ニュース論議スレッド - 1286626159

99：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 21:00:22 ID:g0..O0ig0: >>97-98 もうこいつはだめだｗ
話にならない。
新興住宅地ならわかるが、市内の中心地には老人しか残ってないんだぞ。
よく見てみろ。
100：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 21:10:12 ID:g2onFHfw0: 携帯ｗｗｗ
101：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 21:15:59 ID:N7olvlxoO: >>99
そんな地域こそ情報を持ち寄って助け合えばいいだろって話をしてるですが御理解いただけませんか？
102：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 21:31:29 ID:g0..O0ig0: >>101
情報だけでどうやって除雪できるんだ？金さえ払えばいいってか？
たしかに金さえ払えばなんとかなるだろう。
だが、そんなに裕福なかていばかりじゃない。
民生委員に頼るお年寄りが多いが、民生委員の家も自分の家のことでいっぱいいっぱい。
町内会に除雪費（機械借り入れ等）に助成するってなってるが、一回限りだぞ。
できることが限られてるんだよ、馬鹿。
103：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 22:03:12 ID:N7olvlxoO: >>102
少し頭を冷やされたらどうですか？
貴方のほうが話にならない状態ですよ。
唐突に金銭の話が出てくる理由がわかりません。
出来る事が限られてるからと言って手を拱いていても状況を改善しません。
例えばここでもいいし、専用の掲示板を立ち上げるのもいいですが
困ってる老人や弱者の情報を持ち寄り(もちろん本人の了承後)
近くの住民や余力のある人が助けに行けるシステムみたいな物を作れないかと提案してるんですが
理想論過ぎて簡単には実現しないでしょうが話し合う価値は０ではないでしょ？
何をそんなにヒステリックになってるんですかね？
104：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 22:15:10 ID:0g81.Yqg0: >>何をそんなにヒステリックになってるんですかね

空気を読めないのにも程がある。ww
あんたがここのヒステリックな状況を作り出しているの。
105：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 22:24:45 ID:vJQO/NHoO: 1月22～24日あたりの福島民友に会津支社長？の記名記事があった。

内容はうろ覚えだが、

数十年ぶりの大雪で、市役所も頑張っている。
苦情を言いたいのも分かるが、その頑張りも理解しましょう。

みたいな感じだった。
行政の御用新聞ではないし、言いたいことは理解できた。
誰か新聞手元にあったら詳しく載せてくだされ。
たぶん俺のニュアンスだと誤解される可能性大だな。

今回の大雪が数十年ぶりで災害並だと誰かが言っていたが、
阪神大震災の時のドキュメンタリーで現地の職員が、
自分達も被災者だったと言っていたのを思い出した。
もちろん、公民館の話しは論外だが。

自衛隊が12kmを120人で何時間かかったんだろうか。
そして、市道の総延長はその何倍あるんだろう…。
体力の無い職員が倍以上の人数で除雪したところで
焼石に水だって思わないでもないかな。

例えば、住民総出で自宅付近を左右10mずつ雪掻きする。
できないお隣りさんがいたら20mずつ。
そんなんじゃダメかな？

ちなみに我が家は一箕地区の市道枝線のどんづまり。
太線から200m以上奥にある。
隣の家の娘さんは部活が中止になったらしくお手伝い。
俺と二人で向かいの独居老人宅の出入口を確保するのに
暗くなるまでやってくれた。
正直、ご近所みんながこの娘さんみたいだったらな、
と思った。

言いたいことがバラバラですまん。
ただ思ったことを書いてみた。
106：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 22:30:12 ID:MwXRCFgw0: >>97
> まず５時の召集ですが24時間体制でないなら別に遅すぎるとは言い切れないのでは？
遅すぎるでしょう。
気象予報で大雪注意報・警報等が出てる時点で市の職員は危険を予測できた。
あなたのその考え方でいけば、洪水警報が出てた、で川が氾濫しそうだ。
そんな場合でも道路維持課（道路・河川の維持管理、除雪が主な所掌事務）・防災安全課（消防防災、交通安全が主な所掌事務）の職員は出なくて言いと言う事になりますね。

大地震が起きても２４時間体制じゃないから５時の召集でいいと？

なんだって市職員に都合のいい話ですね。

> 自治体に出来ない事は市民はもっと出来ない？想像力をもっと働かせればやれる事は見えてきます。
想像力を働かせるのは勝手ですが、多くの市民にとっては市に出来ない事をやるのは無理難題です。
その事実から何故目をそらすのか。

> 阪神淡路の時も地域住民の協力が救助作業で大きな役割を得てました。
確かにそういった事例もありましたが、多くは救出されず亡くなってます。
火の手が迫っていて泣く泣く救出を諦めざるを得ない事例もありました。
大きな役割と言いますが、実際はそんなに大きな役割は得てません。

> 独居老人宅や独居障害者への除雪援助や
それは今回の非難・苦情の話とは全く関係ないでしょう。
道路の除雪が遅く不手際が多いから苦情・非難が出てるんです。
誰も自宅・施設敷地内の事では言ってない。

> 緊急時に車を通す幅が無理ならタンカやストレッチャーが行き来するのに充分な幅の確保
除雪されている大通りまでの道を全てその状態にするのに何日もかかりますが？
しかも数キロもある道もあります。数キロをタンカやストレッチャーで運んでいたら救命率は下がりますが。
また消火もホースを長距離伸ばせば、その分放水圧力は下がりますから延焼する可能性が高くなる。
山ならともかく市内の住宅地です。それなのにその様な状態が許せると？
大地震の様に予測が不可能な事なら理解できるが、今回の大雪は気象情報などである程度の予測が出来てたんですから許される訳がないでしょう。

> もちろん実践されている方もいますが、その協力や困っている人の情報交換など役所の文句ばかりヒステリックに書き込むより遥かに有意義ですよね。
情報交換してどうしろと？
自宅・自宅周辺の除雪だけでも追いつかない状況だったのに。
自宅・自宅周辺の除雪を放り出して行けと？
公務員なら話は別ですが、一市民にはその様な事をする義務も責務もない。

> 人手が多くあればと言いますが役所の人間200人で各地を回らせるのは現実的に無理でしょう。
> 大雪で駐車場所も無いので10人くらいのチームに小分けするしかないのでは？
徒歩で向かえば済む話でしょう。自衛隊も途中からは徒歩でした。
大戸や湊地区は難しいにしてもその他の地区ならスコップ持って徒歩で向かえば十分対応可能。
市当局・市の職員にやる気があるかどうかの問題だけ。

> 貴方が言うように災害なんですから、「無理だ」「出来る事が小さい】とやるまえから諦めてないでこんな時こそ自治体にばかり甘えてないで地域住民の団結と協力が必要なんですよ。
自治体にばかり甘えてないでって、甘えではないでしょう。当然の事を望んでるだけです。
地域住民の団結と協力が必要な点は認めますが、多くの地域ではその地域の除雪すら追いつかなかった。
人一人の通路を作るだけで丸一日はかかってるんですよ。その他に自宅の除雪もあるんですから、これ以上の事は無理なのは明らかです。

> ちなみにイカれた批判とは役所や市長のブログへのサイバーテロを呼びかけるような書き込みや一斉に苦情電話することを提案していた異常な発言の事で
市長のブログへのサイバーテロは論外ですが、一斉に苦情電話することを提案するのがなぜ異常な発言なのか。
苦情は発言しなければ伝わらないし、多くの市民が困ってる・苦情があるという事を早く伝えるには電話が一番早い。
電話しなければ、その日の内に市に伝わりません。

> 例えばここでもいいし、専用の掲示板を立ち上げるのもいいですが困ってる老人や弱者の情報を持ち寄り(もちろん本人の了承後)、近くの住民や余力のある人が助けに行けるシステムみたいな物を作れないかと提案してるんですが
> 理想論過ぎて簡単には実現しないでしょうが話し合う価値は０ではないでしょ？
想像力を働かせてこれですか。
全く話になりませんね。
近くの住民はその周辺の除雪で手一杯でしたし、余力のある人は殆どいませんでしたから。
話し合う価値は０です。
そもそも今回の苦情・批判は道路の除雪に対しての物が殆どです。
その対策には全くなってません。
107：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 22:51:14 ID:MwXRCFgw0: >>105
> 1月22～24日あたりの福島民友に会津支社長？の記名記事があった。
１月２３日付けの日曜コラムですね。

>体力の無い職員が倍以上の人数で除雪したところで焼石に水だって思わないでもないかな。
焼け石に水でもやらないよりはやった方がいい。
人手は多ければ多いにこした事はない。

> 数十年ぶりの大雪で、市役所も頑張っている。苦情を言いたいのも分かるが、その頑張りも理解しましょう。
理解出来る訳ないだろ。召集が５時の時点で論外。
昔と違い、今は予報である程度までは予測出来るんだから。

> 例えば、住民総出で自宅付近を左右10mずつ雪掻きする。できないお隣りさんがいたら20mずつ。そんなんじゃダメかな？
実際やって何時間かかると思う。
自分の家の敷地の除雪（最低限の）もしなきゃならないし、軽く丸一日はかかるぞ。
それに、高齢者が多くなってきてるから出来ない方も多い。
また、今は休み・勤務時間が不規則だから、住民総出というのが難しい。
大雪が降ったからといって簡単に仕事を休める人ばかりじゃない。

> 正直、ご近所みんながこの娘さんみたいだったらな、と思った。
そういう人みたいな人ばかりだと、確かに隣近所の関係は良さそうですし良いですね。
ただ、実際問題多くの人は勤めていますし、学生でもない限り大雪で即休みとはいかないですから。
108：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:02:02 ID:g2onFHfw0: 携帯でずっとこんな板に張り付いて長文打つの大変じゃないの？ｗｗｗｗｗ
109：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:09:27 ID:N7olvlxoO: >>106
＞大地震が起きても２４時間体制じゃないから５時の召集でいいと？
いいんじゃないんですか？予算の問題もあるでしょうし
たとえもっと早く出動してたとしても貴方の言うような当日中の除雪が出来たと思えませんしね。
＞その事実から何故目をそらすのか。
貴方こそ出来る事から目を逸らしてるでしょ？
助けを求める近隣の人の手伝いや情報共有が無理難題と言う事のほうが無理がありますよ。
＞大きな役割と言いますが、実際はそんなに大きな役割は得てません。
さらりと嘘が吐ける方なんですね。実際には大きな役割どころか、ほぼ全てを担ってました。
参考URLhttp://www.city.sasayama.hyogo.jp/info/bosai/bosai06122103.html
続く
110：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:10:36 ID:N7olvlxoO: で、ずらずらと否定文を書いてますが
200人出動すれば貴方の要望は全て解決するんですか？
前回の状況をみても全然足りないのは明白ですよね？
200人でも間に合わなければ
物理的に無理なのに、また遅いだの手を抜いてるだのとヒステリックに騒ぐだけですか？
子供や高齢者でもなければそれほど時間の掛かる作業ではないです。
私は自宅周りの除雪に丸一日も掛からなかったし余力もあり近所の除雪もやってました。
そんな人達が集まれば少しは役に立つのは「焼け石に水」と言ってる貴方なｒご理解出来ますよね？
何度も言いますが
市民がそこまでする必要無いなんて踏ん反り返っていても高齢者も救われないし雪も消えません。
＞そもそも今回の苦情・批判は道路の除雪に対しての物が殆どです。
主題をスライドさせてないですか？
そもそも高齢者の危険を貴方が言い出したので、私はそれに添って発言してるんですが
＞その対策には全くなってません。
貴方が言い出した老人の危険対策は無視ですか？
111：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:13:02 ID:2nH2CtzMO: これだけ、市民と職員一丸とできないのは、根底が
フェアじゃないからだと
思うよ。
112：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:30:26 ID:3UgnjDiQO: >>111
そのとーりｗ一丸となれないのは除雪云々以外の問題のせいｗ
113：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:34:04 ID:35aEs9ZU0: >>107
>理解出来る訳ないだろ。召集が５時の時点で論外。
たぶん、記事はその後の除雪について書いてあったと思うので、
俺は理解できるなと思った。
初動が遅れたのは間違いないと思う。

>実際やって何時間かかると思う。
『10mの除雪』をこう言って、
>焼け石に水でもやらないよりはやった方がいい。
>人手は多ければ多いにこした事はない。
と言うのは不思議。

>また、今は休み・勤務時間が不規則だから、住民総出というのが難しい
>大雪が降ったからといって簡単に仕事を休める人ばかりじゃない。
初動で言えば、26日は日曜日。
休みの人も多かったのでは？
年末年始の休みならなおさらだろうし。
住民みんなが仕事持ってるわけでもないだろうから、
総出はさすがに俺の妄想にすぎなくても、
できる人間がやれればいい町になると思う。

俺の近所っていいとこなんだなーと改めて思った。

関係ないけど、
批判だけなら誰でもできる。
批判するなら、それ以上の良い提案を出せなきゃ半人前。
会社で先輩によく怒られたな。
114：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:46:31 ID:g0..O0ig0: >>110
＞子供や高齢者でもなければそれほど時間の掛かる作業ではないです。
私は自宅周りの除雪に丸一日も掛からなかったし余力もあり近所の除雪もやってました。

さっきも言ったように、市街中心地（主に市役所周辺）ほど、高齢者が多いんだっつの。
しかも道が狭い・車の往来が多いで、どうしようもなかったわけだ。
お前が住んでるとこは、よっぽどの田舎なんじゃないの？
そこらに雪を捨てれるとかさ。
115：会津にこらんしょ＠会津：2011/01/31(月) 23:55:40 ID:N7olvlxoO: >>114
だから、そんな高齢者を余力のある人が助けに行けるシステム作ろうと言ってんですが
まだ御理解していただけないようですね。
116：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 00:03:49 ID:3aeiRPfs0: >>109
> ＞大地震が起きても２４時間体制じゃないから５時の召集でいいと？
> いいんじゃないんですか？予算の問題もあるでしょうし
そんな考えの住民は殆どいない。
そんな考え方なのは殆どが公務員。
市民の多くと考え方が一致してない時点で話にならない。

> たとえもっと早く出動してたとしても貴方の言うような当日中の除雪が出来たと思えませんしね。
少なくとももう少しはマシな除雪が出来た。
早くやればそれだけ積雪が少ないうちに除雪出来る。
それだけ多くの場所を除雪できる。
それに、時間を多く使えば何回も除雪に回るにしても回数を増やせるだろう。

> 貴方こそ出来る事から目を逸らしてるでしょ？
> 助けを求める近隣の人の手伝いや情報共有が無理難題と言う事のほうが無理がありますよ。
> ＞大きな役割と言いますが、実際はそんなに大きな役割は得てません。
> さらりと嘘が吐ける方なんですね。実際には大きな役割どころか、ほぼ全てを担ってました。
> 参考URLhttp://www.city.sasayama.hyogo.jp/info/bosai/bosai06122103.html
参考URL見たが、社）日本火災学会：「兵庫県南部地震における火災に関する調査報告書」ってほぼ大本営発表じゃないか。
俺の親戚に実際被災者（神戸市の長田区）がいたが、実際はそうじゃなかったと言ってたよ。
大規模災害に対する技術も知識も道具も満足とは言えない状況だそうです。
淡路島においては、消防団および近隣住民が中心となった救助活動が行われたそうですが、建造物や人口の密度を勘案すれば神戸市街地とは単純に比較はできないでしょう。

> 200人出動すれば貴方の要望は全て解決するんですか？
> 前回の状況をみても全然足りないのは明白ですよね？
確かに足りないが、出ないよりはマシだと言ってるんだ。

> 200人でも間に合わなければ物理的に無理なのに、また遅いだの手を抜いてるだのとヒステリックに騒ぐだけですか？
足りなくて、本当に必要なら県を通じて自衛隊を要請する等の方法もあります。

> 子供や高齢者でもなければそれほど時間の掛かる作業ではないです。
> 私は自宅周りの除雪に丸一日も掛からなかったし余力もあり近所の除雪もやってました。
そうですか。それで他の地区に応援には行かれたのですか？
近所の除雪を行って終わりですか？
地域住民の団結と協力を声高々に言っておられるから、他の地区（市街中心地等の高齢者住宅・道路）の除雪の応援に当然行かれたんですよね。

> そんな人達が集まれば少しは役に立つのは「焼け石に水」と言ってる貴方なｒご理解出来ますよね？
確かに役に立ちますが、一度に多くの人員を供給できるのは地方自治体です。
その地方自治体が人を出さないから、出したらと言ってるんです。
それが理解できませんか？

> そもそも高齢者の危険を貴方が言い出したので、私はそれに添って発言してるんですが
俺が言ってるのは主に高齢者施設の話だが。

> 貴方が言い出した老人の危険対策は無視ですか？
高齢者施設の周囲の除雪を問題点の一例で挙げただけだが。

>>113
> たぶん、記事はその後の除雪について書いてあったと思うので、
確かにその後の除雪限定なら理解出来る部分はある。

> 『10mの除雪』をこう言って、
> >焼け石に水でもやらないよりはやった方がいい。
> >人手は多ければ多いにこした事はない。
> と言うのは不思議。
人手が多ければ多いほど一箇所当たりの除雪の時間は減らせる。
４９号線や鳥取の国道の際の自衛隊の例をみれば明らか。

> 初動で言えば、26日は日曜日。
> 休みの人も多かったのでは？
> 年末年始の休みならなおさらだろうし。
サービス業や工場等は日曜日だからと言って休みではない。
サービス業は年末年始も仕事の場合が多い。
日曜日や年末年始に休めるのは、銀行や公務員・大手企業が殆どです。
ヨークやリオン等が年末年始も営業している以上、その惣菜を作る工場・運送業者等も年末年始・日曜関係ないです。
117：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 00:05:49 ID:vrHFv16c0: >>115
予算が無いとか言ってんのにそんなシステム作れんの？
てか、誰がつくんの？
118：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 00:19:13 ID:1bN8RQLw0: >>117
そうだよね
>>115
そんなの、机上の空論だろ。ｼｽﾃﾑを作るのも市民でか？
自治体がそういう提案・議論の場を作ったことあるか？

そこまで言うならお前がやってみろ。
なんでも市民に押し付けて、ふんぞり返ってるなよいいかげん。
119：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 00:47:59 ID:PAvuVKHQ0: >>115
口で言うのは簡単だからさ、とりあえず携帯でカキコしてる時間１０分でも
その労力弱者・老人のために使ってあげたら？
君が言い出したことだろ？

いやぁこの前近隣で重機の出入りが出来ない軒先、玄関口に、つるはし持って氷割ってたら
警察に職質受けたわ
120：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 01:16:02 ID:TzNe.pH6O: >>116
＞少なくとももう少しはマシな除雪が出来た。
＞確かに足りないが、出ないよりはマシだと言ってるんだ。
市職員なら出ないよりマシ
市民がやるのは大変な作業でいくらも進まない、だから集まって無駄
矛盾といかダブルスタンダードというか
＞地域住民の団結と協力を声高々に言っておられるから、他の地区（市街中心地等の高齢者住宅・道路）の除雪の応援に当然行かれたんですよね。
ご近所さんなら困っている人も解るので手伝ってますが、情報も要請も無いのに何処へ行けと？
応援にいけるように情報交換や要請の出来るようにしようと言ってるんですがご理解出来ませんか？
＞その地方自治体が人を出さないから、出したらと言ってるんです。
市民も出ればさらに効率が上がりますよね？
＞俺が言ってるのは主に高齢者施設の話だが。
では高齢者施設に戻しますが、自治体の除雪が現実的に間に合ってないのに
地域住人が対応策を語り合うのは無駄ですか？協力出来る人を募集するのは無駄ですか？
腰の重い職員を引っ張り出すより現実的だと思いますよ。
続く
121：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 01:17:31 ID:TzNe.pH6O: ＞ほぼ大本営発表じゃないか。
社）日本火災学会が大本営発表をする理由がわかりませんが
何かしらの捏造があるとおっしゃるのでしょうか？
だとしたらどんな理由からですかね？
ググっても、この件を分析してるほとんどのサイトが自助と民助は８割で官助は２割以下となってます。
貴方のご親戚のお話よりは余程信憑性がありますね。
>>117-119
苦情や文句ばかりでなく、こういったシステムや対策も話し合うべきだと
ずっと前のレスからしてますよ。
私一人じゃ出来ませんが我々市民が協力していけば決して出来ない事では無いと思いますよ。
122：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 02:52:08 ID:0GcLcC0k0: >>我々市民が

本当に貴方市民？

市民ならみんなの気持ちもわかる筈。
ここのみんなを駄文で散々こき下ろして、
我々市民なんて言葉使うなよ。
123：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 03:03:55 ID:3aeiRPfs0: >>120
> >>116
> 市職員なら出ないよりマシ
> 市民がやるのは大変な作業でいくらも進まない、だから集まって無駄
> 矛盾といかダブルスタンダードというか
矛盾でもダブルスタンダードでもないだろ。
地区住民（隣組等）が集まっても数に限りがある。
一度に一箇所に組織だった人員を集めるには市職員が一番手っ取り早い。
重機でなく人力でやる場合は人間の数が必要。それも指揮命令系統がしっかりした人間がな。
だからこそ４９号線や鳥取の際は県を通じて自衛隊を要請したんだが。

> ご近所さんなら困っている人も解るので手伝ってますが、情報も要請も無いのに何処へ行けと？
> 応援にいけるように情報交換や要請の出来るようにしようと言ってるんですがご理解出来ませんか？
情報ならこの掲示板にも何件か書き込みあったはずですし、twitter等もある。
そこから情報を集める事も出来ますが。

> 市民も出ればさらに効率が上がりますよね？
確かに市民も出れば効率は上がる。
だが、組織だった人員じゃないので、効率の良さは、自衛隊＞警察・消防＞役場職員・除雪請負業者＞住民の順。
よって、市職員が出る方が先。

> では高齢者施設に戻しますが、自治体の除雪が現実的に間に合ってないのに地域住人が対応策を語り合うのは無駄ですか？協力出来る人を募集するのは無駄ですか？
１００%無駄とは言わないが、腰の重い職員を引っ張り出す方が先の話。
特に特別擁護老人ホームや障害者施設というのは市の中心地から離れた所に作られてる場合が殆ど。
その近隣住人の数も市内・住宅街からみるとはるかに少ない。
協力出来る人を募集しても集まる人は少ない。住民の数が少ないんだから。

大地震が起きても２４時間体制じゃないから５時の召集でいいとか、間違ってる。
夜中に大地震が起きて朝の５時の召集では被害状況の把握が遅くなるし、自衛隊等への応援要請も遅くなる。
災害時は早急に召集をかけて状況を正確に把握し対応する。
これが当たり前です。

> ググっても、この件を分析してるほとんどのサイトが自助と民助は８割で官助は２割以下となってます。
> 貴方のご親戚のお話よりは余程信憑性がありますね。
住民が救出した後、挫滅症候群（クラッシュ症候群）で亡くなってる例もあるんだが。
住民は専門家ではないので、自助・民助には大きなリスクがある。
二次災害の危険もある。
阪神淡路の時も地域住民の協力が救助作業で大きな役割を得てましたのではなく、消防車や救急車等の救援が来なかったからやも得ず行っただけの事。
救出に向かった住民は二次災害の危険に常に晒されてましたし、声はしてるのに救出できずに、火の手に包まれたケースもあります。
それに自助と民助は８割で官助は２割以下となっているが、それは救出された方だけの統計。
実際には救出されず亡くなってる例は数多くあります。

> 苦情や文句ばかりでなく、こういったシステムや対策も話し合うべきだと
> ずっと前のレスからしてますよ。
> 私一人じゃ出来ませんが我々市民が協力していけば決して出来ない事では無いと思いますよ。
貴方一人でも出来ますよ。
サイト・掲示板なんかは作るのは比較的簡単ですから。
後は、貴方が頑張って呼びかければいい。ビラを駅前や住宅地に配るなど幾らでも宣伝出来る。
まあ、今の市当局等の状態を見れば協力する市民は少ないでしょうが。
124：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 03:08:20 ID:LTxNwrgU0: >>120
結論としては自分では何もしたくないと・・・
125：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 03:09:55 ID:LTxNwrgU0: >>124は
>>123のアンカーミス
126：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 03:33:26 ID:3aeiRPfs0: >>124
> >>120
> 結論としては自分では何もしたくないと・・・
出来る事はしてますが。自分の住んでる地区の除雪には協力してますし。
除雪ボランティア「スノーバスターズ」にも一応登録はしてますよ。
まあ、医療・福祉関連の職場なんで大雪だからといって休む訳にもいかないうえに、変則勤務なんでなかなか参加出来ませんが。
休日には近所や実家の近くの高齢者や障がい者のお宅の除雪も手伝ってますよ。

その上で、個人や地区住民の連携だけではどうにもならない事が多いので言ってるんです。
127：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 03:34:03 ID:wmY4VZjEO: 皆さん、＞＞120はもうスルーしませんか?
市を擁護ばかりして市民の気持ちを理解しようともしない。
市職員に除雪に出る様な意見が書き込まれると、無理難題扱い。
全く話にも議論にもなりません。

まるで、市側の代弁者です。
市民の気持ちを理解する気も全く無い様ですし、相手をするだけ無駄かと。
128：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 05:25:22 ID:LTxNwrgU0: >>127
スルーしたければ自分の考えでスルーすればいいんだよ。
犯罪性がある書き込みでもないし、公序良俗に反する書き込みでもないだろう？
議論スレでの議論を押さえ込むような発言はどうかと思う。
129：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 10:25:58 ID:jT54nmUc0: >>120は役人根性そのもの。
自分では何もやらない。業者を手足に使って高みの見物。
会津の市役所の職員って何故こうなのかわかる？
公僕である前に自分達は昔の武士だというおろかな考えが基本にあるから。
誰からも尊敬されない公務員。まさに役所の職員そのものだな。
いくら擁護しても無駄。
130：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 12:35:56 ID:bCZoEeF20: >>116
>人手が多ければ多いほど一箇所当たりの除雪の時間は減らせる。
>４９号線や鳥取の国道の際の自衛隊の例をみれば明らか。
先にも書きましたが、たった12kmを指揮系統・体力に
優れた自衛隊員が120人体制でかかった時間を考えれば、
その何倍あるかワカラン市道の除雪に数百人出しても、
さほど効果があるとは思えません。

緊急性の高い箇所からしっかり優先順位を設けて、
集中的に投入すれば、効果はあるように思いますが。

ただ、近隣の除雪なら、町内会で掃除・どぶさらいを
やっているわけだし、指揮系統なんて町内会レベルでも
十分だと思います。
時間が多くかかることは間違いないですけど。

お二人(みなさん？)のレスを読んでて思ったんですが、
要は棲み分けができれば良い形になるのかなと。
まず、緊急性・公益性の高い箇所を優先して行政が行い、
それ以外の足りない箇所は住民が積極的に協力していく。
今後、職員数も予算も少なくなっていく状況で、
行政と住民が協働していかなければいけないと思うので。

ですから、
>よって、市職員が出る方が先。
ではなく、どちらも出れば、なお良いと思います。

>サービス業や工場等は日曜日だからと言って休みではない。
>サービス業は年末年始も仕事の場合が多い。
その通りです。
ただ、平日よりも休みの人が多いことも事実です。
と言うか俺のレス、ちゃんとお読みになりましたか？

>>初動で言えば、26日は日曜日。
>>休みの人も多かったのでは？
>>年末年始の休みならなおさらだろうし。
この部分だけにフォーカスして、

>>住民みんなが仕事持ってるわけでもないだろうから、
>>総出はさすがに俺の妄想にすぎなくても
>>できる人間がやれればいい町になると思う。
この部分はあえてスルーですか？
あなたに言われる前に、できない人もいることに
気づいて書き直してます。
あえてレスを返す必要は無かったと思いますが。

ご自分の意見に批判的なレスに対して、
恣意的に一文を抜き出してレスしてるのであれば、
なんとなーくですが、人柄が分かりますね。

>>129
>会津の市役所の職員って何故こうなのかわかる？
>公僕である前に自分達は昔の武士だというおろかな考えが基本にあるから。
釣り…ですよね？
131：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:15:50 ID:x57uk2.M0: >>130
見ているようで見てないようですね。
町内会等によるボランティアの除雪はすでに行われてます。昨年からね。
それでも不満等があるからいろいろな意見がここに出ているのでは？
机上で考えた除雪計画など糞の役にも立たないという事ですよ。
132：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:25:50 ID:jT54nmUc0: >>130
釣りでも何でもないですよ。市民からの尊敬などまったくないのは歴然たる事実です。
それから何年か前のＦＴＶだったかな。市役所の役人が番組に出て、自分達は武士だと抜かしたのは。
133：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:29:17 ID:bCZoEeF20: >>131
旧市内の古くからある住宅地に実家がありますが、
町内会の除雪ボランティアなんてやっていません。
やっている箇所とやっていない箇所があると言うのが正しいのでは？
貴方の言い方だと全域でやっているように読めます。

市役所の職員でもないただの一市民の私が、
どこで町内会の除雪が行われていて、行われなていないか、
分かるはずもありません。
こうしたら良くなると思うのにということを書いているだけです。
134：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:36:20 ID:bCZoEeF20: >>132
尊敬されていないことには激しく同意しますよ。
自分もしていません。
ただ、自分たちが武士だと思っているのは、
そのテレビに出た勘違い職員であって、
職員全員ではないですよね？
ですから、釣り？と聞いたわけです。
一人の勘違い野郎のせいで、あたかも
職員全体がそうであるような書き込みは
改めたほうがよろしいかと思いますが。
135：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:42:15 ID:x57uk2.M0: >>133
それはただの言葉の揚げ足取りでしょう。
全部の町内会がボランティアでやってるとは言ってないですよ。
高齢者が多い町内会もあれば、いろんな事情のところもある。
だからこそ、市役所にはもっとしっかりしてもらわなければならない。
雪スレで市民の力には限界があるというような内容が書かれてましたね。まさにそれだと思いますよ。
提案もいいでしょうが批判する時には批判する事も必要なのでは？
136：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 13:45:25 ID:jT54nmUc0: >>134
一事が万事という言葉がありますね。
私は性善説にはたっておりません。
137：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 14:14:29 ID:bCZoEeF20: >>135
揚げ足取りのつもりはありませんでした。
本当に失礼しました。
ただ、『一部で行われてる』と書いてあれば、と思いました。

先にも書きましたが、自宅前のお宅もしかり、
実家の町内会もしかり、町内会で除雪なんて、
私の周りでは見受けられなかったものですから。

それに、批判だけですか？もったいない。
せっかくなんだから、どんどん提案しましょうよ。
市役所職員だって、ここの書き込み見てるんでしょうから。
138：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 14:18:16 ID:LTxNwrgU0: >>136
＞一事が万事という言葉がありますね。

ということは、その勘違い野朗が若松市民だとすると若松市民全体が勘違い人間って事なんだ＾＾
139：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 22:45:47 ID:Lgc9GhHs0: 批判に耳を傾けなければ、改善はありえない。
謙虚に批判を受け入れないと。
初動が遅れたのは間違いない事実なんだから。
まず言い訳や、自己弁明をせずに謝罪する。
その上でどうすれば良かったのか、この次に同じような事が起こったらどう対処するかを市役所内部で検討する。
また、検討した改善策を公表し、市民の意見を求め反映していく。
その様な取り組みをして、市と市民が議論を深めて大雪に伴う除雪対応について、今後のためにもマニュアルを作成していけばいい。
市民に理解を求める為にも、また平成13年正月大雪の教訓が生かされていない事を考えたら、何らかの形で責任をとる（とらせる）事も必要だと思いますが。
辞任や降格とまでは行かなくとも、減俸位の処分は受けるのが当然だと思います。
140：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/01(火) 23:55:53 ID:EgKK/gao0: >>139
ちょっと待ちなよ。
批判に耳を傾けなければならないってぇことには同意する。

しかし、処分は如何なのかなぁと俺は思う。民間の企業でも失敗って話はよくあること。
この失敗ってのは自分の戦略がイマイチだったとか、見通しが甘かったとか色々有るんだと
思うが、この失敗が次へのステップになる訳だ。
今までの経験はあるにしても、ある意味で新しいビジネスと言っちゃ言い過ぎだが、
相手を替えるってことはそれに匹敵するものがある。
何でもかんでも責任とやらをしょってたらキリがねぇぞ。
お前さんだってそうだろうよ。批判も頭使わなきゃなんねぇって話だ。
141：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/02(水) 20:27:19 ID:1IbUhMZsO: 昨日忙しかったので今頃レスしますが
>>123
地域住民の限りある数を増やすシステムやアイディアを話し合えないのかと問うているんですが
どうもそこはスルーされるようで
市職員が一番手っ取り早いでしょうが災害級の大雪に徒歩で200人が移動？
八甲田山の雪中行軍をじゃあるまいし、まともな組織ならそんなアホな行動やらせないでしょうね
させられても役所の近辺で高齢者施設まではとても行けないでしょう。常識的に考えて。
＞情報ならこの掲示板にも何件か書き込みあったはずですし、twitter等もある。
ここで具体的な協力を求める書き込みなどありませんでしたが？
＞１００%無駄とは言わないが、腰の重い職員を引っ張り出す方が先の話。
引っ張り出す具体的な方法は？
続く
142：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/02(水) 20:28:24 ID:1IbUhMZsO: ＞住民が救出した後、挫滅症候群（クラッシュ症候群）で亡くなってる例もあるんだが。
リスクがあるから地域住民は救助しない方がいいとでも？
住民が救出を放棄した場合クラッシュで亡くなる方よりも犠牲者が増えるのは間違いないでしょうね。
＞消防車や救急車等の救援が来なかったからやも得ず行っただけの事。
つまり地の利がある地域住民の方が遥かに早い対応が可能だという事ですね。
＞実際には救出されず亡くなってる例は数多くあります。
何が言いたいのかよく判りませんが、住民の救助がなければ、その数は更に増えていたでしょうね。
詭弁を尽くしてなんとかご自身の説を正当化しようと必死になるあまり支離滅裂な内容になってますよ？
いくら言い訳を重ねても、分析されている方のほとんどが地域住民の有用性を唱えている事実は変わりません。
貴方は高齢者などの被害や危険性を声だかに叫びながら、「市民も助けになるよう頑張ろう」という意見は否定し
市職員に実効性の薄い作業をやれと言う。
結局、高齢者の被害を利用して市職員を叩きたいだけなんですよね。
143：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 00:20:09 ID:loh5oTfc0: >>140
譴責や始末書位の処分はあっても不思議ではないと思うが。
見通しが甘くて損害やクレームがあれば譴責や始末書はある話しだ。
特にサービス業では。

> 思うが、この失敗が次へのステップになる訳だ。
平成13年正月大雪の教訓が生かされていないし、次のステップになるとは思えませんが。
144：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 01:08:02 ID:loh5oTfc0: >>141
> 地域住民の限りある数を増やすシステムやアイディアを話し合えないのかと問うているんですが, どうもそこはスルーされるようで
システムやアイディアを話し合う？
話合う事も確かに大事でしょうが、市が改善策・アイディアを検討する事も必要だと思いますが。
平成13年正月大雪の教訓が生かされていないし、市が改善策・アイディアを検討してるとは全く思えません。
>>139さんが書いてますが、この次に同じような事が起こったらどう対処するかを市役所内部で検討する。
また、検討した改善策を公表し、市民の意見を求め反映していく。
その様な取り組みをして、市と市民が議論を深めて大雪に伴う除雪対応について、今後のためにもマニュアルを作成していけばいい。
市内部で検討もせずに、市民に丸投げするのは、地方自治体として論外。

> 市職員が一番手っ取り早いでしょうが災害級の大雪に徒歩で200人が移動？八甲田山の雪中行軍をじゃあるまいし、まともな組織ならそんなアホな行動やらせないでしょうね
そんな事言ってたら大雪の時に大地震が起きたら、大多数の職員は災害対策本部までたどり着けませんね。
市民も避難所まで避難出来ませんね。
市外から通勤されてる職員もいますし。
災害時には一般市民には徒歩での避難・移動が薦められているのに、自分達はそれを行わないというのは問題でしょう。

> させられても役所の近辺で高齢者施設まではとても行けないでしょう。常識的に考えて。
幹線道路など除雪されてる所を車で移動して、途中から徒歩という方法もあるが。
駐車場の問題はあるが、何台かの車にまとまって乗車して車両の数を極力減らして公民館・市民センター等の駐車場を使えば済む。

> ここで具体的な協力を求める書き込みなどありませんでしたが？
何処が除雪されてない等の情報ならこの掲示板にも何件か書き込みあったが。
twitterは見てないから知らんが。
それを見て自発的に行けるでしょう。行く気があれば。

> リスクがあるから地域住民は救助しない方がいいとでも？
> 住民が救出を放棄した場合クラッシュで亡くなる方よりも犠牲者が増えるのは間違いないでしょうね。
死亡者が増える事にはなるが、少なくとも素人は救助しない方がいい。
地域住民に救助させたいなら、平時から簡単な救助方法や救急法等を市民に教えて、簡易な救助器具を各地域に配布若しくは購入補助しないと。
そうした事を行った上でなら危険性も減らせるし、救命率も多少は上がるでしょうから救助するのもいいとは思うが。
それもしないで地域住民に救助させるのは余りに危険。
救助する側が怪我をしたり、死亡したりする危険性が高い。その場合、死ななくていい被災者までも死亡する事になる。

> ＞消防車や救急車等の救援が来なかったからやも得ず行っただけの事。
> つまり地の利がある地域住民の方が遥かに早い対応が可能だという事ですね。
確かに隣近所の方がかけつけるのは早いのは間違いありません。
しかし、何の道具も技術もない住民に安全に確実に行える事は少ない。

> 市職員に実効性の薄い作業をやれと言う。
> 結局、高齢者の被害を利用して市職員を叩きたいだけなんですよね。
市の初動・対応に問題があったから言ってるんだが。
市職員に実効性の薄い作業だろうが、やれば少しは状況は違った。初動が早ければもっと状況は違った。
それから目をそむけて、市の擁護ばかりされていますが、結局市職員を擁護したいだけなんですよね。
市の初動・対応がしっかりしてれば納得出来るんだがな。
145：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 02:21:43 ID:wtAQ2X52O: >>142
何か今の民主党みたいだな。
非難を正面から受け止めずに逃げて国民(市民)に負担を求めたり、自己弁明に一生懸命な所が。
146：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 07:35:02 ID:OhigvdcE0: 長文乙
147：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 08:05:49 ID:/kt29gf60: 市に改善を求めるなら、議員を動かすより他ないんではないのだろうか？
市職員が自発的に改善策を打ち出すなんて、そんな甘い期待してる訳でもないだろう？
職員は市民が首に出来る訳でもないし、掲示板に苦情書かれても痛くも痒くもないだろう。
議員は少なくとも市民に選ばれてるんだから、そっちの方が現実的だし、筋が通ってるはず。
148：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 15:44:24 ID:L03lFgJ.0: >>147に同意
よく役所職員は何もやらないと書き込みする輩がいるが
職員は上からの指示がなければ動かない、または職員側から見れば動けない
のが現状。
それを動かすのが市民が選んだ死長であり死海議員である。
職員を攻める前に、手当てもらって視察旅行を楽しんでいる
死海議員を叩くべきではないだろうか？
149：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 20:31:55 ID:rE13/knsO: >>144
こちらのレスをちゃんと読んでますか？貴方の発言は言葉を変えてるだけでループしてる発言が多いんですが
＞市内部で検討もせずに、市民に丸投げするのは、地方自治体として論外
問題を切り分けて考える事は出来ないのでしょうか？市は市で対応を求めて行けばいいでしょう
で、我々は我々でやる事が出来ないんですかね？と結構前に言ってるんですが
あと、市がやるまでとやらないとか、高齢者施設が危険に晒されてるのに
そんな駄々っ子みたいな事を言ってて高齢者は救われるんですか？(これも前に言ってます)
＞そんな事言ってたら大雪の時に大地震が起きたら、大多数の職員は災害対策本部までたどり着けませんね。
常識的に考えてそんな状況になったら無理でしょうね。それが何か？
大地震など例に出して無理やり問題をすり替えようとしてますが何が言いたいのか理解しかねます。
＞幹線道路など除雪されてる所を車で移動して、途中から徒歩という方法もあるが。
徒歩は貴方が言い出したんですが大雪の中、施設の駐車場も使用出来る状況ではないでしょうね。
乗り合わせてても200人分の車を駐車場の除雪が終わるまで路駐でもするんですか？
話になりませんね。続く
150：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 20:33:37 ID:rE13/knsO: ＞何処が除雪されてない等の情報ならこの掲示板にも何件か書き込みあったが。
もう一度言いますが具体的な協力を求める発言はありません。
「具体的」「協力要請」この言葉の意味が解りませんか？
＞死亡者が増える事にはなるが、少なくとも素人は救助しない方がいい。
特殊なお考えをお持ちのようですが、素人の救助で多くの命が救われた事実は覆りません。
＞死ななくていい被災者までも死亡する事になる。
特殊な(以下略)素人の救助が無ければ死ななくていい命が更に失われていた事実は覆りません。
＞何の道具も技術もない住民に安全に確実に行える事は少ない。
特殊(以下略)確実に行える事が少ない住民が、プロの救助が辿り着く前に８割以上の要救助者を救助しています。
詭弁や破綻した発言を繰り返しても、分析者のほとんどが地域住民の重要性を説いてる事実は覆りません。
続く
151：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 20:39:22 ID:rE13/knsO: ＞市の初動・対応に問題があったから言ってるんだが。
結局、市の対応に不満があるから高齢者施設の危険性を利用して叩いているって事ですよね？
本当に心配してるなら「市が先にやれ」の一点張りはありえません。
別に市職員を擁護してるわけじゃないですよ。
前にも言いましたが、責任を一方に押し付け責め立てる卑怯な人間が嫌いなだけです。
まあ責め立てる人を批判すれば必然的に擁護になりますが、私には市職員と何の利害関係もありません。
>>145
なぜ一市民の私が職員への非難を受け止めなければいけないんでしょうか？
理解に苦しみます
152：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 20:54:29 ID:qIL11R3E0: 携帯、もう休め。
153：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 21:44:41 ID:/kt29gf60: >>152
お前が休めよ。
反論有るなら反論しなよ。
出来ないから下らない書き込みしか出来ないんだろ？
154：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 22:39:06 ID:qIL11R3E0: 長文過ぎて読む気になりません＞＜
155：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 22:56:29 ID:/kt29gf60: ゆとりは文章読む能力もないらしい。
156：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 22:57:09 ID:qIL11R3E0: ブログかチャットでやってください＞＜
157：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 23:26:50 ID:M7P.0.pA0: えとね、一言言わせて貰うと、市側を擁護してる人ってほとんどいないのよ。
それを必死に擁護？してるあなたがやたらと痛いんですよ。
今までの流れ見てわかりますよか？
なぜここまで市民が騒いでるか、一向に理解してないようですね。

今回のことに限らず、今後の災害の際の対応にたいして、不安を持ってるからなんですよ。
市を擁護するなら、それなりの指針・方針・提案をこの場で示してください。
そしてそれを、市に提案できるような環境をください。
158：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/03(木) 23:46:24 ID:wWzOrsyI0: 携帯うざいから出てくるな。市民と役人は所詮は水と油。
相容れる所なんか一つも無いからな。
159：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:17:16 ID:N98K7lY.0: 擁護に必死な関係者っぽいのは市役所職員？除雪業者？
業者っぽいなｗ
160：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:20:02 ID:Mu87/6Jc0: >>158
議論じゃない罵り合いはうざいから他所でやれ！

>>157
携帯からの書き込みを見てると擁護って言うより、憂さ晴らしの公務員叩きを筋違いって言ってる様に感じる。
あんた方が選んだ市長や議員のせいでこんな市になってるんでしょ？
ある意味、自己責任だよ。
公務員叩きに必死なあまり一向に理解しようともしてないね。

＞市に提案できるような環境をください。
市長や議員選ぶ時に何か運動起こすとか、直接要望ぶつけるとか、名古屋みたいに住民投票
出来るように署名集めるとかしてみたら？
何もしないんであれば現状を受け入れたと同じことだろう。
161：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:30:19 ID:6PmO6Sms0: そろそろどちらも止めませんか
市民の代表代弁者気取りさんがどんな方か気になりますがｗ

↓こんな評価もある訳だし
http://www.minyu-net.com/news/news/0203/news6.html
162：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:34:49 ID:6P1TuN7I0: ずっと読んで見たが、携帯で良くそこまで長文＆粘着出来るな。
擁護に必死すぎて、どう見ても市役所職員か除雪業者、若しくはその関係者っぽいな。
163：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:35:47 ID:Mu87/6Jc0: >>161
議論スレで議論を止めさせる理由が無いでしょう。
止めるべきなのは知性も感じられない下らん「罵り合い」でしょう。
164：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 00:58:09 ID:N98K7lY.0: 年末からこのザマみて、市役所と業者に文句無い人はどう言う人なんだろう？
165：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 01:19:25 ID:Cdsm3kX.O: >>149
見てて思ったんだか、大雪で大地震が起きた時に職員が駆け付けられないって問題だと思うが。
役場まで行けるかはともかく、近くの市民センター・公民館までは十分いける。
それに、災害対策本部まで行く気があれば長靴・防寒対策をしっかりすれば徒歩でも十分行く事は可能。
まあ時間は多少かかるがな。
少なくとも、市内在住の職員なら可能。
消防職員・警察は阪神大震災の際、徒歩で召集した例もあったし。
まあ、大雪が重なった場合は時間はかかるだろうが。
それと市は市で対応を求めて行けばいいとの事だか、前回の教訓が生かされていたと言えるのか？
1月29日付けの民友新聞によれば県の3建設事務所は、状況に応じた除雪機械の相互乗り入れを行う等の改善策を検討してるとの事だったが、市が対応策の見直しをしてるとの報道が殆どない。
それと公民館・市民センターの駐車場は結構早めに除雪されてましたし、小売店（リオンドール・ヨーク等）の駐車場は除雪がある程度されていましたし、話をしてそこに駐車させて貰う事む可能だったでしょう。
166：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 01:56:37 ID:Cdsm3kX.O: >>150
＞もう一度言いますが具体的な協力を求める発言はありません。
「具体的」「協力要請」がなければ動けないんですか。
困ってるのが分かれば、助けに行く。「具体的」「協力要請」がなくても行く事は出来るし、それこそが公助ではないのですか？

＞素人の救助で多くの命が救われた事実は覆りません。
確かに、素人ね救助で救われた命があったのは事実ですが、救助者は常に二時災害に巻き込まれる危険と隣り合わせでしたよ。
だから救助を安全に行える様、消防団等に簡易な救助機具を配布する例もあるのですが。
これは、安全に死ななくていい被災者までも死亡する事を防ぎ、迅速に救助するためには必要な事だから行っている事なんですが。

＞特殊な(以下略)素人の救助が無ければ死ななくていい命が更に失われていた事実は覆りません。
確かに一面から見ればそうでしょうが、二時災害て亡くなるリスクを考えた場合、救助者のリスクが高い事は無視ですか？
救助者が二時災害で無くなった場合の責任は誰かとるんでしょうね？
自己責任ですか？

＞詭弁や破綻した発言を繰り返しても、分析者のほとんどが地域住民の重要性を説いてる事実は覆りません。
>>144さんも地域住民の重要性を100%否定はしてないと思いますが。
ある程度の講習・研修を受けた上での活動を行うのが必要と言っておられると思いますが。
167：166：2011/02/04(金) 02:01:33 ID:Cdsm3kX.O: 3行目の公助は民助ですね。
訂正させて頂きます。
168：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 20:55:07 ID:GcV8G4XEO: >>157
市の擁護をしてるわけじゃありません。結果として市の擁護になっているだけです。
民間企業に勤める私が市の指針・方針・提案をする意味が解りません。
>>165
自身の発言を有利にしたいがために突拍子も無い設定を持ち出す>>144の卑劣さに呆れて
ぶっきらぼうにレスしましたが、そのような大災害なら這ってでも出動しなければならないでしょう。
そんな大災害とボランティアでの雪掻き行脚を同列に語る？典型的な問題のすり替えであり
発言者の人格を疑います。
駐車の件ですが200人分の車って何台くらいになりますかね？小売店に協力を頼んでも限界があり
公民館などの公共機関がある場所ばかりではない、これで一日に何箇所周れるんですかね？
この方法が現時的だと思いますか？
私が言ったように10人くらいのパーティーで一斉に数箇所周ったほうが駐車問題もクリアするし現実的だと思いますが？
>>166
＞「具体的」「協力要請」がなければ動けないんですか。
動きませんよ。匿名掲示板での不確かで詳細も解らないの動くほうがおかしいでしょ
具体性のある協力要請を出来る環境を考えようと言ってるのに、子供のような揚げ足取りはご遠慮願いたいですね。続く
169：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 20:56:52 ID:GcV8G4XEO: ＞救助者は常に二時災害に巻き込まれる危険と隣り合わせでしたよ。
その危険を顧みても、住民の協力は絶大な効果を発揮したのでしょうね。
でなければ各種研究機関も危険性から住民の救助に否定的な論調になるでしょうが
現実は住民の救助の重要性を説いています。
＞二時災害て亡くなるリスクを考えた場合、救助者のリスクが高い事は無視ですか？
住民に救助され助かった人数と二次災害を恐れて救助を放棄した場合の犠牲者の増人数
どちらが多くなるかは考えるまでもありませんね。それでも救助すべきではないですか？
＞救助者が二時災害で無くなった場合の責任は誰かとるんでしょうね？
逆に聞きたいくらいですが、貴方なら何処に責任を求めますか？
阪神淡路でも救助中の二次災害で亡くなられた方もいらっしゃると思いますが
何処かに責任を求めた訴訟等は聞いたことはありませんね。
続く
170：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 20:58:29 ID:GcV8G4XEO: ＞ある程度の講習・研修を受けた上での活動を行うのが必要
とても必要だとは思いますが
瓦礫の下に閉じ込められ火災が迫っている人を救助してる人々の前で
「素人は二次災害の危険性があるから講習・研修を受けてからにしろ」とでもおっしゃるつもりですか？
実際に起きた緊急事態にそんな悠長な事を言ってる場合では無いと思いますが？
実際にあった事実を前にして仮定を持ち出し反論するのは詭弁以外のなにものでもありませんよ。
詭弁をいくら並べても現実に地域住民の救助が大きな効果を上げた事実は覆りません。
171：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 22:00:31 ID:F3DiJXko0: 日本で二次災害無視での活動をするのは海上保安庁と自衛隊だけなんだよな。
消防ですら救助隊の命の方が優先されるし。
川に流された人を助けに飛び込んだ人が亡くなるのはよく聞くな。
案外流された人だけ助かったりするし。
まぁ素人が出来る範囲ならいいんじゃね？
ただ素人は出来る範囲を簡単に逸脱しちゃうのが問題なんだけどね。

ただ自主的に自己責任でってのが大前提で、他人に強要する話ではない。
172：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 23:07:19 ID:Cdsm3kX.O: >>168
すまん。携帯なんで読みづらいし、返信したいけど長文書くの大変だから、後でネカフェ行った時にレスするわ。
173：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 23:08:49 ID:Cdsm3kX.O: しかし良く携帯でそこまでの長文書けるね。
ある意味感心するわ。
174：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 23:16:13 ID:6P1TuN7I0: >>173
同意。
よくそこまで市を擁護出来るな。
しかも携帯で、書き込み時間がある程度決まってるみたいだし。
なんか書き込み時間と発言を見ると・・・・

まあ、訂正してるが、大災害なら無理でしょうね。それが何か？と書き込んでる時点でなあ。
それで多くの市民の共感・賛同が得られると思ってるのかな。
175：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/04(金) 23:42:27 ID:LgMhy68A0: 市の役人は人を思いやる気持ちがない。以上結論。
176：105：2011/02/05(土) 00:05:31 ID:99QsaPVI0: 別に市民の共感を得ようとは思ってないんじゃないかな？
だいたいここに書き込んだところで、多くの市民は知らないし。
誰かがまとめでも作って市役所なり議員に陳情しない限り届かないわけだし。

市役所に批判的な意見が多い中、自分の思うところを書き込んだ。
それだけのことでしょ。

俺は、>>168の言うことのほうが同意できることが多い。
177：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 01:57:23 ID:XDuMENsI0: 俺も携帯からの書き込みに拘ってる馬鹿や、公務員叩きだけに必死で何も見えてない連中より遥かに賛同出来るな。
公務員を動かしたかったら、条例や規約、予算を付ける市長・議会を動かさなくちゃどうにもならないだろう。
自分達で選んだ市長たちが動かないからと言って、その駒である職員を叩くのは筋違いだと思うよ。

そんな市長や議員を選んだ市民が悪いんじゃないか。

あと、もう一つ。
公務員にも市民としての生活もあり人権もあるのを忘れてる奴が多すぎないか？
178：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 10:24:40 ID:HO1z7opsO: >>177
>公務員にも市民としての生活もあり人権もあるのを忘れてる奴が多すぎないか？
公務員にも人権があるのは分かるんだが市民としての生活はどうかな？
市民の方もおられるが市外の方もおられるし、一概に市民と言うのはどうかと。
179：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 16:40:54 ID:YEyzutA.0: >>177
>公務員にも市民としての生活もあり人権もあるのを忘れてる奴が多すぎないか？

最近の公務員って最低限の仕事しかしないくせに、様々な権利・勝手な主張が大杉。
きっと「公僕」の意識は無く「滅私奉公」なんて言葉も知らないんだろうね。
180：105：2011/02/05(土) 20:01:57 ID:XIxwad3.0: >>179
>最近の公務員って最低限の仕事しかしないくせに、様々な権利・勝手な主張が大杉。

例えばどんなことですか？
後学のために教えていただきたいです。
181：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 20:30:03 ID:V5Zq7PSo0: >>179

どっちもお互い様なんじゃねえの
納税の義務ってことを忘れて文句を言ってるやつもいるしな

>>165
俺も市内在住者を優先採用すべきだと思っていたが、
神戸の震災のときは市外在住者の方が招集率よかったからな。
幹部職員は市内在住義務付けは必須だと思うぞ。
182：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 22:20:40 ID:TDhDKgF60: ろくに仕事をしていない市役所職員や市会議員の給料を減らして、
除雪費に回すべき。
183：144：2011/02/05(土) 23:10:41 ID:XrddwFBQ0: >>168
>駐車の件ですが200人分の車って何台くらいになりますかね？小売店に協力を頼んでも限界があり公民館などの公共機関がある場所ばかりではない、これで一日に何箇所周れるんですかね？
車で行ける限界に近い駐車場がある所まで行って、そこから徒歩でいけば問題ない。
市内（大戸や湊は除く）ならある程度の規模の駐車場を持った店舗はある。別に小売店は例としてあげただけで、パチンコ屋等もある。
200人分の車だが、普通車に分乗して行くとして、200÷5＝４０台。
４０台なら中規模店でもなんとか駐車は可能。
まあ、大戸や湊は難しい面もあるが。

＞動きませんよ。匿名掲示板での不確かで詳細も解らないの動くほうがおかしいでしょ　具体性のある協力要請を出来る環境を考えようと言ってるのに、子供のような揚げ足取りはご遠慮願いたいですね。
じゃあ、この掲示板で言ってても無駄では？匿名掲示板は不確かで、信用出来ないですから。
実名制のサイトでやった方がいいって事になりますよ。
具体性のある協力要請を出来る環境をネットで行うには個人情報の流出等があるから、少なくとも個人では無理。
会社や団体が入らないと。
町内会では高齢者が多い町内が増えるので難しいです。

＞住民に救助され助かった人数と二次災害を恐れて救助を放棄した場合の犠牲者の増人数、どちらが多くなるかは考えるまでもありませんね。それでも救助すべきではないですか？
救助すべきではない。そう断言します。

＞逆に聞きたいくらいですが、貴方なら何処に責任を求めますか？
まず、自分及び家族は話し合って絶対に二次災害に巻き込まれる危険性がある場合は救助しないよう決めてるんでありえません。
万一強要されたなら、その強要した方に責任を求めますが。

>>170
> 瓦礫の下に閉じ込められ火災が迫っている人を救助してる人々の前で「素人は二次災害の危険性があるから講習・研修を受けてからにしろ」とでもおっしゃるつもりですか？
ある程度の講習・研修を受けて無ければ言いますが。
その救助者にも家族がいる訳ですし、二次災害で亡くなられてはその家族が可哀想です。
また、救助しても知識が無ければ、応急処置の際にも感染症のリスクもありますから。

もし自分の家族が救助される側だったとしても講習・研修を受けてなければするなといいますが。

> 詭弁をいくら並べても現実に地域住民の救助が大きな効果を上げた事実は覆りません。
まあ、大きくはないですが効果はありました。
しかし、これから先も同じ様な効果はないでしょう。
日本はこれから高齢化が進みますし、都会はマンション等鉄筋コンクリート等の建物が多い。
高齢化が進めば周囲も高齢者が多いのですから、地域住民の協力といっても無理がある。
また、鉄筋コンクリートの場合、手作業での救助には限界がある。
よってこれから先は同じ様な効果は無い。
逆に効果は低くなる可能性が高い。

>>148
> それを動かすのが市民が選んだ死長であり死海議員である。職員を攻める前に、手当てもらって視察旅行を楽しんでいる死海議員を叩くべきではないだろうか？
とりあえず昨日友人数名と連名で、市長（市政だより「市長への手紙」葉書住所宛）・道路維持課・防災安全課に特定記録で意見を送ってみた。
もちろんこちらの連絡先（代表者）と氏名は明記した。
まあ、なんの反応もないだろうが。
後日。全市会議員にも送る予定。
184：165：2011/02/05(土) 23:19:38 ID:HO1z7opsO: ネカフェに行く暇がないので携帯から失礼。

民助とか、地域住民の助け合いというが、住民が何処まで責任を持つか不透明。

行政と市民双方が納得する為にも行政と住民が話し合わないと。

その為には市若しくは団体（商工会議所等）が音頭をとって進めないと進まな
いと思うんだが。
185：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 23:39:08 ID:RRE4FBzAO: 携帯だが市職員の擁護ではないことを先に言っておく。

雪に関わらず､このご時世不景気で社保から国保切替多いみたいだが､知り合いの話聞いたら受付の対応が最悪だったみたいで。
こちらが知識無いものとばかりの説明で（いいかげんな)こちらが反論すると､いい年した奴がふて腐れたような態度。再度申請で訪れたら､｢この前の人」って対応されたとか。

まずさ､民間じゃありえねぇ対応だし､税金で生活してんだろ?ぶっちゃここの市の市役所の在り方来る見直す必要があるんじゃね?
城の瓦?時期考えても頭可笑しいんじゃねぇの?
除雪視察?猪苗代で十分だろ?
国政参入?行ってもいいが､今までの愚行と今回の雪対応で一週間もたねぇべ。

こんだけの愚行繰り返しりで市職員共でなんぼか給与返上しようとか､市民に申し訳ないとか思ってる奴いんのか?

ちなみに某町で市の悪行について暴露したり､新聞というか広報紙をだしてるところがある。現市制に疑問感じてる方は一度見てみることをお勧めする。
186：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/05(土) 23:42:01 ID:ybTsNhKQ0: 腰痛で2年近く病欠で（有給）休み、休み中はゲームに勤しんで復帰した奴
が市役所にいると聞いたことがあるよ。

民間がこれだけ厳しいときにそんな話を聞くとね。そんな奴とかにも退職
金は2000万位出るらしいからバッシングが出ても当然だ。まあ、今みたい
な時代が来ることを考えて、試験をパスして職員になったんだから職員は
悪くないと思う。こんなぬるいシステムのまま行政を続ける市長や国に
問題があるんだろう。

個人的には、給料に見合った仕事をしろって感じだね。
187：105：2011/02/06(日) 01:26:35 ID:f/XfB57EO: >>185
勘違いされてるようですが…
お城の瓦葺き替えは市税を使ってないですね。
国からの(目的が限定された)補助金と、
お城の売上からの積立金？だけのはずなので、
そのような批判は的外れだと思います。

>こんだけの愚行繰り返しりで市職員共でなんぼか給与返上しようとか

組織ですから、責任を取るなら市長でしょう。
災害対策本部のトップじゃなかったでしたか？
一職員は単なる駒であって命令が無ければ動けません。
これは市役所に限ったことでもないと思います。

市の対応を批判するのは結構だと思います。
ただ、盲目的に『公務員＝悪』と批判する方が散見されますが、
憂さ晴らしにしか見えず、残念だなとしか思えません。
確かに、使えない職員が多数いるのも事実だと思いますが。
それは、その一職員を批判すればよいわけで、
全体への批判にしてしまうのは違うと思います。
188：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 04:02:19 ID:k.XF.UoY0: >>185
＞こんだけの愚行繰り返しりで市職員共でなんぼか給与返上しようとか､市民に申し訳ないとか思ってる奴いんのか?
あんたは会社の業績悪かったら給与返上しようとおもうんだな？
笑わせんなよｗ
189：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 07:01:55 ID:a5/HPKZg0: 所得証明受付の窓口の目の前の席の職員が、まあ昼休みだからかも知れないが
窓口に来ているのに、携帯をパカパカ押して書き込みをしているのに出くわした
事があった。周りは注意もしないし、何考えているんだか。
190：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 08:04:33 ID:a5/HPKZg0: このカキコも凄いな

名無しさん：2011/02/06(日) 01:34:51
私の住んでる役所勤務の方の産休ですが、産休１年・育児休暇２年、計３年仕事を休み、尚且つお給料も通常どうりもらえると聞きました。
税金よ‥
191：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 09:39:21 ID:tVQQR212O: 産休、育休で３年休み(長いｹﾄﾞ)はありでも、なんでその間、給料がでるのかな？やっぱ、税金という、利益とか関係なく入ってくるものからの支給だから、会社でいう“企業努力”がいらない世界なんだよね。やりたい放題だよね。
192：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 10:20:44 ID:NrjOoMmIO: >>183
＞別に小売店は例としてあげただけで、パチンコ屋等もある。
小売店やパチンコ屋もお金を掛けてお客様の為に除雪してるわけですから
どこまで協力してもらえるか解りませんよね。
大雪の朝から40台のものスペースがすぐに確保出来るはずもないですし出来たとしてもお客優先でしょ
むしろ大雪の日に40台もの大移動で苦情がきそうですね。
＞体性のある協力要請を出来る環境をネットで行うには個人情報の流出等があるから、少なくとも個人では無理。
個人情報など載せなくても集合場所と日時などで地域住民は充分集まれると思いますが？
＞会社や団体が入らないと。
こういった運動が広がればNPOなども視野に入ると思いますよ。
＞町内会では高齢者が多い町内が増えるので難しいです。
高齢者しかいない町内なんて存在しませんよね？町内会が高齢でも家族に頼むべば可能でしょ
続く
193：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 10:22:10 ID:NrjOoMmIO: ＞救助すべきではない。そう断言します。
住民救助に対する貴方の特殊なお考えは良く解りましたが、主題から話をズラして議論を広げるのはやめませんか？
主題は阪神淡路大地震で住民の救助は大きな成果を上げたかどうかです。
私は分析してるサイトや研究機関が大きな成果を上げたとする根拠を挙げました。
それに対して貴方は裏付けの無い証言と、ご自身の特殊な理論を言葉を変えただけでループ発言するだけ
何度も言ってますがこれは詭弁でしかありません。
効果が少なかったというなら、信頼性のある根拠を挙げるだけでいいんですよ？
＞都会はマンション等鉄筋コンクリート等の建物が多い
これは余談ですが、鉄筋コンクートの建物(RC)の被害は非常に少なく要救助者の殆どは家具等の挟まれだそうです。
木造が減りRCが増えればこれぞまさに地域住民の手作業に向いた救助ですね。
続く
194：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 10:24:32 ID:NrjOoMmIO: >>184
住民のこうした運動が大きくなれば責任問題等が必ず表面化しますね。
そうなれば市や行政との対話は不可欠でしょうね。
でも、市や行政に音頭とってもらうにしても果たして進展するのか疑問が残ります。
市がやれ国がやれではなく、我々が突き動かす事も大事ではないでしょうか？
日本人の行政への依存心や依存度に欧米の方々は驚かれるらしいです。
未曾有の不景気に市民の一人立ちが必要な気がします。

後、役所の批判は政治スレのほうが向いてるんじゃないですかね？
195：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 11:24:43 ID:pJMfR8ZE0: 公務員というのは学校卒業してすぐに就職につくのが殆ど。。。どっぷりと公務員の世界に漬け込まれて成長してきている。
だから世の中のことや民間の空気というものは感じていない。
外部からやいのやいのと何を言われても解らないのではないでしょうかネ。
196：105：2011/02/06(日) 14:48:25 ID:VPJdQKj60: >>190,>>191
産休は有休、育休は無給のようです。
ただし、育休中は共済組合(民間でいう健保)から
３割程度支給されるようです。
これは、民間なら雇用保険から支給されるので
公務員が特別ってことはないですね。
育休などの年数は法律に定められてますので、
公務員、大企業は法律を遵守しているに過ぎません。
それが許されない会社に自ら就職したんですから、
批判するのはどうかと思います。

国保窓口の話や、税証明の職員の態度については、
どんどん批判した方が良いと思います。
しかし、少し調べれば分かるような誤った書き込みを
鵜呑みにして、公務員叩きする方が多いんですね…
公務員産休給料でググれば出てきます。

と…
話題としては確かに政治スレのほうが良さそうですね。
197：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/06(日) 16:44:05 ID:nHlQFjxMO: こういう議論が高まってエジプトはああなったのかな。
赤字国債も無理だろ。公務員衿正さないと大変な事になる予感
198：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/07(月) 12:45:20 ID:.VHfb9LUO: 大変な事になるだろうね。それが許されない会社に自ら就職したんですから…。でたよ！このセリフ。改めておきますが、公務員の給料は、どこからくるの？ご存知ですか？
199：105：2011/02/07(月) 18:20:05 ID:ehiNhB/U0: >>198
言うまでもなく税金です。

ちなみに、私の妻は出産で嫌々ながら退職しました。
会社がそういう体質だったからです。
私は身をもって(正確には妻が)経験しましたが、
正直公務員が羨ましいですよ。
ただ、そういう会社に就職してしまったんだからと諦めました。
ですから、実体験で感じたままに、
>それが許されない会社に自ら就職したんですから、
>批判するのはどうかと思います。
と書きました。

>>198さんは私に何を仰りたいんでしょうか？
200：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/07(月) 22:14:33 ID:kYNh5FFM0: >>192
書き込み見ていて大変いい案だと思ったんだが、気になる点があったんでお聞きしたい。
> 個人情報など載せなくても集合場所と日時などで地域住民は充分集まれると思いますが？
匿名性があればイタズラやデマを書き込む人間も出てくると思うんだが？
デマやイタズラの書き込みをどう防ぐのか。考え・アイディアがあればお聞きしたい

> こういった運動が広がればNPOなども視野に入ると思いますよ。
こういった運動が広がるまでのコストは誰が負担するんでしょうか？
それと誰が管理するんでしょうか？
201：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/07(月) 22:55:41 ID:eeMNrQlY0: 笑うべきか悩むこぴぺ　ソースはネットゲリラ

さる、公共施設なんだが、役所から出向して来た役人さんが一人、残りは全員パートで、年間人件費が1500万とあるんだが、おおぜいパートがいるのに馬鹿に安いんだな、
と思ったら、パート代って人件費じゃない、「物品費」で計上されているわけだ。つまり、たった一人の公務員のために年間1500万使っているわけで、なんでそんなに高いのかと思ったら
「残業代」
ですｗ　夜までやってる施設なので、毎日残業してやがる。
「現金を扱う施設だから」とか「戸締まりの責任が」とか、まぁ、理由は色々とあるんだろうが、なんせ公務員脳なので、
朝はちゃんと定時出勤、毎日閉館まで残業ｗ　そら、物凄い残業代になりますね。
こういう施設に出向して来る役人というのは、むしろ無能の烙印押されて本庁に残れないような馬鹿なんだが、
それでもそんな有様です。ちなみに、その例にあげた施設があるのは、「世帯あたりの平均所得」が200万円とかいう寒村です。
202：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/07(月) 23:40:34 ID:.VHfb9LUO: >>199
あなたの奥様の元の企業を含む数多くの中小企業、個人事業の方の事業税や住民税等は、ほとんどがこの不景気で、税額が減っていると思います。なのに…
なんか、書き込んでるのが馬鹿馬鹿しくなってきた。要するに「俺は公務員だけどなにか？」って言われてるみたいで。みんなそーだよな！“不況に強い公務員”ってﾄｺで公務員になられたんだもんな。よかった！よかった！おめでとー！！
203：会津にこらんしょ＠会津：2011/02/08(火) 00:09:35 ID:V1olhEsIO: >>200
雪スレの初期の発言から言ってるですが
苦情や非難ばかりではなく高齢者や社会的弱者の本当の助けになるような話し合いや議論もしていきたい
それには私の浅知恵だけでは足りません。
逆に多くの方からご教示を受けたいと思っています。
差し当たり、イタズラを防ぐには代表者を決め電話で要請相手の素性確認が取れた物を知らせる等でしょうか？
良い案があればお聞かせ下さい。
コストについてですが、今後どのようなコストが発生すると予想されますか？
この辺りも深く掘り下げてみたいですね。
204：会津にこらんしょ＠会津：2013/05/30(木) 13:06:18 ID:gL5QInPM0: age