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判定変更議論スレ避難所3
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ6:強制sage中）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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本スレと同じ内容ですが、RPGツクール4の判定変更を提案します
記事であげられている通り、ツクール4は確かに問題の多い作品ではあることは間違いない
が、PS2版ツクールや悪名高いDSと比較すれば
知恵一つで十分良いゲームは作れるし、製作上楽しめる点や目を見張る点は十分に多い
特にサイドビューバトルの完成度の高さは同じサイドビュー戦闘を採用した2003を軽く凌駕しているかと
勿論、問題点の多さは否定出来ないのは確かではあるんで
「なし」判定よりは「クソゲーと言う程でないが負の遺産の要素が強い」黒歴史判定に変更を提案します
ただ問題点と同様に評価点も十分多い作品だとは思う（問題点で相殺されてるのも多いけど）ので
「なし」判定も十分視野だとは思っています
そもそものゲーム制作が楽しめず、完成後のゲームに魅力を出すのが困難で、評価点を見出しづらいPS2版無印
バグが星の数のように多く、容量問題がツクール4の比ではない非効率さの問題児DS
それらと比較してしまうと同列の評価にされているのは大変疑問です
避難所移行期間があるため期限を5日まで延ばします
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＞知恵一つで十分良いゲームは作れるし、製作上楽しめる点や目を見張る点は十分に多い
これってどのツクールにも言えることですよね？
判定変更の根拠にはなりえないと思うので判定変更に反対です
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>>3
あの、ちゃんと読みましたかね
これは同じくこのWikideクソゲー扱いされているPS2とDSと比べた場合の話なんですが
先にも述べたようにツクール全体で問題点の多さは否めない
ただツクール4はこれだけ評価点が見出されているし、書こうと思えばまだいろいろ出せる
現行でも十分あげられているのに、評価点を見いだせない作品と
同一視された評価が継続されるのは疑問だし厳しすぎないか？という話です
ツクール4はいろいろ問題はあるけど先の二作に比べればずっとまともな形にはなる
最近またイジり始めたけど自分でマップ作れない代わりにデフォマップが豊富なうえツクール3より用途が広い
設定項目も当時としては非常に細かいしCCPとか他にはない要素も多い
「判定なし」は甘いかもしれないけど黒歴史の評価くらいは妥当じゃないかと思うんですがね
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黒歴史は妥当だけどクソゲー評価を覆すほどではないかと
評価点や問題点は数じゃなくて質のほうが問題ってのはこのwikiじゃよく言われてること
それを踏まえて確かに評価できる部分もあるけど、それをスポイルするほど問題点が悪質だと思う
たとえば自作グラフィックを使えるのに、使おうとするとロード地獄になって実用に耐えられないのはせっかくの売りを自分で潰してるよね
それに比較するなら同じPS1で発売されたRPGツクール3、SRPGツクールなどと比べるべきでは？
開発会社が違うとは言え、前作は自作マップだけ使っても市販並のゲームを作れてたんだから、それが出来なくなってるのは大きな劣化要素だし
確かにデフォルトマップも使いやすいものがあるけど、ツクールは 「自分で作れる」 ことが重要であって、
容量のせいで自作マップが使いづらくなってしまっているのはツールとしては大きな問題点だと思う
RPGツクール5みたいに後で再評価された、とかならまだしもそう言った話も聞かないし、クソゲー判定を覆すほどではないと思います
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>>5さんに同意です
あと「PS2とDSと比べればマシ」と言うのも判定変更の根拠にはならないと思います。
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>>5
だとしたらツクール3よりも上の部分はいろいろあるはずなんですが、製作上でもゲーム上でも
利き腕の設定がなく、モンスターパーティの設定がないせいで
バランス調整がかなり難しいツクール3よりここは確実に優れているかと
あの仕様のせいでツクール3は序盤低レベルで1人パーティで旅するのが難儀だし
よほど敵を弱くしないとかなりの高難度になるし、弱くしすぎるとぬるくなるし
そのうえ戦闘はあっさり味だし
RPGの醍醐味に関してはツクール4のほうがツボは抑えているかと（性能個性面は特に）
あげられている評価点が全てクソ要素が相殺するほど潰れているならわかるけども
同じくクソゲー判定のSRPGツクールと比べても全ての要素が劣るほどではなく
ツクール4にしか出来ない要素や優秀な設定は短所と相殺しない部分でもたくさん存在する
SRPGツクールをあげられたとすれば、尚更納得がいきませんね
依頼のところでも書きましたけど記事自体悪意を持って書かれすぎですし
「仕様」という返答が来たというのもどこソースかわからないうえに
時代的にも当時ソフト交換に対応してくれたところがどれほどあるのかという
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>>6
あとこういう中身のない放言に反論するのもどうかと思うけど
後発のシリーズと比べて優れている点があるということは評価点の一つだと思いますが？
ツクール3は実際4以前以降と比較しても安定感がグンバツだからより評価が高まっているわけです
比較するなというのは悪意を押し付けるための屁理屈にしか聞こえません
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さっきから〜と比較してって話ばっかりだなあ
シリーズとか無視して１つのゲームとしてクソゲーだと思うんですがね
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こんなにたくさん魅力的な商品がありますよ〜と言われても
それを買う金がないからどうしようもないみたいな話で
いくらシステムの良さをアピールされても
バグの嵐と容量の圧迫でそれを楽しむ所までたどり着けないのが全ての元凶なんだよね
工夫すれば作れるって言っても悪名高いDSでもコンテストはかなり盛り上がったし
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>>9
シリーズものなのだから比較した評価をするなというのがそもそもおかしいのでは？
「黒歴史」判定の内容を見るに、比較した評価を考慮しないというのはあまりにも虫が良すぎるのでは？
仮に単一として見ても自分が述べたような魅力はしっかり存在するし
>>10
シリーズ中において質は悪い方というのは自分も認めるところというのは最初にも言いました
ただクソゲーと断じないといけないほど全方面に駄目な出来というわけではない
仕様やバグを考慮しても十分優秀な部分は存在するし
特に戦闘面は何度も言うけど完成度は高い
そもそも現状の内容自体悪意が強すぎるというのは何度の言った通りであり、正統ではないと思っています
>>10の言うようなバグの嵐というほどやたら滅多にバグと遭遇するわけではない
（少なくとも一番やりこんだ発売当時に自分はバグ遭遇はしませんでした）
どちらかと言えば仕様上の問題が多くを占めています、まあそれが物凄く痛い点ではあるわけですが
そこを加味しても自由度は低いけどゲーム性についてはデフォルトで十分高められる内容ですし
だからこその「黒歴史」への変更を推すわけです
こうした意見を聞いても自分はどうしてもクソゲー評価は少々厳しすぎるのではないかと思いますが？
バグや仕様的な意味でツッコミどころが非常に多いゲームの中において
個性や良さがしっかり出ている作品はそこをちゃんと評価されていますし
もしこれがクソゲーと言うなら
自分が編集に携わった中で言えばバトルコマンダーもクソゲー扱いやむなしだと思います
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比較をするなと言ってるわけではなく他のクソゲーと比較してクソ度が低いからクソゲーではないと言う事にはならないと言ってる
KOTYで選から漏れたからクソゲーじゃないという理屈と同じ
そもそもプラットフォームがそれぞれ違うんだから先発後発で単純に比較はできない
RPGツクールは「RPGを作るゲーム」なんであって戦闘はあくまでその中の一要素に過ぎない
その根幹の部分が駄目ならそのせっかくの個性や良さも発揮し切れないわけで
他の根拠に関しては悪意の元に記事が書かれているという前提に拠った個人の印象の域を出ていない
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黒歴史に変更ってのはいいと思うけど同シリーズに下がまだいるからってのは関係ないんじゃないかな
クソゲーっていう判定はツクールとしての判定じゃなくてゲームとしての判定な訳だしね
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黒歴史とクソゲー判定は両立しないのでは？
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黒歴史ゲー一覧見れば分かるがそんなこたぁない。
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シリーズ初プレイの人からは「普通に遊べるよね、コレ?」で、シリーズファンからは「なんでこんなの出したんだよ!」と思われるのが黒歴史単独。
シリーズ初プレイの人からも「クソゲーだろ、コレ!」と言われ、なおかつファンからも不満爆発な作品が黒歴史+クソゲー。
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>>16
あとはシステムやら設定、シナリオやらが続編で＝公式にことごとくなかったコトにされてるようなゲームな
KOFXIIとか
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ここでの判定はあくまでそのゲームの発売時点。
後作は考慮に入れない。
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容量問題やらバグやらで遊びの幅を狭めざるを得ないんだけど、それでも楽しめたらクソゲーまでは行かんのじゃなかろうかって気がする。
問題点回避が手間がかかるって言うならともかく、ツクールって性質上、回避はそう難しくないし。
ツクール4は確かに不評。ただ、ネット上での話だけど、楽しんでいる人もそれなりにいるし。それに、ゲームの本質の部分に評価の高い点があるってのが、クソゲーとしてはしっくりこない。記事の総評でも良い点については高く評価してるし。
黒歴史/不安定/賛否両論って感じがする。クソゲーちょっと上のようなイメージ。
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クソゲーちょっと上というか、賛否判定はクソゲー〜良作まで人によって大きく意見の分かれるゲームだから、クソゲーも含まれる。
まぁ、良作も含まれるけど。
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賛否両論にクソゲーや良作が含まれるわけがないだろ
「クソゲーと言う人も良作という人も一定数いる、全体としてみればどちらとも結論づけがたい」のが賛否両論判定で
クソゲーはクソゲー判定、良作は良作判定だ
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クソゲーと言う人も良作という人も一定数いるってのは、良作とクソゲー両方内包してるようなもんじゃないか？
人によって違うのをまとめてるだけで。
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>>12
クソ度があったらそれはクソゲーという評価で良いという主張、ってことでいいってことでしょうか？
そのクソ部分は理解しつつも、やり込めば十分楽しめるゲーム性は保てると言っています
これは単独で考えても十分かと、イベント容量の燃費の悪さは確かにありますが
メモカの多重使用が可能な分一応対応策はないとは言えません
経済的な負担増なので根本的な解決策とは言い切れないですけど
>>19
仕様面の回避はそれほど手間はないと思います（今改めてやってみて）
確かにマップ作りを制限されるため、世界創造の面白みはなくそこは痛いんですが
逆に言えばマップ作りの手間は少ないという利点もあると言えばあると言えるし
以前述べたようにデフォマップは豊富でかつイベント用ではなくマップとして実用性の存在するものが多いです
用意されたところにイベントで町の人をちょこちょこ入れるだけでも神様気分は満足レベルには味わえるかと
改めていろんな話を聞くうえで、今の所自分の意見を取り下げる必要はないかなと思いました
自分は以前からツクール4の判定に違和感はありましたが
やはり仕様に左右されない評価点が多数存在し、それが娯楽要素に関わっていることを考えると
クソゲー判定は適切でない、あるいは過小評価だと思います
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後継の作品と比較してそれらよりマシだから〜ってのはこのスレの思想に合わないよ
比較するなら4より前の作品だけにしてくれ
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>用意されたところにイベントで町の人をちょこちょこ入れるだけでも神様気分は満足レベルには味わえるかと
たしかにそこはそうだろうね
でもさ、ツクールって1回2回作ってハイ終わりじゃないよね
人によっては何十作も作る可能性があるのに毎度同じマップを使いまわして果たして楽しいのか？
むしろ途中で飽きてしまわないか？
ツクール3でもデフォルトマップをいろんな人が使いまわしてたけど、
それは特定のイベントシーンとかで効果的に使うためで基本は自作マップだったから気にならなかったのね
容量消費のせいでデフォマップに頼らざるを得ないツクール4はその逆
長期的に見れば使いにくすぎる欠陥だらけだからクソゲー判定を推してるのよ
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>>23
個人的にはクソゲーというほどじゃないかなとは思っているけど、提案されてる黒歴史orなしへの変更も賛同しかねる。
やっぱり本来の遊びができないという点は、大きいと考えてるから。
だから、クソゲーちょっと上程度かなって思ったんだけどね。
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＞やり込めば＞メモカの多重使用
メモカ複数使用が前提な時点でもう何をかいわんやって感じだと思う
今のゲームで言えば課金しないとまともに遊べないみたいなレベルなわけでしょ
＞ちょこちょこ入れるだけでも神様気分は満足レベル
も合わせて召喚魔法のムービー見て満足しちゃうような超ライト層と
メモカ複数買いも厭わない廃課金層の二極しか楽しめないと言ってるも同然な気が
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>>7の一番下はフォローじゃないですよ
むしろとどめになってます
>>7さんも交換が必要な事態と認識しているのでしょうか？
それはさておき記事の
>やや不自然だが全ての属性の武器をもたせることも出来る。赤ん坊が爪を振り乱すというシュールな光景も……。
これは叩き主観なのでコメントアウトしますね
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>>25
PC版ならまだしも、コンシューマでそこまでやる人がどれほどいるのか疑問
一つ作るのも相当な時間を要する中で、それはただの言いがかりな気がするんですが
>>26
それに準ずる評価があるのならいいですけど
ないことを考えると、自分はシリーズの立ち位置的にも黒歴史が妥当かなと言っています
「なし」は一応提案の内に入っていますが
もし他に「判定なし以下クソゲー以上」の評価があるならその方が良いかとは思います
>>27-28
これに関しては>>23でも言っているように根本的な解決ではないとは言及していますが？
ただまったく対策がないよりある状態ならばまるで救いがないものだとも思いません
メモリーカード自体安いとは言えませんが高いとも言えませんし
もう1本あればある程度の長編が作れないとは言えないかと
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・まともなゲーム作るにはメモカ多重推奨、でもマップ作りは制限されます
・ゲーム作るのに固執しなければ神様気分味わうには十分
だから、クソゲーじゃないですってのはなんかなあ
PCに比べてコンシューマーで作りこむ人いないから、制作上制限は問題ないなんてとてもじゃないけど言えるわけないし
ツクールゲーとしての評価なら、まともにゲーム作ろうとする視点が重要になるんじゃないのかな？
一般的なゲームでクリアする部分まで含めるとクソゲー相当だけど
1、2面味わう分には普通なのでなし判定が妥当なんて理屈成り立たないわけだし
プレイヤーの技術面でなく、ソフトの仕様で、ちゃんとしたゲームを作るハードル自体が高くなってて、ツクールとして成り立たないならクソゲーだと思うよ
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>>29
>PC版ならまだしも、コンシューマでそこまでやる人がどれほどいるのか疑問
>一つ作るのも相当な時間を要する中で、それはただの言いがかりな気がするんですが
それこそあなたの思い込みじゃないですか。PC版だって長い時間がかかる点は同じですよ
自由度の差こそあれ、どれだけ時間がかかろうと作る人はいます。必ずね
こういう自分で作ることをメインにしたゲームの愛好者を舐めないほうがいい
少し意固地になってませんか？視野が狭くなってるように見受けられます
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>>26
>それに準ずる評価があるのならいいですけど
だから、黒歴史and不安定and賛否両論って判定はどうだろうかと。クソゲー以外のネガティブな判定を揃えて。
もし、なしかクソゲーからしか選べないというなら、やっぱりクソゲーかな。
評価点が問題点を相殺できるほどとは考えらえないから。
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>>30
イベントの効率が悪いのは確かですが
1、2面程度しか作れないというのは流石に評価を貶め過ぎだと思いますが
>>31
愛好家視点でだけ見るのもそれはそれで視野が狭いでしょう、人のこと言えないですよね
別に意固地になるも何も、普通に
欠点込みでも面白いものは作れるし作り甲斐もあるからこそ言っているのですが
また比較するなとか言われそうですけど他ゲーム記事のそれを見ていても
仕様やバグありきでも面白みが確率されているのならクソゲー扱いされていないものはありますし
ツクール4は十分その範疇になっていると思いますが
そもそもガチで作る人ありきで見るなら尚更メモリーカードを用意してないのは不自然な話です
両方使っても余るなら全部メモリ使わせるくらいの制限にしろよ
というツッコミ自体は確かに思うところですが
>>32
それでゲームの立場が表現出来るというならそれが適切だと思います、賛否両論はちょっと違うと思いますが
もし基本的な評価として良作、判定なし、クソゲーが必要というなら自分はなし判定を推します
ただ、これだけ評価点があげられていて、それほど難儀でない工夫をすれば結構なものが作れる中で
相殺出来る程ではないというのは納得しかねます
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RPGツクール4の議論の締め切りになりましたが
提案者以外に判定変更に賛同する意見がないようなので
判定変更はしないという結論でよいでしょうか
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>>34
ちゃんと納得出来る理由があるならまだしも
そういうのが提示されているとは私は到底思えないのですが・・・
風評と上っ面の情報だけで語っているとしか思えない意見も多いですし
当時に近いネット上の評価を加味しても単純なクソゲー扱いはおかしいと思います
>>19のような意見もあるのに提案者以外全く賛同がいないというのも疑問なんですが
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ツクール4はプレイしたことないんdなが、議論を見る限りだと
提案者のほうが「絶対クソゲーじゃない」と意固地になってて
他人の意見を素直に受け入れらないように見えるなあ
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>>35
あなたが納得するかどうかは問題ではありません
問題は提案に反対した人たちをあなたが納得させられなかったことです
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>>37
なんか勝手に締め切られてますけどクソゲーと言うのは適切でないという声もあるのに
一人も現状の判定に疑問があるという声がないという結論は出ていないじゃないですか
話し合いが終わったという空気でもないのに強引な結論づけで納得がいかないので復帰させていただきます
意固地と言うならむしろクソゲー派の方では？
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とりあえず長編が作れないからクソって言ってる人に聞きたいんですけど
ツクールの製作目的は長編だけで、短編への需要がないという根拠を教えて下さい
加えて短編を目指したうえで工夫を凝らせば良いものが作れるという評価も多く
一般的な批評のうえではクソゲー扱いされているのもヘビーユーザーが主です
ちゃんとあげられている良点がしっかり評価されたうえで言うほどでもないという声もある
そういう一般的な声を無視するのはどうなのか
（あくまで提案者である私は致命的な欠点は認めたうえでの変更希望のつもりです）
>>37は記事作成者か何かでしょうか？性急過ぎるのでは？
別に一辺倒な議論でもないのに、クソゲーが妥当ではないという声もある中で
強引に締める必要性がどこにあるのでしょうか
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>>39
議論の期間はすでに終わりましたので終了です
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>>40
直す前に確認しましたけど「一次」って書きましたよね？ふざけないでくれませんか？
三評価混合によるよりゲームの評価表現に近いものに変えるという案も出ているのに
どうしてもう話し合いが続かないと決めつけられるんですか？
もしかしたらあなたがツクール4の記事を最初に書いて、それで評価を決めたからですか？
何故あなたがそういった意見をまるっと無視して賛同意見ゼロという結論を出したのか理解不能です
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議論不足であれば延長するのは別に問題ないよ。
まとめ役がそれを宣言して次の締日を切ればいい。
ただ傍目に見ても依頼者も大分熱くなってるように見えるから少し落ち着いて。
意見が割れたら誰かしらが納得いかないまま議論が終わるのはよくある事だし、
それが依頼者になる事もあるから、そこは覚えておいて。
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>>41
あなたこそツクール4の製作側の回し者じゃないんですかぁ？
>>42
議論不足だから延長しようという会話すらない状態でしたので終了になったまでですけどねえ…
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まあ議論延長するのは構わないけど
この提案者じゃこれ以上反対派を納得させられるだけの
意見出せないだろうから平行線だと思うがねえ
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やっぱり熱くなって意固地になってますね
議論をするなら冷静に行きましょうよ
>>19の方を根拠に賛成派もいると言いたいのでしょうが、>>26で「提案されてる黒歴史orなしへの変更も賛同しかねる。」ともおっしゃってます
クソゲーちょっと上と言われてもこのwikiでは中間の判定などありませんし
なしへの変更も賛同できないと言うのなら結局はクソゲー判定支持と変わらないでしょう
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提案者へ
勝手に議論続行を決定しないでください
議論の期間内に延長が話し合われなかった以上は続行する理由はありません
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>>45
その辺の調整の意見を聞きたかったのに誰かさんに締められちゃったので
判定なしが不適切な理由は、評価点は問題点を覆すものではないという趣旨だったと認識しています
ではツクール4が判定なしを基本とする評価として問題ないとする理由は一応述べさせていただきたいです
まず、改めて評価点を見るに、これらはあくまで問題点との衝突を避けた要素がほとんどです
勿論、あげられている問題点の全てを否定するつもりはありませんし
つまるところ突き詰めれば短編しか作れないのは到底見逃せない問題点ではあります
が、短編であれば完成度の高いものは作れるという評価もネットでは多く見受けます
実際、だから3ではなく4を選んでいたという意見もいくつか見ました
短編には需要がないと言われるかもしれませんが、それもネット等を見る限り疑問に思えます
特化した要素はあり、やりようによっては完成度の高いものは出来るのが4です
検索かけてもクソゲーと言っている人が思ったより目立つわけでもなく
むしろゲームカタログの該当記事が発祥となっている感も見られます
以上のことを鑑みて、判定なし / 黒歴史ゲー評定は流石に作品の評価としては正確ではないというのは認めますが
クソゲーというのはこのWikiの前例を省みても過剰な判定だと考えます
>>32であげられた「黒歴史and不安定and賛否両論」など複合判定が妥当ではないでしょうか？
もしクソゲーだというのであれば
コンシューマ・PCを問わずツクールで短編を作る需要がない、あるいは評価外とする理由
記事上であげられている評価点の多くが問題点により＋化していない（ゼロに近い）とする理由
以上からしてツクール4は頑張ってもせいぜい形になる程度のゲームしか作れないとする根拠
これらを説いてもらいたいです
>>44
どういうところが判定なしはあり得ないとされる絶対的な理由なのでしょうか
ツクールの用途は決して一つではありませんし
様々な用途を考慮したうえで出された意見だとはそもそも思えないんです
要は「長編作れないからクソ」と言いたげにしか思えません
いや、確かにそこに起因する自由度の低さが最大の問題点ではあるのですが
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いちいちツッコミしてるときりがないので1個だけ
＞が、短編であれば完成度の高いものは作れるという評価もネットでは多く見受けます
こういうのを太宰メソッドと言います
百歩譲って本当にそういう評価が多くあるのであれば実例の100や200は簡単に提示できますよね？
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100や200は無理でしょう
それなら>>48氏が同じ200くらい不評意見サイトを集めることもできるわけです
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>>47
記事とそっちの意見見ただけのやってない人間からの質問だけど、
まず短編だけならって事は、短編以外はクソゲーと言われても仕方ないレベルなんだよね？
次に短編でもシステムの難とかバグとかはのしかかってくるよね？
依頼者の意見見てても記事見てても、大抵の人にはクソゲーだけど、好きな人も一部にはいるって程度に見える。
それくらいなら光る所もあるけど結局クソゲーってレベルじゃないかな。
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当該ツクール(この場合4)でオリジナル良作ができたとしても
他のツクールなどでそれと同じことができてしまった場合フォローにはなりませんな
とりあえずその良作の例を100は無茶として10は出したほうが説得としては効果的かと
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＞つまるところ突き詰めれば短編しか作れないのは到底見逃せない問題点ではあります
「短編しか作れない」ということを提案者も認めてしまったわけだが
それはどう考えたってRPGツクールとしてはクソ以外の何物でもないよ
こういう提案者が一番厄介なんだよなあ。結論ありきでそれ以外の意見を一切認めない
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最後の行が余計な一言以外の何ものでもないぞ
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>>50
作るのは不可能ではないですがメモリカードを多数利用することになるので現実的ではないですね
シナリオ的に長編を目指そうとすると大変厳しいものがありますし、そこは否定出来ません
クエスト系と割り切ればイベント容量制限を鑑みてもゲーム的には長めのものが作れなくもないかと
バグはありますが、発生を抑える工夫はそう難儀というわけではありません（自由度は落ちますが）
先にも述べましたが、これでもクソゲーとするなら
このサイトでクソゲー扱いになるべきものが大量発生すると思うのですが
ましてやツクラーからクソと言われているというのは初版作成者の視野での話ですし
今検索して古いサイトを回ってみても欠点はありきでも長所を評価する声が多く
少なくとも初版製作者が言うほど一辺倒な評価ではなかったように思えます
当時の評価で見よ、というなら尚の事です
>>51
出来ないことがあるからこそ『4』を評価する声があるわけです
工夫によってはダンジョン探索などに密度を持たせることは出来ますし
シナリオ凝れないのは事実ですがクエスト系ゲームなどであれば
今自分でいじっていてもそうですが、評価の高い『3』でも出来ないものが作れます
戦闘に関しては当時としては随一の完成度と作りやすさがあります
実質盾を装備させづらいというのは難点ですが、それは前作にも似たような仕様がありますし
それだけでは戦闘面でも大きな欠陥がある、とまでは言えないと思います
>>52
ツクールとして誰が見てもクソというのは、長所がまったくなく、形にするのが精一杯
あるいはツールそのものの使い勝手が悪すぎてゲーム製作そのものが至難なものだと思っています
比較対象として他記事でもあげられているSRPGツクールを例にあげますが
シナリオ、メインの戦闘とおそらくゲーム的に重要だと思われる二大要素において欠陥しかありません
素材やBGM、システムの発想自体は大変良いのですが、ゲームとして成立させるのも難しいです
はっきりクソと言えるものは、これくらいでなければ一概に言えないと思いますよ
誹謗中傷しか興味がなく、今回のように大した意見も頂けないなら今後返答しません
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＞ましてやツクラーからクソと言われているというのは初版作成者の視野での話ですし
「思います」を多用している時点であんたから見た視野の話しかしていないんじゃないんですか？
＞今検索して古いサイトを回ってみても欠点はありきでも長所を評価する声が多く
また太宰メソッドですか 引用の１つもできないのにそんなことを書き込んでも説得力ないですよ
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色々レビュー見て回った印象ではむしろ長所を評価しつつもツールとしては糞というのは概ね一致した見解と思った
＞ツクールとして誰が見てもクソというのは、長所がまったくなく、形にするのが精一杯
0点のゲームじゃないとクソゲーとは認められない、って事？
それはあくまであなたの基準であって他の人がそうだとは限らない
実際現状共感を得られていないわけだし
あと戦闘をやけに推してるがぶっちゃけ戦闘システム周りはFF5の丸パクリで
不具合が多いのとパクリ元の完成度が高いだけにどうしても「劣化FF5」って感じになっちゃうのはむしろ欠点とも言える
つーか初手からなんか喧嘩腰なのとレッテル貼りで反論を封殺しようとする姿勢はいかがなものか
誹謗中傷とか言って被害者ぶってるが正直あなたの態度も色々と目に余るよ
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長編が作れない、バグがある、バグを抑える工夫をすると自由度が低くなる、etc……
>>39で自分自身「致命的な欠点」があることを認めてるのに結論はクソゲーじゃないじゃ説得力の欠片もない
「評価点があるからクソゲーじゃない」、提案者の主張はつまるところこれだけだけど
でも提案者の挙げる、そして記事に書かれてる程度の評価点じゃ
「致命的な欠点」を覆せるとは到底思えないな
提案者の意見に賛成する意見がまったく出てこないってのがどういうことか考えてみるといい
ま、私には今後返答しないそうだから無視されるのかな？
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「工夫を凝らせば」とは言うが、その「工夫」を製作者に強いるのはツールとしては致命的ではないかと
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しばらく流れを眺めてた未プレイ者だけども
バグ避けや容量限界の為に作成に制約を課されるんじゃ、ツクールとしてクソゲーとされるのは仕方ないんじゃないかなあ
シリーズ内での良し悪しは「多少考慮する」程度で、判定に決定的な影響与えるもんじゃないしここの場合は
それに「同ジャンルの他クソゲーよりマシだから、ツクール４はクソじゃない」と言われても
マイナス100点とマイナス50点とかなら、程度の差があるだけでどっちにしろクソやん、と
延長かけてまで一週間以上話し合ってるのに、判定変更に賛同する意見がほぼ皆無だし、反対意見の人たちを納得させる事もできてないし
概ね冷静に話し合いしててこの状況だし、少なくともこのWikiにおいての結論は出てるんじゃないかね
>>44の人も言っとるけど、これ以上は平行線じゃない？どうしても納得いかないなら、管理人さんに裁定貰うしかないけども
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賛成意見の人もいるのはいるようだから賛否両論判定も一応議題には上がると思う。
ただその賛成意見の人も問題点やらの所為で、良い所だけを集めれば良いものも作れる、って感じで
明らかに問題を感じながらの評価にしか見えない。
良く見ても光る所はあるけど問題の多い賛否、悪く見て明らかにクソゲーってんじゃやっぱり賛否はない。
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結局の所「クソゲー」か「クソゲーに近い判定なし」かってのが争点だからなぁ
賛否は明らかに当てはまらんね
不安定に関しても微妙な所かな
エディタの使いづらさや予想できないバグは不安定要素だとは思うが
どっちかって言うとこれはゲーム自体の難易度というより単なるストレス要素だし
黒歴史はまあ、定義的には当てはまってはいるけど
元々ツクールシリーズは出来不出来のムラが激しいシリーズだし
（たまに2000や3みたいな突然変異が出るが基本並とクソを行ったり来たりのイメージ）
わざわざくっつける必要性があるかって言うと微妙だと思う
そうするとどれか選ぶならやっぱりクソゲーだな、って感じ
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>>54
大量発生するクソゲーって例えばどこら辺？
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ジョジョASBのような立ち位置かね。
遊べない事はないんだが、ジャンル相当のゲームとしてはクソって。
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>>54
できないことがあるのはただ劣ってるだけです
前作にもできないなら前作にも問題点として増やすべきかと
ところでその評価する声について、詳しく書けないでしょうか
せめて5か所の意見なら出せると思うのでどうでしょう
>>52氏の指摘は私もあると思いますよ どうも結論ありきになっています
それについて返答しないというのならそれを認めることになってしまう
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もう議論締め切られてるし次のやつにいったほうがいいんじゃないか？
提案者が納得するまでとか不毛だし
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依頼者が話を続けるつもりの状況で強引に締め切るのもどうかと思うけどね。
大分不毛な状況になってきてるのはたしかだが。
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「意見が真っ二つに割れてどちらにも決まらなかった」と
「反対多数にもかかわらず提案者が納得しなかった」では
意味が違うと思うが
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まあ第2次締め切りの12日までは待とう
それでこの反対者多数の状況が変わらなければ提案者が納得しようがしまいが
現状維持で決着でいいだろ
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これだけ言葉を尽くして賛同者が得られないと言われるのであれば諦めます、ありがとうございました
ツクール4に書かれている評価点はそもそも評価点に値しないようですし、整理も必要なようですね
その点は要強化記事で議題にあげることを検討しようと思います、では失礼します
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まあ、本人が取り下げるというなら仕方ないですが・・・
あと要強化はあくまで薄すぎたり乱雑で記事の体をなしてないとか、
そういう記事に対して大幅に修正を要求する時に出すものですよ
分かる範囲の整理や修正ならCOしつつ御自分でされたらいかがですか
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誰も評価点に値しないとか言ってないし残していいでしょ
拗ねてるようにしか見えないよ
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評価点は認めた上でそれでもクソゲーだって皆言ってるんだけどな。
評価点を大幅削除編集とかするようだったら、もう荒らしとして規制した方がいいかもしれない。
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もしかして、最初から最後まで
「評価点があるならクソゲーではない」「クソゲーに評価点は存在しない」
という誤解をしたままだったのだろうか。
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ROGツクール4の記事はしばらく注意が必要かもしれんね
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>出来ないことがあるからこそ『4』を評価する声があるわけです
これは無理がありますな
この理論が通るなら
このサイトのどのゲームの記事の問題点もぜんぶその理屈で擁護されちゃいますよ
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『SIMPLE1500シリーズ Vol.90 THE 戦車』の判定を、クソゲーからなしへの変更を提案したいと思います。
SIMPLE1500シリーズでは、ほどほどの出来のゲーム。
ダメージ制ではあるが、正面、左右、後方とダメージ耐久力が違う、砲は連射ができるが連射限界をすぎると装填時間が発生するなど、ある程度戦車を踏まえている点はある。敵戦車の挙動もそれほどおかしくはない。物陰に隠れて相手を待ち伏せしていると、挟み撃ちを仕掛けて来る事すらある。
問題点に上がっている要素のいくつかには疑問もある。例えば、戦車の挙動で画面が激しく揺れるというが、そんな様子は見られない。動きが遅いという点も、二次大戦の戦車が遅いのは当然。むしろ二次大戦の戦車にしては速め。
さらにクソゲー判定の割には、本作の最大の欠点の一つである信地旋回ができない点が上がってないなど、違和感のある記事となっている。
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とりあえず純粋に間違ってる箇所は議論中でも直しちゃって良いよ。
判断が分かれる所とかは結論出てからの方がいいけど。
で、記事読んだだけの人間の質問だけど、動きの遅さは単純にゲームとしてはどうなの？
戦車ゲーとしてはそれっぽくても、やってて苦痛になる遅さとかなら問題点ではあるし。
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俺もやったことない人間だけど、ｾﾝｼｬもオプーナさんと同じでクソゲーの風評が先行して
中身がちゃんと精査されてない印象があるよね
やったことない人間のただのイメージだが
だからこれを機に改めて中身が精査されるのはいいことなんじゃないか
その結果としての判定がどうなるであれな
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>>76
つまり記事執筆者がでたらめ書いてたって事？
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>>77
動きは、地球防衛軍の戦車よりは使いにくいですが、パンツァーフロントの平均的戦車よりはマシです。
っと言って伝わるかどうか…。
もっともこのゲームは止まって敵を撃つというゲーム性で、プレイ中は止まっている事の方がはるかに多いです。
ですから、身を隠す遮蔽物から遮蔽物への移動と緊急時に逃げられるだけの速度があれば十分で、その速度はあります。
ただ先述したように信地旋回できないのは結構痛く、車体を敵に向けるのに苦労する事があります。
>>79
全部がデタラメとは思いません。
「増援の配置がおかしい」など、うなずける点もあります。
ただ問題点の中には「セーブとロードがタイトル画面からしかできない」や、
「タイプ音が文字表示と合っていない」など、
ほとんどこじつけに近いものがあるのも確かです。
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>>80
速度の方は遊んでて困るような速度じゃないって事ね。
だったら議論集までに書いた人の意見来ないようなら消しちゃっていいかもね。
超信地旋回出来なくて困るのは問題点に書いて良いと思うけど、それもクソゲーに落とす程の酷さではないって事でいいのかな？
セーブロードとかのは間違ってなけりゃ残すのは残していいんじゃない？
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>>81
クソゲーというほどとは考えていません。もちろん価格帯も考慮に入れた上でです。
さらに、問題点に上げられているものにも疑問があり、
問題点も現状から減ると思っているのもあります。
例に出したセーブロードの件も、確かにタイトルからしかできませんが、
それが何故問題なのかが分らないので。
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ロードがタイトル画面からしかできないのはごく普通にあることだけど
「セーブがタイトル画面からしかできない」って
セーブするためにいちいちタイトル画面に戻らなきゃいけないとしたら
やっぱりそれは問題点じゃないかと思うんだが
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それは確かに問題点だな。めんどいし
クソゲーレベルの問題点なのかは知らんけど
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タイトルと言うと語弊がありますね。正確にはメニューです。
simpleシリーズなんで、タイトルの下にメニューが表示されてる恰好なので。
また当時は、例えば『天誅』や『影牢』なども、メニューに戻ってセーブです。
この方式は一般的だったと思います。
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>>85
発売に3年の開きがあるゲームを持ち出してもちょっと説得力薄くね？
同年や前年末ぐらいのゲームでも本当に一般的だったの？
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記事見た感じだとそもそもゲーム性自体がイマイチパッとしない印象を受ける
提案者が挙げてる評価点もそれって評価点なのか？って感じがするし
（現実に即しているかどうかとゲームとしての面白さはまた別だと思うので）
戦車のスピードに関してはRPGなんかでも移動の遅さはストレス要素として問題視されるし
ゲームの攻略には問題はなくてもストレスを感じるほど遅いのであればそれは問題点と言えるのでは？
提案者の説明だとその辺がはっきりしないと思った
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>>86
後年のPS2の地球防衛軍も同じです。前年に出たパンツァーフロントbisも同じです。
>>87
まず、現行の記事は、このゲームについて説明するには不十分です。
そこでゲーム性についてですが、基本的には戦車ゲームを踏まえたものです。
なるべく物陰に潜みながら、あるいは射程にものを言わせて長距離から、
正確に敵戦車を狙うというのが基本スタイルです。そのため足を止めて撃つ事が多いです。
さらに、向きにより耐久度が違うので、狙い所もある程度意識します。もちろん自機の向きも重要です。
なので、盛んに動き回るようなゲームではありません。相手もそれほど速くないため、そう速度を必要としない面もあります。
そして、このゲームはミッション制です。
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そういう事ならまず記事を充実させてクソゲーじゃないって伝わるようにした方がいいんじゃないか？
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＞二次大戦の戦車が遅いのは当然
ってことは、少なくとも遅いのは確かなんだよね
というかここでゲームの概要を説明されても・・・
それが面白いのかつまらないのか、出来がいいのか悪いのか全く伝わってこないし
正直現状未プレイの身としては記事と提案者の感覚的なものしか判断材料がない
他にプレイした人の意見が聞ければいいんだが
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なんだかややこしくなってきたなあ
提案者は一旦議論を取り下げて記事の改訂をしたほうがいいと思う（現状では記事内容に嘘があるみたいだし）
その上で改めて判定変更議論を行っては？
>>90
どっかにプレイ動画でもあれば…
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探したんだけど、全然ないね・・・
2000の方はもっとあるんだがとりあえず二つだけ見つけた
https://www.youtube.com/watch?v=_AbQZxNVWAQ
http://nicoviewer.net/sm15283293
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>>89
それはありなんですかね？
判定が変わりかねないほどの編集を判定変更論議の前にやってしまうのがOKとなると、
判定変更論議の意味は？という気もしますし。
まあ、現状編集を勧められているので、やってもかまいませんが。
>>91
プレイ動画探しましたが、ニコ動とyoutubeに一つづつあるだけでした。
しかもかなりいい加減なプレイで、動画のプレイの方法では簡単に死にます。
近い印象のものでした、やはりパンツァーフロントの動画でしょうかね。
https://www.youtube.com/watch?v=SXKeoT2KE9o
この辺りがイメージ掴みやすいかと。
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>>93
今回の場合はまず第三者ににどんなゲームか正しく伝わってない。
変えるのが気になるなら下書きの避難所に変更後の記事を作ってみては？
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他のゲームの動画持ってきたってしょうがないでしょうよ・・・
いい加減なプレイって言うのもあなたの印象でしかないし
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記事も微妙な記事ではあるけど、
提案者の主張もなんか説得力がないなあ……
ほんとに提案者以外のプレイ経験者の意見がほしいね
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いつからゲームの判定基準は熟練者のプレイを基準にするルールが設けられたんだ？
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動画がド初心者プレイなら参考にならん可能性はある。
別のプレイ者意見聞きたいのは俺もかな。
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少なくとも別のゲームの動画よりは参考にはなるな
転回や加速のレスポンスの遅さとかやたら激しいカメラの揺れとか
砲弾が一直線にしか飛ばないから障害物越しに敵を撃てないとか
そのせいで砲塔を上下に動かせるのが無意味になってるとか
敵がいきなり背後に出現して一方的に攻撃される事があるとか
ステージが4つしかなくてマップ構成もほとんど変わらないとか
なぜか難易度が初期状態がエキスパートに設定されてるとか
その辺は初心者か熟練者かは関係ない事だし
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どうにも、経験者がいないと話が始まらないようで。
そもそも本作の記事が作成されてから、それほど時間を経てないので、作った当人が来てくれるとありがたいのですが。
ともかく、下書きを上げる所から始めようと思います。
ですから、一時的に論議を停止します。
ちなみに該当動画のプレイが何故ダメかと言うと、
動画のようなプレイをすると敵に囲まれ、どうしようもなくなっていきます。
敵は外周には寄ってこないため、各車がそう遠くない間隔で移動しています。
そのため敵一両と近距離で戦闘し続けていると、いつのまにか他の敵が寄って来て、四方八方から撃たれる事態となります。
ダメージ制な上、装填時間もあるので、すぐには撃破できませんし。
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