レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
札幌スレッド 4
-
前スレ
札幌スレッド 3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1176729711/
-
狸小路に懐かし横丁 “今風”衣料店やカフェ １７日に「ニコ」誕生
若者向けの衣料品店やカフェが並ぶ、新しいショッピングスペース「ＮｉＣｏ
（ニコ）」が十七日、札幌市中央区の狸小路二丁目に誕生する。ビルの二階部分
を細かい区画に分け「横丁」のようにしているのが特徴。駅前・大通の百貨店や
ファッションビルとはひと味違う、昔ながらの商店街の面影を残した雰囲気の中
で、買い物を楽しめそうだ。
札幌の企画会社「横丁スタイル」が、二十代から四十代までの大人たちが気軽
に立ち寄れる場所にしたいと発案。老舗の飲食店、若い世代が集まる衣料品店な
ど、新旧の店舗が混在する狸小路を舞台に選んだ。六月からパチンコ店やカプセ
ルホテルが入る地下三階、地上八階建てのニコービルの二階を借り、準備を進め
た。
二階部分はこれまでビリヤード場やイベント会場として使われており、一年前
にサッカー用品販売店が移転してから利用者がなかった。約五百平方メートルの
フロアを十五区画に仕切り、一店舗の広さは平均して二十平方メートルほど。こ
ぢんまりとした作りだが、白熱灯の柔らかい明かりを背に、路地裏を散策してい
るような気分を味わえる。
十七日にオープンするのは十二店舗。中心になるのは衣料品店だが、アクセサ
リー店、カフェも出店する。空いている三区画はテナント募集中だ。
中央区内のオフィスビルから移転してきた衣料品店「カフェイン」は、同名の
ニューヨーク発のブランドを取り扱う、日本で唯一のオフィシャルショップ。上
木裕和店長は「新しい流行の発信地にしたい」と意気込む。
豊平区美園に店を構えるどら焼き専門店「札幌どら 札幌スイーツガーデン」
は二号店を出す。中川道裕代表は「狸小路に来る若い世代が増えるといい」と期
待を込め、開店を心待ちにしている。
−−−−−
のれん横丁と同じ会社の企画らしい。できれば２階ではなく１階でやりたかっただろうな。
あそこのビル（ニコービル）なら狸小路市場みたいな貫通型の通路を作れたし。
http://www.nico-2.com/index.html
-
平日も休日も都心を利用しますけど、休日の方が明らかに少ないと思うことはないけど、目に見えて平日よりも多いなとも思えない。
地下はわからないけど、昔に比べ徐々に通行量は減っているような気がしますね。
特に家族連の姿は明らかに減っていると感じます。
-
クリスマス商戦へオリジナルソング 札幌大丸に業界初登場（11/15 07:41）
百貨店最大手、Ｊ・フロントリテイリング（東京）傘下の大丸（大阪）と松坂
屋ホールディングス（名古屋）が制作したクリスマス商戦向けオリジナルソング
の発表会が十四日、大丸札幌店で開かれ、作詞を担当した人気歌手中川晃教さん
（２５）の特設ステージに若い女性ら約百人が集まった。
業界初というオリジナルクリスマスソングのタイトルは「終（おわ）らないク
リスマス」。九月に経営統合した大丸、松坂屋の全二十七店で行うクリスマス商
戦の販売促進の一環で、原田真二さんが作曲、ミッキー吉野さんが編曲を担当し
た。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/60546.html?_nva=12
−−−−−−−−−−−−−−
オリジナルクリスマスソングは業界初ではないはず。
２２年前の１９８５年に札幌マルサが仕掛けてブームになった前例があります。
（大貫妙子に依頼して作ってもらった「森のクリスマス」）
業界初、というのは大丸側のプレスリリースに書いてあったことなのだろうけど
地元経済界にすでに成功例があることくらい気づいてほしい＞道新
-
まだ読んでいないけど、今月の財界さっぽろに、新タワー６５０㍍構想、さっぽろテレビ塔の“本当に本気”がある。
200ｍまでをビルとしてテナントを入れるみたいだけど、創世1･1･1区の超高層もあるしどうなるんだろうね。
-
444．新テレビ塔 ２００９年着手へ！！ 返信 引用
名前：すばる 日付：11月15日(木) 22時33分
きょう発売の「財界さっぽろ」によると高さ６５０ｍの新テレビ塔は
来年、準備委員会が出来、２００９年には動き出す、とテレビ塔の
社長が語っている。
総事業費は９５０億円、色々なファンドなどに出資を仰ぐという。
４５０ｍのところに展望台を作り、太平洋まで見渡せるという。下部は
賃貸オフィスビルで地上５０階。
大通り公園内なので色々手続きが大変だが防災拠点とすることで公園
本来の役目だった防災機能を強化できるとも。
完成は２０１５年ころで、新東京タワーをしのぐ圧倒的迫力のタワー
がいよいよ誕生する。
札幌スカイラインにて
-
当初の計画で予定されていた 250mビル＋400m鉄塔が、
200mビル＋450m鉄塔に変更された点が気になりますな・・・
-
ビルの高さの変更は単純に工費の問題でしょうね
サブプライム問題で資金集めが難航するようなことがないと良いですね
-
ただ、これだけ大規模なプロジェクトだからある程度時期は遅れるだろうな。
２０１５年完成予想とのことなので、早くて２０２０年〜２０２５年くらいと思ってたほうがいいかも。
規模に関しては日本最高層のタワーを目指すことから、鉄塔も含めた最高高さの縮小はないだろうな。
とりあえず状況の変化等で白紙化というのだけは避けて欲しい。
-
ビルの上に鉄塔って、なんか格好悪くねー？
-
>>829
容積率の問題じゃないかな？
単に200ｍのビルの上に鉄塔というわけじゃくて、それより上階にもテナントが入るんだから、
200ｍより上のビルの中央部(鉄塔部)は容積に換算されないんでしょうね。
鉄塔的な突起物は50ｍぐらいなのかな？
-
>>828
ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━！！！新テレビ塔！
話があれ以来あまりでないから頓挫かと思ってただけにうれしい！
-
財界さっぽろ読んでいないけど、
2009年工事着工というわけじゃなくて、2009年から検討に着手ということじゃないの？
公園内だし容積率は800%しかないし。
たしかに200ｍ以上のビル中心部をアンテナ空間とすれば居室扱いされないので容積には含まれないけど、
実現は非常に厳しいと思うんだが。
サブプライムの影響で資金は集まらないと思うけど。
もちろん、実現することを望むけど。
-
どうも、50階という階数にこだわっているようだけど、
今時の50階建てオフィスビルで高さ200mはちょっと階高が低くないかな？
限られた容積率のもとで高さにこだわるのなら、40階・250mとかの方が合理的でしょう
建設費は膨らむと思いますが・・・
-
>>386
50階のすべてがオフィスビルじゃないし。
商業部は4ｍ、オフィス部は4.5ｍで、ホテルは3ｍとかにするんじゃない？
-
>>837
ん？？一般的にはオフィス部より商業部のほうが天井の高さ高いぞ？
-
新タワー構想が実現へ向けて本格的に動き出すとなれば、
創成三区プロジェクトにも何らかの影響が出るかな？
お互いに無視できない存在だと思うけど、互いにまったく触れ合いの様子は無いね・・・
-
25階のオフィスビルなのに102ｍしかないセンタービルを思い浮かべてしまった。
-
新テレビ塔はビル単体の高さでも日本一に挑戦してほしかったのだが・・・無理かな？
-
大通東2の郵政会館跡地に重機が入っていた。
排水枡を整備していたので完全舗装した青空駐車場になるんじゃないだろうか？
中途半端なマンションじゃなくてよかった。
-
５００ｍの超高層ビルの上に
今のＴＶ塔を組み立てて６４７ｍにすれば問題なし！
-
大通公園の東端は高く大きな壁で塞がれる形になるのか。
大通公園の豊平川までの延長はない、と宣告されてしまうような感じだな。
-
というかＴＶ塔の会社は（少なくとも社長は）本気かもしれないが
まずは法律的に無理。公園ですから電波塔だけならともかくビル部分は到底無理。
そしてもし超法規的解釈でＯＫになったとしても、実際は容積率の関係で
５０階規模のビルはやはり無理。
そしてもしそれさえ万が一ＯＫになって三井と同じ１５０％クラスが許されたとしても
やはり５０階にすると１フロアの面積が狭くなりすぎ、
オフィスビルとしては使い勝手が悪すぎるから、経営が成り立たない。
採算性を考えると投資が集まらないはず。
オフィスビルとして経営が成り立つように１フロアを広くすると
今度は１５０％では到底足りない。３０階ならできるけど
５０階は計算上無理。
それでも成り立つように上半分を狭くして、オフィスには無理だけど
ホテルとして使うとしても、１２００部屋クラスの規模になってしまい
これまた経営的に無理。
そもそもオフィスやホテルや、展望台の経営がすべてなりたつように
動線を設計すると、１フロアにおけるエレベータホールの面積が大きくなりすぎ
これまた効率が悪い。
それさえ万が一クリアされたとしても、
最後はやはり市民感情を考慮して札幌市長が許さないと思う。
＊ ＊ ＊
自分は超高層賛成派だが、この件をもし無理に進めようとすれば
今後市民の超高層アレルギーを増す結果になる可能性もあるはず。
逆に（当然、プロジェクト自体は失敗するとしても）その最後の決着の
つけ方によっては、なんらかのメリットを残すことにできるかもしれない。
たとえばこのプロジェクトをつぶす代わりに北１西１（市民会館＋民間プロジェクトの
区画）に４０階２００ｍクラスが許されるとか、そういう決着のつけかた。
-
法律に関してもだけど、それ以前に物理的にムリじゃないかな？
札幌の区画の敷地面積は１００ｍ×１００ｍ＝１００００㎡
テレビ塔のある区画は、その半分強。つまり６０００㎡程度。
仮に三井と同じ容積率１５００％を確保できたとしても、延べ床面積は
９００００㎡にしかならない。
これを下から上まで同じ幅に揃え５０階としたら、１フロア当たり１８００㎡にしかならない。
とてつもない狭さになる。それに、低層部は商業施設になり若干広くなるだろうから、
中層部〜高層部はさらに狭くなる。
仮に低層部３階程度を、この区画の半分の３０００㎡とした場合、４〜５０階は、
１フロアあたり１５００㎡程度。
オフィス環境としても、何をどう考えても成り立たないし、建物も相当細くなる。
仮に新テレビ塔が現実的になりうるとしたら、ビルの上に鉄塔ではなく、福岡タワーのように
「ビル風」の構造物の上に鉄塔が乗る形だろう。
もしくは、３０階（高さは１３０ｍ〜１５０ｍ）程度の上に鉄塔が乗る形かな。
そうでなければ、経営的にも物理的にも絶対不可能だと思う。
-
>>842
>大通東2の郵政会館跡地に重機が入っていた。
>排水枡を整備していたので完全舗装した青空駐車場になるんじゃないだろうか？
この辺は飛び石状に再開発地が存在するので、
将来、東２を再開発する際にはなんらかの大きな地区計画が出来上がっている
状態で手をつけたほうがベターだろうね。
せっかく飛び石上に再開発地があるのだから地下を連続させてほしい。
うまくいけば低予算で、トロントやモントリオールみたいに
再開発地のビル地下商店街を連続させたものができるはず。
創世ＩＩＩ区も東２も、その街区の東西幅をまるまる使える再開発地なので
市が地下通路を整備するのは再開発と再開発をつなぐ部分のみで良いはず。
再開発プロジェクト内はビル地下商店街の中に貫通通路を作ってもらえばいい。
地上部にはもっと細かい面積で駐車場などに使われている低利用地が
残っているから、それらに対して再開発をうながすきっかけにもなると思う。
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○北ガス○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○再開発○○○
駅○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
前○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
地○○○創世ＩＩＩ区北１西１○○○○○○○○○○○○○○○○サッポロ○○
下○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ファクトリー○
歩○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
行○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
空○○○創世ＩＩＩ区大通西１○○○○○○創世Ｉ★★★大通東★★★○○○○
間○○○○○○○■○○○○○○○○○○○ＩＩ区○○○２郵政○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○大通東○○○会館跡○○○○○○○
■★★★オーロラタウン★★★ＴＶ塔★★★１街区○○○再開発○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○■○○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○■○○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■バスセンター前駅○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ポ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
Ｉ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ル○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
タ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ウ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ン○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
-
>>846
845ですでに面積のことも書いていますよ。
-
847の図が見づらかったらこちらを（Pフォント対応にした）
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
駅○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○北ガス○○○
前○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○再開発○○○
通○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
地○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
下○○○○○創世Ⅲ区○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
歩○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○サッポロ○○○
行○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○ファクトリー○
空○○○○○創世Ⅲ区○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
間○○○○○○○■○○○○○○○○○○区創★★★郵政★★★○○○○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○□世○○○会館○○○○○○○
■★★オーロラタウン★★★ＴＶ塔★★★□Ⅲ○○○跡地○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■バスセンター前駅○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ポ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ー○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ル○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
タ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ウ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ン○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
-
現実的には、住友の４１階マンションができる前だったら
再開発地の地下を連続させることもできそうだったが
今となってはそれぞれの飛び石が離れすぎている感もある。
-
今まで気づかなかったけど３年くらい前の時点では
ＴＶ塔からファクトリーの一条館まで
再開発地が連続していたっぽい。
以前は北１東３の中道ビルの南側も大きく空いていたし
東２のシティータワーもなかったから本当に連続していた。
地下ではなく地上でもいいから、なにか将来的な接続構想を
提示しておけば安価にできてよかったのに。
ＴＶ塔
↓すぐ隣
↓
創世Ⅲ区(大通東１、老朽化した中央バスーターミナルと北電)
↓すぐ隣
↓
郵政会館（大通東２南側、現在は更地）
↓北東側すぐ隣
↓
日産の隣（大通東２北側、敷地2990㎡、再開発で住友４１階）
↓北東側すぐ隣
↓
中道ビルの南側（北１東３、敷地約2500㎡。再開発で１５階マンション）
↓東側すぐ隣
↓
ファクトリー北１条館（北１東４、すでに南西側角地に新館も完成済み）
-
>>848
面積の話は出てたけど、敷地面積や延べ床面積の具体的な数値は出ていなかったので、
一応出してみたんだわ。その方分かりやすいかなと思ってさ。
-
>>852
参考になりました。
-
三井に入るホテルの候補としてはリッツがもっとも可能性が高いだろうけど
あそこは価格はたしかに高級で星が多くなるような構造になっているけど
でも「ユーザー評価」が最高なわけではない。
で、最近のビジネス雑誌のランキングをみると
グランドが改装のおかげで評価を伸ばしているから
このままだと、同じ三井系で場所も隣なのにターゲットがぶつかってしまう
可能性もあるかも。
-
新テレビ塔だが雑誌によると既にオフィスを借りて準備が進められているみたいだ。
来年の秋に申請を出して特例として認可をもらい、
3年で現テレビ塔を解体して3年で新テレビ塔を建設する予定らしい。
ここまで動き出してるんだから何かちゃんとした物を建てる方策があるんでしょうね。
あと道立劇場用地をラサールが狙っているみたい。
-
>>855
なんだか凄いことになってきましたね。
でも申請の結果、特例として認可を認めてもらえるものなのかな？
-
日本の未来はあれだから、いち早く北海道だけカジノ合法化を。
場所はガトーキングダムか北広島あたりがいいかな。
移民開放も。
結婚簡素化も、、いや、これははやめておいた方がいいか。
-
新テレビ塔を建設する上での問題＆障壁は
・莫大な建設資金
・特例申請認可
・建築法規の壁
・超高層アレルギー＆反対勢力の方々の理解を得る・・・
3年で全てクリア出来るだろうか・・・
-
北海道だけでも思考をさらに欧米人かしなくてはな
-
北海道の未来というと、なにかと重苦しいイメージだけど
実は北海道は産炭地や建設業などの一部の経済がひどいだけで
全体を見るとさほどひどい状況ではなく、
むしろ今は他の地域よりも潜在的能力がある状態なんじゃないかな？
たとえばこれとか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/354
これとかを見ると
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/355
あきらかに他の県より豊かな町村が生まれてきているし
じゃあそれは市町村の数がもともと多いから統計的にそう見えて
いるのかというと、そうではなく
ワースト１００を出しても、意外なほど少なかったりする、、、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/356
-
大通公園に公衆トイレを作るだけでもめたからね。
創世1･1･1区の超高層にhepcoが移転して、新TV塔はhepco跡地とかなら現実味があるけど。
hepcoは関連会社のビルだけでかなりあるよね。
1つに集約すれば少なくとも25階のビル規模になると思うけど。
-
新テレビ塔は200ｍじゃなくて200ｍ程度って書いてあった。
創成川公園と大通公園が接続されるからいい機会なのかもね。
それよりも、北5西1の第2JRタワー用地をラサール インベストメント マネジメントが
買収したがっているという記事が気になるな。
こっちはかなり現実的だ。
創成川を挟んだ東1丁目の開発も触れている。
-
ちなみに千歳のレラとか、
イオン札幌元町の土地建物はラサールインベストメントが持ってます。
-
>>845 846
延べ床面積が9万㎡で２００ｍと言うことは
ワンフロアの面積は単純計算で１００ｍ延べ床面積4万5千㎡のビル相当
と言うことになるのでそれほどの経済的ネックにはならないと思います。
-
864
２００ｍという高さよりも階数の問題じゃないかな？
マンションでもない限り、この延べ床面積で５０階は限りなく不可能に近いけど、
高さを４０階程度に抑えて、高さを２００ｍにまで持って行ければ、確かに可能ではあるな。
ただ、問題なのは低層部がどうなるかどうか。
商業施設が入る可能性が高いので、低層部の面積も広くなるだろう。
低層部を何階程度で、１フロアをどのくらいにするかによっては、高層部にどの程度面積を
使えるかが、かなり大きく変わってくる。
-
>>865
日本で前例がないだけで、海外ではさほどめずらしいケースではありませんよ。
同じ５０Ｆ前後のビルです
シンガポール
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=628
パリ
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=56431
ロンドン
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=28290
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=7625
-
>>866
日本で前例がないのは、ある意味当然だろう。
日本は他の国と違い地震国。構造も違うし当然それなりの太さも必要。
まして上に４００ｍ以上の鉄塔が乗るのであれば尚更だろう。
日本で前例がないというのはそのためでもある。
海外で珍しくなくても日本では不可能に近いのでは？？
-
常識的に考えて物理的に無理な場合、構想自体持ち上がらないし、資金が集まらないのも目に見えてる。
やはり実現を可能にする‘何か’の考えはあるのでしょう。
構想はこれから続々発表されるでしょうからそれを待ちましょう。
-
ちょっと話が混乱してますね。横槍ですけど少し整理させてください。
以下は法律や市が認可するかどうかなどにとりあえず無関係に
まず単純にオフィスビルとしての採算性等に関して記述したものです。
１）述べ床90000㎡で５０階のビルは日本でも普通にあります。
１フロアが約1800㎡になりますが、これは代々木のドコモビルや
愛宕グリーンヒルズなどの細いビルと比べると、むしろ１フロアの面積が
若干広い方なんです。貸しオフィスとしてのイメージは、ビルの見た目が
スマートになので悪くないです。でも１フロアがいまどきのオフィスビルの
「好ましいステレオタイプ」と比べると若干狭いですし、同じ延べ床
面積で２５階建てのビルと比べると建設コストが高くついていますから
１平米あたりの賃貸料も若干、高くなります。
たとえば日本法人のスタッフ数が少なく、でも予算的には潤沢で
高級イメージを大事にする「外資系金融機関の日本法人」などの需要が
あるタイプのオフィスビルになります。一般的には１フロア1600㎡以上あれば
賃貸オフィスビルとして「一応」成り立つと言えます。
（ちなみにドコモビルは賃貸オフィスではありません、また愛宕は賃貸ですが
借り手にとっては使い勝手が悪いらしく、評判はいまいちです）
２）ただしこのタイプのオフィスビルで、５０階ほとんどすべてがオフィスと
いうのは（想像がつくと思いますが）札幌では経営が苦しいはずなんです。
１フロアの面積がもう少し広い方が借り手に好まれますし、
５０階すべてがオフィスというのは需要を考えてもありえないことです。
３）だから以前情報が出てきた時点ですでに「ホテル」などが入ることも
アナウンスされていましたが、そうなると今度はホテルや展望台へ
上がるための専用エレベータ等がたくさん必要になります。
これも下層のオフィスフロアの面積をせまくしてしまうことにつながります。
４）また１フロア1800㎡のオフィスの需要が市内にどれくらいあるかと
考えると、安全なのはせいぜい２０階分なんです。
仮に、残りの５フロアを商業施設に、２５フロアをホテルに使うと想定すると
ホテルの需要としても少々大きすぎる感じなので、ホテル部分は
かなりスマートな形状になると考えられます。たぶんなんだかんだで
オフォス＋商業＋ホテルでは、90000㎡使い切るビルにはならず、
もう少し小さい延べ床面積になることが想像されます。
この場合、問題になるのは規模を抑えたことによる採算性の低下です。
上に展望台が乗ることを考えてもかなり多額の建設費がかかるビルになるはずです。
５）もうひとつ大きな問題があります。駐車場をどうするかです。
敷地面積が狭いので、普通に考えるとビルそのものの中にぐるぐるとスロープを
作って入れてしまう必要がありますがそうするにしてもやはり敷地が苦しいのです。
この場合は市民会館の建て替えなどと共同して、市民会館があった区画の
地下などに共同駐車場を作る必要があると思われます。
-
一部訂正
＞１）述べ床90000㎡で５０階のビルは日本でも普通にあります。
１）延べ床90000㎡で５０階なら１フロア1800㎡くらいになりますが、
これくらいの形状のものは日本でも普通にあります。
※ただし、この細さで２００ｍ弱のものはたしかに存在しますが
実際は５０階ではなく３５階くらいです。念のため。
-
札幌に１フロア1200〜1800㎡の細い超高層がたくさん建つことには賛成です。
経済規模を考えても丈にあっていますし、オフィスビルとしては見た目も
美しいです。
ただしそれはあくまで２０〜２５階くらいの話ですね。
３０階以上ならやはり2000㎡くらいないとバランスが悪いし
使い勝手に問題があります。
あとマンションならもう少し細い方が使い勝手がいいです。
駅北口の４０階を見るとあの太さでも意外に圧迫感があります。
大通東２の４１階は細すぎますが、ちょうど中間くらいが好ましいのかもしれません。
-
ＴＶ塔を今後も観光名所として存続させたいなら建替は必至だろうね
老朽化してるし展望室が狭すぎるしおまけにトイレもない
土産物売り場がスゲージャマ
-
>>872
観光でＴＶ塔に行きましたが超がっかりでした。
古い。狭い。高い（入場料が）。あの程度なら無料にするべきと思う。
眺めは大通越しに見る西側の大倉山？とかが見え札幌らしい景色を堪能できましたが。
ＪＲタワーの展望施設に行った後だから余計にショボく感じたのかもしれませんが。
-
正月の新聞には、『文化・スポーツ・コミュニティー・の公共施設に加え、商業施設、オフィス、ホテルなど複合機能を持たせる』って書いてあるからオフィス部分は２０階くらいで収まるんじゃない？
-
述床面積が同じでも、
東京は空港の影響が多いから床面積が広い超高層が多い。
大阪は空港の影響が少ないから床面積が狭い超高層が多い。
大阪は数的には東京には及ばないけど、スマートな超高層が多くて摩天楼的なイメージがある。
-
>>875
空港の問題じゃなくて単に需要の問題だと思いますが。
東京の品川や汐留など比較的羽田空港に近いところは、
高さの制約を受けています。品川インターシティが１５０ｍクラスに
とどまっているのがその理由です。新宿などの内陸部はほとんど、空港の
影響はありませんよ。
-
>>867
構造の問題ならマンションも建たないと思いますよ。
昔仙台に５０階を越える延べ床面積約７万㎡の複合ビル構想もありましたし
物理的には可能です。
日本に前例がないのは建てようと思っても地方都市に10万㎡のオフィスビルを満たすほどの需要が
少ないからだと思います。
この計画はシンボル生を重視してるのでコスト増も想定内だと思いますが
問題はやはり需要と資金が集まるかどうかじゃないでしょうか。
-
>>876
新宿辺りにも航空法による高さ規制はあったような気がします。
航空法により305ｍのビルは建てられなかったきがしますけど、違いましたっけ？
航空法も全国的に規制を緩和する方向で見直されていて高さの緩和はないけれど、
規制の範囲の緩和が図られるようですね。
ただ、いくら東京は超高層が多いといっても、地震大国の台湾でも500ｍのビルもありますし、
地震のない韓国では620ｍのビルが計画されたりと、高さだけで考えたら日本は超高層後進国なんですよね。
札幌市内の札幌飛行場（丘珠空港）も周辺に影響を与えていますよね。
新道東や栄町付近の15階マンションには航空障害灯がついていますよね。
夜にあの辺を走ると航空障害灯が光っていて、最初はこんな郊外に超高層地帯があるのかと勘違いしました。
-
札幌の新タワー完成予想図
http://imepita.jp/20071117/519450
-
>>879
超かっこいい！
けど、本当に実現するの？？？？
さいたま新都心も同じようなパース作って第2東京タワーの誘致運動していたけど、
ぽしゃりましたから。
でも、これが出来たら札幌最強ですね。
-
>>879
財界さっぽろに載っていたやつと少し違うね。
-
いや、まだ基本構想さえ固まっていないからねえ。
まだまだ喜べない。ただ、これが完成したら、札幌の都市景観は一変する。
まじNYのような感じになるだろう。
-
たぶん喜んでいる人なんか誰もいないでしょう。
実現すると思っている人はいないと思うし。
-
>>879のは正月のだから、>>881の財界さっぽろに載ってるってやつの方が新しいです。
できたらupお願いしたいです。
-
第１位J1 浦和 ─ 清水 さいたまスタジアム2002［観衆56,368人］
第２位J2 札幌 ─ 京都 サッポロドーム［観衆32,599人］
第３位J1 東京 ─ 大阪 味の素スタジアム［観衆30,157人］
第４位J1 大分 ─ 名古屋 九州石油ドーム［観衆27,811人］
第５位J1 鹿島 ─ 柏 カシマスタジアム［観衆18,887人］
第６位J2 仙台 ─ 湘南 ユアテックスタジアム［観衆18,313人］
-
877
仙台にあったのは５０階の高層は、マンション、ホテルのツインタワーだよ。
つまりオフィスビルじゃないから、経営的に細くても大して問題ではないし、
マンションホテルはオフィスと比べ一階あたりの高さも全然違う。
１００ｍの場合、オフィスビルは２２階くらい、マンションは３０階くらいと
いった感じに。
新テレビ塔がにマンションが入りでもしない限り同一に語るのは
相当無理があるのでは？
-
ずっと前から再開発指定されてる超高層ビル建設予定区画の目の前の公園に、
かろうじてラジオ電波塔＋観光資源として存在してる償却済み固定資産に新たな付加価値を与えるべく、
（あるいはテレビ塔運営が専業である会社の存続が最重要目的のようにも思えるが）
現行法規にいろいろ抵触してるビルの建設計画をぶちあげつつ、
仮に実現しても完工前には退任しているであろう社長さんの語る青写真に踊らされるのも一興ではあるけど、
率直な感想は>>845さんと概ね同じだな。
どうしても建てたければほくでんの場所に建てればいいよ。
これでまず現場が公園だからＮＧという問題はクリア。
仲通りを潰せば敷地面積も問題なし。
ついでに創世３区の一部に盛り込まれれば容積率の面でも有利。
ただ、北大通の東伸ができなくなるのと、公園からみて少し北寄りに建てざるをえないのが難点。
-
>>887
自分は基本的に超高層賛成派ですが
ＴＶ塔のプロジェクトだけは反対です。
建設自体が無理だし、また万が一建ったとしてもテルメの二の舞になるだけでしょう。
それだけ資金が集まるのなら創世１１１区に使ったほうが
世のため人のためになりますし。
あとテレビ塔は現在でもかなり健全な黒字経営なんです。
観光地キャラのグッズ売り上げでは全国でトップクラスですし。
今後も観光客はみんな、絵葉書と同じ風景を見に来るはずですから
少なくとも人が来なくなる事はないんです。
北側に創世１１１区の超高層が出来て展望台の集客が減ったとしても
だから９００億かけるべし、という話にはならないはずなんです。
その場合はむしろ展望台を無料にしてビジネスを再構築すべきです。
そもそも、万が一建て替えたとしても、今度はＪＲタワー展望台と
藻岩山のお客を取ってしまうだけなんです。
そして９００億かけた施設が出来ても集客量は旭山動物園などの
足元にも及びません。私は札幌都心の風景を今回の計画のような
高さ（４５０ｍ）から見てもたぶんつまらないだろうと思っています。
東京タワーの大展望台の２倍の高さから街をみることになりますが
足元の大通公園は豆粒です。冬期間は降雪があるたびに視界不良で
地上が見えなくなるはずです。これは札幌人なら常識的に知っているでしょう。
-
さもありなんだなぁ。
大通公園は現状のあの高さから黄金比の三角形様にみえるから美しいんだよね。
そういえば、大通公園と北大通の東伸にあわせて東１丁目の区画だけを公園ではなくビル用地にすればどうかな。
市有地を期限付きで賃借してそこに建てさせる。
650mは無理でもそこそこの規模の超高層ビル＋鉄塔なら作れそう。
でも公共事業で特定企業の商業ビル建設支援はありえんわな。
-
いろんな問題はあるかもしれませんが、自分としては
新TV塔、問題を一つずつクリアしてぜひ実現してもらいたいです。
-
北5西1の用地をラサールが取得したら第2JRタワーというコンセプトとは
また違った物を建てることになるのでしょうかね？
どちらにしても新幹線を意識した方向で進めるでしょうが。
-
JRタワーと同規模ってのはやだな…
あれだけの土地なんだから、どうせ建てるなら名古屋の駅ビルくらいにして欲しい。
今時170ｍなんてマンションでもゴロゴロあるじゃん。
-
>>889
でも、450ｍぐらいだとまた違った風景が楽しめるよ。
JRの桑園〜手稲間のラインと国道12号線東橋〜大谷地のラインってほぼ平行なんだよね。
これはJRタワーの展望台でもよくわからない。
450ｍに展望台があればよくわかると思うんだ。
新しいテレビ塔になっても、90ｍにも展望台があればいいだけですね。
ま、実現すればの話ですけどね。
>>892
高さに拘りすぎじゃないです？
あの不恰好なJRタワーをフォローしたいから190ｍぐらいのビルにしてというのなら話は別ですけど。
-
>>886
錦が丘プロジェクト、高さ２２２ｍのオフィスとホテルの複合ビルと
高さ約１４０ｍのツインタワーマンションです。
僕自身も、実現する可能性は薄いと思いますけど。
物理的には問題ないです。
-
>>893
>新しいテレビ塔になっても、90ｍにも展望台があればいいだけですね。
おっしゃるとおりで、それはテレビ塔の世代交代時にも絶対守らないといけない。
逆に450mの展望があの位置にある必要性はないでしょう。
建てば相応のメリットはあるでしょうが、仮に大通西１にあってもあまり変わらないと思う。
近くにいくつも超高層用地が空いているのに、それらに先んじて法規をオーバーライドしてまで
一企業の経営に関与するのは機会平等の観点から行政としては問題がある、という反応が
周囲の利害関係者からいまだに出てこないところがこの計画自体の信憑性を物語ってる。
-
なんだか東京で今起こっている、
東京タワーの経営会社vs新東京タワーの経営会社の
対立のようにも見えますねえ。
札幌にとって一番いいのは、やはり法規をクリアしながら
新しいテレビ塔を建設することのように思います。
いまのテレビ塔はあまりにもひどすぎますから。
-
札幌待望「電池の市電」 川崎重工の新型車両 省エネ実現、来月試運転（11/20 07:42）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/61426.html
かつて札幌は架線工事が追いつかず北24条〜新琴似間には路面ディーゼル車があったが、
やっぱ架線なしの鉄道はいいね。
-
今後の電車の延伸を考えると
電車の無架線化は最重要課題のひとつ！！！
これはさっさとコンセンサスを形成すべき重要な課題！！
とくに強いプロスポーツチームを持つ札幌にとっては
気にしなくてはいけないことだと関係者が肝に命じて欲しい。
２階建てバスは当然ＮＧ、紙吹雪もできない！
つまり、架線があると優勝パレードができない!!!!!!!
-
月寒中央─福住─羊ヶ岡(ドーム最寄)─清田
-
札幌テレビ塔は、
敷地面積 2,231㎡（47.2ｍ×47.2ｍに相当）／建設面積 1,320㎡
だそうです。
これでは1500％が許されても到底無理。
1500%で40階だとしても、１フロア平均は800㎡程度になってしまいます。
たぶん現実的には1500％が出てもせいぜい20階くらいが限界。
-
清田住民は東豊線よりも東西線の方が便利なんです。
清田は勾配が急だから鉄輪軌道はどうなんだろ？
昔の市電は札幌駅横にあった国鉄を跨ぐ跨線橋を走っていたぐらいだから大丈夫なのかな？
とりあえず、北三条線を復活させて北ガス跡地の巨大再開発とファクトリーと道庁を結んでほしいね。
-
>>900
つまり、仮に容積率が札幌では破格の１５００％を認められたとしても、
延べ床面積が３３４６５㎡ってことか。いくらなんでもこれでは厳しすぎる。
ワンフロア８００㎡で４０階のオフィスビルは絶対に不可能。
低層部に商業施設を設けないなら、２５階約１００ｍくらいは可能だけど、
商業施設を設けるのなら、１００ｍも厳しいのでは？
わざわざこんな中途半端なオフィスビル機能を持たせるくらいなら、
新テレビ塔の会社はオフィスビルにこだわらず、純粋に６５０ｍの普通のテレビ塔で
いいのではないか？本来の目的に特化すべき。
日本一の高さを誇るタワーで十分過ぎるんじゃないのかな？
-
新テレビ塔の完成予想図をよく見てみると、北大通の西1丁目部分を廃止する、
又は北大通を覆うように建物が建つんだね。
ということは、市民会館+ＮＨＫ+現テレビ塔の分が敷地になるのかな？
-
>>903
ほんとだ。なるほどね、創世３区の拡大適用か。これでだいぶなぞが解けた。
せっかく超高層を建てるんならお向かいのウチに、という「我田引ビル」なわけだね。
少なくとも創世３区を露骨に無視した唯我独尊な計画でなかっただけよかったわ。
ただ、だったらなおさら東１丁目の創世３区用地に建てろよといいたいが。
当然、市や関係者にはすでに打診してるだろうし、それなりの好感触だったのかもね。
-
道産技術で宇宙見せます ＢＵＧ開発の部品、国際ステーションの放送用装置に（11/22 07:58）
ソフト開発のビー・ユー・ジー（ＢＵＧ、札幌）は二十一日、国際宇宙ステー
ション（ＩＳＳ）でのハイビジョン放送用の信号変換装置の制御部分に、自社の
開発製品が採用されたと発表した。先月下旬、米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）のスペ
ースシャトル「ディスカバリー」がＩＳＳに搬送した。
ＮＡＳＡは宇宙航空研究開発機構（宇宙機構）と共同で、衛星回線を使いハイ
ビジョン映像を地上に送る実験を行っている。今回採用されたのは、「セントミ
ドルウェア」というソフト製品と「ＥＳＰＴ」というハードウエア製品。既存の
プログラムを再編集した使い勝手のよい製品で、動作も安定している。
現在、機器はＩＳＳの米国ブース内に置かれ、宇宙ステーションとＮＡＳＡの
本部を結ぶ。
ＢＵＧは、解像度が現行製品の十六倍を誇る「スーパーハイビジョン」の開発
などハイビジョン関連に力を入れている。国内の民生技術を利用したハイビジョ
ン通信の確立を目指していた宇宙機構から白羽の矢が立った。
ＢＵＧは「技術を高く評価してもらい光栄。今後も宇宙機構の事業に協力した
い」と話している。
-
NEW TV TOWER─777ｍ
んでもって道州制カジノ合法にすれば完璧!!!!
-
新テレビ塔の高さは建設時点で日本一とかそういう刹那的な理由ではなく、
それなりの審美観に基づいた根拠をもって決めてほしい。
たとえば中心部のビルのスカイラインから算出した近似の正規分布の頂点に位置づけるとか。
高層ビル群のスカイラインで自然な造形美をかもし出すのはいろいろ難しいだろうけど
頂点たる建造物がれっきとしたポリシーに則っていれば周囲のビル建替え時の範にもなりうる。
逆に日本一が理由なら、その後建てられるビルはみんなダントツに高すぎるテレビ塔の存在を無視するだろう。
都市の中心部がいかに公共性を要求される場であるかを自ら進んで示してほしい。
-
別にシンボルとしての存在なんだからいいんじゃない？
実現するとしてビルとしては200ｍのビルなんだし。
あと数メートルで日本一を逃すんだったら日本一を謳い文句にできる方が宣伝にもなるでしょう。
-
>>904
でしょ。
250ｍ→200ｍにしたのは、創世1･1･1の大通西1に建つ高層複合ビルと容積を分け合うためじゃないだろうか？
新テレビ塔も200ｍ〜500ｍまでは容積に計算されないから十分有り得そうな気がする。
-
>>908
別に日本一でも全体の美観を損ねなければそれがベストだと思うよ。
ただ日本一てのはいずれどこかに座を譲る運命にあるわけで、その途端ナンセンスな高さになってしまう。
周囲のビルの高さを考慮してこういうロジックで算定しました、といえば普遍的な説得力があるし
その後建て替えられる周囲のビルの高さにも影響を及ぼしうることがひとつの「意味」だと思うわけよ。
経済事情とか複雑な要因があるから期待通りにいかないのは承知の上。
少なくとも今の札幌の街に650mのタワーがポンとあるのは統計的にはアノマリーであって、
美しくないというのが数学の世界における解だと思うよ。
（それが実世界の唯一解とは限らないことも承知の上で）
-
たとえば東京タワーの高さの根拠は、概算レベルでは関東平野をカバーする高さであって
決して日本一だからとかゾロ目だからとかいう理由ではないでしょう。
（詳細レベルではせっかくだからゾロ目に合わせたのだろうけども）
またあの形状も、電波塔としての工学的な洗練を極めた結果であって、新東京タワーのような
デザイナー主導の青写真ありきではなかったはず。
当時の必要条件に迫られた結果として今の東京タワーの美しさが生まれたわけであって、
そこにはれっきとした根拠があるし、その点はテレビ塔もまた然りでしょう。
今の時代、カネに余裕があるからかえって美の観点が揺らいでしまってる気がするね。
-
ﾊﾟｼﾌｨｯｸﾀﾜｰ札幌の公式ｻｲﾄがｵｰﾌﾟﾝしました
http://www.pacifictowersapporo.com/
-
>>910
どうして650ｍに固執するのかわからないんだよね。
決して650ｍのビルじゃないんだから。
新テレビ塔の形状を見たことがないから650ｍに拘っているんだと思うけど、
もしかして他都市の人ですか？
新テレビ塔は見た目は250ｍぐらいまでビルっぽいかもしれないけど、200ｍのビルだと思えばいい。
札幌には200ｍのビルはまだない。
173ｍに次いでやっと185ｍというビルが計画されている。
そういう規模からして200ｍのテレビ塔は決して突出した規模じゃない。
現テレビ塔だって、電波塔という本来目的があったかもしれませんが、
建設当時は高いビルで30ｍという時代に147ｍですからね。
展望台は90ｍ。
これはどう説明すればいいのですか？
-
>>913
＞どうして650ｍに固執するのかわからないんだよね。
同感だけど、社長さんの話では「日本一の高さだから」らしいね。
着工前にどこかに抜かれたらどうするんだろうね。ドバイのビルみたいに最後まで競争する気なのかな？
あ、私が固執する理由ですか？ それはテレビ塔の社長さんが固執するからですね。
＞新テレビ塔の形状を見たことがないから650ｍに拘っているんだと思うけど、
これまで何度かこのスレにリンクが貼られたものを私が見てないと推察される根拠はなんですか？
＞新テレビ塔は見た目は250ｍぐらいまでビルっぽいかもしれないけど、200ｍのビルだと思えばいい。
私はずっと見た目の美観について語ってるのですが、そこを理解されていないようで残念です。
計画図を見た時、あれはダントツに高すぎて「周囲との調和」という概念が棄てられていると思いませんでしたか？
あまりに突出した存在はその他の要素（＝ビル）から無視されるものなんですよ。
統計の世界でも有意水準を逸脱した極端な値は捨象（＝無視）されます。
それ単体にどんな意味があっても（たとえ日本一だろうが）、全体にとってはナンセンスなんです。
私は日本一なんかどうでもいいと言ってるわけではありません。それはそれで結構。
けど、それよりも全体の美観を優先すべきだと言っています。
＞現テレビ塔だって、電波塔という本来目的があったかもしれませんが、
＞建設当時は高いビルで30ｍという時代に147ｍですからね。
当時のビルの高さは都市計画法の定める31mが上限であり、電波塔はその限りではありません。
高さの根拠は当然、電波カバーのエリアと地形等から算定されているはずです。
＞展望台は90ｍ。
これは以前にもレスしましたが、その高さから見た大通公園はやや縦長の二等辺三角形に
見えて、それは普遍的な美の要素とされるシンメトリーと黄金比という二つの要素を備えてるんですよ。
このうち後者の黄金比が、大通公園の長さと展望台の高さの関係によって概算的に実現されてるわけです。
-
＞見た目の美観について語ってるのですが
個人の主観による美観論なら勝手にしてください。
はっきり言ってキリがないです。
新しくスレを立ててはどうですか？
-
それと蛇足だけど
＞もしかして他都市の人ですか？
明治初期から札幌の一族です。
最寄りの公園は大通公園で、幼児の頃は毎日の遊び場でした。
小１の写生会ではテレビ塔を描きました。今はその学校も統廃合されましたが。
>>915
ですから主観ではなく普遍的な美について語ってるんですが、理解されていないようで残念です。
外国人だろうが宇宙人だろうが、黄金比の美しさについては納得させる自信がありますよ。
なぜなら自然界にありふれた比率だからです。
あなこそ相手の主張をきちんと理解されたうえでレスされることをお勧めしますよ。
あなた以外からの非難が出て来ないのはなぜなのかも考えてみてください。
-
ちなみに今のテレに塔の場所に150ｍの直方体のビルが建つのは問題ないの？
-
ハイブリッド、静かに力強く 札幌市電本線で試験
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/62072.html
鉄道総合技術研究所（東京）が開発し、札幌市が導入を検討している全国初のハイブリッド型路
面電車の試験走行が二十二日、札幌市電の本線で始まった。
高性能バッテリーを搭載し、減速時に発生するエネルギーを蓄電することで、架線のない区間
でも走行できるのが特長。寒冷地での性能を確かめるため、来年三月まで試験走行を続け、消費
電力や加速、ブレーキ性能などを検証する。
初日は消費電力などの計測機器を搭載し、市交通局電車事業所を出発。すすきのから西４丁目
までの約八・五キロを、制限速度の四十キロ近くまで出し、三往復した。乗務した市交通局の佐野
修一運転手（４９）は「従来の車両よりとても静かで、パワフルですね」と乗り心地を話していた。
-----------
来月から別メーカーの連接ハイブリット低床車も試験走行もはじまりますよ。
-
>>916
私は、周囲のビルと比べてダントツの高さを実感する
おもしろいと思いますよ。
景観の見方はみんな違うと思いますし、
同じ人間でも、景観が変われば見方も変わってくると思います
パリならパリの見方、ＮＹならＮＹの見方、上海なら上海の見方
それぞれ一つの景観論では語る事はできないと思います。
-
>>919
個人の見方というのは、それこそ語りつくすのは無理ですよね。
私が提案したのは、幾何学的な法則にしたがった均整美という客観的な価値観です。
もとより自分の意見の正当性を説くつもりではなく、いかにテレビ塔の社長の案が恣意的で
街全体としての美的要素に乏しいものであるかを説いたつもりです。
仮に新テレビ塔が現行の計画通り建設されたとして、結果的にそれが札幌のメリットとして
評価されるならばおおいに結構なことです。
でもその結果を「当時日本一の高さだから」とか、そういう偶然性に委ねるのが正しいとは決して思いません。
札幌なら札幌の見方、という価値共有はまさに私の理想とするところであり、そのために
ここで発言をしたつもりです。
ここでの議論が無駄と思うならそれも結構。ニヒリストの意見は私も無視します。
札幌のように都心が高度に一極集中した大都市は日本では他にあまり例がありません。
アメリカのような三項分布の近似形のようなスカイラインが実現可能なのは札幌だけだと思います。
新テレビ塔案に対するみなさんの「絶対肯定」以外のご提案を拝聴できればうれしく思います。
-
あなたが美しいものは万人が美しいと感じるわけでもない。
あたなの価値観に万人が共感するわけででもない。
これは論議をしていく上で、最も自覚しなければならないことです。
テレビ塔だって商売をしなければなりません。
日本一の高さを宣伝コピーとして使えるならそれはそれで十分じゃないですか？
-
新テレビ塔って、用途は何なのですか？
手稲山にある電波塔を全部移そうというわけですか？
だとしても、その必要性ってあるのですか？
-
>>921
あなたは、ここを閲覧する方全員があなたのように私の意見に共感できないと思いますか？
私はたとえ数人でも共感（あるいはひとつの価値観として理解）していただければそれで本望です。
正規分布の美しさは他人と共有するに足る素晴らしい普遍的な価値観だと思います。
共有できない人が、他者同士で共有できる可能性やその是非をどうこう言うことこそナンセンスです。
もう一度お聞きします。新テレビ塔案の「絶対肯定」以外のご意見は何もないんですか？
絶対肯定に至った経緯はなんですか。当事者の発案に対して第三者が意見すべきではないのですか。
「絶対肯定」の価値観を他者と共有したいのなら、説得の努力を怠るべきではないと思います。
もとより他人と価値観を共有するつもりすらないのなら、言うだけ無駄なのだからここに書き込まないことです。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
