖国神社公式参拝は、総理就任以降、2001
年8月13日、2002年4月21日に続き、今回で３回目となります。

国外ってどことどこ？（決まってるけどｗ）
国内って私反対しませんよ？ある一部のこの声明文送りつけた団体や在日団体くらい
じゃないの？

靖国に祀られることを望んだ方々の気持ちは無視ですか？
それで生身の人間の平和のみを願うとは浅はかですね。

>>日本が行った植民地支配、侵略、占領、植民地下の虐殺の事実を認め、反省し、補償を行い、
その中でアジアの諸民族との平和共存をはじめ、世界平和の確立のための不断の努力を続けて
いかれることを強く求めます。

事実って事実じゃないことを事実にされて事実にしろと？
わけわからん！！頭混乱するっちゅーねん！！だからこんな声明文を掲げられるのでしょう。
事実を事実として直視してみんかいな。ＧＨＱとプロパガンダの餌食ども！！
としか申し上げられませんわ。真っ当な団体さまならばこちらも礼儀を尽くしますが、感謝の
気持ちすら抱けず、「戦没者を追悼」だと？平和団体こそ追討したいわ。

と心から思います。私の祖父も戦没者の一人ですが、こんな団体の言いなりでは祖父にも祖父の
戦友にも申し訳なく国立の追悼・平和祈念施設については、私こそ断固反対致します。
12：主宰＠ryu：2003/06/21(土) 16:51 ID:hfGvtphQ: 靖国神社、九段下にあるのですね。
遠そうだなと思ったら家から一時間くらいで行けるようです。
全国から遙々と参拝にやってくる同志達がいるのに私が一時間で音を上げては
ダメですね。
私も参拝しようと思います。
あとお聞きしたいのですが靖国神社では染髪している人も入場可能なのですか？
13：なでしこ：2003/06/21(土) 22:23 ID:e8JwO4mw: せ、染髪ですか？^^;
イスラム教でもなく、タイの寺院のような厳しさもないように思いますよ^^
uraさんたちならご存知かと思いますが、私的な意見ですが、見かけで判断しないのが
靖国のご英霊ではないかなって思います。だって白人優越主義に立ち上がった御霊ですもの。
14：主宰＠ryu：2003/06/21(土) 22:53 ID:hfGvtphQ: それはよかった（＾＾）
私は茶金髪なもので(^_-)
15：まさし：2003/06/27(金) 16:04 ID:O91Rev.o: アーリントン墓地が靖国神社との比較で紹介されていますが、
アーリントン墓地は、宗教施設ですから、政治家が追悼のために
訪れても問題ありません。
靖国神社は戦死者を祀っている宗教施設ですから、憲法の問題、
外国の政治家にとっては信教の問題から、避けられています。
アーリントン墓地と同様な施設である千鳥ヶ淵戦没者墓苑では
いけないのでしょうか？
それから、山田さんは、自衛官の話をさていますが、自衛官と
靖国神社は関係あるのでしょうか？
中曽根元首相の参拝はいろいろ問題を残しましたが、当時の
宮司は、政治家が靖国神社と関わることを嫌っていたこと、
公式参拝は勘弁と言っていたことはご存じ？
16：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/27(金) 17:33 ID:RuByPpIg: 知ろうとしなければ理解できないのは当たり前です。あなたの知らないところで、軍事行動とは違う形で、イラク復興に汗を流している人たちがいます。そしてこの人たちは、兵ではないが兵と同様、血を流さなくてはいけなくなるかもしれない危険にさらされながらそれをやっているのです。

僕も一言はいえませんが、あなた自身が出兵するわけでもないのに、どうして他人のことがそこまで非難できるのですか？あなたの態度は、一国平和主義に安住する人権エゴイストの態度と50歩100歩といわれても仕方のないものです。

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION！！
17：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/27(金) 17:36 ID:RuByPpIg: 知ろうとしなければ理解できないのは当たり前です。あなたの知らないところで、軍事行動とは違う形で、イラク復興に汗を流している人たちがいます。そしてこの人たちは、兵ではないが兵と同様、血を流さなくてはいけなくなるかもしれない危険にさらされながらそれをやっているのです。

僕も人のことはいえませんが、あなた自身が出兵するわけでもないのに、どうして他人のことがそこまで非難できるのですか？あなたの態度は、一国平和主義に安住する人権エゴイストの態度と50歩100歩といわれても仕方のないものです。

イラク支援を行っているNPOの一例です。↓
http://www.peace-winds.org/

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION！！
18： 阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/27(金) 17:39 ID:RuByPpIg: 二重投稿となってしまいましたが、操作ミスによるもので、意図的なものではありません。ご迷惑おかけしましたことをお詫びします。

また、上の投稿は、なでしこさんに当てたもので、文中「あなた」とあるのは、なでしこさんのことです。

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION！！
19：変人：2003/06/27(金) 17:46 ID:O91Rev.o: まさしさんが「当時の宮司は、政治家が靖国神社と関わることを嫌っていたこと、
公式参拝は勘弁と言っていたことはご存じ？」とのことですが、何のことですか？
靖国神社は、首相の参拝を望んでいたのではないんですか？
20：主宰＠ryu：2003/06/27(金) 21:00 ID:hfGvtphQ: 山田さん最近ご無沙汰ですがレスが来ていますよ。
21：なでしこ：2003/06/27(金) 21:29 ID:jJCKREMk: あそちえいとさんへ

宗教施設･･･として括る事で戦没者で大東亜戦争を全否定することができると睨んだ戦勝国の都合でもありますね。

>>イラク復興に汗を流している人たちがいます。そしてこの人たちは、兵ではないが兵と同様、血を流さなくてはいけなくなるかもしれない危険にさらされながらそれをやっているのです。

その他、イラクに行った反戦平和のサヨクさんたち。この者こそ日本の恥。イラクを理解していないから、イラク国民からは「イラクの国民の感情を理解しようとせず旅行気分で来やがって」と罵られるのです。
この者こそ非難しているのですよ？よく読んでください。ホント恥ずかしいです。
22：なでしこ：2003/06/27(金) 21:36 ID:jJCKREMk: >>僕も人のことはいえませんが、
はい。言えないと思います。

>>あなた自身が出兵するわけでもないのに、どうして他人のことがそこまで非難できるのですか？
あなたの態度は、一国平和主義に安住する人権エゴイストの態度と50歩100歩といわれても仕方のないものです。

それはご自分にも向けられる言葉でしょう？（笑）反論の意図はなんですか？
人間の盾になって観光気分という評価で帰国した者たちのことを私は指しているのですが？
23：なでしこ：2003/06/27(金) 21:47 ID:jJCKREMk: それからNPOは以前正体不明なところが怖いですね。正直ごくごく一般の人ならそう思うかもしれません。
偽善でしているという印象がないわけではないですから。
24： 阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/28(土) 00:52 ID:7SPf1p.2: ＞21,22

人間の盾の話だったのですか、そこちょっと誤解していました。
そうは書いてなかったものですから…。失礼いたしました。僕
もあれはどうかと思っていました。でもねぇ、あの人たちも実
際に血を流した人がいるわけでしょ、観光気分というのはあん
まりでしょう。一国平和主義者よりはずっとましだと思います
よ。

虐殺者の｢汚名を着せられた」(？）南京の日本軍の名誉回復な
んてどうでもいいが、盾になった人たちがそれなりに真剣だっ
たことをイラクの人に理解してもらうよう努力すること結構大
切なんじゃないでしょうか？

阿蘇地wrote
>>僕も人のことは言えませんが、

なでしこさんwrote
>>はい。いえないと思います。

僕が｢人のこと｣といっているのは、自衛官にせよ人間の盾に
せよ復興支援NPOにせよ、実際にイラクに足を運んだ人のこ
とです。自分の身を安全なところにおきながら、危険を冒し
て行動する人たちをあしざまに言うあなたのことではありま
せん。あなたような破廉恥な人に対しては今後とも遠慮会釈
なくいいたいことを言わせていただこうと思います。あなた
と同じ日本人であることが、「ホント恥ずかしいです。」

なでしこさんwrote
>> それからNPOは以前正体不明なところが怖いですね。
>>正直ごくごく一般の人ならそう思うかもしれません。
>>偽善でしているという印象がないわけではないですから。

印象を印象のまま放置しておくのは問題だと思います。本当
に偽善でしているなら告発すべきだし、人々の印象が間違っ
ているなら、そちらを正してこのNPOが正当な評価を受けられ
るようにすべきです。

広い意味では、日本遺族会も英霊に答える会もNPO。こちらの
ほうは正体鮮明なるものの、やっぱり怖いんですよねぇ。

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION!!

ALL☆POWERS☆TO☆THE☆ASSOCIATION！！
25： 阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/28(土) 00:54 ID:7SPf1p.2: ＞21,22

人間の盾の話だったのですか、そこちょっと誤解していました。
そうは書いてなかったものですから…。失礼いたしました。僕
もあれはどうかと思っていました。でもねぇ、あの人たちも実
際に血を流した人がいるわけでしょ、観光気分というのはあん
まりでしょう。一国平和主義者よりはずっとましだと思います
よ。

虐殺者の｢汚名を着せられた」(？）南京の日本軍の名誉回復な
んてどうでもいいが、盾になった人たちがそれなりに真剣だっ
たことをイラクの人に理解してもらうよう努力すること結構大
切なんじゃないでしょうか？

阿蘇地wrote
>>僕も人のことは言えませんが、

なでしこさんwrote
>>はい。いえないと思います。

僕が｢人のこと｣といっているのは、自衛官にせよ人間の盾に
せよ復興支援NPOにせよ、実際にイラクに足を運んだ人のこ
とです。自分の身を安全なところにおきながら、危険を冒し
て行動する人たちをあしざまに言うあなたのことではありま
せん。あなたような破廉恥な人に対しては今後とも遠慮会釈
なくいいたいことを言わせていただこうと思います。あなた
と同じ日本人であることが、「ホント恥ずかしいです。」

なでしこさんwrote
>> それからNPOは以前正体不明なところが怖いですね。
>>正直ごくごく一般の人ならそう思うかもしれません。
>>偽善でしているという印象がないわけではないですから。

印象を印象のまま放置しておくのは問題だと思います。本当
に偽善でしているなら証拠を挙げて告発すべきだし、人々の
印象が間違っているなら、そちらを正してこのNPOが正当な評
価を受けられるようにすべきです。

広い意味では、日本遺族会も英霊に答える会もNPO。こちらの
ほうは正体鮮明なるものの、やっぱり怖いんですよねぇ。

ALL☆POWERS☆TO☆THE☆ASSOCIATION！！
26：まさし：2003/06/28(土) 07:01 ID:O91Rev.o: 変人様　質問ありがとうございます。
当時の松平宮司は、中曽根元首相の参拝を批判しました。宗教色のない参拝と
いうことに加え，政治権力が、一宗教法人に介入することが、
靖国神社の独自性を損なうと判断されたのでしょう。
講演集は、靖国神社から出版されています。
題名には、無礼な公式参拝は忘れられない、とあります。
靖国神社が迷惑する首相の公式参拝は、みんなで反対しましょう。
嘘のような本当の話です。

と、
27：ura_boo２号：2003/06/28(土) 09:20 ID:SBqg0a5M: ２個目の書き込み以来ごぶさたしております。
Ｒｙｕ殿、私も靖国神社参拝時の服装はどのようにしようか考えてしまう
２級．．．いや小市民ですが、髪を染めてられようが要は気持ちでありますよ
あと抗議文も見せていただきましたがなんたる意味不明な文書でありましょう
感想はなでしこ様が書かれておられた文に全く同じであります。
私は最初のほうに書きましたように小泉総理には公式参拝をするようにお願いする
署名を提出してます。８／１５に行くように祈っております。
小泉さんは公式にコメントされてませんが、
先日のロシア訪問時に、シベリア抑留の英霊の御霊にふれられて帰国後即
靖国参拝をされました、こういう気持ちが大事であり、彼ならやってくれる
とこの一点に関しては期待しております。
ところで最新号（7/9号）のＳＡＰＩＯ（小学館）はごらんになられましたか？
開けてすぐの６ページ、７ページに怒りがこみ上げてくる写真が掲載されてます。
その後の伊沢元彦氏と稲垣武氏の対談は実に爽快。
28：主宰＠ryu：2003/06/28(土) 09:23 ID:hfGvtphQ: ＞二号同志

一号同志はここには書き込み在りましたっけ？
29：一郎：2003/06/28(土) 09:37 ID:Iw5fDqDc: ＞靖国神社が迷惑する首相の公式参拝は、みんなで反対しましょう。
＞嘘のような本当の話です。
そんなこと知らなかった
詳しく教えてください
30：一郎：2003/06/28(土) 09:37 ID:Iw5fDqDc: ＞靖国神社が迷惑する首相の公式参拝は、みんなで反対しましょう。
＞嘘のような本当の話です。
そんなこと知らなかった
詳しく教えてください
31：ura_boo２号：2003/06/28(土) 13:45 ID:SBqg0a5M: Ｒｙｕ殿
１ｓｔ殿は違うスレッドに書き込みをされてたと思いますが
こちらのスレッドには無いようでありますね
32：なでしこ：2003/06/28(土) 16:17 ID:roEU3XBg: >>24　25

人間の盾にしてもNPOにしても、イラクに行く理由は何でしょう.....？

米兵・米帝は自国のしていることこそ正当！！だと信じて疑いませんが、果たしてイラクや関わりのあった
国々の人が心からそう思えるか･･･が重要だと思います。理解を得えようというのは難しいと思います。イラクを
１国として尊重すれば噛み合わなくなってくるでしょう。イラクの人の正直な感想が「日本人は観光気分で来た！」です。
理解を得ようとしたいのならば、イラクをまず理解して赴かなければ所詮裏目に出てしまいます。
日本人への評価が前述のとおりになってしまっては、正直迷惑だと感じています。その責任をも担って
いるわけですよね。

攻撃を加えたアメリカと歩調を合わせている以上はイラク人からの理解を得るのは難しいと思います。
イラク攻撃ではサダム＝フセイン云々はどうでもいいとして、勝ってしまうだろうアメリカからイラク人が守りたいもの、
誇りだってあったでしょう。宗教かもしれません。これまでのイラク人が築いた文化であるかもしれません。
それを否定するのがアメリカです。そしてアメリカに同調しているのが日本でもあります。同調しなければならない理由は
幾重にもなって複雑になっています。アメリカは第2次世界大戦の戦勝国であり、あまりにも不当な条件を日本は飲まざるを
得ませんでしたから。イラクで戦争を反対するということは、『イラク人よ、全てを捨ててアメリカに降伏しろ！！』と
言っているようなものです。この屈辱に耐えられないからイラクは応戦したまででしょう。
アメリカとイラク国民の同一の敵･･･独裁者サダム＝フセインがいなくなった今は、アメリカの駐屯など必要ないのです。
バグダット市内だったかな？アメリカ兵を狙った銃撃があったではないですか。必要以上に長く駐屯するからですよ。
大国アメリカを上手く利用して独裁者を倒したイラク国民は逞しいと思います。
現状の問題として次期リーダーが欲しいものです。国を築けるのはやはりその国の人ではなくてはならないでしょう。

いくら犠牲者が出してイラク国民に理解を得ようとも、自己満足＆自己陶酔の世界に浸っていては現実と向き合えないのです。
33：なでしこ：2003/06/28(土) 16:20 ID:roEU3XBg: 　　↑　
主旨から外れて申し訳ありません。
34：なでしこ：2003/06/28(土) 16:31 ID:roEU3XBg: >>24 25広い意味では、日本遺族会も英霊に答える会もNPO。こちらの
ほうは正体鮮明なるものの、やっぱり怖いんですよねぇ。

広い意味ではというところがミソですか？
反政府の民間団体が主体となっていますよね。左寄り思想の民間団体を主に指すと思いますが？NPO。
日本政府が日本遺族会＆英霊に答える会を表立って活動できない体制こそ左翼の思う壺でしょう。
その気運も変わりつつありますが^^
左翼思想ばかりが先行して変な日本社会になってみて気づけたのでしょう。内閣総理大臣による靖国神社
公式参拝などはうれしいかぎりです。
35：主宰＠ryu：2003/06/28(土) 16:39 ID:hfGvtphQ: 日本は左翼の議席は微弱なのになぜこういう所は左翼の影響が多々なんでしょう。
36：なでしこ：2003/06/28(土) 16:48 ID:roEU3XBg: 市民活動といえばサヨク集団が積極的に行なっていたからではないですか？
勢いが増してきた戦後、そして現在の変わりつつある気運に気づいているからに他ならない
からではないでしょうか？今こそ活動を持続せねば！！という不安が拭いきれないとか^^
特定非営利活動促進法が法令化されたことで反政府・反国家・売国奴集団のサヨクも
行政の介入を余儀なくされ活動しづらくなったのでしょうか？
37：主宰＠ryu：2003/06/28(土) 16:55 ID:hfGvtphQ: ここらへんはせっかく左翼の方がいらっしゃいますから左翼の方の見解を聞きたいものですね＞なでしこさん
38：まさし：2003/06/28(土) 19:23 ID:O91Rev.o: 　一郎様　レスありがとうございます。
　松平宮司は「権力に迎合したらいけない」と言っています。
　現在の靖国神社は一宗教法人で、神社本庁からも独立をしています。
　国の庇護を受けることは、金銭的に見れば一見ありがたいことですが、
人事の面で、さらには教条面でも、国が介入を許すことになります。
そうすると、自民党から戦犯の分祀をしろとか、その他様々な
無理難題を断れなくなることを恐れているのではないかと思います。
　個人的に参拝してくれるのは歓迎するが、政治家が公的に関わるのは
拒否するというのが、靖国神社の姿勢だと思います。
ですから、首相の公式参拝を賛成することは、逆に靖国神社の独立性を
脅かすことになるのです。
ご理解いただけたでしょうか。
賛成派の方々の意見を聞きたいです。
39：まさし：2003/06/28(土) 19:23 ID:O91Rev.o: 　一郎様　レスありがとうございます。
　松平宮司は「権力に迎合したらいけない」と言っています。
　現在の靖国神社は一宗教法人で、神社本庁からも独立をしています。
　国の庇護を受けることは、金銭的に見れば一見ありがたいことですが、
人事の面で、さらには教条面でも、国が介入を許すことになります。
そうすると、自民党から戦犯の分祀をしろとか、その他様々な
無理難題を断れなくなることを恐れているのではないかと思います。
　個人的に参拝してくれるのは歓迎するが、政治家が公的に関わるのは
拒否するというのが、靖国神社の姿勢だと思います。
ですから、首相の公式参拝を賛成することは、逆に靖国神社の独立性を
脅かすことになるのです。
ご理解いただけたでしょうか。
賛成派の方々の意見を聞きたいです。
40：まさし：2003/06/28(土) 20:02 ID:O91Rev.o: 送信ミスで同じメールを２回送ってしまいました。
すみません。
ところで、最近の書き込みは、靖国参拝とは違う話題になっているようです。
本筋に戻って、靖国神社・靖国参拝について議論しょう。
41：主宰＠ryu：2003/06/28(土) 20:15 ID:hfGvtphQ: ＞まさしさん

はじめまして。一応管理人のryuです。
雑談スレッドに自己紹介が書いてありますからご参照ください。
他の論客の方々も自己紹介なさってくれています、よろしかったら一筆いただければ
幸いです。
42：主宰＠ryu：2003/06/28(土) 23:50 ID:hfGvtphQ: 靖国神社の首相公式参拝について各新聞は賛成・賞賛＝読売
反対・軽蔑＝毎日、朝日
ですね。
日の丸君が代についてもこんな感じです。
43：主宰＠ryu：2003/06/29(日) 00:00 ID:hfGvtphQ: 私としては公式参拝は賛成です。
一言で言えば例え今の時代が戦争から甚だ遠い日本であったとしても
国家のために命を捧げた戦士に対する慰霊と感謝は世界の常識です。
特に毎日新聞は首相の参拝は外交配慮に欠ける愚かな行為とまで罵倒しておりますが、
中国でもそれ以上に反日・抗日キャンペーンはもの凄いものです。
且つ、私は北京の抗日記念館に行ってきた事があるのですが紛れもなく
写真の捏造・嘘の説明が繰り返されておりました。
日本人でも靖国神社参拝反対と考えている方は多々いらっしゃいますが、
例えA級戦犯であろうとも日本のために戦った、その雄志というのは
称えるべきものと思います。
44：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/06/29(日) 00:42 ID:jXZtGc2E: >>25

＞なでしこさん

別ツリーをたて見ることにします。よろしかったらそちらにどうぞ。
45：まさし：2003/06/29(日) 06:23 ID:O91Rev.o: 主宰＠ryu様
「命を捧げた戦士に対する慰霊と感謝は世界の常識」との事ですが、
戦没者を遺族の意向に添って墓（非宗教施設）に弔うのは世界の常識ですが、
日本のように、戦没者が遺族の意向とは関係なく、
「祭神」となって靖国神社（宗教施設）に祀るのは日本だけです。
アーリントン墓地のようにな施設である千鳥ヶ淵戦没者墓苑では
だめでしょうか？
46：主宰＠ryu：2003/06/29(日) 13:38 ID:hfGvtphQ: 特定の宗教によらない戦没者慰霊を国家行事では、気をつけている
と思います。。
靖国神社の行事はすべて、民間の費用で国家ではなくやっています。
千鳥が渕には、戦没者慰霊碑もあります。これ以上、国家がどうし
ろというのでしょおうか。こんなに気をつけている国家は日本しか
ないです。一様、カトリックではないといいながら、様式等を更
新しないイタリアより、よほど気を使っています。そこまでする必
要はないと感じるぐらいです。アメリカの大統領宣誓式には、聖書
が出てきます。宗教の自由をアメリカは保障しているのにですよ。
47：まさし：2003/06/29(日) 23:03 ID:O91Rev.o: 靖国神社に中曽根元首相は公費を支出しました。
つい最近まで、岩手県や愛媛県知事は、公費で玉串料を支出していました。
公人が、戦没者の顕彰のために、一宗教施設に公費を支出することは、
日本だけではないでしょうか？
公人の資格なら、千鳥ヶ淵戦没者墓苑に行けば良いのではないですか？
アメリカ大統領が聖書を手にして宣誓することで、
ある特定の宗教団体と大統領が特別な関係にあることとならないため、
憲法違反となりません。大統領が特定の教会だけに行くとなったら、
問題になるでしょう。
そもそも、戦没者が神になるという
のは日本の靖国神社だけだから、問題になるのでしょう。
48：主宰＠ryu：2003/06/29(日) 23:37 ID:hfGvtphQ: ＞まさしさん

そうでしたか。中曽根氏は色々な意味で「ピンボケ」の存在でした。
靖国神社公式参拝の是非に関しては私達右翼同志の間でも微妙に個人差があります。
また、ここに来ていらっしゃる左翼の方の意見も伺いたいです。

まあそもそも靖国神社は明治新政府VS旧江戸幕府軍の戊辰戦争の戦死者を慰霊するために
設立（当時は東京招魂社。後に靖国神社に改称）されたものであり、
全く諸外国とは関係の無いものだったんですよね。
戦死者の宗教を一々把握できず日本の唯一宗教の神道が１番やりやすいってこと
から始まったわけなのですが、その流れがずっと来てしまっているのではないでしょうか。
私としては靖国神社公式参拝に関してあまり難しく考えないのですが、
日本民族固有の宗教、神道はいわば日本を代表する宗教と存じています。
その日本を代表する宗教の神社に日本軍を代表した、いわゆるA級戦犯を祀っている。
ここの皆さんのご意見を聞きたいですね。
49：主宰＠ryu：2003/06/29(日) 23:42 ID:hfGvtphQ: ただ…批判している中国・韓国もかなり自国では行き過ぎた行為があります。
自国に抗日記念館を作り、写真の捏造・誤った説明を繰り返している行為には
閉口してしまいます。
本当に抗議する気持ちがあるのならまず自国の抗日姿勢を考え直すべきだと
私は思っています。
50：主宰＠ryu：2003/06/29(日) 23:49 ID:hfGvtphQ: 一応法学部在籍なものなので憲法問題についても提起しておきます。

とりあえず現行の憲法２０条（政治と宗教）に関する条文は以下の通りです。

①信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
②何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することは強制されない。
③国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教活動もしてはならない。

公式参拝を是とするか非とするかご意見をお願い致します。
51：まさし：2003/06/29(日) 23:55 ID:O91Rev.o: 私の意見に正面から答えて下さらなくて残念です。
以前書きました松平宮司は、中曽根元首相だけを批判したわけではありません。
それから、小泉首相は、千鳥ヶ淵戦没者墓苑にも行っています。
その当たりをどう考えているのか。
それから、政教分離に関しては、仙台高裁、大阪高裁、最高裁で判決が出ています。
既に結論はででいると思いますが。
52：主宰＠ryu：2003/06/30(月) 00:26 ID:hfGvtphQ: ＞まさしさん

ごめんなさい、明言を避けていましたね。
では、

＞「祭神」となって靖国神社（宗教施設）に祀るのは日本だけです。
先程、私も神道は日本民族古来の宗教だと申しました。
しかし、現代において神社や神道を宗教だと認識するよりも、
むしろ国民の習俗や倫理の一つにすぎないとの考え方の方が現実的なのでは？
と思うのです。

神道が宗教とすると仏教やイスラム教、キリスト教などと同じ部類ですよね。
日本国が神道だけとって国民に強制することは到底できません。
ですが、国民の俗習、倫理などの道徳儀礼を伝統とするならば政教分離
の問題は起こらないと思います。
53：主宰＠ryu：2003/06/30(月) 00:36 ID:hfGvtphQ: ＞それから、小泉首相は、千鳥ヶ淵戦没者墓苑にも行っています。
＞その当たりをどう考えているのか。

私は両方行って良いと思います。
単純に純粋に戦死者に対して参拝をする気持ちとして行くのは当然だと思います。
戦死者をより沢山祀ってあり、身元が判明し、神道形式でお祀りしているのが
靖国神社であり、いわば無縁仏的なのが国立千鳥ヶ渕全戦没者墓苑なのですが
この論議は長年不毛な政争だったと思います。
当時、平和日本の象徴として見ていた千鳥ヶ渕ですが、英霊も、無縁仏の遺骨も、
ともに戦死された先祖であることにかわりはありませんから。
54：まさし：2003/06/30(月) 20:18 ID:O91Rev.o: 靖国神社が、伝統に則った日本の習俗だから、宗教とは違うという考えが
あるようですので、靖国神社の歴史を紹介します。
　靖国神社の問題は、創設の時の不自然さ、即ち日本の伝統とは全く違う発想で
作られた事が現在にひきづっているのではないかと思います。
幕末に「招魂」という宗教概念が広まったのは、味方の犠牲者のみを
手厚く弔うことで、死に赴かせる教育的効果があったことや、当時の幕府の
宗教である仏教や儒教を嫌い、新しい形式の弔いを望んだことにあります。
長州藩は1853年から毎年、戦没者を顕彰する仏教式の弔祭を営んできたが、
1865年から神道式の招魂祭が営まれ、全国で初めて招魂場を作りました。
靖国神社の前身の東京招魂社の創設を主導した大村益次郎は、当時の長州藩の
軍政改革にあたっており、長州藩の招魂場をモデルにして靖国神社を
建立したのでしょう。「招魂」という思想は、神道にはありませんでした。
死者を弔うのは当時仏式でした。しかも、味方も敵も手厚く弔っていました。
幕府の影響を排除するということで、味方のみを弔う新しい儀式を始めたことが、
そもそもの靖国神社の始まりです。戦死者の増加によって
「祭神」がどんどん増えていくという宗教思想自体も、それまでの日本には
ありませんでした。そういう意味で人為的な宗教の創設でした。
人を祀った神社もいくつかはありますが、それは著名な人物、特に、敵の祟りを
おそれて祀ったものです。
　靖国神社と伊勢神宮を中心とする国家神道は，明治政府が新しく創設した制度です。
戦後、靖国神社は宗教法人の道を選びました。神社という宗教施設であり、
それ以外の施設ではありません。
　ですから、宗教色をなくした中曽根元首相の公式参拝を、宮司は怒ったのです。
55：主宰＠ryu：2003/06/30(月) 22:27 ID:hfGvtphQ: ＞まさしさん

詳細ご説明ありがとうございました。
私は公式参拝賛成ですが色々公式参拝を巡って問題があることは認めます。
そこでまさしさんの見解を伺いたいのですがまさしさんは靖国は「私的参拝」なら総理でも
OKとお考えなのでしょうか？
色々靖国神社以外に宗教色の無い慰霊施設を作ろうという運動が
左派を中心にあがっていますがこれが実現しても諸外国から
批判が一斉に無くなるとは思えません。
いかがでしょうか。
56：まさし：2003/06/30(月) 22:41 ID:O91Rev.o: 首相を初め各大臣の「私的参拝」はまず不可能でしょう。夜中に、１人で、
誰にも知れずに参拝できれば可能でしょうけど。
　小泉首相は、靖国神社に参拝をする時には、総理大臣として公人の資格で
参拝と言っておきながら、裁判が始まると私的な参拝と言っています。
裁判所でも、公式参拝を言い続けると、敗訴になると判断したからでしょう。
姑息な二枚舌だと思います。
「靖国神社以外に宗教色の無い慰霊施設を作ろうという運動が
左派を中心にあがっていますが」との事ですが、
福田官房長官の私的懇談会の事ですか？
左派と言われる人々は、宗教色のない施設と言っても、
そうはならないと思っていますから、反対ではないですか？
それから、慰霊と言う言葉自体が、神道用語ですから、宗教用語です。
私は、千鳥ヶ淵戦没者墓苑をもっと整備して、アーリントン墓地
のようになればいいと考えています。
57：主宰＠ryu：2003/06/30(月) 23:04 ID:hfGvtphQ: そうです、国立追悼施設のことです。

＞左派と言われる人々は、宗教色のない施設と言っても、
＞そうはならないと思っていますから、反対ではないですか？

この国立追悼施設の構想の中には共産党員を始め反戦運動をしてパージ
された人たちも追悼する施設の構築を求める意見も出ています。
全ての平和団体の賛否まではわかりませんが、↑のような意見が出ています。
あと少し驚いたのが鳩山由紀夫も靖国参拝は反対しているのですね。
58：まさし：2003/07/01(火) 06:19 ID:O91Rev.o: こんなに問題のある靖国参拝に賛成の理由は？
それから、憲法の問題はどうなりましたか？
59：変人：2003/07/01(火) 08:20 ID:Iw5fDqDc: 主宰様
松平宮司の講演集(本？）は読んだのですか？
感想を聞かせてください。
60：主宰＠ryu：2003/07/01(火) 10:48 ID:hfGvtphQ: ＞まさしさん

賛成派でも色々な見解があるでしょうがでは私の見解を…
まず憲法の問題ですが、
平成９年の玉串奉奠最高裁違憲判決の「靖国神社は宗教的存在であるから公的費用を神社へ支出することは
憲法の政教分離の原則に違反している」という趣旨でしたが、これだと
神主に公共建設の地鎮祭ですら出来ないことなりませんでしょうか？
【政教分離】という言葉は、創価学会のようにいつも政治に介入し、政治を動かそうとする
厄介な宗教の影響を受けないで、”政治主権というものが独立するように”という願いを込めた条項だと思っています。
先程詳しくご説明を頂きました靖国神社は宗教施設以外何ものでも無いとのことですが
やはり、日本国民にとって「神道とは何か？」と問われたらやはり祖先信仰の
国民感情が占めると思います。
お盆になると先祖の御霊が帰ってくるように、靖国神社には英霊がやってきます。

それからもっと遡って東京裁判についても一言。
あれは無条件降伏に従って勝戦国が敗戦国を裁くものであり、適用された
法律、手続きも公正なものではありません。
これに関しては開催者のマッカーサー元帥も認めておることです。

憲法というのは一応国民の総意となっておりますが日本国憲法は
GHQが早急に作り日本に押しつけた憲法であり、憲法解釈がその為
分かれるのは当然の事だと思っています。

中国や韓国の靖国神社に巡っての内政干渉に屈することなく、国を想い、亡くなった戦没者の安息を願い、
鎮魂する倫理を大切にするため、靖国神社の存在は大きなものと思っています。

以上の理由で賛成です。
61：主宰＠ryu：2003/07/01(火) 12:58 ID:hfGvtphQ: ＞変人さん

宮司の本は読んだことは無いのですが
ネットではあります。↓
http://www.iamas.ac.jp/~credo99/8.15/tono.html

宮司の立場上、心情は理解できます。
私は単純にA級戦犯であろうと日本国を守ってくれた人たちに
敬意を表し慰霊したいという気持ちなのですがね。
それが靖国神社であれどこであろうとね。
62：変人：2003/07/01(火) 15:09 ID:Iw5fDqDc: 松平宮司の考えが今も生きているなら、
首相の参拝は賛成できないと思う。
63：変人：2003/07/01(火) 18:18 ID:Iw5fDqDc: 靖国神社が、これからも今の宗教法人の
ままでいたいのなら、権力の介入を招く参拝には反対です。
靖国神社が迷惑になるでしょう。
64：まさし：2003/07/01(火) 22:36 ID:O91Rev.o: 　最高裁の政教分離判断は、ご承知かとは思いますが、目的効果論です。
津の地鎮祭は合憲としましたが、知事や首相の靖国への参拝は違憲としました。
地鎮祭は、昔からの習俗という判断ですが、靖国神社は明治に出来た
宗教施設であり、参拝は宗教行為であり、死者への礼儀ではないという判断
でした。政治家と靖国神社・護国神社との関わりについては、他にも仙台高裁と
大阪高裁でも判断がなされています。
　目的効果論の判断は、時と場合によってどのような解釈も可能ですから、
批判の起きやすい考えだと思います。
　日本の憲法の政教分離は、戦争の犠牲により、確立されたと思います。
旧憲法にも形ばかりの信教の自由がありましたが、戦争が終わり、
やっと欧米の思想が日本にももたらされたのではないでしょうか。
　アメリカの憲法修正第１条には「連邦議会は、国教の樹立を制定できない」
とあります。アメリカの原則を日本にもあてはめたのでしょう。
　ryu さんは、創価学会を例にあげていますが、当時の分離の対象である宗教は
明治以降の伊勢神宮と靖国神社を頂点とする国家神道であったことは、
間違いがありません。
　信教の自由を侵害し、戦争に反対する意見を抑える役割を担ったことを
アメリカは知っていたから、日本の新憲法にも導入した方がよいと
判断したのでしょう。
　私は、東京裁判や中国・韓国の動きとは関係なく、靖国参拝は反対です。
　それから、お盆に靖国神社に英霊がやってくるとの意見ですが、
英霊が来るのは春秋の例大祭であり、８月１５日は、靖国神社にとっては
特別な行事はありません。
　靖国神社の広報担当者は「いつも８月15日が来るたびに、政治の場に
ひっぱりだされるのは、神社として甚だ迷惑です。大臣なんかも
普通の日に個人の資格で来てくれればいいんですがね」と言っています。
65：天昇：2003/07/02(水) 09:13 ID:.nTKARCs: はじめまして。
>>63
>私は単純にA級戦犯であろうと日本国を守ってくれた人たちに
>敬意を表し慰霊したいという気持ちなのですがね。
あの、A級戦犯が日本を守った、と言うのは違うんじゃないですか？
戦争を起こして、長引かせて、それで「日本を守った」ってのはどう考えても
おかしいと思うんですが。
国際的な犯罪者を、一国の首相が参拝するのはどう考えても異常です。
「彼らは犯罪者ではない」と主張するなら分かるけど、そこはうやむやにするし。
私は単純に、A級戦犯を別の所へ移せば良いと思います。
そうすれば、国の為に戦った（戦わされた）人たちを参拝する事に対して文句無く
賛成できるんですが。
66：天昇：2003/07/02(水) 09:14 ID:.nTKARCs: すいません。
>>63じゃなくて
>>61
です。
67：主宰＠ryu：2003/07/02(水) 09:24 ID:hfGvtphQ: ＞天昇さん

はじめまして。
これからも論客として奮ってご参加をお願い致します。

これから出かけるのでまさしさんと合わせて夜にレスさせて頂きます。
68：英雄的名無し同胞：2003/07/02(水) 15:39 ID:qETOD5r6: ＞65　　天昇さん
> あの、A級戦犯が日本を守った、と言うのは違うんじゃないですか？

国家民族の為に生命を賭け、敗戦ゆえに勝ち組の理論でA級戦犯になられただけ。

>戦争を起こして、長引かせて、それで「日本を守った」ってのはどう考えても
>おかしいと思うんですが。

何故、戦争がおきた？
アメリカ、イギリスの対日本の無茶苦茶な経済制裁、石油の備蓄がなくなる寸前まで追い込まれたのですよ。
挙句の果てに、ハルノート。
例え、バチカン、モナコのような弱小国でも、そこまで民族をコケにされたら、アメリカに開戦をするしかなかっただろう、
と中立国は、みな証言しています。
ここまで、民族差別をされ、国家滅亡の危機に追い込まれる制裁を受け続けたのに、日本国家、日本民族は我慢を重ねた。
そして、遂に、真珠湾攻撃、大勝利。
９９％の日本国民は、胸に鬱屈した思いが晴れたのが事実なのです。

天昇さんは、基本的な歴史から学ばないと、駄目ですね

>国際的な犯罪者を、一国の首相が参拝するのはどう考えても異常です。

私たちのおじいさんを、犯罪者にしてはならないのです。

米国の東京空襲、広島＆長崎への原爆投下、いずれも、軍事拠点ではなく、
当初から計画的に非武力の一般人を狙った、明らかな、犯罪行為です。
米国が、犯罪者なのです。
69：ura_boo1st：2003/07/02(水) 16:15 ID:pmfZdnQQ: 英雄的名無し同胞様、素晴らしい書き込みをありがとうございます。
確かにその通りでありますよね。
欧米人の有色人種を軽んじた行為こそが大戦への引き金となったのです。
アジアの資源を搾取する為に他の国々を侵略したかのように左翼の方々は
おっしゃるが、太平洋戦争は同士の国々を列強から解放し大東亜共栄圏として
共に栄える事を目指したのです。
その為、占領地のインフラの整備や教育等の面においても日本は力を入れました。
欧米列強こそが搾取だけで、後にはペンペン草も生えませんが…
さて、靖国神社ですが、戦犯も合祀されているとはいえそれは原子爆弾を落とした
連合国側の勝手であって我々を欧米列強から命をかけて守ろうとしてくださった
英霊に敬意を払って何がいけないのでしょう？
靖国の大祭は春・秋でしたが、終戦記念日に先の大戦で命を落とされた御霊を
慰め敬いに行くのは問題があるのでしょうか？
靖国＝戦争と安直に結びつける左翼の方や中国・韓国の連中こそイカれている
のではないでしょうか？
もっとも戦争であった訳ですから相手方にも死者は出たでしょう。
しかし、忘れないで下さい。
米国は非戦闘員である国民に対し、二度も原子爆弾が落としたのですよ！
有色人種に対する虐殺行為が問われない方がおかしいのではないか？
ナチスドイツのユダヤ人に対する虐殺行為と同じではないのか？
それにより終戦が早まり、平和が訪れたのか？？？
今でも苦しむ原爆症の人々の前でそう言えるのか？
70：まさし：2003/07/02(水) 19:14 ID:O91Rev.o: この掲示板は、靖国参拝と靖国神社についての掲示板であって、
侵略戦争か否か、戦争の原因は何かではないと思いますが・・・・・
71：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/02(水) 20:18 ID:RuByPpIg: 横レス失礼いたします。新左翼と社・共という「左」右の日和見主義に反対するファンダメンタルなMarx派です。

英雄的名無し同胞さんwrote
>国家民族の為に生命を賭け、敗戦ゆえに勝ち組の理論でA級
>戦犯になられただけ。

>>68
↑これこそが本当の意味での自虐史観です。

オウムのサマナが麻原に死刑判決でたあとで、「尊師は、教団の
為に生命を賭け、敗戦ゆえに勝ち組の理論で死刑囚になられただ
け。私たちは尊師に感謝している。」といっているようなもので
す。

米・中・韓(特にその政府)の言い草には確かに勝手なところが多々あり
ます。それが不満なら、自分たちできちっと裁きをつければよい。それ
ができないから連中につけ込まれるのです。裕仁も含めて戦犯の徹底追
及を勝ち組でない戦争犠牲者が行えばよいのです。その場合追求対象に
は原爆や焼夷弾で一般市民を大量殺戮したアメリカが入ることはいうま
でもありません。南京「小」虐殺も原爆投下もともに裁ける者だけに真
の裁きを下す資格があるのです。

爺様であれせがれであれ、身内に悪さをするやつがいたらしかってや
るのが本当でしょう。身内びいきは、結局その身内集団を腐敗させ、
集団の死期を早めるでしょう。あっ、そうか、どんどんエコ贔屓して
早く滅びてくれたほうが僕には都合が良いんでした。もっとどんどん
戦犯をかばって下さい(？）

まさしさん、100％の自信を持って断言できるほどではありませんが、
個人的には、参拝是非、靖国の位置づけを論じるうえで、大戦の原因
や性格の分析は不可欠ではないかと考えます。

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION!!
72：主宰＠ryu：2003/07/02(水) 23:09 ID:hfGvtphQ: こんばんわ。

＞まさしさん

＞英霊が来るのは春秋の例大祭であり、８月１５日は、靖国神社にとっては
＞特別な行事はありません。
確かにそうです。しかし、８月１５日というのは節目の日です。
首相や官僚、全国津々浦々から沢山の人が参拝にやってきます。
TVや新聞の世論調査でも首相靖国神社公式参拝で賛成が多数を占めるのは
こういう祖先信仰の国民感情があるからなのです。
日本人の習俗の伝統として御霊信仰は絶対に外せません。

色々な問題があるから他を参拝すればいいのではとお考えになるのでしょうが、
千鳥ヶ淵は遺骨が誰のものか判らず、判っても遺族が判らない遺骨が眠っています、
いわば、無念仏のお墓です。
この点でアメリカの無名戦士の墓とは全然違うのです。
もちろん千鳥ヶ淵も自分の命を国の為に捧げてお亡くなりになった方々が眠って
おりますので大事にしなければいけないのは当然です。
しかし、靖国神社のように戊辰戦争からの国事殉難者から、日清・日露戦争を経て今次の大戦、
更にはその後のシベリアその他の抑留者も含めた、公務でもって戦陣その他で命を落とされた人を御祀り
しているというものとは、次元が全く違うものです。
国立慰霊施設など色々な案が出されているのでしょうが今ある靖国神社こそ
戦没者の慰霊の中心施設なのです。
現状こそベストなのです。
73：主宰＠ryu：2003/07/02(水) 23:21 ID:hfGvtphQ: ＞天昇さん

初めまして。よろしくお願い致します。

＞あの、A級戦犯が日本を守った、と言うのは違うんじゃないですか？
＞戦争を起こして、長引かせて、それで「日本を守った」ってのはどう考えても
＞おかしいと思うんですが。

これは違います。
昭和２６年、米国米上院委員会でマッカーサーが「日本の戦争は自衛のための戦争であった」
と発言しています。敵国米国のGHQ元帥でさえ日本の戦争は自衛でありその為致し方なかった
戦争と認めているのです。
つまり日本軍戦士達は国を守るための戦争をなさっていたわけです。
A級戦犯だけが日本を守ったのではなく日本軍戦士全員が日本を守って戦ったわけです。

＞国際的な犯罪者を、一国の首相が参拝するのはどう考えても異常です。
＞「彼らは犯罪者ではない」と主張するなら分かるけど、そこはうやむやにするし。
＞私は単純に、A級戦犯を別の所へ移せば良いと思います。

そもそも「戦犯」とは、戦勝国側にとって戦勝国側の人間の中で一番抵抗したり、
てこずった者に対して勝手につけた名称であります。
彼らは日本を不幸にしようと思って戦争を開始したのではなく、他にある方法の
中でこれが一番だと思って仕掛けたのでしょう。当時のだから日本の大部分は賛成
せざる終えなかった。
国のために命を捧げた人を尊崇しない国に明日は無いのです。
74：主宰＠ryu：2003/07/02(水) 23:25 ID:hfGvtphQ: 68番の名無しさん、初めまして。
今後は名前を付けて論客として積極的に参加頂ければ幸いです。

＞一号同志
感銘文ありがとうございます。
靖国神社公式参拝について私の意見はどう思われますか？

＞阿蘇地さん
＞南京「小」虐殺も原爆投下もともに裁ける者だけに真
＞の裁きを下す資格があるのです。

南京「小」虐殺。この表現を左翼の方がお使いになるとは少し驚きました。
別スレ作るのででお聞かせ下さい。

＞個人的には、参拝是非、靖国の位置づけを論じるうえで、大戦の原因
＞や性格の分析は不可欠ではないかと考えます。

そうですね、多少脱線して広い視野で議論することもいいことですね。
75：新井：2003/07/02(水) 23:48 ID:OBJMe/Rc: >71
阿蘇地☆曳さま
>新左翼と社・共という「左」右の日和見主義に反対するファンダメンタルなMarx派です。

お手柔らかに、お願いいたしますね(^^;

>>68
↑これこそが本当の意味での自虐史観です。

どこが自虐なのでしょうか？
日本国としては、そんな認識が確かです。
戦後、後期の東京空襲などの苦しさで、戦争経験者でも忘れてしまった方も多い（復員であれば、尚更、戦争末期の狂気はほうぼうにあったので。私、個人的に、インパール戦の経験者２名によく会う関係ですし、ほか、人脈があり、悪い話も散々きいております）、真珠湾攻撃のラジオをきいて、一般の国民も、必然として（変な教育などでなく）、胸がずっとしたのは、現実なのです。

>裕仁も含めて戦犯の徹底追

昭和天皇陛下に、何の罪も責任もない、と思われますが？？？
開戦でも、昭和天皇陛下は、ご自分は避けたかったとおっしゃっています。

また、昭和天皇陛下は、一度も自分を神だ、などとおっしゃっておらず、好戦的なことも一切いっておられません。大昔から、天皇陛下というのは、国民の象徴なのです。逆にいうとそれでしかないのです。
長い武士の戦国時代、大名の将軍は、大変な防備を城にしておりますね。
でも、その時代の京都御所ほか、みてみると、かなり無防備ですよね。
大名であれば、攻めることも十分にできたはずです。が、それを考えることすらできない＝日本人の象徴、ですからね。
戦犯などというのは、ほど遠いものです。
76：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 00:12 ID:hfGvtphQ: ＞新井さん

お久しぶりでございます。
そうですね、今の北朝鮮は昔の日本だとよく言われますが
天皇が象徴であったことと独裁者金正日が実際権力を振りかざして粛正している
点が一番の違いですね。
77：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 00:26 ID:hfGvtphQ: ７３番の私の書き込みの訂正

＞戦勝国側にとって戦勝国側
→戦勝国側にとって敗戦国側
78：新井：2003/07/03(木) 01:25 ID:Ot1eZANo: ＞ＲＹＵさま

戦後、昭和天皇陛下は、人間宣言を余儀なくされていますが、ご自分では、ずっと人間のつもりだったわけですから、えらい迷惑な話だったと思います。
79：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/03(木) 01:47 ID:eWjE.Km.: 新井さん、こん☆☆は。乱暴な物言いに、懇切なレスを頂き有難うございます。

どこが自虐的なのか、確かに唐突な書き方をしましたので、改めて説明させていただきます。

自虐的というのはもちろんに自分を痛めつけるということですが、問題は戦犯を祭り上げたり、資本の国家に忠誠を誓うことがなぜ、自分を痛めつけることになるのかということになると思います。

9.11に対するアメリカ人の態度も同じなのですが、資本の国家の起こす戦争というのは基本的に搾取者である資本が自分が安んじて労働する諸個人を搾取できるような環境を維持したり拡大したりするために行うものです。国民の大多数を閉める労働する諸個人にとってなんら利益にもならず、労働する諸個人としての本来の責務（＝社会の物質的富の生産、人間的生命の再生産)を果たすことにもならず、反対に富や生命を破壊する行為です。

こういう犯罪的行為にもっともらしい大義名分を掲げて労働する諸個人を駆り立てたやからに当の労働する諸個人が感謝をささげるというのは、自分や自分の友や家族を死地に赴かせ、あまっさえ労働する諸個人の本来の責務にさえそむかせ、人の道を踏み外させた悪の領袖に感謝するということになり、まさにオウムのサマナ同様自滅への道を進むということになるのです。

裕仁の責任について後々じっくりと…、お楽しみに♪

HERE☆COMES☆THE☆ASSOCIATION!!
80：新井：2003/07/03(木) 01:59 ID:Ot1eZANo: ＞７９
阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）さま

こちらこそ、乱暴な物言いで、すみません。
あまりＢＢＳにこれませんが、逃げもしませんので(^^;)、今後とも、意見交換に、ご教授もぜひお願いいたします。

尚、私は、戦争はあってはならないと思います。戦争を賛美するつもりもありません。ただ、あってはならなくても、おこってしまう、おきてしまうのが、国際の現実かと思います。
国際外交は、きれいごとではなく、どうしても必要なときの戦争は、＝人間個体への死・富の破壊ではありますが、国家、民族としては致し方ないと思います。
通常の外交交渉でも、軍事力がベースになっているのがノーマルですよね。

戦争犯罪ですが、勝ち組には、問われませんね。
日本の戦争犯罪も、でっちあげられたものも多いので、話が交錯してしまいますが・・・
ですから、それぞれの国に、独自な歴史があり、独自な価値感がある、と思っています。
81：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/03(木) 02:46 ID:eWjE.Km.: >>79　即レス有難うございます。

ヒロヒトの前にひとこと。日本の為政者は本当に負け組みなんでしょうか?結局戦前支配的地位にあった人たちとその後継者が居座っていると思いますが、勝ったとはいえなくても、うまく生き残ったわけです。むしろ、支配は安定化したのだから、連中にしてみればとってもお得な結果だったんじゃないでしょうか?労働する諸個人には悲劇ですが。

僕は正しい戦争を全面的に賛美します。資本の国家を倒すための戦争は正しい戦争です。搾取者共同体を破壊するために必要とあれば武器を取ることは(いつでも常に武器を用いるべきというわけではありませんが)、賞賛すべき行動です。人として正しい行いです。

仲間のために命を投げ出すという行為は一般的には、美しい行為ですが、この仲間が悪事を働く集団である場合その限りではありません。資本の国家はオウム同様の犯罪集団です。この集団を破壊するために努力することが人としてまっとうな道です。この集団に親類縁者がいても、心を鬼にして厳しく処断すべきなのです。それこそ人としての正道を歩むためとあらば致し方ないことなのです。

かくすれば、

かくなることと　知りながら、

已むに已まれぬ　　大和魂

ALL☆POWERS☆TO☆THE☆ASSOCIATION!!
82：新井：2003/07/03(木) 03:18 ID:LFxbRgnk: ＞８１阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）さま

国家・民族の存続を掛かった場合の戦争は、必要と思います。
例えば、ある国が、ミサイルに燃料を注入はじめたら、予防的先制攻撃が必要と思います。侵略ではありません。が、その国の応対如何では、局所的戦闘が続くかもしれないし、全面戦争になることもあるでしょう。
賛美はしませんが、国家民族の為に戦ってくれた方々は、国家の英霊として、厳粛に敬いたいと思います。

資本主義＝絶対悪というお考えですね。
これに私は賛同をしません（反意をあげるつもりもないです）。
そこは、論点をあわせるのが、私には、無理なので、避けてもよいでしょうか？

で、戦前支配的地位にあった人などの居座りは現実としてはありますね。

ただ、戦犯に関する論議との、明確な相関関係がちょっとわからないのですが（薄くはわかりますが）・・・
83：なでしこ：2003/07/03(木) 04:25 ID:llS6wotw: ふと疑問･･･

>>阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）さん
サヨクではなく、日本国内に数少ない生粋の赤旗・左翼ですか？
資本主義国家を倒して、共産主義国家をつくるのを理想としいらっしゃるのですか？
84：なでしこ：2003/07/03(木) 04:35 ID:llS6wotw: 感謝という言葉をオウムと都合よく？無理矢理？結びつけている超飛躍的な解釈には、ただただ驚嘆します。
日本国内の共産主義者は滅亡してくれと望むばかりですし、逆に世間の端っこに追いやってくれた方には感謝します。
変な国になるとこでしたもの。←体裁が大事なのか日本からのＯＤＡをあたかも自国からの寄付であるかのように
横流しする国などがありますからね。

ここまで世界情勢が目まぐるしく変わって、わけわからん共産主義国は次々破綻する中、この仲間入りしていないだけ
よかったなと思います。
85：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/03(木) 08:21 ID:eWjE.Km.: 新井さん、なでしこさん、こん☆☆は。

>>82

国家・民族の虚構性を考えるとそんなもののために、攻撃するのもされるのもばかげています。そもそも、資本の国家は、労働する諸個人自身の国家ではないので、国家の保有する兵器も僕らの自由にはなりません。こちらはある意味すでに丸腰なので、そういう現実を踏まえた対応を考えなくてはなりません。

資本の国家の軍隊とその兵器の矛先は、必要とあればいつでもこちらを向くように準備されているわけですから、外国の軍とその兵器といったいどちらが危険かは一概に言えないと考えています。

資本主義＝絶対悪ではありません。資本主義は次の社会を準備するという巨大な歴史的意義を持っています。そして今、その役割を達成しつつあります。そろそろリタイアの時期を迎えたのであろうということです。

>>83
マルクス派ということですから、共産主義者です。雑談スレッドでも自己紹介させていただいています。

ただし、共産主義“国”などというものは、｢四角い円｣とか｢二次元の立体｣と同じようにそもそもありえないもので、そのように呼ばれている国々むしろMarxの理論の歪曲と改ざんによって支えられてきたものです。僕にとって、これらの国はなんら理想でもなく、かえって敵対する点も多いくらいです。

商品生産、賃労働、国家資本による搾取の存在する国のどこが共産主義なのでしょうか?破綻は当然です。

ODAについては、日本もあまり人のことがいえません。具体的にどういう事件なのか知らないので、詳しくお教え願えればと思いますが、援助に絡んだ日本企業に日本政府が労働する諸個人をはじめとする国民から収奪した税金を投げ与えるのが日本のODAの主要目的ですから、物資がその後どうなろうと一番大きな目的は達成できているわけです。

I☆SUPPORT☆THE☆ASSOCIATED☆WORKERS!!

>>
86：変人：2003/07/03(木) 08:31 ID:Iw5fDqDc: 靖国の話題に戻して欲しい。
87：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 09:12 ID:hfGvtphQ: ＞なでしこ同志、阿蘇地さん

ちょっと話題がそれてしまっているので別スレを立てるか靖国問題
に戻すかお願いします。
88：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 09:16 ID:hfGvtphQ: ＞阿蘇地さん

南京大虐殺スレッドでレスお願いします。
89：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 09:47 ID:hfGvtphQ: ＞なでしこ同志、阿蘇地さん

右翼思想・左翼思想についてのスレッドを立てました。
こちらにてお願い致します。
→http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=1159&KEY=1057193182

尚、靖国問題については引き続きご意見があれば是非お願い致します。
90：変人：2003/07/03(木) 12:21 ID:Iw5fDqDc: ryuさま
宮司の本をネットで読みました。
宮司の心情が理解できるなら、
公式参拝に賛成できないのでは？
91：主宰＠ryu：2003/07/03(木) 17:21 ID:hfGvtphQ: ＞変人さん

宮司ならではの立場は理解できます。
しかし、今ある現状こそベストと存じます。
小泉首相がなぜ公式参拝をしたかと考え出すと色々な意見が出ますが
公式にこだわったのは世論を見方に付ける為です。
各紙、各局メディアで公式参拝を支持する世論はどれも過半数を超えております。
こうなると支持率だけが柱の小泉内閣は参拝の方向に動くのは当然の流れです。

結局は違憲だうんぬんより靖国神社がある限り反対の声が
消えることはないでしょう。
そもそも１９７５年までは歴代総理は当然として参拝しているのにも
関わらず何ら文句も出なかった。
神社や靖国を反対している根底思想は天皇・国対破壊があるからです。
中曽根から急に干渉が始まった。
その急先鋒だったのが宗教政党公明党の竹入であり、参拝直前に中国に行って
反対を唱えていました。こういうのを売国奴なのです。
公式・私的に分れたのは野党が単に与党攻撃の政争の具にしたかった
だけなのです。
素直に堂々と総理は靖国神社を参拝すればいいだけのことなのです。
92：やたすずめ：2003/07/03(木) 18:51 ID:bgs8OIJg: みなさん、靖国参拝の折は是非遊就館に足を運んでください
資料ビデオは是非とも御覧になるべきでしょう
一日では見きれない量ですから、何度も参拝に行くことになり
とてもいいと思います

素直に堂々と総理は靖国神社を参拝すればいいだけのことなのです＜＜
まったくその通りです、戦争の是非を問うのではなく
感謝の気持ちがあればそれで良いのです
東京裁判が国際的に認められるモノかどうかは
既に議論する必要がないくらい定説（笑）です
A級戦犯など戦勝国の理論ですから
93：まさし：2003/07/03(木) 21:45 ID:O91Rev.o: ryu様　７２から
＞こういう祖先信仰の国民感情があるからなのです。
＞日本人の習俗の伝統として御霊信仰は絶対に外せません。
昔ながらの仏教と神道と、靖国の信仰をごちゃごちゃにされている
ようです。靖国神社とこれまでの神社とは共通点がほとんどありまん。
「招魂」とか「合祀」の思想は、よい例です。

＞この点でアメリカの無名戦士の墓とは全然違うのです。
私は千鳥ヶ淵戦没者墓苑とアーリントン墓地とは共通点が
多いと思いますが、どこが違うのですか？

９１から
＞宮司ならではの立場は理解できます。
＞しかし、今ある現状こそベストと存じます。
＞小泉首相がなぜ公式参拝をしたかと考え出すと色々な意見が出ますが
＞公式にこだわったのは世論を見方に付ける為です。
小泉首相が公式参拝にこだわったから、宮司の立場は理解できるが、
今の参拝がベストと言うことですか？
靖国神社の教義上の立場というよりは、世論と首相の考えが大切だ
ということでしょうか？　理解に苦しみます。
宗教団体としての靖国神社の精神を踏みにじるような発言に聞こえます。

＞そもそも１９７５年までは歴代総理は当然として参拝しているのにも
１９８５年の中曽根元首相の参拝の事ですか？

小泉首相が靖国参拝をしたのは、総裁選で、大量の票を握っている日本遺族会の
票が欲しかったからです。小泉首相は首相になる前の２年間だけしか調べて
いませんが、靖国参拝をしていません。
普段は英霊への信仰がないのに（少なくとも２年前までは）
、首相になってから行くのは、失礼ではないですかね。
94：まさし：2003/07/03(木) 21:53 ID:O91Rev.o: やたすずめ様
私は、靖国神社の遊就館に行って、やこすずめさんとは違う感想を持ちました。
泰緬鉄道建設で使われた機関車が置かれています。奉納主旨には、日本人の
殉難者が触れられていますが、10万人～20万人の「ロームシャ」、
国際法違反である強制労働をさせられた英国人捕虜の記述はありません。
　騙されて死んでいった人々、生き残っても、故郷に帰るすべがなく、
一生タイに住み続けたインドネシア人がいたことは何も触れていません。
日本人の軍人軍属の記述と同時に、被害を受けた方々の記述も必要ではない
でしょうか？
95：やたすずめ：2003/07/04(金) 08:02 ID:bgs8OIJg: まさしさま＜レスありがとう

靖国神社は日本の為に殉死された方々を祀っている神社です
戦争遺族の方々が英霊たちに逢いにくる神社です
その戦争遺族の方々に対して、「祖国の礎」となったこと以外の
史実を突きつけていったい何になりましょう？
靖国の英霊諸氏の前において、「その死、その命」は
祖国にとって無駄な死ではなかったことを告げることが
今の私たちが英霊諸氏にできる唯一の事だと思います

時代と共に価値基準も移り変わりますから
当時の常識は今の非常識だと感じる方もいるでしょう
しかし、殉じた方々の遺書等々見るたびに
あまりにも純粋であり、気高く生きておられたと感じます
その英霊諸氏に戦争の是非を問いかけるのは失敬なことだと感じます
戦争の是非や史実においての間違いは、
我々が別の場所にて勉強、討論すればよいことです

大阪より玉音放送をリアルタイムで拝聴したというお年寄りの方々と
少し話しをしました（遊就館内にて）
戦争遺族でもあるそのお年寄りの方々に対して
そのような史実を突きつける事が決してベターだとは私は思いませんが
いかがでしょう？
96：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/04(金) 10:00 ID:0wT5TyKk: 結局、靖国神社って、日本帝国主義にとっては、日本共産党にとっての｢日本共産党70年史｣みたいなもんなんですね。「われわれはこんなに立派にやってきた。」「間違ったことはただのひとつもやっていない。」と自己満足に浸り自己宣伝を繰り広げるためにどうしても必要なものなのでしょう。こういう底抜けの自己肯定は、ウヨク、サヨクを問わず日本民族が抱える深刻な病理なのかもしれません。僕には信じられない感覚ですが。

I☆SUPPORT☆THE☆ASSOCIATED☆WORKERS!!
97：変人：2003/07/04(金) 11:45 ID:Iw5fDqDc: ryuさま
あなたの意見をよんでも宮司の心情を超えるとは、
思えない。
靖国が厭と言っているのだから、それ以上の考えを聞かせて
欲しい。

やたすずめ様
靖国に祀って欲しくない人(遺族）の気持ちはどうなるのですか。
98：新井：2003/07/04(金) 12:07 ID:djfhEp.6: >96
阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）さま
また、論点が私のせいでずれるかもしれませんが、間違いなどないではないですか。
国の歴史として、英霊は国に命を落とされたのです。
靖国で会おう、という言葉のもとに…
99：変人：2003/07/04(金) 12:09 ID:Iw5fDqDc: やたすずめ様
>戦争遺族の方々に対して、「祖国の礎」となったこと以外の
>史実を突きつけていったい何になりましょう？
敗戦間近の死に意味がありますか？
死にたくなかった、ここに祀られたくないと思っている人もいるのでは。
100：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/07/04(金) 13:41 ID:RuByPpIg: 新井さん、こん☆☆は。

>>98

>国の歴史として、英霊は国に命を落とされたのです。
>靖国で会おう、という言葉のもとに…

歴史実としてそういうことがあったということに間違いなどないと思いますよ。その点はもともと異論などありません。（戦死者すべてがそうだとはおっしゃるなら話は違ってきますが…。変人さんがご指摘のように例外もあったはずですから。）

僕が間違いといっているのは、搾取者共同体の手先になって国籍は違っても同じ労働する諸個人である人々を殺すことです。ロームシャ、徴用労働者として奴隷のように酷使して殺すことです。そして、現地の人の血であがなわれた鉄道等の施設について地元のために良い事したぞと自慢することです。

I☆SUPPORT☆ASSOCIATED☆WORKERS！！