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札幌スレッド 4

1 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 08:38:43
前スレ

札幌スレッド 3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1176729711/

2 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 09:53:50
産業共進会場(愛称、グリーンドーム)が命名権で月寒アルファコートドームになったんだね。

最近、駐車場や遊休地でアルファコートが事業地募集の大型看板を設置してる。
この看板が立っているところはマンション計画地と考えていいのかな?(どんどんとマンション化していっているよね)

中島公園で19階の高層マンションに着手したし、ここ数年で急成長している地元デベだね。
地元デベではフナコシヤは24階、岩田は30階だから、アルファコートも20階を超えるように頑張って欲しいね。

3 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 11:48:00
アルファコートのマンションって、
今も江別のレンガを外装に使ってるの?

アルファのもともとの事業主だった関兵製麦と言えば、
江別市角山に、プールのある庭尽き邸宅街を造成し、
札幌都心とモノレールで結ぶという構想を発表したことがあったね。
それが実現してたら今頃どっなってたかな。

4 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 13:17:54
25日の都市審議会で三井ビルが計画とおり着工することで決定したそうだ。
反対意見もあったものの、賛成多数だったとのこと。

5 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 13:54:21
昨日のイチオシの内容を詳しく

6 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 14:31:27
道庁の前に超高層は相応しくないという反対意見があったそうだが
高層部分を周囲に配慮して細くデザインしているということで問題無しという
流れだったそうだが、これ以上の詳しいのは自分も知らない。
いつもの流れなら、建設新聞に紹介されるかな?議事録のUPに一ヶ月かかるのは痛いな・・・

7 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 14:35:59
審議会のことは今日の北海道建設新聞に載っているよ

8 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 15:07:46
>>5
三井ビルの建て替えにGOサインが出せれた、という触れ込みだった。

街の声として賛否各二人づつコメントを放送。大まかな内容は、
賛:「北海道が景気の底から脱したような印象を受けて良い事だ」
  「JRタワーより高いビルができても違和感が無い」
否:「景観が悪くなりそうで心配」
  「緑が失われていきそう」

コメンテータのコメントは無し。

原発の不審火や北見の断水があったためか、さらりと報道されたのみだった。

9 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 18:47:56
三井ビル建て替えの件に関して、
オレ的には大賛成なんだが・・・

>>6
>高層部分を周囲に配慮して細くデザイン

上の方を細くデザインって、ビル全体のバランスが
悪くならないように祈るよ (-_-;)
どうせ細くするんだったら1階から最上階まで同じ
細さにしてほしいね。
・・・まぁ、1階部分は有効に使わなきゃならない
だろうし、耐震設計の問題もあるだろうから細く
する事は出来ないだろうけど。
一案として、NYで見掛けるペンシル型のタワーも
いいと思う。

>>8
>否:「景観が悪くなりそうで心配」
   「緑が失われていきそう」

前にあった計画では、新ニッセイビルと三井タワーの
前の道路 (?) をつぶして公園化する予定になってた。
なので、この問題は大丈夫だと思うよ。

10 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 22:06:49
札幌に細いタワーマンションや細いオフィスビルが増えてきたのはとても嬉しいね。
三井ビルはやっぱ札幌お決まりのスタイルの100mまで太くて、その上が細身と言うことになるのかな?
センタービルのような185mならかなり立派に見えるんだろうな。

>>8
おれも、185mはいいけど、あんな場所に185mって思うよ。
観光や景観に無縁な北1東1や北1西1に185mでも200mでも建てればよかったのにね。

11 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 22:50:53
マンハッタンではいくつもの巨大な教会が超高層ビルに囲まれて小さく見えてるよ。
あれはあれで教会だけ時間の流れが止まったような赴きがあっていいと思うし
札幌の時計台もいずれ超高層ビルに囲まれる運命だろう、それこそ創世111区とかで。
道庁もそうだけど、あの立地で青く広い空の借景を期待するほうが道理じゃないだろう。
あんな場所に、って思われてるのは道庁も一緒じゃないの。あと皇居とかも。
私はどっちの立場にしても、異質を排除するよりうまく折り合うほうが都会的だと思うけどね。

12 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 23:12:35
今日の朝刊によると三越と伊勢丹の経営統合は大通りの再開発にかなりの追い風になるみたいね。

北洋銀行は、向かいに建つビジネスセンタービルへ移転するのが濃厚。
丸井デパートは現在、4館体制だけど一条館の建て替えも構想中。
三越も増床を検討しているが、経営統合により念願の大通館建設に弾みがつく。

たしか丸井は元々現在の北陸銀行の所まで店舗にする計画だったんだよね。
(勝手な意見だが)一条館を建替えるなら、一条館をオフィスビルにして北陸銀行の所を店舗にして欲しい。
そして移転濃厚な北洋銀行と建て替え待ちの明治安田生命ビルを三越の大通館にして欲しい。

そうすれば大通3丁目、2丁目、1丁目(半分)すべてがデパートとなり大通復権に役立つと思う。
三越の大通館は昨年末の雑誌でも検討中という事だったので有り得なくないと思うけど。

そろそろパルコ+札信ビルの建て替えや、サンデパートのタワー化が具体化してくる頃ですね。

13 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 23:14:25
ホテルはまだ未定か・・・

14 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 23:18:25
>>11
そういえば、創世1・1・1区って正式に事業化検討が再開されたんだね。
UR都市機構も関わっているみたい。

主に新・市民会館複合ビルでの動きだと思うけど、230mの計画はどうなるんだろうな。

15 名無し@良識派さん :2007/07/26(木) 23:43:59
最近さっぱり超高層ネタないね。

16 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 01:18:15
>>15
185mの三井ビル。
96mのビジネスセンタービル。

17 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 01:18:49
札幌の都心は伊勢丹村になる?

18 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 02:57:33
タワーマンションブームは停滞かな

19 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 06:20:13
今はオフィスビル建て替えブームだね
次は商業ビル建て替えブーム、
その次の頃には超高層タワーマンションブームが来るかな。

20 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 08:32:42
□□テンプレ■
ttp://hrscene.fc2web.com/
ttp://www.geocities.jp/sapporomisemasu/
ttp://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~building/
ttp://askayama.net/machicard/
ttp://sapporo-photo.com/
ttp://tamagazou.machinami.net/
ttp://www.sawayan.com/sapporoshokai/sapporoshokai.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/doumogobusata/
画像アップローダー
http://niigata.xrea.jp/alljapan/

21 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 08:33:55
タワーマンションはとりあえずもう十分では?

シティータワー大通 41階
ザ・サッポロタワー 40階
Dグラフォート札幌ステーション 40階
AMSタワー 34階
ティアラタワー 33階
北4東1タワー 31階
ビックタワー 31階
グランダジュール中島公園 30階
Dグラフォート東札幌 30階
マイアトリア知事公館前 30階
S3E3タワーレジデンス 30階
シティータワー円山 28階
クルーザーバレー 24階
AMSススキノタワー 21階
APA TOWERS 20階
レジデンスカープ 20階
レジデンスタワー大通 20階
ザ・サッポロレジデンス 20階
ザ・サッポロ山の手 20階

マンションはこの2年間でこんだけ増えている。

22 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 08:49:56
マンションよりも、ホテルやオフィスビル、商業ビルの方が気になるな。

20階以下でも60mなら今年になって

サッポロススキノプロジェクト
ライオンズ大通西15丁目
大通り西6丁目計画
中島公園マンション
南1西14プロジェクト
南8西3ホテルプロジェクト

が決まっている。

オフィスビルは

ニッセイ札幌 23階 100m
ビジネスセンタービル 19階 96m
三井ビル 36階 185m

アオキビル跡、南4西1のホテルはどのぐらいの高さになるのかな?

23 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 08:50:23
この2年間、30階クラスのマンションが随分建設されたけど、
今後2年間は、40階クラスがたくさん建設される・・・・・
という訳にはいかないかな?。

やっぱり、高さ130m以上となれば、建設場所が限られるし、
スリムな形状で都心部といえども容積率800%以内だと難しいのかなぁ。

24 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 09:09:32
二十四軒てマンションラッシュでマンションがかなり多いらしいですね
20階もいま建設中みたいですが

25 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 09:15:07
創成川東地区は大きな駐車場とか倉庫、工場がたくさん残っているから場所は無くはないと思う。
ただ地価が上昇傾向なので売り渋りが出てきているんだと思う。
マンションといってもファンドマネーだからリスクが大きいとお金を出さないしね。

26 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 10:18:45
二十四軒には60m可能地区はないはず。
20階はありえないのでは?

27 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 14:57:48
札幌に続々とデビューする超高層ビル

新札幌三井ビルディング 36階185m
南2西3再開発 32階125m
札幌ビジネスセンター 19階96m
秋田銀行ビル
北5西1再開発複合ビル 約40階170m?
カレスサッポロ医療複合ビル 40階
明治安田生命ビル建替 
道銀ビル+札銀ビル共同再開発
札幌信金ビル建替
新札幌テレビ塔建替 650m

28 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 16:19:12
今月のクオリティに、「新札幌テレビ塔早くも頓挫か!?」みたいな記事が載っていたけど、
実際のところ、どーなんでしょうか?
一部担当者も「夢物語に過ぎない・・・」とか言ってるし、実現も10年先とか・・。
仮に順調に計画が進んだとしても、反対する市民も出現しそうな・・・。

29 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 16:36:28
財界さっぽろでは、建設の方向に進んでいるニュアンスの記事が掲載されていた。
もともとのプランが夢物語なのは事実だから期待しすぎずに楽しみにするのがいいよ。

30 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 21:32:25
ビル建設の話題ばかりが目立ってるので・・・

ちょっと反れますが、俺的に近い将来の札幌
構想を描いてみました。


☆札幌の失われた地名復活。
(本府、中央、山鼻、桑園、曙、豊水・・・など)

☆札幌の市街地各エリアに正式な地名を付ける。
(北薄野、南薄野、東山鼻、創成東、北本府、
北桑園、北創成、美香保、光星・・・など)

↑札幌の市街地はどこのエリアも「条・丁・目」
でしか呼び方が無く、特徴や風情を感じられない
ので、正式な名前があった方が各エリアの
イメージ作りが出来ると思いました。


☆石狩市・小樽銭函地区を合併吸収し、
湾岸エリアの開発に力を入れ、学園都市線に
更なる重要性を持たせる。
石狩市は「石狩区」に、銭函地区は「銭函区」
となる。

☆豊平川沿いに都市高速。
南は真駒内・石山、北は道央の札幌ICに接続。


勝手ながらアイデア出してみました m( _ _ )m

31 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 22:14:43
創成川東のタワーマンションの新規物件はしばらく無いようです。不動産アナリストによると。

32 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 22:51:14
タワーマンションは当分いらないな。
とりあえずもう十分な感じがする。

都心部の中高層の商業ビルの建て替えもかなりあるし、
ススキノも大型開発が4件ほどあるので楽しみです。

33 名無し@良識派さん :2007/07/27(金) 23:50:44
>>30

地名の話題は再開発の話題に含まれるとして、有意義だと思うのですが、
「正式な地名をつける」というのは少しハードルが高いように思います。
いわゆる俗称(ニックネームのようなもの)程度なら、世間に浸透していく可能性はありますが・・・

ちなみによく言われるマンションの名前ですが、あれは勝手につけてる場合があります。
以前北海道新聞に「拡大する円山」という特集記事が出ていた記憶があります。

反論みたいなことばかり書いて気を悪くされたら、ごめんなさい。
自分なりにも少し調べてみます。

34 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 02:14:32
>>33
地名はお寺や学校や会館に名残が残っている場合が多いですよ。
鉄北、鉄東、鉄西、幌北、幌西、北光,、北辰、柏・・・・

>>30
札幌市は頼まれても合併はしないと思いますよ。
コンパクトシティーを謳っていますから。
と言いつつも、手稲山口や南あいの里という超郊外を造成を許可してしまったけど。

札沼線も赤字地方路線で廃止寸前だったのに今や朝ラッシュ時は6両編成で10分ヘッドですもね。

35 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 07:35:37
今、札幌のタワー賃貸はすでにダブついています。
フリーレントや無料仲介料で入居者の引き抜きが普通になっています。
近いうちに全館閉鎖された無人超高層マンションも出現しそうです。

36 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 10:12:48
札幌は基本的に大規模な水辺がないですよね。
この辺をもっと考えて欲しいですね。
全国の主要都市には全てベイエリアや堀や池
などが至る所に必ず存在しています。
大都市には水辺は欠かせないと思うんです。
都市の景観として、大きな水辺があると
ビル街の風景との調和がとれますし。
良い例が豊平川岸からビル街を眺めた時に
しばし見入った事ってありませんか?
中島公園の菖蒲池に映るビル街なども、とても
調和がとれていますよね。
中島公園のような大きな池がある都市型公園を
もっと増やすべきだと思います。

ちなみに、豊水エリアを流れる鴨々川は札幌で
唯一、風情を感じる場所です。
川に沿って建物が建ち並び、各建物の前には
それぞれ小さな橋が架かっていて、その橋を
渡って建物に入るという、非常に趣のある景観
が見事です。また、川には鯉・鴨・サギ・鵜
の他にカメも多く棲息し、都市の景観と調和を
しています。
このような水辺がもっと増えて欲しいと
思いますがどうでしょう?

37 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 11:31:33
>>36
闊歩ろさんのHPでも似たような雰囲気?で豊水地区を紹介していました。
ttp://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/housui/

豊水のまわりは日本的な部分が多いですよね。

38 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 11:56:17
>>35
そうなんですか?
現在の賃貸マンション事情は業界全体あまりよくないらしいです。
それでも駅近賃貸タワーマンションは絶好調とはいかないものの好調だって話ですよ。

ただ、たしかに賃貸業界全体で供給過剰ではあるそうです。
賃貸でなくとも成約率が減少しているので仕方がないと思います。

39 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 12:01:51
>>34

レスありがとうございます。
中にはとても懐かしく思える地名もありました。

>>30では「正式な地名をつける」とありましたので、「あいの里」(北区)のように
再開発・宅地造成によって、住居表示(住民票等につかえる・郵便物が届く)
を変更するという前提で書きました。
文才が足りず誠に申し訳ありません。

地名はその土地の歴史・文化を表すものですから、これまでの地名が市民に愛され、
利用されることは大いに賛同するところです。

話はそれますが、中央図書館・山鼻中学校付近には、
いまでも「教育大学前」の名残が店舗・マンションの名前などに見受けられるのが感慨深いです。

40 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 15:25:51
自分も>>30には同意見です

都市の中心部でありながら、住居表示的なブランドが無く
そこがまた札幌を味気ないものにしてしまっている

○条○丁目と言われて、札幌に住んでる大半の人すらわからないのに
なおさら札幌以外の人がわかるわけがないし
まして歴史や風情、土地柄など浮き出てこないだろう

街の魅力って、ビルの高さじゃないことを学んでほしい

他市の合併については、必要ないと思う
他の政令指定都市を見ればわかるとおり
札幌市の面積は十分に広すぎる
むしろ定山渓を切り離したいくらい
経済圏として考えたときのバランスも大事

41 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 16:19:45
>>40

そうですよね。やはり、地名がないと
味気のない街になってしまいます。
各エリアに地名がある事で趣を感じ取れ
ますし、将来に亘ってその街の個性
となっていくと思います。
札幌は、計画的に作ろうとして街区を
碁盤目状にし、何条何丁目という呼び方
に統一してしまいました。
しかし、碁盤目状で区切られてるが故、
何処へ行っても同じような風景であり、
地名がない事で今どのエリアに居るという
実感もない街になってしまっています。
豊水エリアが札幌離れしているところは、
ビルの間を縫うように堀のような川が
流れているというだけでなく、細い道が
あらゆる方向に入組んでいて、建物が
それぞれ様々な方向を向いていて、
札幌にありがちな風景とは異なるところ
だと思います。
鴨々川の先は創成川になりますが、この
創成川という名前は今でこそ定着して
しまい「創成イースト」という再開発
も進んでしまっているので今更名称の
変更は無理でしょうが、私としては元々
創成という呼び名は反対でした。
というのも、創成川は人口の川、つまり
「お堀」であり、造成当初の名前は
「大友堀」という名前で、二条市場付近
まで小型船も航行していたらしいです。
私としては、趣の感じるこの名称の復活
を願っていましたので、少々残念です。

予断ですが、豊平川の水深をもっと深く
掘る事って出来ないんでしょうか?
水深があれば石狩の方から船を入れる
事も考えられ、新たな輸送手段として
武器になると思いますが。
橋脚の高さは水位の調節や豊平川専用船
で航行すれば問題はないと思います。

42 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 16:53:12
>>40
>札幌市の面積は十分に広すぎる

とありましたが・・・、

確かに札幌の面積は全国的に見ても広いです。
しかし、札幌の面積のおおよそ半分以上は
山岳地帯や廃山となった石切山ばかりで、
人の立ち入れない場所になっています。
ですので、正確に言えば面積が非常に狭い
都市というのが正しい見方だと思います。


話題はビル建設の話に戻りますが、
札幌にこれから建設するビルはもっと形などの
デザインに拘って欲しいですね。
全国的に見ても札幌はビルのデザイン面でかなり
遅れていると思います。どのビルを見ても
味気のない同じようなものばかりで、都市の景観
を乱すようなセンスのないデザインばかりが
目立っている事が残念でなりません。
近日中に新三井タワーの完成予想図が発表される
と思いますが、斬新なセンスのあるデザインである
事を祈ります。
それと同時に、三井タワーの周囲に時計台ガーデン
のような都市型緑地を設けて欲しいところです。

43 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 18:58:47
個人的に、
札幌駅周辺には、鉄・アルミ・ガラスを基本としたNYポストモダン流のデザイン。
旧道庁周辺には、古風なアールデコ調のビルデザイン。
大通沿線には、石造風で軽い色調、装飾抑えたゴシック調のビルデザイン。

これからは、NYやシカゴにあるようなビルを参考としたビルデザインが増えたらいいな。
短期間で急成長したシカゴは札幌と都市形成過程も似ているし、
グリッド型の都市構造という点で、NYのデザインは相性いいと思う。

44 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 22:41:34
>>42
あまり関係ないけど、

析―地方交付税制度が見直され、2007年度から交付額が人口と面積を基準とした算定方法になりました。
札幌市は従来よりも交付額9億円増額になりました。
札幌市よりも人口が多いでも新型算定基準では十数億円減額されるとしもあるようです。

45 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 23:06:38
札幌の都心部はどこも中高層のビルだらけですよね。
しかもセットバックがほとんどないビルばかりです。

老朽化したビルを建て替えるなら街区地権者が協力して道路から10mぐらい
セットバックして欲しいですね。
札幌市もそのような場合は容積率や審査基準を大幅に緩和して130mのビルが
簡単になたられるようにしてくれればいいのに。

札幌市の主力産業は観光なので観光客様々で観光客の目を意識した街づくりをしなければ
ならない事も重々分りますけど、(超)高層になれば地上には空きスペースが今よりも多くつくれる
という利点も都市計画審議会の方々にもわかって欲しい。

46 名無し@良識派さん :2007/07/28(土) 23:07:50
>>43
そのデザイン分布のアイデアには実に共感できます。
やはり人の嗜好は万別とはいえ、ある程度の総意は形成しうるものですね。
市の景観条例もそこまで具体的に踏み入って規制してもいいと思うんですけどね。

47 40 :2007/07/29(日) 02:39:13
>>42

> 正確に言えば面積が非常に狭い
> 都市というのが正しい見方だと思います。

市街化区域だけの面積で見ても、
札幌市は十分広い部類に入ると思います

48 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 09:49:40
ちょっとこじ付け気味かもしれませんが、
私の最近の見方として、あのスターバックスが
多く出店している所は街が整備されていて
美しい景観があるという事です。
「スタバの出店=美しい景観」
スタバというのは周囲の景観が整った場所にしか
出店しませんから、これは絶対あると思います。
(例外はありますが・・・)

一応言っておきますが、私はスタバの回し者でも
何でもありませんよ (^_^;)


いきなり話は変わりますが、
札幌に船遊びが出来るところを造って欲しいですね。
中島公園にもボートに乗れる菖蒲池がありますが、
それとは全く違う趣旨の船遊びや水辺が欲しいです。
例えば、水深のある程度深いお堀のようなものを
造り、そこに屋形船を浮べてみるとか。
豊平川も、もっと有効活用出来ると思うんですけどね。
>>41 にもありましたけど、豊平川の底を深く掘る事で
船を浮べるというのは面白いと思います。
いきなり川全体を掘るのは難しくても、最初は一部
のエリアからでもやってみたらいいと思います。
水に親しむ機会の全くない札幌に、本格的に造って
欲しいです。

49 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 10:21:31
例外の一つとして、まさか琴似のあんな場所にスタバがあるなんて・・・。
元アスベストまみれの更地の真ん前にスタバあるけど、
これは、将来有望な土地と予測して出店したのかな?
それにしても、例の4−2地区には何が建つのやら・・・?

都心部にもっと水辺ほしいですね。
大通公園東端から創世川〜豊平川まで大きなカナート造ったら面白そう・・・。
カナート沿線は緑化して、船遊びも可能に。周辺は超高層専用区画。
でも、新しく水辺造るのってお金もかかりそうだし用地取得が難しそう・・・

50 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 10:56:19
豊平橋より上流の豊平川は地学的には「渓流」の部類だからね。
高低差の大きい急流なので、屋形船はちょっと難しそう。

51 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 11:49:28
豊平川は日本有数の急流河川だよ。
http://www.is.hkd.mlit.go.jp/11saigai/09kikikannrisinpo/p/26.pdf

ダムがあるから流れが穏やかに見えるけどね。
都心部が暗渠になっている伏籠川を復活させれば創成川よりも大きな川が
創成東地区に復活するんだろうけど。

ただ、別にそういうものをすべてを札幌に求める必要はないと思うけどね。
札幌には札幌なり個性があっていいと思う。

昔から大洪水に悩まされた札幌にとって治水は必要なことであり、
水を甘くみると痛い目にあうと思います。

52 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 12:05:18
>>49
あそこは「Book&Cafe」スタイルのスタバだよね。たしか、北海道1号店だったはず。
日本には10店舗もないはず。

53 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 12:10:25
豊平川の水位は上流にダムができてから下がったと何かで読んだ
ことがあります。>>40からの話を読んでみて、個人的には
・豊平川沿いの道路の整備
・堤防の強化
・河の観光資源化
等、機会があればまとめて取組んで欲しいと思います。
橋の整備には力をいれているが、両岸の道路を開発して
いないのは不思議。何か、理由があるのかな。
真駒内を起点に札幌インター、モエレ沼公園、石狩川まで
の道路を整備すれば観光や物流に効果があると思うのだが。

スターバックスの話とは、すこし逸れるけど、札幌の中心部って
吉野家とか、そういう店が極端に少ないよね。東京から来た人が
驚いた話を聞いて気が付いたのだけれども。以前はコンビニも
なかったくらいだし。これも景観を考慮して、規制している?

54 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 12:17:39
>>53
堤防を道路利用するには色々とハードルがあるんですよ。
新規は基本的に不許可になったはず。

以前は都心部にコンビニが沢山あったけどドーナツ化で姿を消したんです。
都心回帰でここ数年でコンビニが復活しましたね。
逆に郊外でコンビニ閉店が相次いでいます。

子供向けの水遊地ならけっこうありますよ。

55 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 12:35:38
札幌から消えた三大要素といえば、川、鉄道、地名かな?

56 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 12:41:17
なるほど、堤防の道路利用に規制があるんですね。
もし、宜しければ、何故なのか教えていただけませんか?

57 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 14:24:17
>>53さん

確か、豊平川沿いに都市高速を造る計画は最近
一時期持ち上がっていた筈です。
現在は頓挫とまではいかないものの、検討中
だと思います。
私としても、真駒内・石山辺りから札幌ICまで
豊平川沿いに都市高速を通すのは大賛成です。
ここに高速が通れば輸送や渋滞緩和など、他にも
見えない部分で大きな戦力になるでしょうから。
物理的に札幌で都市高速を最も造り易いとしたら
やはり豊平川沿いでしょうし、豊平川というのは
運良く札幌のど真ん中を流れていますから、
こんなに適した用地はないと思います。
また、以前から豊平川両岸の道路は「真駒内篠路線」
という半分都市高速みたいなもので、あそこを通る
車はみんな高速並みにスピードも出してましたから、
周辺の住人からの反対は無いと思います。

とにかく、全国の主要都市で都市高速の無い都市は
札幌ぐらいですし、200万人近い人口を抱える
大都市としては、電車網を含めた交通整備が非常に
遅れていると思うので何とかして欲しいと思います。


都市高速賛成の話題を出しましたが、私は札幌市民に
言いたい事があります。
それは「車を所有してる方もそうでない方も、もっと
地下鉄・JR・市電に乗って下さい!」という事です。
私は暫く道内から出て日本各地を転々と移り住んで
きましたが、何処の町でも移動は電車か歩きが基本
です。 自分の足があるのならば、電車を大いに活用
しつつ街の隅々歩いてみては如何でしょう?
不健康に歩かなくなった札幌市民が非常に目立つ気が
します。 市民がもっと電車を活用し、街の隅々を
散策するようなライフスタイルを持ってくれたら、
やがてそれが大きな結果として表れ、市も新たな地下鉄
新線の計画に向け追い風になると思いますし、裏通りに
シャッター街を増やす事も無くなるでしょうから。

偉そうな事言ってすいません m( _ _ )m

58 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 15:39:31
札幌のDID人口当たりの鉄道充足率はとりたて低いというようなことはないはず。

59 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 15:45:18
>>55さん

そうですね。川も鉄道も地名も、あらゆる「趣・風情」を消して
きましたよね。つくづく残念な事です。
川で言えば、現存する川で「旧豊平川」や「世田豊平川」は
水辺のある公園化として残して欲しいです。 あの川は札幌では
珍しく、コイ・フナ・タナゴ・トゲウオが釣れる知る人ぞ知る
貴重な川ですが、場所からしてそろそろ開発区域に入るでしょう
から、個人的な意見ですがそこのエリアだけは水郷公園として
考えて欲しいですね。

他、鉄道ですが、私としては東札幌を経由していた「旧千歳線」
のルート変更による廃止が勿体無いと思っています。
地上に鉄道を通す場合、新たに用地を確保するのは非常に困難な
事ですし、あれだけの貴重なルートを潰して現在何に活用してる
かと言えば、ぽつりぽつりとショッピングセンターがあったり
大部分がサイクリングロードになっている程度です。
どういう都市計画をすればそんな使い方になるのか理解不能です。
鉄道を通す事に問題があるのならば、せめてルート沿いに堀でも
掘って札幌に不足している水辺を造るとか考えて欲しかったです。
(個人的な意見ですが (^_^;) )

あと、地名ですが、例えば現在の丸井一条館や南館・池内・三越・
パルコ本館や新館・ALTA・ドンキ・ラルズ等のある辺りのエリアは
その昔、「本府 (ほんぶ)」というのが正式名だったそうです。
現在では何処へ行っても何条何丁目という味気の無い呼び方なので
、エリアのカラー・イメージ・個性というのが持ちにくいのが残念な
ところです。
私個人的には、札幌の各エリアを昔のままの地名で呼んでいます。
先ほどのエリアは「本府」、市電の走ってるエリアは南エリアが
「山鼻」で南エリアが「東屯田」(おそらく、ハンズや人形屋佐吉の
あるエリア)。 円山は昔から円山ブランド化する程、札幌の中でも
独特のカラーがある街として定着してるので書かなくてもいいと
思いますが、北エリアは「北円山」南エリアは「南円山」、中央
エリアは「裏参道」です。創成イーストはそのままですが、創成川は
本来の名称「大友堀」と呼びます。
皆さんも親しみを持って、各エリア本来の地名で呼んでみては如何
でしょう。詳しくは↓に掲載されています(中央区版)。
ttp://www.city.sapporo.jp/chuo/history/history_8_4.html
ttp://www.city.sapporo.jp/chuo/index.html

60 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 16:35:19
札幌市に聞いたところ
住居表示の変更については
自治体(市町村)には権限はないのだそうです

で、どこに権限があるのかというと
町内会なんだそうですね
各々の町内会の会長?に打診して
住居表示変更の運動を起こす機運が生まれてきたのかと
このスレを見ていて感じているところです

あとは札幌市民の手にかかっているんです

61 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 17:54:12
おれは逆に「西町」といわれてどこ?って思っちゃいます。
宮の沢駅ができた頃に手稲東という住所から西町に変わったんだよね。

62 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 17:59:10
>>60さん

有り難うございます (^_^)
町内会等の市民に権限があるとは意外でした。
今まで地名変更の事に市民の目が向かなかったのは、地名の
変更は難しいと思い込んでいたからかも知れませんね。
私の場合、どういう困難な条件があってもいずれ地名復活運動
のようなものは起こそうと思ってましたけどね。
個人的に、札幌市の白地図をイラストレータ上に読込んで、
そのマップ上の各エリアに思い当たる地名を書いたり、新たな
地下鉄路線ルートや都市公園・運河を書くなどして、独自の
都市計画をしていた事があります(結構楽しい)。

こうなったら、札幌市民みんなの手で「地名復活&地名化」
の運動を起こし実現するしかないですね。

今のところ、札幌が全国に誇る街名として名が通ってるのは
「すすきの」「大通」ぐらいでしょう。しかし、地図や住所表記
で見れば正式名は大通ぐらいで、後は何処が何処なんだかはっきり
しません。札幌市民が解かり辛くイメージし辛いのに、ましてや
道民以外の人が解かる訳がありません。
東京の場合各エリアに必ず街名が付いていて、神保町なら本の街、
渋谷・神宮前・南青山・代官山ならファッションの街、西新宿なら
高層ビル街、銀座なら高級志向・・・など、それぞれの街の個性を
イメージ出来ますよね。でも、もしこれらに地名が付いてなかった
としたら「どの辺りのエリアがどういうイメージ」という文化は
生まれなかったでしょうし、それぞれの街のブランド力などという
価値観も育たなかったと思います。
海外でも、碁盤目状の街区が札幌によく似ていると言われるNYでも
「ソーホー」「ブロンクス」「ノリータ」「グリニッチビレッジ」
「チェルシー」「イーストビレッジ」・・・など、各エリアごとに
地名があり、ブロンクスならヤンキースタジアムやヒップホップ、
ノリータなら最先端ファッション、チェルシーなら前衛アートという
エリアそれぞれにイメージ出来るものがありますが、これは地名
あってのものであり、もし地名というイメージするものが無かったら
それぞれのエリアに同志が集結する事はないでしょう(逆に言えば、
地名があり街のイメージが出来るから同志が集るのでしょうけど)。
札幌でも円山エリアに「円山ブランド」というのが街のイメージ
としてありますけど、これって重要なポイントだと思います。
円山と付くだけでイメージ出来る訳です。
やはり地名化というのは大切ですよ。

63 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 18:04:29
>>57
旧千歳線は、
東札幌駅→東西線東札幌駅
月寒駅→東西線南郷7丁目駅
大谷地駅→東西線南郷18丁目駅

定鉄は、
澄川駅→南北線澄川駅
慈恵学園駅→南北線自衛隊前駅
真駒内→南北線真駒内駅
豊平駅→東豊線学園前駅
東札幌駅→東西線東札幌駅

駅だけで考えると完全に補完できています。

64 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 18:12:07
>>61さん

西町というのは確かに解かり辛いですよね。
・・・と言うのは、単純すぎる名前だからだと思います。
西町という地名など、何処にでもありそうな名称
ですから。
しかし、何条何丁目という呼び方ほどエリアの個性を
出し難くイメージを作り難い呼び方はありませんから、
市内各エリアの地名化する事は重要だと思います。
ただ、どうせ地名化するのでも「西町」のように
その名から個性や趣を感じ取れないネーミングは
いかがなものかと思います。
西町と付ける必用があるのなら、「〇〇西町」のように
付けたら多少は分かり易いかもしれません。
例えば「真駒内南町」のように。

65 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 18:27:47
>>63
旧千歳線の用地は全然活用されてないですよ。
最近まで近くに住んでいたから分かるんですが。
ルートも旧千歳線の位置と東西線の位置じゃ違う区間が随分ありますし。
あと、定鉄から南北線化後も含めて、駅は足りてないと思いますよ。
定鉄の場合「茨木駅」など、もっと多くの駅がありましたから。

66 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 19:48:33
>>62
「ソーホー」も「チェルシー」も正式な地名ではないでしょう?
札幌中央区の旧地名は町内会などで今も使われてます。
正式な地名かどうかはあまり重要でないのでは?
東京の街jのイメージなども、地名というよりは駅名にリンクしていると思います。
札幌の大通(住所表記ではなくエリアとして)やすすきのと同じですね。

67 名無し@良識派さん :2007/07/29(日) 21:47:51
>>66

ソーホーやチェルシーは少なくとも地図に地名も境界線も表記されて
いますけどね。

>東京の街jのイメージなども、地名というよりは駅名にリンクしている

それはちょっと違うように思います。
東京駅周辺の事を「東京」とか「東京駅周辺」とは言いませんでしょ。
例えば、原宿や秋葉原は地図を見ても一見正式な地名が無いように見えますが、
原宿に関しては2つの町名が合併して神宮前になり、秋葉原は電気街より
離れた所に存在しています。尤も、秋葉原の場合は電気街の発展によって
一人歩きし、アキバをイメージする場所は少しずつずれていきましたから
例外にはなりますが。
ちなみに、東京では正式な住所表記が大きなポイントを占めています。
例えば、神宮前や青山・渋谷・代官山・恵比寿・目黒・自由が丘・麻布・六本木
・銀座・赤坂・吉祥寺・田園調布・・・等、この住所表記があるだけで人気物件と
なったり、ブランド力がある為、家賃の相場や地価も高騰します。
駅にリンクしてるという話でしたが、一例として、麻布には元々鉄道の駅という
ものが全くありませんでしたが、昔から麻布というだけで見る目が変わるほど
ブランド力はあった街です。今ではエリア内に4つの駅が開業したので、更に人気
が出て地価も高騰したエリアです。
東京は駅が沢山あるので一見駅にリンクしてるように思えますが、全くそんな事は
ありません。尤も、駅周辺が一番栄えるので、その名称を使う事は多くなる
でしょう。しかし、東京に長年住めば分かると思いますが、麻布など正式な地名が
あるだけで、駅の全く無い場所にブランド力や街のイメージを持った場所が沢山
ありますから、地名が大きな武器になっている事は否定出来ません。

>札幌の大通(住所表記ではなくエリアとして)やすすきのと同じですね。

大通は現在も正式な地名ですよ。あれは通りや公園だけの名前ではなく、
あの一帯の正式な地名です。
それをあの一帯を差す地名に感じないのは、「大通」という「通り」を差すような
名称だからといった勘違いをされる方も多いでしょうね。
また、「中島公園」も正式な地名ですが、この名前からして、ここにある公園
を差した名称だと勘違いされる方も居ると思います。 ですが、中島公園は正式な
住所表記されており、あの「KITARA」も「中島公園1番15号」と表記されます。
ただ、中島公園のエリアは居住区域は殆ど無いので一般人がその住所に住む事は
ほぼ不可能に近いです。
中央区に現存する正式地名で、過去にあった本府や山鼻といった、趣を感じる
地名らしい地名が無いのが残念ですね。

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70 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 00:12:02
>>61
> おれは逆に「西町」といわれてどこ?って思っちゃいます。
> 宮の沢駅ができた頃に手稲東という住所から西町に変わったんだよね。

手稲東から西町に名称が変更されたのは
西区から手稲区が分区されたタイミングだったと思います
分区したのは平成元年あたりだったかと

名称を変更したのは札幌市ではなく、
旧手稲東地区の住民からの要望だったとか。
「手稲」と名前が付くのがいやだったんでしょうか

・・・だからといって「西町」というのは
もっと味気ない名前になってしまっていると思う

他に目を向ければ、けっこういい加減な町名とか
際限なく条丁目を振り続けている住居表示も目立つ

これも札幌市に言わせれば
始めの段階で、とくに計画的に振っていたわけでもなく
流れで振っていっただけらしい
○条○丁目とつけるにしろ
2桁を超えるのも間延びしすぎていてどうかと思う
ユニークな名前とまでいかなくても
せめて東西南北を頭に振って区切るなどの配慮をしてほしい

あと、ひらがなの地名も新興住宅街のようで好きになれない
アイヌの地名からとったカタカナの名前の方がまだいい

71 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 00:26:11
>>65
旧千歳線の用地を活用するって、何に活用しようと思っているのですか?

この広い札幌から考えて、旧千歳線の位置と東西線の位置が違うと言っても微々たるものでしょう。
たしかに東西線を旧千歳線に使う予定もあったけど、札幌〜月寒間はしばらく残っていたのでしょうがないですね。

72 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 00:31:39
>>66
新札幌も正式な住所じゃないけど新札幌っていいますよね。
すすきのも赤線区域だけをすすきのと呼ぶらしいけど、最近は南3条あたりもすすきのと呼ぶらしいですね。
昔は薄野、すすきの、ススキノをちゃんと区別していましたね。

あと、NYの話題はこれぐらいにしたらどう?
すでに完全にスレ違いですよ。

73 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 01:06:48
本府南○条西○丁目といったように
既存の条丁目に、そのまま固有の地名を
頭に乗せて合体するのがいいかもしれない。

条丁目という表示は、北海道らしさを感じさせるブランドであり
なおかつ地図を見なくても位置関係がわかりやすいので便利。

地名は、地域の特性を感じさせるものとして効果がある。

74 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 06:35:14
66だけど、>>67さんとは視点が違うのかな?
駅名と地名のどっちが云々は、それこそ住所と所在地のような違いかもね。
住人にとっては地名が重要だけど、昼間人口にとっては駅名が、ってことかと。
私も今は東京都民なので、アキバの件が例外とは思いません。下北や目黒もね。
貴方は東京人の読者かもしれないけど、圧倒的にメジャーなTokyoWalkerの街表記は基本的に駅名です。
まあこの話はキリがないのでもうやめましょう。

私が一番言いたいのは、中央区の旧地名は現在も生きてるってこと。
http://www.city.sapporo.jp/chuo/tiiki/tiku01.html
私は本籍から条丁目の中央区民だし、何代かにわたる地縁も一応あるのでね。
それを無視して正式名称を変えろと謳っても、私を含め当事者がどう反応しますかね。
おそらくチェルシーやソーホーが正式は地名ではないのも基本的に同じ理由かと思いますよ。
改名運動の有無がどうとかではなく、現行地名の合理性を失うリスクは同じという意味でね。
ただNYCの件のように、ガイドマップか何かに地名と併記するという案ならいいかもね。
あと>>73さんの折衷案?なら、まだ現実的な気がしますね。

75 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 10:09:05
さっぽろ文庫1 「札幌地名考」 札幌市教育委員会 編

地 名 と 私  ―序にかえて― 札幌市長(当時) 板垣 武四

札幌、特に旧市街地の地名は、二重構造になっているようです。
例えば、私は少年期から青年期を“山鼻”で過ごしました。
“山鼻”といえば、市民はどなたでも、漠然と「ああ、あのあたりか」と地域の見当をつけられると思います。
同じように、例えば“桑園”“円山”という地名をお聞きになった時も、
お互いの頭の地図中で、およその位置を想像することができると思います。

 ところが、山鼻というのは正式の地名でしょうか。実はそうではありません。
何条何丁目から何条何丁目までを山鼻と呼ぶ、という正式なものもありません。
屯田兵村で歴史的に知られている“山鼻”という名が正式に残っているものといえば、
“山鼻小学校”“中央区山鼻連絡所”“中消防署山鼻出張所”などの市の機関くらいなものでしょうか。
つまり住居表示の方法としては“山鼻”という地名は札幌には存在していないのです。

 では、“山鼻”という名は消えてよいのでしょうか。私は決してそうは思いません。
“山鼻”という名がたとえ住居表示上正式なものでなくても、この名に愛着を持つ人がいる限り、
そして漠然とでもほとんどの人がイメージとしてその場所を想定できる限り、その名は残るでしょうし、残さなければならないと私は思います。

 俗称と正称、この二重構造があるほうが、かえって札幌らしくてよいと私は考えています。

 ところで、時代とともに地名は同じでも、その地名が示す場所が動いてしまう、という例もあります。
例えば“東札幌”です。わたしのイメージで申しますと“東札幌”とは旧千歳線東札幌駅前のあたりを言っていたような気がします。
その当時は“東札幌”とはやはり正式呼称ではなかったかと思います。
ところが戦後になって旧白石村が札幌と合併し、駅の裏手一帯に“東札幌”という正式地名ができ、今では条丁目制が施かれています。
つまり昔よりも“東札幌”は東へ移ったわけで、札幌市街の変貌を示す面白い例です。


 中略

 いずれにしろ、地名は人とともに生きています。地名にはふるさとの香りがします。
そんなことから、さっぽろ文庫の第一巻が「札幌地名考」だったということに深い意義を感じています。
 どうか御愛読ください。そして地名を通じて、そこにお住まいの方々が一層深くこの地名を愛されることを期待します。

  昭和五十二年九月

76 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 10:58:16
>>33 >>39 そして >>75 の書き込みをしたものです。

札幌市中心部における地名の二重構造、東札幌の地名の生い立ちが
札幌市民以外の方々でもお分かりいただけるものと思い、転記しました。

私は管理人でもないので、なにも権限はありませんけど・・・
ここ数日、地名の話題の経過をなりゆきを見ていて、ちょっと加熱しすぎな感じがします。

ここは原則、「再開発」に関して「情報交換・意見交換」するところだと思います。
ですから、「再開発プロジェクト名に地名を載せてほしい」とか、
「計画中の建物に地名がついたらいいなぁ」や
「ここはかつて○○という知名だったんだよ」というものであれば、ここの目的に沿うことでしょう。
残念ながら、ちょっと話題がズレてきているように思います。

私の不徳の致すところにより、大変御迷惑をおかけしました。

ここの掲示板の書き込みが発端となって、
金曜深夜〜土曜・日曜に札幌市に問い合わせしたり(とは思えませんが)、
町内会長に住居表示変更を打診したり、市民運動を展開なさらないよう、
どうかよろしくお願い申し上げます。

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79 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 13:45:34
新札幌に15階建2棟着工しますが1棟にできなかったもんですかね

80 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 14:56:54
高さ制限で30階にできないのと、横長の物件は流行らないから。

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82 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 15:08:33
>>79
新札幌のどの辺ですか?
15階っていうとマンションかな・・・。札幌は全国でも屈指の人口
ですけども、マンションはちょっと建ち過ぎですよね。
今やどこの街へ行っても高層や超高層マンションが林立していますから。
どうせ建てるのなら、オフィスや商業施設の事も考慮した複合ビルに
して欲しいですね。
そう言えば、新札幌に超高層の複合ビルが計画されていると
あちこちのサイトで目にしました。
新札幌とは反対方向の琴似・八軒には超高層が2棟と大型商業施設も続々と
建設・計画されていますよね。
新札幌はすっかり副都心の座を琴似・八軒に奪われましたから、再び活性化
する目的もあるんでしょうか。

新札幌と琴似と言えば街の構造が正反対のような気がします。
新札幌は計画的に副都心にした。
琴似は自然発生的に副都心化した。
新札幌はJRと地下鉄の乗り換えがスムーズ。
琴似はJRと地下鉄の駅同士が離れている為乗り換えが大変。
新札幌は大半の店が大型商業施設の中に入居しスッキリしている。
琴似はそこかしこに商店街や雑多な店も多く複雑な街を形成している。

住むならどっちがいいですかねぇ・・・。

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84 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 21:11:17
>>82

江別方面へのJRが、新札幌の手前で分かれているのは不効率ですね
そのために副都心としての機能も半減してしまっている
江別の13万が新札幌をスルーして札幌駅まで行ってしまってるのは
本当にもったいない。
現在の経済圏である北広島の6万と恵庭の7万を足したほどの人口が
新札幌を経由もしない状況なのである
もし実現させるとなれば、森林公園の先は地下になるでしょうね

そんな中途半端な状態だから、企業家は資本の投下にも躊躇するだろう
それがまた北広島・恵庭・千歳の住民をスルーさせる要因に・・・

江別を呼び込めれば、
琴似なんかは問題にならないくらいに発展するのは
目に見えているんですけどね

85 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 21:50:16
>>82
新札幌の超高層複合ビルって例の200mのやつですか?

琴似は副都心ではありません。大きな商店街レベルではないでしょうか?
繁華街なのは間違いないでしょうけど、それでも昔の北24条よりも規模は小さいですね。
昔は琴似よりも八軒のほうが通り沿いが充実していましたけど、最近はマンションばかりになりましたね。

新札幌は当初計画の40%ぐらいしか進んでいませんが、
それでも新札幌にはオフィスビルが数棟ありますし、大型ホテルも何軒かありますし、
百貨店もありましたし、多層型の複合商業施設、地下街もあります。
JR、地下鉄、バスとの連携も抜群です。

副都心と呼べるのは新札幌しかないと思います。

86 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 22:12:26
>>85
副都心と呼ぶか否かでなく
街の成り立ちを話題にしたかったんだと思うよ、>>82は。

しかしコルテナの向いはなかなか建設が始まらないね。

87 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 22:16:13
>>84

それは言えてますね。
JR線の新札幌駅は千歳線のみですから、江別以降旭川方面に住んでる
以上は新札幌を利用する事は考え難いですよね。
そうなると、江別ももちろんですが岩見沢市民も対象外ですね。

南北線麻生駅とJR新琴似駅、東西線琴似駅とJR琴似駅、
南北線すすきの駅と東豊線豊水すすきの駅、JR白石駅と東西線白石駅、
JR新札幌駅とJR厚別駅…。
なんで札幌はどこの駅もリンクが上手くいってないんですかね。

まぁ、グチいってもしょうがないですけど(^^;)

88 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 22:34:55
それだけ札幌は、都心一極集中型の都市ということでしょう。

89 名無し@良識派さん :2007/07/30(月) 22:40:00
>>88
それが目的だからね。

90 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 00:45:30
>>79
>>82
15階建3棟じゃないですか??
厚別中央3の3の←新札駅から西へ8分 地下15階建のと地下1階地上15階建
厚別中央1の7の←新札駅から東へ5分 地上15階建

91 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 00:47:02
↑間違えました、地下15じゃなくて地上15階

92 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 00:49:43
>>90
延べ14000㎡新札幌西プロジェクトが清水で着工
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1240

93 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 04:52:34
札幌は都心一極集中型ではなく
地下鉄沿線にオフィスが分散しすぎていますよ。
副都心が何カ所かあるのではなく
住宅街の中にオフィスが散在しているスタイル。

新丸ビルのような都心型複合超高層ビルは、国際競争力を高めるために
都市機能を都心にコンパクトに集約し
都市経済を合理化させる目的がある。

国際競争に参加できる都心作りを目指すのであれば
むやみに郊外を強化することは
札幌経済の発展の弊害になるのではないかと思う。

94 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 08:13:15
だからこそ、札幌市はコンパクトシティーを目指している。
都心部の容積率の緩和も行っているし、業務と住居を混合した街づくりを目指しているよ。

95 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 13:48:43
>>93
現状でも住宅と業務が混在しているから、好ましい姿なんじゃないの?

96 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 14:38:26
和製ドイツ

97 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 14:40:14
>>90
延べ4956m²クレア-ホームズ新札幌が飛鳥・岩田地崎共同体で着工
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1123

98 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 14:44:26
零細企業や工場であれば
働いているのは近所の住民しかいなくても構わないのですが
札幌の場合、ある程度の企業でも、郊外に分散していますよね。
取引先が分散していると、営業マンの時間ロスが大きくなる。
営業車が増えることによって渋滞の原因となる。

できるだけ徒歩で移動できる範囲内に
都市機能が集中している方が合理的なのです。
そのためには都心に超高層ビルが必要になる。

99 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 17:02:23
誰か森ビル様に
「札幌に超高層ビル建ててください」
ってお願いしてくださいまし〜

100 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 17:32:50
それにしても、新三井ビルディング発表以降、
新規超高層物件まったく音沙汰なしですね・・・。

101 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 18:16:14
ところで、第一生命ビルどーすんだよ?
日に日に目障りになってくる感じがする。

102 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 18:50:41
明日のどさんこワイドで新ビル特集
三井ビルも出るかも

103 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 22:10:21
このスレは札幌の超高層ビルとハコモノの話オンリーなの?

104 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 22:17:17
>>103
タイトルが「札幌スレッド」となってるだけに
札幌のことならなんでもいいんじゃないかな?

105 名無し@良識派さん :2007/07/31(火) 23:25:42
>>100
60m以上でしょ?
6つありますけど?

60mを超高層と....云々は言わないでね。

106 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 14:16:32
地価かなり上昇しましたね。
土地の売却を見合わせる地権者も増えそうです。
遊休地の開発に少なからず影響がありそうです。

107 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 15:08:22
第2JRタワーはいつ頃にできるのかな・・・。

はやく具体的な計画内容とか発表されてほしいですね。

108 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 15:27:31
超高層で思い出したけど、サツエキ近くのセンチュリーは
いつ解体して新しくなるんですかね。
あのビルは形が気に入ってるので、新タワーに代わる
としたら是非とも負けないデザインにしてもらいたいですね。

あのエリアでいうと、もう少し西寄りに北大の教授街が
ありましたよね。 最近その邸宅が移転し始めて一帯が様変わり
してますが、京王プラザの西隣に巨大な敷地を持った伊〇邸も
もしかしたら立退きを迫られているとか?
だとすれば、いきなり京王プラザ横という一等地に巨大な土地が
誕生しますよね。 ちょっと想像してしまいました。

まあ、私的にはあの邸宅は緑が美しいので、あのままでもいいとは
思いますけど、一等地は一等地ですし、敷地面積も巨大なので
勿体無い気もしますね。
ただ、あの邸宅の持ち主は当時、京王プラザを建設する際開発に
携わった方(確認はしてません)という噂を耳にした事があります。
あの敷地が北大植物園の一部だと思われている方って意外と多い
んじゃないかと、ちょっと思いました。

何れにしろ、都市型の緑地があちこちにあるといいですね。
高層・超高層と都市型緑地の同時進行が望ましい。

109 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 16:06:46
ちょっと話題から外れるけど、札幌は地下街・地下道を造り過ぎ
てないかなぁ・・・。 最近市内あちこち歩いてて思ったんだけど、
みんな地下に潜ってて地上に人が全然居ないし、スカスカに見える。
特に札幌駅南口と北口の駅前広場でさえスカスカに見えてしまう。
札幌は北国で雪が降るからと言えばそれまでだけど、年々地下化が
進んで地上の賑わいが無くなってきているのが心配ですね。
地下があまりにも進化し過ぎて都市機能を持ちすぎると、全て
地下だけで事足りる訳だから、みんな地上になんか行かなくなって
しまう。 私はそんな不健康な未来の札幌を想像したくもないですね。
確かにゴミゴミした所は嫌ですけど、冬でもないのに地下に潜る
体質を持つのはもっと嫌ですね。
現在駅前通りの下に地下道を掘っていますけど、正直あんな事を
したら、今にも増してなお更地上に出なくなりますよね。
通り沿いのビルとの接続は市から資金が出ず自己負担という事で結局
数棟だけですし、元々地下街のように商業エリアを持たない単なる
地下道目的ですから、単純に考えればただ通り抜けするだけの道
を今造っている訳です。

もっと札幌市民には地上に出てもらい、街の隅々歩いて新たな札幌の
魅力を発見して欲しいです。
あと、夏・冬問わず外に出る事で札幌特有のはっきりした季節を
感じて欲しいとも思います。

110 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 16:17:19
>>109に関連して

どうせ地下道作るなら、

歩行者専用の地下道じゃなくて、
自動車専用の地下道をもっと作ればいいのに。
地上スペースは緑溢れる歩行者天国に・・・なればいいのになぁ。

111 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 18:11:04
札幌は自転車に冷たいね

112 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 20:22:29
>>110

歩行者天国ですか。いいですねぇ。
そういう点では札幌より旭川の方が地上中心で良いですね。
旭川の買物公園は市内一の目抜き通りを歩行者専用路に
した訳ですから、大胆な事をやったものだと思います。
確か、歩行者天国を全国で一番早く本格的に採り入れた
のも買物公園だったと思います。
>111 でもちょっとありましたが、自転車や歩行者が楽しめる
安らげる空間を多く造って欲しいところですね。

駅前通りの地下道ですが、今のままでいくといい結果を招かない
でしょうね。 地下道が完成すれば、市民の足はますます
地上へ向かなくなるでしょう。 例えば、地下鉄大通駅で降りて
サツエキへ向かう時わざわざ階段を上がって外に出るより
そのままフラットに地下行けるならそっちの方を選ぶでしょうから。
これでは駅前通りにある飲食店なんかは客足が遠のくのは必至。
札幌駅・大通 間 の地下鉄利用数にも少なからず影響するかもしれません。
大金投じて造るだけのメリットあったのか疑問です。
まあ、昔から「大通・すすきの 間 には地下街を通って行けるのに何故
大通・札幌 間 には何も造らないの?」という事は繰り返し言われて
きましたけど、地下道計画が発表される以前は商業エリアも兼ねた
地下街になるという事を市民は想像してた筈ですから、こんな無機的な
空間だけの地下通路を造るとその時知っていたら、展開は変わっていた
かもしれないですね。

113 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 20:30:59
>>106
地価が一番高かったのはサツエキのJRタワー前ですけど、
上昇率が一番高かったのは石山通りらしいですね。
確か30%超とか・・・。

114 名無し@良識派さん :2007/08/01(水) 23:28:31
>>113
急騰した石山のところは大規模再開発が予定されてるからでは?

オゾンホールに近い札幌はオーストラリア並の紫外線量らしい。
だから地下に街を作るのは大賛成だよ。
雪にも影響しないしね。

話はかわるけど、北8西1にURが超高層計画中?
あそこの再開発にURがかかわっている。

115 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 00:26:34
>>107
8月1日の北海道新聞朝刊のインタビュー記事で札幌南口東街区再開発を構想していると出ていたよ。
新幹線が決まればすぐにでも着工するんじゃない?

116 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 06:43:09
>>114
URってなんですか?

117 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 08:41:05
都市機構
以前の住宅公団

118 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 09:35:36
福岡人です。
札幌に旅行に行きたいのですが、今、暑いですか?長そでは必要ですか?
都市には関係なくてすんません。札・福仲良くしましょうね。

119 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 10:09:45
>>118

はじめまして

旅行ですか、いいですね。いつごろ来られるんです?
今の時季だと昼間は陽の当たる屋外だと暑い事もあります。
ただ、湿気が無いので不快に感じる事はないと思います。
ちなみに、夜だと時には肌寒い事もあるので長袖シャツを
一枚持っていてもいいかもしれません。

今の時季は大通公園のとうきび (とうもろこし) も冷凍物から
生に替っていて美味しいですし、ビヤガーデンも開かれてます。
風も心地よいので散歩するのにも良い季節です。

120 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 10:49:55
>>115

札幌南口東街区再開発って、中央区北5条西1丁目 (ESTAの東隣) の
超高層開発の事ですよね。
計画だと、高さ階数ともにJRタワーと同規模かそれ以上になる
というのをネット上で何度も見た事があります。
↓一部
ttp://matuszawa.que.ne.jp/0110m.html
ttp://www.nikken-times.co.jp/new/20070510.11/1178726467.html

どうやら、この北5条西1丁目から北ガスのある東エリア一帯にかけて、
商業地区とオフィス地区を中心にした大規模な再開発が計画されている
みたいです。
↓開発の一部
http://www.toshisaisei.go.jp/04toushi/hokkaido/oodori/02.html

これも創成イースト再開発の一環でしょうか。

121 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 11:03:49
↓もう1つ貼ります
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/025/156.htm

122 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 11:18:55
北4東6だけでも500億円規模ですから、周辺を含めた
地区一帯に超高層も幾つか建ちそうですね。

123 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 12:39:59
JRタワーのすぐ隣に、高さ階数ともに同規模かそれ以上の第2JRタワーが出来たら、

T38展望台はどうなってしまうんだろう・・・・・?
仮に隣のビルの方が高くなったら隣に移転?かな。

124 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 14:53:48
三井ビルができたらT38の札幌一の眺望というコピーは使えなくなるな

125 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 15:07:27
札幌第二の眺望…ということで( ^ _ ^ ;)

大丈夫ですよきっと。
ビルによって、それぞれ違う景色が楽しめるでしょうから。

なんだったら、周りの超高層に高さを抜かされてきたら、
そのうちテレビ塔のテレビ父さんみたく自虐路線でいけば
生きる道はあります。

126 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 15:20:22
テロで2本崩れたああいう真っ直ぐな400m級のビルがestaの裏に1本あれば見事です

127 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 15:57:14
>>126
近いうちに出来るでしょうね。
東京などに比べると地震も少ないので、比較的超高層を建て易い都市ですからね。
逆に東京などは国内で最も大地震が起きる可能性があるエリアですから、
高層建築には向いていない都市だと思います。
まあ東京の場合、おそらく大地震が起きたら即OUTでしょう。

ところで札幌は世界的にも非常に名の知れた国際都市ですし、北方権の都市としては
世界の中心的存在ですよね。 最近は特にアジア圏やオーストラリアから毎年一年を
通して大量の観光客が札幌にやって来ます(海外からの移入者も増えていると思いました)。
元々海外からの観光客の多かった札幌ですが、更にも増して今や市内の何処へ行っても
海外からの観光客だらけなのは周知の事実です。
札幌は、やり方一つで世界的大都市へと大化けする可能性を秘めていると思います。
そうそう、洞爺サミット後の展開も楽しみですね。

128 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 15:58:07
格子状の街区で、四方直角に道路が交差する中心街なんだから、
敷地底面が正方形の高層部でセットバックしないスリムなビルは、
札幌の街並みと相性いいと思うんだけどな・・。

WTCビルはあまりにも直線的かつ無機的なデザインだから、
ESTAの裏になんかあったら、ウクと思うけどなぁ・・
やっぱり札幌には有機的というか、一つ一つ表情のあるビルデザインが似合うと思います。

129 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 17:54:50
>>128
札幌初のペンシル型のタワーがそろそろ現れてもいい頃
じゃないですかね。
NYのクライスラービルみたいなデザインがいいなあ。

130 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 21:22:50
>>127
地震少ない って、
札幌での大地震の可能性が否定されてるわけじゃないんだよ。

131 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 21:43:50
>>126
無理。
日本とアメリカでは建築法が違うので。
日本ではアメリカのようなペンシルビルは建築不可能。
日本の基準では世界貿易センタービルは鉄骨が少なすぎて建てられない。
だから日本のビルはずぶといのしかできない。

132 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 22:06:51
>>122
北4東6は33m高度地区だから超高層は無理かな。
もともと大型商業施設やオフィスは考えていないらしく、医療に力を入れた住宅街にするみたいだね。
医療とスーパーを核とした複合施設と10階前後のマンション団地になるんじゃないだろうか?
どんな都市計画を提出するか楽しみだね。

133 <削除> :<削除>
<削除>

134 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 22:22:04
>>131
>日本ではアメリカのようなペンシルビルは建築不可能

東京にあるでしょ。

東京のペンシル型ビルの場合、すでに
あのエリアのランドマークになってるよね。

135 名無し@良識派さん :2007/08/02(木) 22:22:18
>>133
大地震の可能性があるって事。

136 名無し@良識派さん :2007/08/03(金) 01:55:12
>>131
細さの話でしたらあのようなビルは日本でも可能です。

当然、同じ外観のものは作れても、同じ構造、構造設計のものは無理です。
今の日本のならCFTを使うことになるでしょう。
NYCの貿易センタービルとほぼ同じ延べ床を得ることが可能です。

ただしあの規模のものを札幌に作ることの是非はまた別の問題ですし、
あのビルの使い勝手が現代の標準的なオフィスビルと比べて
優れていたかどうかという問題もあります。

137 名無し@良識派さん :2007/08/04(土) 11:23:27
札幌センタービルはタワー型オフィスビルで25階もあるのに102メートルしかないね。
最近の基準なら120メートルぐらいあっただろうに。

ニッセイ、三井、SBCと2年で超高層オフィスビルが3棟建つというのはなかなかのペースだよね。

138 名無し@良識派さん :2007/08/04(土) 22:11:37
ビルの話題から逸れますが、

大通公園を西は円山公園、東は豊平川まで延長する場合、
用地取得、建物取り壊し、公園整備、植樹、道路区画整備等・・・
すべての費用を含めると、はたしてどのくらいお金が掛かるのかな?
私の夢のひとつなのですが・・・。

139 名無し@良識派さん :2007/08/04(土) 23:06:29
いいね、そのアイデア

140 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 10:42:34
円山公園までならだいたい15ha、4.5万坪。
用地費+補償費+公園工事費で300万/坪として1,350億。

141 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 10:53:57
札幌駅〜大通駅間の地下歩道って工事費・・・いくらでしたっけ? 1兆円・・?

大通公園延長の方がお金の使い方として市民は納得すると思うのは私だけかな・・。

西は円山、東は豊平川まで大通が連続するならば、新旧テレビ塔からの眺望はきっと素敵でしょうね。
観光客も市民も喜ぶと思うんだけどなぁ・・・。

142 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 14:57:59
大通公園東進構想は市は持ってるよね。
昔は豊平川までと言っていたが今はせいぜい数丁できれば万々歳だろうね。
西進は遙か昔に諦めてるだろうね。

143 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 16:28:12
東側の場合、創世3区計画が重要になってくるね。
この計画に含まれている北電の移転が決定しない限り、
延伸に関する計画も進展しないだろうね。

144 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 17:27:35
そんなところに金をかけるくらいなら
山鼻のど真ん中に、浜離宮クラスの庭園を作ってほしいものです

大型の公園を超郊外にばかり作っているメリットといえば
土地は安いし、入手しやすいしで
ただひたすら緑地面積の数字だけを追っかけている自治体には
その方が楽に数字を増やせる寸法なのだし、
緑地ありきの住民も、その数字だけを見て納得するのであろう

もっと目を楽しませてくれる情緒あふれる公園
冬に行っても雪景色と緑との融合、そして来訪者にやさしい設備

雪国らしい公園で、かつ質の高い公園を求めるものである

145 名無し@良識派さん :2007/08/05(日) 18:51:11
>>141

事業費は200億円くらい。
札幌市の負担分は70〜80億円。ほかは国費。

146 名無し@良識派さん :2007/08/06(月) 01:18:53
大通公園を円山と緑でつなぐことで野生動物の進入が可能になるんだよね。
大通公園にリスやキタキツネが現れるかも知れない。これは夢があるね。
中央グリーンベルト構想とでも勝手に名づけようか。

147 名無し@良識派さん :2007/08/06(月) 10:07:46
>>141
苦言ですが、

まちがいだとしてもあの工事の予算が1兆円だと思っていた人は
もう少し勉強した方がいいかも。

札幌市の年間予算がいくらなのかとか、
日本の国家予算がいくらか、とか。

1兆円あればあの規模の工事ならば50回もできます。

148 141 :2007/08/06(月) 10:44:57
145さんの書き込みを見て、自分が激しく勘違いしていたことに気付きました・・・。
ネットで色々と札幌市の財政について調べてみましたが、
1兆円といえば、新函館〜札幌間の新幹線建設費
地下歩道工事に1兆円もお金を掛けるのはありえませんね。
恥ずかしながら、失礼しました・・・。

149 名無し@良識派さん :2007/08/06(月) 18:00:15
>>144
これからの都市公園は、エコロジーに配慮したものであることが求められます。
その点、大通公園で円山と豊平河畔を結ぶ事業は、
都心部と周辺の自然を結びつけるエコブリッジ機能を創出するもので、
孤立した公園を新たに造ることより、エコロジー的には大変意義のあることです。

大通公園を東西の基幹エコブリッジとするなら、
これと交差して、堺川の流れを復活させて北大構内に至る、
南北の親水エコブリッジを創出すると良いでしょう。

150 名無し@良識派さん :2007/08/06(月) 20:19:17
17年ぶりに故郷札幌に帰ってきました。
懐かしさと変貌ぶりに感激。

駅前通りが改造中のようですが
人の通り具合を観察していると、三井、ニッセイは絶対に成功すると思いました。
あくまでも直感ですが。
六本木のような雑多な街並みの中にあっても
ヒルズやミッドタウンが成功している。
丸の内も人通りは多く無いのに、新丸ビルが成功している。
札幌駅前通りは、それ以上の素晴らしいロケーションだと感じました。

151 名無し@良識派さん :2007/08/06(月) 22:47:13
さすがに17年だと大変貌どころじゃないと思いますよ。

その年月なら旭川や函館も大変貌ですよ。
あ、函館や旭川は大衰退&大発展が両立しているかもしれないけど。

札幌に住んでいる私でさえ4、5年訪れたことのない場所へ行くと変貌振りにびっくりします。
幹線道路沿いにマンションが増えていますね。

三井、ニッセイの間の道路は都市計画で廃止が決定され公園化されることに決定しました。
また、三井はまだわかりませんが、ニッセイは新しい地下歩道に全面的に接続して地下からガラス張り棟内への
エスカレータも設置されるようです。
三井は歩道上に設置される予定だった地下歩道への出入り口をビル内に設置することまでは決定しています。

地上と地下が一体化した新しい注目の的になると思います。

152 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 00:57:12
虹の地平を 歩み出て 影たちが近づく 手をとりあって
町ができる 美しい町が あふれる旗 叫び そして唄
ぼくらは呼ぶ あふれる夢に あの星たちの あいだに
眠っている 北の空に きみの名を呼ぶ オリンピックと

雪の炎 ゆらめいて 影たちが飛び去る ナイフのように
空がのこる まっ青な空が あれは夢? ちから? それとも恋
ぼくらは書く いのちのかぎり いま太陽の 真下に
生れかわる サッポロの地に きみの名を書く オリンピックと
生れかわる サッポロの地に きみの名を書く オリンピックと

153 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 09:17:01
ニッセイ札幌

地下エントランス、地上オープンスペース部
http://www.websanko.com/b_info/sapporo/enter.html

154 144 :2007/08/07(火) 17:03:25
>>149
誰も何も言わないので書きますが

エコロジー的とかエコブリッジとかよくわかりませんが
そういった研究は机の上だけにすると良いでしょう

大通り公園というのは都市型公園であり
植木も道路沿いくらいにしかなく、緑に厚みが無い
地面も土の部分がほとんど無く、温暖化の面でも有用的ではない
そんな公園をいくら繋げたところで、エコロジーもなにもないと考えます
それこそ体裁を良くするだけの理想にすぎないでしょう

それよりも、あなたの家の近いところに
生い茂った緑があり、鳩などが泳いでいるような池があって
休日などに散歩できるような公園があったほうがどれだけ癒されることか

155 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 20:10:16
>>149さんも>>144さんのご見解の意義は尊重されてると思いますよ。
孤立した公園を新たに造ることの意義を否定する努力はいかにも愚かしいですからね。
>>146は私ですが、>>149さんと同じ趣旨を言ったつもりです。
キツネは大げさだけどリスくらいなら大通まで来てくれないかなと思って。ただの願望ですが。
ちなみに真駒内は緑が多いおかげで山から下りてきたエゾモモンガが街路樹に生息してるとNHKで前やってました。

156 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 20:16:02
>>154
それはちょっといかがでしょうか。
真駒内では、真駒内公園からアイスアリーナ周辺緑地、そして
隣接する国道453号沿いのプラタナスの街路樹を経由し、曙中学校にいたる緑地帯(エコブリッジ)で
ムササビやカルガモが自然繁殖していますよ。

曙中学校でかえったカルガモの雛が警察官に見守られながら、国道を横断して公園へ向かうという
ほほえましい光景がみられます。

ムササビは疾走する車列の上を横切って街路樹と街路樹の間を飛んでいきます。

ささやかではありますが、都市とエコロジーの調和が出来つつありますよ。

157 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 20:42:26
ヲッ、かぶったw
ムササビ?モモンガ?まあどっちでもいいや。

各論の応酬になってもあれですので、先にまとめさせていただくと。
>>138さんの案もいいし、>>144さんの案もいい。ただ>>144さんの
>そんなところに金をかけるくらいなら
この一行が余計だったね。
無理に甲乙つけなくていいじゃん、どうせどっちも夢物語なんだからさ。

158 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 22:06:49
鳩って池で泳ぐの?

159 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 22:53:48
今、札幌都心部において、足りないものと言えばやっぱり緑のオアシスなのかな。

鴨も鳩も一緒になって泳ぐくらい爽やかな水辺付き樹木が生い茂る緑のオアシス。

一定以上の容積率を持つ巨大ビルは屋上を緑化する!みたいな条例とかも欲しいな。
首都圏では既に実践しているようだけど、札幌市も検証してみては如何でしょうか。
小さなことからでもコツコツと緑を増やしてほしいですね。

160 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 22:56:04
>>157
エゾモモンガだね。NHKでも番組やってたよ。

161 名無し@良識派さん :2007/08/07(火) 23:13:55
緑はいいけど、札幌は世界の大都市では例のない豪雪地帯だからね。
その緑地が冬は雪捨て場になりかねない。
巨大な緑地よりも児童公園規模の緑地が都心にほしいね。

いまある青空駐車場を立体化して屋上を緑化公園にしてくれ。
北口にある駐輪場のように。

162 名無し@良識派さん :2007/08/08(水) 01:12:53
中島公園をもうちょいマンションで囲んでさらにミニセントラルパークっぽく
将来一戸建てで人口芝の庭で一つの木に巣を作ってリス買いたいな

163 名無し@良識派さん :2007/08/09(木) 02:52:17
大阪のように300m級のビルが、札幌にも欲しい。
テレビ塔の建て替えはまだ計画が進んでないのかな?

164 名無し@良識派さん :2007/08/09(木) 08:11:57
New札幌テレビタワービルは、中途半端に250mまでビルじゃなくて、
高さに拘るなら、少なくとも300m以上ビルにした方が得した感じ。
それにしても、250mビル+400m鉄塔は少しバランス悪いような・・・
新聞に載っていた、ビルと鉄塔の境界線がわからないようなデザインならいんだが。
ちなみに新しいタワーには時計設置されるのかな?

165 名無し@良識派さん :2007/08/09(木) 09:25:45
誰か新テレビ塔の情報を整理してもらえませんか

166 <削除> :<削除>
<削除>

167 名無し@良識派さん :2007/08/09(木) 21:31:56
>>162
中島公園じゃ・・・・
「ミニ」でなくて「マイクロ」って感じだなぁ。

168 名無し@良識派さん :2007/08/09(木) 22:16:57
>>165
札幌市の幹部が動き出したという情報と関係者は計画そのものに懐疑的という情報あり。

というか、

A誌は記事の内容は当初から一貫して前向き傾向。
最新号では市の幹部も動き出しており、NHKをという具体的な話(当然NHKは否定)まででている。
B誌は当初から一貫して懐疑的な記事内容だね。

169 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 04:30:48
これはあくまで想像の範疇を超えないけど
TV塔の一件はTV塔の会社にとってはあるていどマジメな提案かもしれないけど
建設会社などプロジェクトに関連する会社にとっては
スケープゴード的なもの。

今(さすがに頓挫する可能性が高いが)500mなどという
巨大プロジェクトを打ち上げておき、市民に免疫をつけておけば
今後、創世3区に200m級が交じっても大きな反対は出ないだろうという
もくろみが少なからずあるような気がする。

デベロッパーからみればTV塔の敷地にあのような計画のものが
建たない(建たない可能性が高い)ことは自明の理だろうから。
これはビジネス規模の話だけではなく、都市計画等のもろもろの制限の話でも
あります。TV塔の場所は公園もしくは道路という扱いの土地ですから。

170 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 08:47:43
建設業界では公園内にビルが建設可能なのかってことらしい。
250mの複合ビルということで話が進んでいるみたいだよ。
(600mという数字はアンテナ込みなんで)

ただし、NHKやHEPCOの協力が必須だろうけど。
大通公園の東伸とHEPCOは密接に関係しているし。
HEPCOは関連会社の中規模オフィスビルがいくつか散らばっていてすべてを統合すると
20階クラスのオフィスビルにできそうだよね。

香港や新嘉坡のホテルの札幌進出を狙っているようだが、
それら外資ホテルが高層階に入る可能性は十分にある。

NHK、HEPCO、外資ホテルがテナントとなるんじゃない?
ただし、1〜2年でまとまるような話じゃないから気長に待つのがいいと思うよ。

倶知安や小樽で新幹線の地質調査とかがはじまっているけど、
正式に札幌延伸が決定すると2、3のプロジェクトが一気に動き出すと思うよ。

171 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 08:48:30
そのとおりだと思います。
違法な計画を推進するということは、牽制の対象が
言い方は悪いけど理を解さない人、つまり一部の市民だということでしょう。
荒唐無稽な計画でも事が荒立たないのは、背後で当事者間の協調がとれてる
証拠だと思います。

172 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 08:50:17
失礼。>>171>>169へのレスです。

173 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 09:10:21
市の幹部と話し合いを進めているということなので規模どうあれ、建て替えはするんでしょう。

174 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 10:49:44
札幌より先に日本一になる、さいたまです

キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!!

◆さいたまに日本一の高層ビル/住宅都市工学研が提案

 財団法人の住宅都市工学研究所(東京都新宿区)が、
さいたま市の「さいたま新都心8−1A街区」の開発について、
高さ日本一の超高層ビルを提案することが分かった。同街区は、
かつて新東京タワーの建設候補地となっていた敷地。現在は、
都市中核施設の建設に向け、埼玉県とさいたま市、都市再生機構が、
開発事業者の募集手続きを進めている。同研究所は応募せず、
県や市への提案にとどめる方針だ。開発事業者の選定スケジュールは、
9月14日に都市機構が応募を受け付け、11月に選定する予定。

http://www.kensetsunews.com/news/news.php?date=20070809&newstype=kiji&genre=1
2007年8月9日付の主要記事2

175 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 11:44:17
割り込みスマンが、今現在の高層マンション・オフィスビル、および、建設中の高層マンション・ビルをまとめたページってないですかね?

176 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 19:20:17
175
あるよ。カッポレさんのHP。過去レスみてごらん。

177 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 21:48:19
三井ビルはいつから解体始まるんだろ?

178 名無し@良識派さん :2007/08/10(金) 23:11:18
ビル全般なら↓
http://www5f.biglobe.ne.jp/~building/data.htm
http://www5f.biglobe.ne.jp/~building/


マンションなら↓
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/ms/20.html
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/ms/30.html
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/ms/40.html
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/

179 名無し@良識派さん :2007/08/11(土) 02:27:36
札幌にも300m超高層できないかなあ。さいたまにできるんなら札幌には二本くらい建ちそうなんだが・・・

180 175 :2007/08/11(土) 23:39:51
>>178
遅ればせながらありがとうございます

181 名無し@良識派さん :2007/08/12(日) 07:22:14
駅前通の地下通路、創成川通の地下トンネルと2年後に地下設備が充実するね。
それにともないそれぞれの地上部分も大幅に整備される。

ドブ川みたいだった創成川も公園化されるし、大通公園と創成川通で歩行者の新しい動線ができる。
それを見こして南1条〜南3条、北1条〜北5条のそれぞれで大型再開発が計画されているみたい。

南1条〜南3条は地区計画も了承されていています。
北1条〜北5条の東1丁目は不思議と自動車ディーラーが多く広大な敷地がたくさんあるね。

また北1条〜北5条は創世1・1・1区や北4東6巨大再開発、ファクトリーと街を連続させる重要な地域。

182 名無し@良識派さん :2007/08/12(日) 08:08:46
NTT東日本が札幌白石の野球場1.7haを売却へ
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1305

それほど利便性の高い場所じゃないけれど、33mまでしか建てられないなんてなんか阿呆だね。
せめて45mだろうに。
敷地からセットバックすれば12mアップ分の日影問題だってクリアできるでしょし。

高さ規制は否定しないけどもっと柔軟にする必要があるよね。

183 名無し@良識派さん :2007/08/12(日) 17:56:56
>>182
高さ規制の意味あるかな、あの場所。せっかいの民間投資のチャンスを
規制によって潰すだけのように思うが。

184 名無し@良識派さん :2007/08/13(月) 16:50:47
>>182
あのような中途半端な路地裏に高層の建物は不要かと
高さは15m程で十分と思うぞ

そんな中途半端なところに資金を注ぎ込んでるから
肝心な場所への資金がなくて中途半端な建物しかできないんだよ

その場所からそのまま大きい通りに出て見るといい
空間がスカスカだと思わないか?

185 名無し@良識派さん :2007/08/13(月) 18:05:30
>>184
そういうネガティブな発想だと、中途半端な場所は永久に中途半端になるのでは?
中途半端な場所だから、高層建築物を建てて土地を有効活用し、地域の魅力を増すと
いう風には考えられないかなあ。

ちょっと失礼な言い方になるけど、基本的に現状を変えたくない、後ろ向きのオーラを
強く感じてしまう。開発という行為は、基本的には、現状を変えていく、という永久運動
なんですよ。

186 名無し@良識派さん :2007/08/13(月) 18:33:26
>>185
横やりだけど、たしかに開発のための資本が分散するのは良くない。

あとあの場所の広さを考えると
10階(32m)だろうが15階(45m)だろうが中途半端なことには
変わらないだろうね。15階のどこが中途半端じゃないと思うのか
理解に苦しむ。

中途半端に15階くらいにものを作るのだったら、それならポリシーが
はっきり見える3階(15m)の方が先進的だろうよ。

そもそも住宅デベがどんなにがんばっても、あの程度の場所に
15階を作って良いものができた前例はひとつもないのだから、
何に期待しているのかさっぱりわからない。

もし自分が札幌市長なら再開発認可を経て75m制限くらいにする。
25階を3棟ならべて他はすべて3階建ての集合住宅にする。残りは全部公園。

187 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 07:06:50
開発って言うけど、高層マンション以外ないのかな。

188 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 09:20:47
三井の最高部180mらしいね。orz 仙台と同じか

189 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 10:01:41
中央区以外でオフィスビルの需要は無いが大規模ショッピングモールのイオン・ⅠYの
開発が一段落するもⅠYはさらに検討中。公共事業の箱物は当面無いが市民会館の
立替が。札駅地下道と創成通りは工事中。三井ビル・大通ビジネスセンタービル
など目白押し。さらにそれに加えて民間構想マンション計画目白押し。

190 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 10:24:36
×構想マンション
○高層マンション

191 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 11:43:39
三井は185mだろ

192 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:08:15
いや、公にされている文書から185mの数字が消えて180mとしか記載されなくなった。
計画が変更になったのだろう。

193 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:12:29
かなり既出だけど建物の建築法上の最高高さが180mで塔屋突や起物込みの最高高さが185mでしょ。
おつさんのビル情報に58m程度でも報告している都市があるけどそれも同じ理由。

194 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:15:11
>>193
だとすると、仙台の森トラストのビルと全く同じだね。
最高高さが180mだから。

195 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:15:54
>>192

大抵最初に公表された数字がアンテナや塔屋を含めた最高高さ。
その後ほとんどの建物で、最初に発表された数字より低い高さがでてくる。
これは建築基準法に従った高さで、塔屋等を含まない場合が多い(建物の形状による)

したがって、計画変更の可能性は限りなく低い。

196 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:19:03
札幌の三井はまだ実施設計をやってる途中でしょ。
仙台の方はもう実施設計終わったけど。
だから185mから180mに変わったんだと思う。

197 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:19:21
メディアでは185mとはっきり報道されていたね
JRタワーも最初は160mとかいってなかったっけ?

198 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:25:33
先ほどから三井の高さを気にしておられる方は煽りと判断していいのでは??

まぁ判断するのは管理人さんですが。管理人さん発信元調べていただけませんか??
おそらく仙台人でも札幌人でもないでしょう。

199 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 12:46:30
どうして煽り?
都市計画発表の時点で180mと発表されている。
JRタワーの時を思い出してくれ。その時の発表時の高さと現在の高さを。
繰り返すけど建築法上の高さと実際の最高高さを理解してね。

200 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 14:20:07
北2西4地区の都市再生特別地区内容は

A地区(三井ビル部分)
建築物の高さの最高限度
高層部   185m
中層部A  50m
低層部A  35m

となっている。
都市計画審議会に提案し、認められたのだから基準法上の高さは限度一杯(185m)とするのが普通でしょうね。

201 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 14:57:30
最高限度がすべて5の倍数だからな。
実際に各部の高さをすべて最高限度に揃えることこそあまり現実的じゃないし
設計のフェーズによって微細な数値の変更が生じうるものなのでは?
だとしたら最高限度は設計上流工程ではじいた各高さを5の倍数に切り上げたものかと。

202 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 15:52:29
三井の最高高さは180mだよ。煽りじゃなく。事実として。
設計の過程でこういうことはよくあること。あとから発表された方がただしい。
最初に発表したのは、基本設計やそれ以前の概算ですから。だから185mは180mに
訂正した方がいいでしょう。

203 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 16:27:51
都市計画審議会ではかなりつめた案で事前協議を行っているし
特区で185mもらったら実施設計での誤差は1m未満でしょう。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/ankensetsumei/38/kita2nishi4/keikaku_toshisaisei.pdf

204 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 16:52:06
平成19年6月6日開催の都計審議事録
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/gijiroku/gijiroku37.pdf

高さの最高限度185m、容積率の最高限度800%が認められているだけ。
これはあくまでも最高限度としてこれ以上は認めませんよ、という数字
これ以下はOK。実際のところ最高限度にぴたりと合うような建物は少ない。

実際の高さは、180mであることが確認されている


185mというのは高すぎではないか、という委員の指摘に対して市の幹部は
こう答えている。

今回、高さについては(180mではなく)180mございますが、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
その分、高層棟の部分の見つけ
面積といいますか、見える部分はスリム化して、なおかつ、ニッセイビルより
も後退距離を大きくすることで圧迫感や囲われ感を軽減するように計画したも
のでございます。

205 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 16:54:40
仙台の場合も例えば、パルコビルの場合、計画発表時には環境アセスのぎりぎりの
99.9mであったが、実施設計後には97mに変更された。100mの物件で3mくらい変更に
なるのだから、200m近い物件なら5〜6mくらいのズレが出ても当然

206 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 17:20:47
高さもだけど、1500%の容積の方が札幌では異例だね。

207 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 19:03:47
180mに固執するのは煽りとみなして削除してよいのでは?
新聞メディアでは185mと何回も報道されている

208 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 20:05:50
>>207に同意。
>>199で「繰り返すけど建築法上の高さと実際の最高高さを理解してね。」と言っておいて
>>200の指摘により
>>202で「最初に発表したのは、基本設計やそれ以前の概算ですから。」
と変化しているので、確たる根拠のない煽りだと思います。

したがって削除を要請します。

209 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 20:26:29
>>207、208の言う通り。
さらに付け足すと、
199は、
>繰り返すけど建築法上の高さと実際の最高高さを理解してね。

と言っているが、その前は「185mから180mへ計画変更」と言っておきながら、
計画変更の可能性が低いと見るや否や「建築法上の高さと実際の最高高さを理解してね」
さらには208の指摘してる点もあり。

これでは煽りと判断されて当然かと。
おそらく、仙台人以外の方が仙台を利用して札幌を煽っているのでしょう。

210 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 21:12:30
ぶっちゃけ、三井が180mでも185mでもいいけど、
どちらの言い分も、おかしいようなきがするよ。

JRタワーは173mの高さだけど、建築法上の最高高さを知っていますか?
読売ビルは72mだけど、建築法上の最高高さを知っていますか?

建築法上の最高高さと実際の最高高さの違いがわかりますか?
単に塔屋は建築法上の最高高さに含まれないと思っていませんか?

211 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 21:21:24
>>210も削除要請します。

212 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 21:40:48
都合が悪くなると削除依頼ですか?

>JRタワーは173mの高さだけど、建築法上の最高高さを知っていますか?
>読売ビルは72mだけど、建築法上の最高高さを知っていますか?

これぐらいは答えてください。
ここに大きなヒントというか、カン違いの答えがあるんですから。

本当のビル好きな札幌の人なら答えられるはずです。

213 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 22:56:33
ビッグタワー南3条
ttp://www.kensakun.net/big/bigtower/index.html

214 名無し@良識派さん :2007/08/14(火) 23:34:27
依頼すればなんでも削除されると思ってるのかね?
多数決じゃないんだよ。管理者の有識による判断のみが評価基準。

180mという数字が議事録に出て来てる事実を棚に上げて煽り呼ばわりする
>>207-209が削除されたら俺は管理者の有識に共感するね。

215 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 00:45:33
議事録にも185mとはっきり書いてあるじゃん

216 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 02:14:50
まず、メディアは100%真実を報道しているとは言えない。
今回の報道では無くてもね。

私は180mと185mのどちらが正しいとは言えないが、
議事録を全て目を通して、簡単に要約すると
「三井は185m建設可能な敷地に、180mのビルを計画しています」
というだけ。
あくまで計画だから、180mがそのまま建つ可能性もあるし、
容積率を完全に使う185mを建てるかもしれない。
まだ設計図や模型が出来ていない以上、両者ともに
「180mが本当の高さ」だとか、「185mが本当の高さ」とは
言い切れないんじゃない?
三井だって、タダで建設するわけじゃないんだから、多少の誤差は出て来るはず。

もう少しで、設計図が出来る感じだから、もう少し皆さん待ってみましょうよ。
こんな討論しても、何も起きませんよ。

217 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 02:23:00
約180mっていう意味じゃないの?
単に省略しているだけのような気が・・・

218 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 09:24:15
シティータワー札幌大通は実際41階だが、40階と表現しているよね。

219 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 11:47:18
JRタワーのときは最初何mと公表されていたんだっけ?

220 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 11:52:06
>>219

最初は160m
いつの間にか173m 軒高は169m

221 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 11:54:42
報道では160mって言ってたね。
建築告知看板では168mだったはず。

222 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 20:06:17
なんだ、三井の高さ185mって未確認情報かあ。このぶんだと180mも怪しいかもしれないね。179mかもしれないし・・・がっかり。先走り情報が一番こたえる

223 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 20:54:14
縮小を願う他都市の住民がいるようですが煽りとみなしてよいでしょう
削除するべきです

224 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 22:02:16
どうして、一々反応するんだろ?

225 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 23:48:07
煽りじゃなく、正確な情報がほしいだけじゃないの?
各都市が高さを競い合っているいま、曖昧な情報だけで高さを確定値
みたいにすると、誤った情報だけが流通してしまう。
ここは少し我慢して情報を待ちたい。

226 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 23:52:30
1位 コンサドーレ札幌 ポイント65 ←首位で昇格枠ほぼ決定
1位 札幌ファイターズ 4.0ゲーム差

札幌ドーム←国内サッカー場初超黒字利益
野球(セ・パ)とサッカーでサッポロビールで祝杯で利益

227 名無し@良識派さん :2007/08/15(水) 23:55:04
これは素直にうれしい

228 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 00:00:27
>>226
札幌ファイターズ?
札幌以外の北海道の市町村は無視かね?

おれは釧路人だがファイターズを熱烈に応援しとるぞ。

229 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 00:02:05
すまん、単純な疑問。
釧路スレじゃないのに、釧路人はこのスレを見るの?

230 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 00:18:44
>>229
生まれは札幌。
釧路は小・中・高・大と過ごした。
今は釧路の在住期間より札幌の在住期間の方が
長くなってしまった。
既に札幌人と化してしまったが…心は釧路人である。
ちなみに札幌の土地勘はカーナビ並みだが
釧路はかなり忘れてしまった。

釧路は心の故郷だが
札幌を永住の地にしたい。
だが転勤があるので来年あたりは東京だろう。

231 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 01:08:25
そもそも、北海道日本ハムって言ってるのに札幌でしか試合しないのはなぜ?
もう札幌日本ハムにすればいいじゃん
ただ、札幌を名乗るからには選手には変な方言つかわんでほしいが

232 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 02:18:58
サッカーと野球で観客数が合わせて1試合にして平均4万は入ってる計算できるね
サッカーもJ1上がればどの試合も最低2万人は入るから
ドーム収益はさらにスゴイくなるよ
ファウル裏を席3列くらい増やして最大5万くらいにしてほしいね
浦和レッズ戦なんか2万人前後は押し寄せてくるので超満員になるでしょう

233 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 06:56:47
test

234 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 10:25:43
今月の月刊誌によると、アリオが札幌地区に集中して出店意欲をみせているね。
東札幌にもダイワハウスの大型SCが開店する。
イオンで占拠されたと思ったけど、アリオはどこに進出するんだろ。

11月から建築基準法施行条例が一部改正されて映画館・劇場の規制が撤廃されるみたいね。
新しいアリオはシネコン併設するかな?

235 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 12:30:55
>>231

おれは仙台人ですが、ほんとそう思うね。
楽天も東北楽天だしな。

236 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 13:23:20
釣りに失敗したからって、他都市を偽称して再度釣ろうとするのはよくない。
なんか最近は良識派の方は荒れていて、2chの方がまともな話題が多いと思うのは気のせい?

237 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 13:59:01
>>230
北海道の地方都市には北海道を支えている中小企業が多いからね。
ロシアや北欧では北海道の中小企業の技術に支えられてる部分が多いし。
鉄道なんてJR北海道の耐雪、耐寒技術がなければ今頃どうなっていたんだろうか。

ただ、そういう企業も現在は札幌に会社を移してしまっているよね。
それで地方都市にビジネスホテル建設特需があるんだろうけど。

札幌は単なる支店経済とは違って、中小企業の業績は首都圏よりも数年遅れで回復してくるから
景気回復が遅れたり、景気が継続したりとなかなか経済動向をよむのは難しいね。

10年先、札幌に設立された国内最大のバイオ燃料の会社がどれだけ利益を出すかな。

238 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 16:51:32
>>234
>11月から建築基準法施行条例が一部改正されて映画館・劇場の規制が撤廃されるみたいね。

すみません、初耳なもので。詳細おしえていただければうれしいです。
本当だとすると、うれしい。都心部にもっと映画館をと思っているので。

239 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 17:05:59
>>235
東北は宮城、福島、山形、岩手、秋田、青森の6県。
仙台は「宮城県」の県庁所在地で、札幌は「北海道」の道庁所在地。
ということで東北楽天とはちょっと状況がちがうね。
東北楽天も石巻市では試合やらんでしょ。

240 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 17:46:50
>>239
福岡ソフトバンクホークスは、同じ福岡県内の北九州で試合するよ。
県庁所在地とか道庁所在地とかの問題じゃなく、単に人口の問題じゃないかな。

241 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 18:54:25
カレスタワーのホテル部分の構想が怪しく
なったという情報が2chにあります。嘘情報か
もしれませんが気になります。あと、三井タ
ワー180m説も。どなたかコメントお願いします。

242 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 19:15:42
>>241
どちらも2chの釣りだと思うよ。気にしないように。

243 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 19:16:11
煽りなのでスルーしろ
三井は185mが正解

244 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 19:23:48
>>241
情報が確かに錯綜している。185m説と180m説も。
ちゃんとデータベースに残すためには、どちらが正しいかを精査してからの方がいいだろう。
ビルマニアの命は、情報の正確さ。

245 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 19:35:25
244
こう書くと煽りだと思われるので一応付け加えておくと、
わたし自身は185mだと7割くらいの確率で信じているが、ちゃんとした決め手がないのは事実。
もどかしいと思っている。

246 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 20:19:04
ロイヤルホテルの経営会社が民事再生法みたいね。
センチュリーだけを残し、札幌ロイヤルホテルは売却か閉鎖だって。

跡地再開発の可能性はあるのかな?

247 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 20:35:57
ロイヤルホテルは老舗だし数年前に大規模改装したばかりだよね。
あそこって、ギリギリ無制限区域外の60m高度地区なんだよね。

願わくばあの南7条橋直前の急カーブを改良するために敷地を提供して
容積ボーナスを得て欲しいな。

あと、センチュリーロイヤルが残るということは極めてカレスとの連携が確実になりそうだね。
互いの利害が一致するだろうし。
雑誌の記事内容に段々と近づいてきている。

248 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 20:47:15
日本ハムファイターズは7月に釧路、帯広、8月は函館、9月には旭川で試合をします。

249 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:01:29
いままで札幌は空き地だった場所にビルが建つというパターンが多くを占めていたけど、
最近はスクラップ&ビルドの割合がかなり多くなってきたよね。

超高層や大型ビルばかりが注目されるけど、
10階前後のオフィスビルや商業ビルもかなり増えていることに注目したい。

250 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:12:27
249

 >超高層や大型ビルばかりが注目されるけど、
 10階前後のオフィスビルや商業ビルもかなり増えていることに注目したい。

何気にこれは重要だよな。福岡、仙台も同様にオフィスビルや商業ビルがかなり
増えてきて、地価の大幅な上昇にも繋がっているし。
景気が上がり、地価も上がり、さらなる不動産投資も活発化というサイクルだしな。
今後もこの勢いを増して、開発が行われるだろうな。

http://www.j-cast.com/2007/08/05010030.html

251 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:32:05
>>250
仙台の人?

252 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:47:02
仙台人だろうがなんだろうがオフィスビルや商業ビル増えるのが重要なことには変わんないんだから
どこでもいいんじゃない?

253 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:49:44
>>252
おれは >250 が仙台人かどうかを聞いただけ。
ちょっと聞きたい情報があったからね。

254 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 21:58:36
>>253
どんな情報??
それと、もし札幌に関係ないことだったら仙台スレへ書いてくれ

255 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:02:40
なんか最近この板、とげとげしい表現のレスが増えたなあ。
夏休みだからかな?
以前ならばまったりとしていたのに。
管理人さん、提案ですが、でまます調で書かないレスは削除するように
したらどうでしょうか?
このままだと、2chのような殺伐とした雰囲気になりそうで嫌ですので。

256 254 :2007/08/16(木) 22:10:37
255
申し訳ない。俺は仙台人で、253の情報が気になって、もし札幌と関係ないことだとスレ汚しになると思って
「仙台スレへ書いてくれ」って言ったんだわ。ちょいキツイ表現で申し訳なかったです。

257 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:13:13
>>256
いえいえ、こちらこそ。少し誤解してたかも。
まったり情報交換やりましょう。

258 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:25:30
今後竣工予定の大型オフィスビル

08年夏   野村不動産        10/B1 北7西2 10,201平方㍍
08年11月 オリックス札幌ビル   12/B1 北2西1 16,800平方㍍
09年春   日本生命札幌ビルII期  4/B2  北3西4 14,850平方㍍
10年3月  北洋銀行新本店ビル  19/B3 大通西3 58,000平方㍍
11年秋   札幌三井ビル      36/B2  北2西4  99,900平方㍍

259 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:27:22
なんか、仙台スレって殺気立っていて書きにくいからさ。
ま、札幌にも関連するんでここに書くけど、

札幌も100mを超えると環境アセスが必須になるんだけど、
仙台は100m規制ってのが明確にあるのかな?
なんか仙台のスレで100m規制をした市長を辞めさせろ的な発言があったからちょっと気になっていた。

260 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:34:21
●札幌……高さ100m以上★かつ★延べ面積10万平米以上
http://www.city.sapporo.jp/kankyo/assessment/seido/kibo.html

●仙台……高さ100m以上★または★延べ面積5万平米以上
http://www.city.sendai.jp/kankyou/kanri/eikyou/about.html

仙台の場合「または」なのがミソ。

261 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:38:05
>>259
札幌のは100m超えてて、なおかつ、5万㎡?以上の建物なんじゃないの?
仙台は、100m越えか、または、5万㎡?以上の建物が対象。
だから、かつ、か、または、で全然規制が違うのよ。
仙台の環境アセスは政令市の中では京都並みに厳しいのです。
規制は前の市長のときにできましたが、それ以外のさまざまな
規制規制で現市長は嫌われているようです。

262 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:42:39
>>260
ありがと。
ということはある意味、

札幌は99mで幅広という壁ビルができてしまう可能性が高いってことだね。
仙台はアセス逃れで、99mで幅の狭いビルってことも可能だよね?

実際、採算面でそんなことができるかどうかは別にしてね。
でも札幌の方が景観に悪いビルできてしまうと思うんだけどな。

ビルは高さよりも見栄えが肝心だからさ。

263 名無し@良識派さん :2007/08/16(木) 22:49:07
>>262
>札幌は99mで幅広という壁ビルができてしまう可能性が高いってことだね。
>仙台はアセス逃れで、99mで幅の狭いビルってことも可能だよね?

???
ちょと違うのでは?
札幌は別に99mにする必要は全くないんだよ。9万9999㎡以下の建物ならば
極端な話、200mでも300mでも環境アセスの対象にはならないってこと。

仙台の場合は、面積に関わりなく、高さが99mを超えると即審査の対象。だから
業者は、高さが99mを超えないようにデブビルを造りたがる。

つまり、札幌の方がビルデザインの自由度が高いわけ。デブビルができる可能性が
高いのは仙台の方。

264 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 00:09:11
札幌は市域の99%以上が45mや60mに制限されている。
無制限区域はほんの僅か。
しかも最大でも100m×100mという土地しかない。
そうなればどうしても100m以上にしなければならないが、環境アセスはお金がかかるのでどうしても
アセス逃れで99m以下のビルが増えてしまうよ。

仙台は札幌よりも全然恵まれていると思うよ。

265 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 00:20:09
実際100m×100mの90%の土地使ったニッセイビルも99mという環境アセス逃れっぽいじゃないです?
約W90m×H100m×Z40mというとてつもないデブビル。
せめてW50×H130m×Z50ぐらいであれば景観的にもよかったのにな。
環境アセスを逃れて景観が台無しになるのは本末転倒だと思うな。

266 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 01:36:03
ニッセイもまわりにのっぽビルができれば、いいアクセントになって結構格好いいと思うんだけどな

267 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 02:51:49
>>265
ニッセイの高さが99mで三井の述床面積が99,000平米。
いずれもあと1mと千平米で環境アセスの対象。いずれも偶然とは思えない。

札幌中心部の一町画は一片が約108mの正方形だから面積は約12,000平米。
指定容積率の800%だと容積の上限は約96,000平米。
容積率ボーナスがなければ環境アセス逃れの100mデブビルにする理由はない。
(別の理由でデブビルを志向する可能性はさておき)
容積率ボーナスを出す際も総容積が100,000平米を超えないようにすれば
デブビルが無駄に増える危険性も減るだろう。関係者よろしく。

268 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 09:57:48
>>238
都市計画法と建築基準法の改正により、近隣商業地域における映画館・劇場等の立地制限が緩和され、
客席の床面積の合計が200平方メートル未満のものまで建築できるとされていたのが、平成19年11月30日
以降無制限に建てられることになります。

http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/pabukome/index.html

269 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 10:07:53
平岡イオンが駐車場部分へ増床申請したけど却下されたらしいね。
既存店舗を5階建てへ増築するらしい。

SCなのに4階、5階ってのは致命的だよね。

270 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 11:07:23
>>265

>環境アセスを逃れて景観が台無しになるのは本末転倒だと思うな。

ほんとその通りだよ。どこが「環境」なんだか全くわからない。

271 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 18:08:28
日本経済もついに粉飾アメリカ経済と心中して終わるのかなー
超高層の夢を見ている場合じゃなくなってきそーで怖い
今夜のダウが大幅に戻しますように、どーかどーかお願いします

272 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 18:46:17
>>271
ほんとにそのとおり。計画中のものが中止や規模縮小にならないか心配。
環境アセスにしても都市計画決定にしても、行政の手続きってもたもたしすぎ。
その間に経済環境が激変すれば、せっかくの超高層プロジェクトが中止になってしまう。
三井の計画がいま一番の心配だ。着工を前倒しするくらいのサポートを行政はあたえるべき
ではないかな。

273 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 20:23:48
三井ビルの竣工は3年後くらいでしょ。
その頃テナントが集まるかどうかの判断でしょうね。

274 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 23:08:03
>>268
その規制緩和に対し、札幌市は規制を継続させるみたい。
郊外に映画館を認めない方針らしい。

275 名無し@良識派さん :2007/08/17(金) 23:59:51
>>274
札幌市が11月から規制緩和する発表しているのに、

>札幌市は規制を継続させるみたい

というのはどういう意味?

276 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 00:54:14
規制緩和をするの札幌市じゃなく国。
その国の動きに対し札幌市は、市の条例を改正し緩和の対象となる
ほとんどの地区で独自の規制を設ける方針。

つまり札幌市は、規制を継続させたい意向。

277 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 09:29:54
>>274
第三種小売店舗地区のことを言っていると思うけど、
それ以外は映画館や劇場も許可されるようになったよ。

コンパクトシティーを目指しているんだから郊外の住宅地開発や大規模小売店の進出も認めなければいいのにな。
それなのに郊外ではショッピングセンターが加速している。

278 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 12:01:56
南2西3の再開発ビルは
ゼファーと資本関係にある加ト吉の影響で
事業が見直しされているなんてことは無いのかな?

大通のジュンク堂も、石屋製菓の影響は避けられないでしょうね。

279 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 12:06:00
>>278
加ト吉はないと思うけど、事業見直しは既に入っていると思うよ。
一部先行して再開発されちゃった場所があるしね。

280 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 12:55:10
石屋製菓は、確かに影響ありそうだね。
辞職された元社長も完成を楽しみにしていた人だから、可哀相な気持ちもある。
石屋製菓は元々お菓子屋なのだから、いろいろと多角経営したのも遠い原因かもね。
ちょっと話がずれたけど、ビル事態の建替えは関係者で頑張って続けて欲しいと思う。

281 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 13:55:46
正直な気持ち、大通のあの一角だけ英国風の建物がが
できるのも如何なものだろうかと思っている。
ただ、予定地の駐車場が先月で閉鎖され、すでに工事がはじまっているので
中断となると連鎖的に色々な企業に影響が出てくるね。

282 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 18:31:16
北洋銀行が乗り出した以上、石屋製菓建て直しのため売却じゃないか。

283 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 18:33:44
>>107
具体的な構想はすでに固まっていて、
北海道新幹線の札幌延伸工事着工が決まったら、発表される。

日経に出てたのでは、
新幹線ホームは西1丁目から西4丁目にかけて造られるので、
西1丁目に新しく札幌駅東口を新設。
第2JRタワーは、その東口駅ビルとしての機能を持つ。
エスタにあるバスターミナルが第2JRタワーに移転した後、
エスタを建て直す。
というようなことだった。

ワタシの勘では、エスタの建て直しというのは、現JRタワーの拡張かなと。
エスタの敷地の南半分ほどは駅前広場に組み入れられるのかなと。

284 名無し@良識派さん :2007/08/18(土) 20:48:46
あの角地を石水製菓が手放して、もっと広い敷地で再開発してほしい。

285 名無し@良識派さん :2007/08/19(日) 10:53:13
↑禿同

286 名無し@良識派さん :2007/08/19(日) 22:54:24
>>283でエスタの建てなおし・・・って出てきたけど。

市内にはエスタより古いデパートビルたくさんあるよね。
丸井今井一条館 西武百貨店 金壱舘 コスモ アルシュ 4プラ サンデパート・・・
一抜けはサンデパのようだけど、
二抜けはどのデパートかな・・・?
北海道新幹線が札幌まで延伸した頃には、どれも建て替えられているような気もするけどね・・。

287 名無し@良識派さん :2007/08/19(日) 23:38:31
>>286

エスタはバスセンター併設という
非常に使いにくい構造ゆえ建て替えが検討されている。

サンデパート以外は、まだまだ使われると思う。

288 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 00:29:05
>>286-287
丸井今井一条館は建て替え検討しているって新聞に出ていたね。

明後日、三越の大通別館がオープンするね。
1階、2階だけの暫定オープン。

いつの間にか、三越も本館、アネックス館、大通別館と3館体制。
といっても、アネックス館、大通別館は暫定的増床で、本格的に大通館を建設する構想があるみたい。

289 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 00:52:42
・・・三越大通館つくるなら、

あの中途半端な中通を廃止して本館潰して街区丸ごとをつかった巨館を作ってほしいな。
丸井今井も同じように・・・大通館は潰さず増築みたいな感じでNEW一条館を作る!
あるいは、丸井+三越ということで2街区まるごと巨大商業ビル化というパターンも有り?飛躍しすぎか・・

あと、道銀ビル+札銀ビル同時開発が実現したならば、流れ的に街区丸ごと開発ということで、
公園からセットバックした超高層を建ててほしい・・・低層部はガラス張りのアトリウムで!
いずれにせよ、大通公園に面した区域に新しく巨大ビル建てるなら、低層部でセットバックして屋上庭園化してほしい・・
てゆうか、あの小さな中通って意味あるのかな・・?意味あるから有るのかな・・・

290 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 00:59:35
三越の大通別館は明治安田生命ビルと隣接地の建て替え時に正式に三越大通館となるじゃないかって言われているね。
丸井の一条館は建て替えで超高層ビル化すればいいのに。

または、北陸銀行一体を丸井の新大通館として、一条館はオフィス+商業ビル化するとか。
東豊線と直結するオフィスビルは少ないから是非。

291 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 10:56:16
全国初展開のホテル京阪、札幌駅西で11月着工へ
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1338

292 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 12:22:44
14階建てかあ。うれしさも中くらいだ。

293 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 12:33:04
今日のどさんこワイドで道庁前特集があるぞ

294 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 17:00:55
商業施設の増床は、必ずしも繁華街の発展ではなく
発展を目指して、勝負に出るということですよね。

うまく集客に結びつけば、勝ち組繁華街ですけど
失敗すれば、売場面積当りの販売額が下がって、負け組繁華街になってしまう。

札幌駅〜すすきの駅までの店舗面積規模は
すでに全国で5本の指に入るレベル。
でも全体的に雑多で、高級感やコンセプトを感じない商業施設が多いから
知名度が低い。

安易に規模を大きくするよりも、既存の商業施設のテナントをグレードアップさせたり
コンセプトにこだわった商業ビルがほしいな。
地味なB級テナントビルが多すぎるような気がする。

295 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 21:31:27
ついに、裏参道を拡幅だって
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1342

昔はいろんな店があったけど、いまは単なる南1条通りだもな。

296 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 22:40:10
先日、初めてコルテナ1に行ってきました。

空中歩道に入ってみる。
「あれっ、ここは従業員用の通路?」
「この奥に、本当に商業施設なんてあるの?」
なんとも言えぬ無機質な空間。
歩いている人がいない。
窓が狭く、すごく息苦しい。
長い通路なので、不安というか、歩いていて苦痛さえ感じますね。
ボウリングのピンが倒れる音が通路に響いている。
不思議な気分。

コルテナ1に到着。
東京の一部を切り取ったかのように、個々の店舗はなかなか魅力がありますね。

人の流れを作るための工夫があれば・・・
JR駅前にはコルテナ1をアピールするようなものがないし・・・
通路に何か視覚的なものを導入するとか・・・

予備知識を持たずに通路を歩くと
「なぜこんなところに、こんなものが」と思うことでしょう。
隠れ家「的」というよりも、隠れ家「そのもの」ですね。
良い部分も見られるだけに、残念に思いました。

297 名無し@良識派さん :2007/08/20(月) 23:04:02
コルテナⅠにある謎の行き止まり階段と接続するであろう、
コルテナⅡって本当に出来るのかな?

4−2地区はいつになったら動くのやら・・・

琴似駅周辺空中遊歩道は確かに殺風景ですね。独特のオーラが漂っている・・
あまりにもコスト減を重視した結果あのような物になってしまったのでしょう・・・

298 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 11:25:47
三井について記事が載ってました
http://www.sapporotimes.co.jp/38.html

299 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 11:46:57
>>298
>北大の亘理格教授は「高層ビルを建てるメリットや理由は認められない。東京と同じような景観で、
>観光客が幻滅してしまう」と指摘した。

こんな考えの人がいるんだあ。驚き。たぶん、低層住居に住んでいる人か、自然の好きな人なんだろうな。
超高層が嫌いなら、札幌じゃなく、もっと田舎にすめばいいのに。

>しかし、都市計画の専門家、小林英嗣北大教授は「高さについて情緒的な議論をする前に、
>都市計画が弱者を救い、開発利益を地域に還元するためにあることを考えるべき。札幌駅前
>通はお年寄りが大通まで歩いても、無料で休む場所が1カ所もないというありさまだ。
>容積率を下げると人が快適に過ごすための空間もあきらめなければならない」と強調した。

その通り! あなたのような人ががんばってほしい。

300 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 12:23:50
>>294
>札幌駅〜すすきの駅までの店舗面積規模は
>すでに全国で5本の指に入るレベル。

10指ならともかく、5指というのはちょっと。。

東京だけでも札幌−すすきのを遥かに超えるところが3ヶ所ある。
(新宿、渋谷−青山−原宿、有楽町−銀座−新橋)

現状で5本の指に入ると考えているのなら
ちょっと他の街の繁華街のことを知らなさすぎるかも。

ただし東京と大阪を除いて考えるならば
3本の指に入るような気がするけどね。

301 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 12:44:15
>>297
琴似の空中通路はそもそも正式名称が無いことからもわかるけど
全体の設計やディレクションをする立場の人間がいない状態で
場当たり的に作られていったことが、まず最初の問題なのだと
思います。
とにかく通路と商業施設等の位置構成に、大きな問題があります。

そして通路そのものの設計もかなり悪いです。
あの殺風景さはコスト削減だけではなく、
冬季のいろいろな事情も関係して、ああなっているのでしょうが
同じ予算で作っても、もっと良好な結果が得られるような
やり方がいくつもあります。現状は基本的に「アイディア不在」な設計です。
もっとお金をかけずに意図的にバラックのような設計にしても、
もっとカッコいいものを作る事が可能です。

302 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 15:43:41
>東京と同じような景観で、観光客が幻滅してしまう
札幌に来る観光客が景観を求めて来るわけではないと思うけどなぁ。

確かに羊ヶ丘とかテレビでよく見る景観求めて来る人はいるかもだけど、超高層ビルがあったら東京と同じ景観で観光客が幻滅するってのはナンセンスだろ。
メリットないとも言ってるけど壁ビルにするより縦に高くしたほうが公園化したりして土地有効活用出来るし、俺は全然良いと思うけど。

303 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 15:53:47
>>302
禿同

NYから来る観光客が、東京の超高層ビルをみて
NYと一緒だと思ってがっかりするから、東京は
低層都市にしよう、というのと同じくらいの暴論ですね。

北大教授そんなことをいってるとは、北大ももう終わりだ。

304 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 18:41:06
道外の都会から札幌に遊びに来る人は
たしかに「自然」をもとめてくるわけだけど
あそこに超高層があってもなくても
その量は変わらないというだけの話。

そんなことを気にするのなら時計台周辺に
雰囲気の良い北海道らしい外観の店を増やすとか、
羊が丘をもっと「それっぽい」雰囲気の場所にするとか
現状の「がっかりスポット」を改造していった方がまし。

そもそも反対派の北大教授は90m級のデブビル(エーデルホフなど)は
許せるのだろうか。あっちの方がセンス最悪だと思う。

305 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 18:52:26
ただこのスレには建物の階数だけで良し悪しを決めるのが多いから
いろいろ突っ込まれる。
それじゃただの超高層スレだろう。

306 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 18:58:26
>>305

ここでそんなこと言われてもねぇ

307 名無し@良識派さん :2007/08/21(火) 20:11:22
>>303
「小林英嗣」さんも北大の教授なんだが

308 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 00:35:59
>>300
売上や人出ではなく、店舗面積で比較した場合ですけどね。
東京都中央区の店舗面積は、それほど広くないですよ。
ちなみに札幌市中央区の店舗面積は、全国3位です。

309 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 01:55:24
給料明細って番組での不動産ビジネスの話で
土地の安い札幌がチャンスとか言って
1億〜3億の新しい物件を4、5件購入するという社長みたいなのが2人でてたな
本州では考えられない格安高級物件ゾクゾクとかいって

310 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 03:57:18
東京都中央区だと有楽町(千代田区)も新橋(港区)も入らないのだが。

311 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 08:49:28
有楽町、新橋はマリオンが目立つ程度だと思いますが。
中央区は他に高島屋、三越などがありますね。

売場面積
613,342平方メートル 東京都渋谷区
601,783平方メートル 東京都新宿区
562,304平方メートル 札幌市中央区
481,299平方メートル 神戸市中央区
469,100平方メートル 福岡市中央区
465,831平方メートル 東京都豊島区
465,345平方メートル 東京都中央区
456,562平方メートル 名古屋市中区
455,642平方メートル 大阪市北区
453,923平方メートル 大阪市中央区
416,941平方メートル 仙台市青葉区
406,397平方メートル 広島市中区
403,624平方メートル 横浜市西区
380,846平方メートル 北九州市小倉北区
310,651平方メートル 名古屋市中村区
239,045平方メートル 横浜市中区
112,585平方メートル 大阪市浪速区

312 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 09:41:59
働く女性の装い充実 三越 大通別館きょう開業(08/21 00:40)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/44587.php

三越は隣接する北側、東側のビルを売り場として暫定的に増床しているね。

313 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 14:01:29
>有楽町、新橋はマリオンが目立つ程度だと思いますが。

本当に知らないのなら書かない方がいいのでは?
たとえば新橋は駅前に汐留サイトがあるし、有楽町がマリオンだけだ
なんて、噴飯ものです。

314 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 14:35:47
いい加減スレ違い

315 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 14:48:24
まあまあ、あんまし怒らないように。
北海道民にとって、東京は遠いんだから。

316 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 15:00:35
wikiの札幌関連ページの荒らしがまた復活してる。

北海道旅客鉄道によると、2005年度の1日平均乗車人員は86,830人(乗降客数は173,660人)であった。
これに札幌市営地下鉄さっぽろ駅の乗降客数159,696人を加えると乗降客数は333,356人となり[[博多駅]]と同程度である。

ってのが削除されてる。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E9%A7%85&diff=14338393&oldid=14326375

317 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 16:45:10
まぁ削除ならいいんじゃないの、変なこと書かれるよりは。

318 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 18:19:29
銀座付近には、新橋まで含めても
大型商業施設はそれほど多くはないですよ。
高島屋、コレド、三越などがある日本橋地区まで含めても、「合計売場面積」はそれほどでも無いしね。

札幌の都心は、それほど大きな繁華街と感じない。
有名ブランドが勢揃いしているわけでもないし
ファッションテナントビル以外は弱い。
にもかかわらず、データ的には「合計売場面積」が広すぎるということです。
つい見落としてしまうようなB級テナントビルの割合が、極端に高いということでしょう。

319 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 21:48:09
専門店、中心店、専門スーパー、総合スーパー、その他のスーパー、百貨店、コンビニ
売場面積といってもいろいろな業態があるからなー
普通の人がにぎやかだと感じるのは百貨店や専門店、衣料品中心店の集積地なんだろうな。

320 名無し@良識派さん :2007/08/22(水) 22:28:22
三井ビルの都市計画が正式に決定しました
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/kokuji/index19.html

321 <削除> :<削除>
<削除>

322 <削除> :<削除>
<削除>

323 <削除> :<削除>
<削除>

324 名無し@良識派さん :2007/08/23(木) 09:11:21
昨日の夜中に何があったの?w

325 名無し@良識派さん :2007/08/23(木) 09:14:26
景観条例厳しくなったね、15m以上から届出が必要になる
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1356

326 名無し@良識派さん :2007/08/23(木) 09:18:09
札幌市都市景観条例一部改正(案)について  
        ― 市民意見募集(パブリックコメント)
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/keikan/zyoureipc/zyoureipc.html

札幌市景観計画(素案)に対するご意見の概要及び
                  これに対する札幌市の考え方
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/keikan/keikannkeikakupck/keikannkeikakupck.html

327 名無し@良識派さん :2007/08/23(木) 10:57:56
とりあえず東京は札幌から遠いということだな。

三井ビルの件、北3条通りの公園になる部分の地下に
2つのビルをつなぐような形で地下街を作ればいいのに。
地下街の西の終点に幅の広い階段を作って、
それを昇りきれば目の前が赤レンガの正門前、という演出ができる。
もっとシンボリックな空間を意図的に作るような方向性がほしいな。

328 名無し@良識派さん :2007/08/23(木) 11:28:16
国の予算が出ないのに
地下街を作る可能性は、皆無に等しいでしょう。

329 名無し@良識派さん :2007/08/24(金) 09:27:02
南2西3南街区再開発、まったく動きないなと思ったら、今月発表されたゼファーの決算資料に載っていた。
竣工時期2009年度以降になっていた。

330 名無し@良識派さん :2007/08/24(金) 14:05:48
ARAのHPでは2008年着工予定だったから
竣工2009年度以降というのは当初の計画のままかもしれない。

それより2007年中に再開発の最終認可を得る予定だったはずなのに
未だに都市計画審議会に出てこないことが問題。

331 名無し@良識派さん :2007/08/24(金) 19:58:22
今日テレビ塔の特番があるね
新テレビ塔計画出るかな

332 名無し@良識派さん :2007/08/24(金) 21:58:10
>>330
規定の容積を超過しない場合は都市計画を縦覧する義務はないよ。
あそこは街区を95%使い切れるから。

333 名無し@良識派さん :2007/08/25(土) 18:09:00
大通沿だけドイツバロック建築にしてください!
札幌ドームをミュンヘンのアリアンツアリーナみたく赤く光るようにしてくださいw

334 名無し@良識派さん :2007/08/25(土) 20:33:51
今日も大通賑わってたな。
改めて、大通からテレビ塔を見ると鉄塔の足など結構ペンキが褪せてきてて
みっともなくなってきた印象。
大通沿いのビルの高さは今くらいが丁度いいけれどもビル自体が古臭いなあと
思いました。
大通は札幌を代表する都市景観なのでもっと垢抜けて欲しいなあ。

335 名無し@良識派さん :2007/08/26(日) 03:09:24
>>333
おれの好みは、バロックよりゴシップだな

336 名無し@良識派さん :2007/08/26(日) 07:08:26
札幌都心部のビルは地味で無骨なデザインのものが多いね。
オフィスビルは90年代から横連窓が全国で主流になったのに
札幌は断熱性重視のせいか正方形の窓が単調に並ぶデザインがいまだに多い。
もとよりデザインや建設費にあまりお金をかけられない事情もあるのだろうけど
金持ち道外資本が地元の風潮に準じて地味ビルを建てたらそれはもう悪循環。
三井ビルにはそうならないことを願う。

337 名無し@良識派さん :2007/08/26(日) 11:37:36
335

ゴシップではなくゴシック

338 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 00:01:33
札幌にも、レイクポイントタワーのような
全面ガラス張り曲線美豊かなタワービルが欲しいところ・・・
中島公園あたりにドンとあのようなデザインのビルが出来ればいいね
今思えば、札幌には曲線を強調したビルディング少ないよね、
1ブロック街区の狭さゆえの結果なのか??
その点、プリンスタワーは良い意味で目立ちます。

339 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 08:19:58
>>338
超高層じゃないけど、
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/w18/page1.html

340 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 09:59:00
シティタワー円山って、札幌市内のタワーMSとしては珍しいタイプだよね
4面ともきれいで滑らかな曲面フェイス・・・だったよね確か

AMStowerⅡも札幌では稀なタイプ? 個人的に結構お気に入り

逆に、極端に角張を意識している? ザ・タワー琴似、シティタワー大通はカクカク感が良いけど、
どうせなら、真上から見た形が正方形「旧WTCのような」であって欲しかった

341 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 11:53:38
>>332
もし、街区の95%使えるから必要ないと主張するのなら
すでに存在する再開発組合やARAや新日鉄都市開発やゼファーに言ってください。

あそこは再開発組合を作って、
第一種市街地再開発事業としてやろうとしてるので、
都市計画審議会を通す必要があります。当然、一般への計画縦覧も行われます。

権利変換に問題がなく、また容積ボーナスが必要のない場合でも
なぜ都市計画の審議&縦覧&決定が必要かというと、
第一種、第二種市街地再開発には補助金が出るからです。

342 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 12:03:36
>>339
西18方面に曲線ビルが多いのは竹山実氏設計の中村記念病院の影響かもしれない。
北海道出身のもっともメジャーな建築家で、あの病院は建築業界では有名。
彼は曲線やシリンダー形状の意匠をメインにすえた作品が多い。
渋谷109も彼の作品。

最近だとファクトリーのアトリウム部分やテルメ(ガトーキングダム)の監修をやってる。

343 名無し@良識派さん :2007/08/27(月) 23:32:00
>>341
補助金の対象って第一種、第二種市街地再開発じゃなくて、
1号市街地地区、2号再開発促進地区じゃないです?

344 名無し@良識派さん :2007/08/28(火) 10:58:42
三井ビルにビル老朽化にともなうテナント移転のお知らせがでていた。

345 名無し@良識派さん :2007/08/29(水) 12:48:50
>>343
すでにご存知のようですが
1号、2号は地方自治体が定義する再開発地区の種類です。
2号の方が緊急を要する地域となります。

第一種、第二種は再開発法の中で定義されている再開発方式の種類です。
権利変換の方式によって分類します。

分類の仕方が異なるだけですが、
通常はどちらも補助金の対象となるものに対して使う言葉です。

他に優良建築物等整備事業などもあります。


都市再開発法で規定された条件を満たし、
第一種、第二種に分類される再開発となったプロジェクトの場合、
「国」から一定額の補助金が出ます。

これは地方自治体にとってもおいしいことなので
事前に1号、2号の指定を受けていない場所であっても
都市計画審議を通じて都市計画決定し、
地区計画という形で都市計画の中に組み込んでしまいます。

346 名無し@良識派さん :2007/08/30(木) 01:52:48
景観規制
タクシー⇒黄色に統一
バス⇒赤に統一
市電⇒ミラノ、オーストリアあたりのお洒落なのを輸入して下を改造

347 名無し@良識派さん :2007/08/30(木) 22:19:47
大通は地下歩道との接続、壁面後退条件を満たせば容積率が1050%に緩和されたんだね。
けど、高さは100mに制限されたからデブビルを増やそうという事なのかな?

348 名無し@良識派さん :2007/08/30(木) 22:36:09
三井ビル、なんか複雑な形状だね。

高層部(185m)は北向きのビルだけど、中層部B(50m)は駅前通に面している。
道庁側と高層部の北側に低層部A(35m)がある。

どうせいなら丸ビルのようにすればよかったのにね。
なんか駅前通に面した50mのビルが余計だな。

中層部A(60m)区域の郵政局は建て替えないでそのまま使うのかな?

349 名無し@良識派さん :2007/08/31(金) 01:39:58
348
いたずらに規制に走るから、設計の自由度が減ってへんてこな建物ができる。
だから、オレは高さ規制には基本的に反対だな。よけいに、景観が悪くなるよ。

350 名無し@良識派さん :2007/08/31(金) 22:52:16
sapporo未来日記

2007年夏 時計台通り・クロスホテル開業(オリックスの新ブランドホテル)
2007年夏 中島公園など・第一回サッポロシティジャズ開催
2007年夏 大通公園・札幌国際短編映画祭野外試写会
2008年 創成川通り・連続アンダーパス完成
2008年 札幌駅前通り・丸善大型店再進出
2008年 大通・ロイズ本店ビル竣工
2008年夏 中島公園・ブルーノート札幌出店
2008年夏 洞爺湖・サミット開催
2008年秋 JR北海道/市営地下鉄/市電・ICカード乗車券導入
2009年春 すすきの・ホテルメルキュール開業
2009年春 札幌駅北口・ホテル京阪開業(近畿圏外初出店)
2009年春 札幌駅前通り・ニッセイビル商業棟竣工
2009年春 地下鉄東西線・全駅にホームドア設置
2009年冬 新千歳空港・新国際線ターミナル建設(映画館などのエアポートミュージアム設置)
2009年 JR白石駅・駅舎改築
2007年→2010年 経済産業省・北海道ITイノベーション戦略(次世代検索エンジン開発など10プロジェクト)
2007年→2010年 経済産業省・北海道バイオ産業成長戦略(バイオマスエネルギー研究など10プロジェクト)
2010年春 札幌駅前通り・地下歩行空間完成(さっぽろ駅〜大通駅)
2010年春 札幌駅前通り/大通・北洋銀行新本店ビル竣工
2010年頃 JR北海道・DMV営業運転開始
2010年 創成川通り・公園化完成
2010年 札幌駅前通り/大通・ジュンク堂出店
2010年 駅前通り/狸小路・南2西3再開発ビル竣工
2011年 円山・裏参道拡幅
2011年 JR札幌駅周辺・カレス医療複合ビル?
2011年秋 札幌駅前通り・三井ビル竣工(札幌一の超高層ビルとなる)
2012年 パルコ新館建替え増床

351 名無し@良識派さん :2007/09/01(土) 01:24:14
ジョーンズ ラング ラサールが札幌に支社を開設したね
http://www.joneslanglasalle.co.jp/ja-jp/news/2007/NR_20070831_hokkaido+office.htm

北海道新聞によると、オフィスや商業施設の再開発投資に力を入れていくとのこと。

352 名無し@良識派さん :2007/09/01(土) 13:26:35
平岡が超高層住宅街に!!
ttp://www.hiraoka8.com

353 名無し@良識派さん :2007/09/01(土) 14:14:47
美しが丘も造成開始当初は30階のツインタワーが計画されていたよね。
あそこも丸紅じゃなかったっけ?

結局東豊線の終点が福住になってしまったので計画は白紙になったけど。

354 名無し@良識派さん :2007/09/01(土) 21:26:22
札幌・南円山11階マンション計画 住民が建設反対運動 近隣に高さ制限区域
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/46839.html

目の前に建つなら2階建てでも景観の邪魔になるよね。

355 名無し@良識派さん :2007/09/01(土) 23:44:13
自分たちの権利(利益といったほうが妥当か?)しか考えてないからこんな反対運動するんだろうね

356 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 00:03:35
円山以外の住民が家の前に建つマンションで円山が見えなくなるかもしれない。
「日照」云々をいう人はいるかもしれないが、それでも「藻岩山、円山を望む眺望が奪われる」
なんていう人はいないだろう。

そもそも円山は円山地区住民だけのものじゃない。
「藻岩山、円山を望む眺望が奪われる」とか随分と勝手な言い分だと思う。

円山住民の民度の低さを露呈する反対運動だね。
そんなに山を見たいなら南区の山の中にでも住めばいいのに。

357 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 01:19:41
三井の完成パース報道遅くない??

358 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 01:21:13
というか、いまさら建設反対しても手遅れだよね。

イヤならば高さ規制のときに11階が建てられるエリアになってしまった
時点で文句を言えばいいのに。
いまさら言っても我々のような無関係な人間から見れば、
自分たちで街を作っていこうという気概が中途半端なだけに見える。

359 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 10:03:50
>予定地からわずか南に約百メートルの「南円山6条地区」では二○○五年、
>住民らが市に都市計画の変更などを求めることができる制度を活用し、
>区域内の高さ制限を三十三メートル以内から十五メートル以内に厳しくした経緯がある。

手遅れってことはないだろ。

360 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 10:23:16
>>352
平成10年の決定(最終変更)した地区計画書では、高さの最高限度が105mと120mの地区が存在するね。
その他の地区は50mに設定されている。

単純に考えたら35階、40階かな。

361 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 12:43:37
横浜では大通りに面した建物に、60m「以下」の高さを禁止する画期的な低層建物禁止政策を導入した。
札幌大通りの高さ規制と真逆

いつまでも超高層を悪者にする高さ規制はやめ、むしろ低層ビルによる土地の非効率な
使い方を禁止する政策を導入してはどうかな。

362 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 15:56:12
>>361
そりゃ土地価格を上昇させ、固定資産税を稼ごうって自治体は本州じゃ珍しくないよ。
法定再開発だって、そういう動機が半分なんだから。
その点、北海道は純粋でいいと思うよ。

363 名無し@良識派さん :2007/09/02(日) 20:11:41
>>358,359
あの規制って、すでにタワーマンション購入契約して眺望を獲得した人がやりたかったんじゃないの?

364 名無し@良識派さん :2007/09/04(火) 11:38:20
>>361
横浜の大通は札幌の大通より広いの?

365 名無し@良識派さん :2007/09/04(火) 22:25:47
>>361
札幌にも指定「以下」の容積を禁止する政策があるけどね。

366 名無し@良識派さん :2007/09/04(火) 23:46:42
>>352
ちょっと、調べてみた。

再開発等促進区を定める地区計画

住1 平岡中央地区
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/chikukeiichiran/keikakushoPDF/J0%EF%BC%91.pdf
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/chikukeiichiran/keikakuzuPDF/J01.pdf

建築物の高さの最高限度

中高層集合住宅B・・・・・・・・105m
地区中高層集合住宅C・・・・120m

となっていました。
2つ目のPDFにタワーマンションの場所が具体的に書かれています。

敷地内のマンション購入者へタワーマンションを計画していると事前説明をしているようですね。

367 名無し@良識派さん :2007/09/05(水) 22:01:17
北ガス札幌工場跡再開発、先行ブロックの事業者を公募へ

北ガス札幌工場跡地を中心とする「北4東6周辺地区」のうち、先行整備する8・4haの再開発を目指す、
北4東6周辺地区まちづくり準備組合(理事長・稲見雅寿北ガス執行役員)は、先行整備のトータルデベ
ロッパーとなる開発事業者の選定手法として、公募型の提案方式を採用する方針を固めた。各事業者
に対する開発コンセプトの説明は11月ごろから実施。数社に絞り込んだ後、来年3月までに決定する
考えだ。

 北4東6周辺地区(19ha)が位置する札幌都心の東北地区は、北海道開拓史の工作所が設置されるな
ど工業地域として発展した。
 その後は、都市化に伴う土地利用の更新が進んだものの、同地区は更新が遅れ、道路をはじめとす
る公共施設の整備水準も低く、加えて日常生活に必要な利便施設が不足するなど、早急な改善が課
題となっている。
 再開発の動きは、北ガス札幌工場が閉鎖した2005年以降に本格化した。昨年6月には北ガス、ホク
レン、札幌市など地権者18、借地権者2の20法人・個人で構成する再開発促進協議会が発足し、権利
者間の合意形成に向けた協議がスタート。同時に、エリア内に誘致する機能・施設の情報収集作業も
始まった。
 ことし3月にまとめた基本計画のコンセプトは「楽しさと、美しさ、やさしさに満ちた生活空間」。地区内
を4つのゾーンに分け、居住機能を中心に、商業、業務系など多様な機能が調和した質の高い複合市
街地を目指す内容とした。
 北ガス札幌工場跡地(北4東5―東7)は「いきいき交流ゾーン」「ゆとりの都心生活ゾーン」と位置付け、
高層マンションや業務系施設のほか、保育、福祉・介護関連施設などが入る複合施設を計画。いきい
き交流ゾーンにはオープンスペースを設け、交流広場などを整備する考えだ。
 北3東5の「にぎわいの街並みゾーン」は商業施設と住宅に充て、中央部には南北を貫くオープンス
ペースを整備。JR函館本線を挟んで北側に位置する北5東5―7は「くつろぎの多機能ゾーン」とし、商
業・業務系などの施設配置をイメージしている。
 08年春以降に、組合方式か会社施行方式の事業会社へと組織を発展させるとともに、都市計画決
定、事業認可、地区計画などの手続きを08年度中に終え、09年春から事業着手するスケジュール。
事業期間は5年程度で、土地区画整理を含めた投資額には、200億―300億円が見込まれている。

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1423

368 名無し@良識派さん :2007/09/06(木) 09:39:37
第38回札幌市都市計画審議会の議事録が公開されました。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/gijiroku/gijiroku38.pdf

賛成18名、反対3名で可決したみたいだけど。

高層化を肯定する意見もあるけど、やはりには高さに拒否感を持つ人が多いね。

「市民の大多数の方々は、札幌市の都心部の中に高層ビルを望んでいない」という発言が何度か出てくるけど、
これっていつ調査したの?どういう調査をしたの?

大通も60m規制じゃなくて、30m規制にしちゃえばいいのに。
30m以上は後退させれば150mまで可能にして。

今回の規制のように60m〜100mを後退させたら不恰好なビルにならないかな?

369 名無し@良識派さん :2007/09/07(金) 08:49:32
民間会社設立に発展も−札幌都心のまちづくりで

札幌駅前通地区や大通地区でまちづくり会社の設立に向けた協議が進んでいる。6日開かれた市議会財
政市民委員会で市都心まちづくり推進室が明らかにしたもの。すすきのや創成川以東地区でもエリアマ
ネジメントが動きだしており今後、まちづくり会社設立に発展する可能性もある。

 まちづくり会社は、市民や民間など地域が主体となり、行政と連携しながら地域のまちづくりを実践して
いくもの。行政にはない経営感覚と民間の視点・発想でまちの活用と管理を展開するとともに、収益事業
の実施で活動資金を生み出し、具体的なまちづくりに取り組む。
 昨年改正された中心市街地活性化法でも、まちづくり会社はエリアマネジメントを担う実動組織として位
置付けられているほか、新中心市街地活性化基本計画の策定にはまちづくり会社も交えた中心市街地
活性化協議会の設置が必要とされている。
 都心部では既に地域の管理を地域が主体的に行うエリアマネジメントが始動。まちづくり会社を設立す
ることで、札幌駅前通地区では地下歩行空間と北3条広場などを活用しながら沿道ビルでのにぎわいの
提供が一体的に行われることで地域の総合的な魅力向上が図られる。構成メンバーは駅前通協議会や
大通交流拠点沿道地権者、北2西4都市計画提案者ら。想定される事業としては駅前通地下歩行空間、
北3条広場の維持と両施設のマネジメント業務など。
 大通地区では商業振興を主眼に、歩行環境や街並み改善を図りつつ、駅前に比べての魅力不足や面
としての連携不足を解決する。構成メンバーは大通まちづくり協議会、6つの商店街、地元企業、大型百
貨店など。共通の駐車券や広告掲出・プロモーション管理、路上での飲食・物販事業、商店街事務委託
などが想定されている。
 今後はまちづくり会社設立に向け協議が進んでいる駅前通、大通地区でそれぞれ事業計画、収支計画
など基本フレームを検討し、まちづくり会社への参加を呼び掛けるとともに、2008年度には、設立準備会の
立ち上げや設立総会開催などを経て、まちづくり会社を設立する予定。

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1430

370 名無し@良識派さん :2007/09/11(火) 08:35:44
 東京インテリア家具が、道内初進出となる大型店舗の新設を札幌市厚別区内で計画していることが10日、明らかになった。
10月にも土地取得の契約を結ぶ。
敷地面積は約1万7000m²に上るため、道内金融機関では「店舗のほか、配送センターも設け、
今後、札幌市内や道内主要都市でも店舗展開するのではないか」と見ている。
同社が出店を計画しているのは、札幌市厚別区大谷地東1の434の国道12号に面した市有地。

371 名無し@良識派さん :2007/09/11(火) 11:36:55
テイセンボールの跡に高島屋ができる、って絶対ガセですよね?

372 名無し@良識派さん :2007/09/11(火) 12:33:54
ガセ以前でしょうね。
あそこは複合医療ビルの候補にもなった事もあるとか。
数年前の雑誌では超高層マンションの噂もあった。
医療ビルは地下直結可能な8-1地区再開発の場所になるんじゃないだろうか?

373 名無し@良識派さん :2007/09/11(火) 14:22:34
ススキノ再開発へ研究会 商業ビル団体など 老朽化対策が課題
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/48694.html?_nva=20

374 名無し@良識派さん :2007/09/12(水) 00:32:22
すすきのの再開発はたぶん20年くらいかかるんじゃあ?
地権者が多く、事業者も雑多だから意見がまとまらないような気がする

375 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 01:40:47
シティータワー大通のライトアップがはじまったね。
10階〜41階まで幅1メートルのLEDが微発光している。
控え目でいいライトアップだと思う。

376 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 13:57:02
ペンシルマンションかっこ悪い

377 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:11:46
東北か道内に新工場 トヨタが建設検討
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/49470.html

トヨタ自動車が国内に新しい車両工場の建設を計画していることが14日、分かった。工場の建設場所は
東北・北海道地方を中心に検討しており、2009年にも稼働させたい考え。

 投資額は1000億円程度を見込んでいる、生産能力は10万−20万台程度になる見通し。具体的な場
所は周辺の環境などを詳細に検討した上で年内にも決定する。トヨタ自動車のグループ会社の工場とな
る可能性が高い。

 トヨタの新工場建設が決まれば雇用の増加など波及効果が大きく、低迷する地方経済にとって朗報と
なりそうだ。

 トヨタは販売台数が急拡大し、今年の世界販売で世界一となることが濃厚になっている。既存の国内
工場で生産できる台数はほぼ限界に近づいており、新工場の建設で増産に対応する。

 また、既存工場は生産ラインが老朽化してきており、新工場で生まれる余剰ラインを順次最新鋭のも
のに刷新し、生産の効率化を図る狙いもある。

378 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:15:08
今年の初めに知事とトヨタ社長が会談していたけど、既に苫小牧にトヨタのエンジンや変速機の工場が稼動している、
札幌にはトヨタのカーナビ等の組み込み産業が集積しているので組立工場も北海道に検討しているって言ってた。

苫小牧か石狩かどっちになるかなんだよね。
石狩すでにRORO船に対応したし、数ヶ月前の雑誌では石狩が一歩リードしているって話だったね。

379 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:16:23
>>377

それはちょっと古いよ。その後の報道で、仙台近郊が最有力とのこと。
岩手も候補地として残っている。

http://www.sakigake.jp/p/news/seikei.jsp?nid=2007091401000738

http://www.sakigake.jp/p/news/seikei.jsp?nid=2007091401000738

380 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:17:27
379
間違って二つ貼ってしまった。すまぬ

381 379 :2007/09/14(金) 21:22:18
札幌スレなので迷いましたが、一応記事も載せておきます。
20時前後から↓の報道が全国各地の新聞社により報道

トヨタ新工場、宮城が有力 仙台市近郊の工業団地

国内に新しい車両工場建設を検討しているトヨタ自動車が、建設予定地について宮城県を中心に選定作業に入っていることが14日、分かった。新工場の有力候補地は仙台市近郊の工業団地で、宮城県が自動車関連産業の誘致を進めていた。
2010年前後の稼働を目指しており、生産能力は当初は10万台規模を想定。投資額は500億円程度を見込むが、市場環境次第では、生産能力をさらに引き上げ、投資額も1000億円程度まで膨らむ可能性がある。ただ、岩手県なども候補地として残っており、年内にも正式に決める方針。
トヨタグループの車両工場は1993年に関東自動車工業が岩手県に工場を稼働させて以来。
新工場はトヨタの生産子会社セントラル自動車(神奈川県相模原市)の本社工場を移転させる案が浮上しているが、現地での雇用にも影響を及ぼすため慎重に検討している。

382 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:23:47
>>379
そうだったのか。残念。
地元の経済誌は数ヶ月前から苫小牧か石狩かというところまできているって話だったんだけど。
だから、道新は「東北か道内」という表現にしたんだね。
地元新聞社なら「道内か東北」って書くもね。

383 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:26:02
宮城が有力って行っても、デンソー、アイシンが進出している
北海道優位は変わらんと思うけどな。

384 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:29:03
googleニュースでぐぐると、

たしかに、午前中は「北海道・東北」という並びだけど、
ここ数時間の報道では「新工場の有力候補地は仙台市近郊の工業団地」と具体的な場所まで載っているね。

385 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:39:50
>>383
午後二時ごろはまだ詳細がわからず、どの新聞社も>>377の記事だったけど、
夜になって、どの新聞社も>>381にシフトしているから、信憑性は高いと思うよ。

当然道内もまだ候補地として残っているだろうけど、夜の記事に名の挙がった岩手と可能性は
同程度だと思うな。現段階での最有力地は仙台ってことだろう。

386 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 21:53:48
しかし、宮城では地元紙の河北新報が沈黙しているからな。
本来ならばいの一番に喜びそうなものだが。
宮城の弱点は、地震リスクと水・電気の供給に余裕がないことだな。
あと、有力地とされている大和町の仙台北部工業団地と仙台港はアクセスが悪いし、
JR宮城の貨物駅からも不便。
http://www.kahoku.co.jp/

387 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 22:05:05
ただ、北海道に組立工場ができても札幌市には直接的な影響がないな。
九州も福岡市の近隣市町村に組立工場や関連工場があるけど、福岡市には直接的な好影響はないみたいだしね。

388 <削除> :<削除>
<削除>

389 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 22:08:59
そろそろ、スレ違い。

390 <削除> :<削除>
<削除>

391 名無し@良識派さん :2007/09/14(金) 22:52:07
政治的な駆け引きがあると思うけどね。
福岡にトヨタが出来たのも麻生氏の力でしょう。
岩手の名前が上がったのは、小沢一郎の力が強いからでしょう。
福田康夫が首相になれば、町村派ということで
道内が浮上する可能性がある。

392 名無し@良識派さん :2007/09/15(土) 01:01:57
福岡に工場が出来たのは、苅田港という立派な港があるからこそ。
苫小牧には、苫小牧東港という立派な港がある。
仙台は港がネック。仙台港はすでに飽和状態で
金ヶ崎にも満足に原料を運べていない。
だから、鉄道輸送や釜石港を使ったりしている。

393 名無し@良識派さん :2007/09/15(土) 03:57:40
組立工場の話とはまた別の話だが、トヨタがシベリア鉄道経由でヨーロッパロシアに部品供給しようとしてるとか聞いたな
まぁそうなると逆に北海道に組立工場建てる意味はないのかもしれんが・・・

394 名無し@良識派さん :2007/09/15(土) 09:56:33
ニセコに香港資本で大型開発がはじまるね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/49586.html

記事とは無関係だけど、札幌にも香港大手のホテルが進出するって話が持ち上がっているけど、
中華系の観光客が急増しているのが要因かな?

395 名無し@良識派さん :2007/09/15(土) 14:45:25
今月の経済誌

現状の構想のままの新テレビ塔を批判する記事。
現テレビ塔の場所に建設は無理との記事。
解体された市民会館の場所にNHKと建設するなら可能という記述あり。

カレスの医療ビルにも関連する騒動の記事。
やはり場所はロイヤルホテルの場所が有力だったようだ。

駅前通の商業ビル建て替え記事。
北宝ビルと札信ビル、石屋製菓・ジュンク堂ビル、三井ビル等の情報あり。

396 名無し@良識派さん :2007/09/16(日) 09:16:14
ニセコのハーモニーリゾートが香港企業に買収って、
PCCWなんだ。
あそこはかなり「鼻が利かない企業」で少なくとも日本国内の
買収や資本取得ではかなりとんちんかんなことをやってる。
たとえばゲームならジャレコを参加に入れたりとか。

ハーモニーリゾートはカンタス系で、いままでに出てきた案は
かなりセンスが良かったので
それに悪影響を与えなければ良いが。

397 名無し@良識派さん :2007/09/18(火) 23:00:57
ザ・サッポロタワー山の手
http://the-sapporo-y.com/

あんな郊外に20階のマンションが建つとは思わなかった。

398 名無し@良識派さん :2007/09/20(木) 01:13:47
クオリティによるとカレスの高層ビル計画はまだ生きているらしいね
ロイヤルの場所はあくまでも噂で資金調達に向けて活動中とか

399 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 02:10:15
札幌の分譲マンション 販売低迷も開発は止まらず 在庫過剰、2000戸目前
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/50637.html

 札幌市内の分譲マンションの在庫戸数が、業界で「供給過剰ライン」といわれる二千戸に近づいている。札幌市内では、今年上半期(一−六月)の成約数が過去十九年間で最低を記録。七、八月の販売戸数は前年同期比11%増の五百六十七戸と持ち直したものの、新規供給は同37%増の七百十六戸とこれを上回り、八月末の在庫は千九百二十九戸に積み上がり、八年半ぶりに千九百戸を突破。業界の危機感は増している。

 売れ行き不振は地価上昇と建材高騰による今春からの10−15%の値上がりと、需要の高い中央区物件の激減が要因。一方で札幌マンションブームを見越した地場、本州大手入り乱れての開発ラッシュはとどまらず、八月末の在庫は前年から40%も増えた。

 ただ、地下鉄駅から徒歩五分以内や、入居者に応じたオーダーシステムを採用する物件などは発売からまもなく完売している。地場デベロッパーは「価格を抑えるために間取りを小さくしたり設備を簡素化するなど“委縮”したマンションは売れない。値下げしても売れず悪循環が起きている」と言い、消費者の選別が厳しくなっていることで在庫が積み上がったと指摘する。

 今秋以降は、山鼻地区を中心に人気の中央区物件の販売が徐々に回復する見込み。業界関係者は「札幌の潜在的マンション需要は衰えていない。中央区物件の供給増加で需要を掘り起こしてもらいたい」と期待をかけている。

400 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 03:52:50
やっぱり郊外開発してもダメということだな。
都心回帰をうながすためにも、中央区の高さ規制を緩和してほしい。

401 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 08:34:48
石屋製菓が再開発の構想凍結 札幌の秋銀ビル 本業立て直し優先(09/21 07:01)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/50667.html

「白い恋人」の賞味期限改ざんなど一連の食品不祥事で操業停止中の石屋製菓(札幌、島田俊平社長)が、
札幌・大通地区の再開発ビル建設構想を当面凍結する意向を固めたことが二十日分かった。秋田銀行と共
同所有するビルを建て替え、二○一○年完成を目指していたが、早期の操業再開と内部統制の確立を急ぐ
中で、本業以外に力を割くのは得策ではないと判断した。

 再開発構想が浮上していたのは、大通公園と札幌駅前通りが交差する角地にある札幌秋銀ビル(中央区
大通西四)。石屋製菓主導で総額三十億円以上を投じ、隣接する所有地(二百二十平方メートル)と合わせ、
地上八階地下一階述べ約四千五百平方メートルの再開発ビルを建設するという構想が二年前に浮上。核
テナントに書店大手、ジュンク堂書店(神戸)の出店が有力視されていた。

 ただ、この構想自体、オーナー経営者だった石水勲前社長が当時の好業績を背景に打ち上げたものであ
り、一連の不祥事による石水氏の引責辞任と売上高減少によって状況が一変。石屋製菓としては本業の回
復に全力を挙げるため、再開発ビル構想は凍結する方向に傾いた。

 島田社長は「基本構想自体はあったと聞いているが、今は考える状況にない」と話す。同社は○八年四月
期決算の結果を基に中期経営計画を策定する運びだが、再開発ビルに関しては触れない見込みだ。

 これについて、共同所有者の秋田銀は「特に申し上げることはない」、出店が取りざたされるジュンク堂書
店は「札幌進出の計画は変わらない。今後の推移を見守りたい」と話している。

402 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 09:24:48
この再開発が凍結されるのは悲しいがジュンク堂の
札幌進出計画が凍結されなくて良かった。

403 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 12:44:06
以前の話では再開発ビルは白い恋人パークのような英国調ビルの屋上に大時計って話だったけど、
あの一角*だけ*英国調のビルになるのは周囲のビルと調和がとれないと思っていた。
個人的な意見だけど、正直いうと凍結は少し安心した。


話は変わるけど、南回り高規格道路が久しぶりに話題になってきたね。
札樽自動車道と接続するのかな?

404 名無し@良識派さん :2007/09/21(金) 17:42:16
大通四つ角は、クラシックなビルではなく
渋谷のキューフロントや新宿のTSUTAYAみたいな
情報発信型施設にしてほしいな。
丸善ができたら、これ以上都心に大型書店はいらないから
ジュンク堂ではなくてもいい。
TSUTAYAか、コーチャンフォーの都心版がいいな。

そういえばキューフロントのデベは、札幌の会社だったね。

405 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 00:44:03
>>404
キューフロントのデベは違うよ。土地を持っていたのが
東急デパート系の札幌に本社登記のあった会社だというだけ。

それにしてもあの四つ角にキューフロントって
どう考えても似合わんと思わないか?そこから先がつながらない。

都心部の力学関係を考慮したコマの配置を設計すると
個人的にはサンデパート再開発にあの手のものが欲しい。

406 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 00:45:05
パルコ別館のところの再開発でも可。

407 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 00:49:51
今後札幌駅と大通の繁華街が今まで以上に一体化していくことが考えられるけど
現時点でもふたつの繁華街をあわせた売り上げ高は全国のほかの大繁華街と
比べてもかなり多いことがわかった。
現時点で(大通 2733億円+札幌駅 2346億円)=5079億円)

札幌・札駅大通地区 5079億円
名古屋・栄地区 4667億円
福岡・天神地区 3685億円
京都・四条河原町地区 3334億円
名古屋・名駅地区 2972億円

ちなみに距離が離れた天神と博多駅(中洲周辺含む)を無理やり足しても
(天神 3685億円+博多駅&中州 1380億円)=5065億円で札幌より14億ほど少ない。

http://www.jri.co.jp/press/2007/jri_070424.pdf
なお繁華街毎の小売額と百貨店販売額の両方が記載されているので混同されぬよう。

408 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 10:00:59
>>405
キューフロント的なものをサンデパートあたりに配置するといっても
現在あるGEOがイマイチだし、旭屋書店が移転撤退して、旧電気街も完全壊滅してるよね。

この手の情報発信基地は、拠点駅に近いところの方がいい。
キューフロント、メディアモール天神など。
拠点駅から離れたナディアパークはイマイチだし。

409 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 10:46:30
ビジネスセンタービルは19階だと思っていたけど、今月の雑誌によると20階になったんだね。

410 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 14:50:39
>>408
すさまじい無気力さだな。

411 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 15:14:26
>>408
大通沿いは、道銀ビルの縦断幕ですら制限されているし、
北海道新聞社の最上階の電光掲示板ですら撤去されたのにキューフロントみたいのなんて絶対に無理でしょう。

412 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 17:10:34
逆にQFRONTみたいのを札幌に建てるとしたらどこがベスト?
4プラか日の出ビルのところかな。

413 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 19:56:52
別にキューフロントのような派手な外観ではなくても
同じような機能の複合施設を
秋田銀行ビルの場所に作ることは可能だと思うけどね。
とりあえず、駅前通り地下道に人の流れを作りたいのなら
夜でも営業している商業施設が欲しいところだ。

まあもし本気でキューフロントのようなものを作るつもりなら
札幌駅西側のアスティを改装するとか
札幌駅東側のひまわりビル、べガスべガスあたりがいいとは思う。

そういえば、西武の横のパチンコ屋跡地が、ありふれた飲食店ビルになったな。
まあパチンコ屋よりはマシとはいえ、期待していただけに残念。

414 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 21:36:23
暫定的に三越の大通別館ができたけど、外から見る分には
そこそこ客が入っている。

そうなると、日の出ビルの駅前通り側が
ますます寂しく見えてくる。

415 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 21:50:50
北3条通が廃止されるけど、あそこに電停もってこればよいのにね。
南1条から西6を北上して道庁南門から道庁の中を通り東門を抜けてニッセイと三井ビルの間にできる北3条通公園を終点にする。

そうすれば日の出ビル周辺共同開発になりやすくなってスッキリするんじゃない?

416 名無し@良識派さん :2007/09/22(土) 22:40:09
暫定的に三越の大通別館ができたけど、外から見る分には
そこそこ客が入っている。

そうなると、日の出ビルの駅前通り側が
ますます寂しく見えてくる。

417 名無し@良識派さん :2007/09/24(月) 12:10:16
東急の南区画、今回地価上昇が激しかったけど、あの区画って小さなビルが1つ1つ解体されているよね。
将来的には大きな商業ビルでも建てる計画なのかな?

418 名無し@良識派さん :2007/09/24(月) 12:11:04
暫定市民会館の概観って既出?(pdf注意)
http://www3.city.sapporo.jp/gyousaiji/kaiken/shiryou/20070907/shiminkaikan.pdf

419 名無し@良識派さん :2007/09/24(月) 20:32:31
琴似が再開発だらけになりますね。
だけど20階に制限されているのが痛いな。

420 名無し@良識派さん :2007/09/24(月) 20:50:43
>>419

まだ4ー2地区計画頓挫したわけではないから、そこに期待しよう。
2,3年くらい経てばさすがに何か動きがあるんじゃないかな?
気長に待ちましょう・・・
最低42階建以上であってほしい・・・

421 名無し@良識派さん :2007/09/24(月) 21:23:27
琴似の大再開発っていつも時期が悪いよね。
前回の時も、バブルで地権関係複雑になり結局バブル崩壊で23階建ての商業ビルが頓挫してしまった。
今回も25階→43階が諸般の事情で計画が大幅修正。
1-1地区、2-1地区の再開発も高さ規制で20階に制限。

422 名無し@良識派さん :2007/09/25(火) 21:53:02
郊外のマンションは供給過剰気味なんだから
しばらく自粛してもらいたいけどね。

逆に中央区(とくに円山方面)は土地不足。
高さ規制、容積率などの条件を
大幅に緩和すべきだよ。

423 名無し@良識派さん :2007/09/25(火) 23:49:00
供給過剰なんだけど、業界内ではまだまだ売れると見込んでいるよ。
数年前も供給過剰が一転して品薄感もでたから。

マンションの売れ行きは社会情勢に影響されやすい。

東区の北13条駅一帯、東札幌〜白石駅一帯、八軒〜琴似一帯は建設ラッシュ。

424 名無し@良識派さん :2007/09/26(水) 07:58:38
数年前とは違って、現在は人口増加率が低くなってきている。
現在の中央区人気は、団塊世代の大量退職によるもの。
それも数年後にはピークが過ぎる。

札幌経済は改善に向けて、いろいろな動きが起きてきている。
それが結果になってあらわれるまでは、じっとこらえた方がいいと思うけどね。

425 名無し@良識派さん :2007/09/26(水) 20:07:26
ザ・サッポロタワー山の手(20階)
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20070926200602.jpg

426 名無し@良識派さん :2007/09/26(水) 23:15:27
>>425
典型的な壁型マンションだな。

427 名無し@良識派さん :2007/09/26(水) 23:26:24
>>425

外観はちょっとガッカリだけど、屋上庭園、アクアテラス、ルーフガーデンとか色々・・・
付加価値のついたマンションみたいですよ・・・
高さもそれほど無い20階建なのにヘリポートも付いているらしい・・・

428 名無し@良識派さん :2007/09/27(木) 00:31:27
札幌市のヘリポート設置基準ってどうなっているんだろ?

これ、実際に見た人います?
(地震発生!!JR琴似駅では列車が脱線ヘリコプターで40階マンションから救出!!8月31日にJR琴似駅で大規模防災訓練)

http://www.kotoni.net/event/eventnews/2007/0724kunren/kunren.htm

429 名無し@良識派さん :2007/09/27(木) 12:11:35
>>427
パンフについてた配置図を見たのかな?
この場合ヘリポートではなくホバリングスペースでは?

見分け方、
記号が「R」ならレスキューでホバリングスペース、つまり着陸不可。
「H」ならヘリポートで着陸可。

敷地の奥行から考えるとあまりひどい壁マンションではなさそう。
CGイラストが良くないだけ。
ただし色は良くない。昔から札幌は白やグレイのマンションが多いけど
遠目にはただのコンクリート色に見えてしまう。
特に古くなって汚れた場合に良くない。

430 名無し@良識派さん :2007/09/27(木) 13:09:53
神戸のオリエンタルホテル跡の三井はプラン・ドゥ・シーのホテルが入るらしいが、
札幌の三井のホテルは何になるんだろう?
三井が傘下におさめた帝国ホテルなんてことはないだろか。

プラン・ドゥ・シーは福岡でウィズ・ザ・スタイル福岡をやってる。

431 名無し@良識派さん :2007/09/27(木) 14:09:09
>>429

なるほど、「R」はホバリングスペースでしたか・・・勉強になりました。

ところで、シティタワー大通ってヘリポート付いているのかな 外観上付いていない雰囲気だけど・・・
見えないようで付いているのかな

432 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 00:19:34
なんかここにきて再び郊外に20階以上のマンションが増えてきた。
都心に開発できるような場所がなくなってきたから地下鉄駅周辺で活発になってきたね。

今まで15階が建てられた場所も高さ制限で14階までになったりしちゃうから高層化可能な場所で
穴埋めするのかもね。

433 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 11:51:25
http://www.teikokushoin.co.jp/cd/2006/y/f/02.jpg
     札幌駅
      釗
      釗
     大釗通

こういう感じで建物に徐々に色分けしてほしい

434 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 12:01:35
★都心部以外、20階以上マンション(着工前のものも含む)

91年 ライオンズステーションタワー東札幌 68.4m 21階
92年 TOPS森林公園パークハウス西参番街B棟 86m 26階

02年 ヴェルビュタワー琴似 101.75m 30階
   アイビーハイム札幌ツインタワー・ウエストポルト 68.9m 20階
   アイビーハイム札幌ツインタワー・イーストポルト 68.9m 20階
03年 ライオンズタワー札幌山鼻 83m 24階
04年 中銀ベルデシティーあいの里一号館 63.45m 21階
05年 シティタワー円山神宮鳥居前 98.87m 28階
06年 ザ・サッポロタワー琴似 135.6m 40階
   D'グラフォート東札幌 104m 30階

09年 ザ・サッポロタワー山の手 59.95m 20階

再び郊外の20階以上が増えてきたとは到底思えない。

435 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 15:35:50
下記の記事によると、JRタワー東側の駐車場は来年からの
協議を始めたいという意向らしい。
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000255.html

436 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 17:14:37
新三井ビルより高くなる可能性はあるのかな? 第2JRタワー
とにもかくにも、あの青空駐車場は早く立派なビルに生まれ変わってほしい・・
しかし、北海道新幹線札幌延伸確定するまでは、進展しないような気もするが・・・
あの街区に新たに高層ビルが出現したらスカイラインは劇的に変わるんだろうな・・・・
楽しみですな。

437 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 21:05:49
>>421
ソースは?

438 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 21:40:06
>>437
札幌市のHPに載っているよ。

439 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 21:47:05
>>436
北5西1は元日通があった場所を北海道へ売却を視野に札幌市が先行して購入しているけど、
北半分の所有者は誰なんだろ?

北5西1と同時にESTAのビルの高層ビルに建て替えられる可能性が大きいし、
第2JRタワーはバスターミナル機能も持たせるから大掛かりな再開発になると思う。

440 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 23:28:00
清田のツインマンションの一つは25階いくかなぁ

441 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 23:37:56
>>439

北5西1街区はすべて札幌市が保有しているはずです。

442 名無し@良識派さん :2007/09/28(金) 23:46:56
>>440
地区計画では120mと105mだから
単純に考えて40階と35階だろうね。

9年前の開発認可で未だ未着工だからこのまま着工しないで終わっちゃうんじゃないかな。

443 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 12:35:07
□ニトリ 台湾出店、来年は2店 9/29
 家具・インテリアチェーンのニトリ(札幌)は二十八日、台湾への出店計画として来年は台北と台南の二店とする意向を明らかにしました。

444 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 21:34:07
>>421
>1-1地区、2-1地区の再開発も高さ規制で20階に制限。

八軒東1−1地区のこと?
だったらあんた現地に行って現状を見たら気絶するよ。
浦島太郎かいな。

445 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 21:42:20
>>444
ちがうよ。
八軒東1は25階前後の商業ビルが計画されていたよ。
ちなみに八軒東1−1はもう家電屋が建っているよ。

あそこは45m高度規制区域。

446 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 21:51:33
>>445

444だが、おちつけ。

すでに家電屋が建っているのに、
421が「1-1地区、2-1地区の再開発」なんて古いことを
いまさら書いているし、しかも札幌市のhpに情報が出ているなんて言うから、

現地に行ってみたら?と言ってるだけ?
445のカキコは444の何が違うと言ってるのか、さっぱりわからん。

447 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 22:00:36
>>446
おちつけ。
そもそも、元ネタは琴似の話題でしょ?
それなのに、>>444で なぜか八軒の話になってしまっている。

札幌市のHPで高度規制地図が見れるのは知っていると思うけど、
それをみたら60mに規制されているのは誰でもわかること。

448 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 22:25:29
個人情報、ネット流出 JR札幌駅再開発組合 479人分の名前、電話番号(09/29 14:05)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/52170.html

JR札幌駅北口再開発の一部事業を手がける北八西三東地区市街地再開発組合(札幌市北区、
小島久武理事長)に資料を請求した人など計四百七十九人の個人情報が、インターネット上で
一時閲覧できる状態にあったことが二十九日、分かった。

 閲覧できたのは同組合に再開発の資料を請求した二百九十二人と、同組合による同地区の
愛称募集への応募者百八十七人の名前、住所、電話番号など。同組合はこれら個人情報の電
子ファイルをCDの形で保管しているが、何らかの原因で同組合のホームページ(HP)のサーバー
に載り、検索サイトを通じて閲覧できるようになっていた。

 ファイルを見つけた資料請求者の一人が十五日、同組合に指摘した。

 いつから閲覧できたかやHPのサーバーに載った理由は分かっていない。

 同組合は同日中に全データを削除し、該当者全員に謝罪の文書を郵送した。小島理事長
は「深く反省し、おわびしたい」と話している。

------------------------------------------------
ここスレの常連さんは大丈夫ですか?

449 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 23:25:47
>>447
八軒東1は琴似駅0分の琴似駅前ですよ。
じゃ、421が書いてる1−1再開発ってどこのこと?

>>448
被害者には4日くらい前に組合から詫び状が届いたらしい。

450 名無し@良識派さん :2007/09/29(土) 23:49:36
>>449
八軒西1は駅前(駅裏)だけど、八軒東1は正確には駅前じゃないですよ。
前スレでも話題に出ていたけど、琴似2-1、1-1で再開発の話があるのは知っています?

452 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 14:10:08

札幌随一の繁華街、大通地区の売り上げ高は全国のほかの大繁華街と
比べてもかなり少ないことがわかった。

名古屋・栄地区 4667億円
福岡・天神地区 3685億円
京都・四条河原町地区 3334億円
名古屋・名駅地区 2972億円
札幌 大通地区 2733億円 ←

453 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 15:43:30
>>450
琴似2-1の件で地域住民に対して説明会があったのは
イトーヨーカドーの改装工事に関してです。
知人が関係者なのでよく知っています。

琴似1-1の再開発の話なんてそもそもこの板では一度も出ていないのでは?

454 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 15:49:25
>>453
そうですか。
勘違いでしたすみません。

455 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 18:50:08
とても亀レスだけど、北海道日本ハムファイターズ、リーグ優勝おめ!
ヒルマンやめるな。

456 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 20:19:59
野球の話題はスレ違いでは?

457 名無し@良識派さん :2007/09/30(日) 23:51:28
今日実家に寄った時に北海道新聞に目を通したんだけど、名古屋と札幌の人口は最終的に5万人まで
縮まるというコラムがあった。

時間がなくて斜め読みしかできていないんだけど、札幌一極集中が加速していくというような内容だった。
うちは道新じゃないので、、、仮定の話だったのか、数十年前の予想の話だったのか気になります。

458 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 00:08:46
追記。
うろ覚えですが、少し思い出しました。

たしか、冒頭で札幌の人口が名古屋に追いつくかもしれないと言ったら誰も信じないかもしれませんが
というような書き出しだったと思います。
国の機関が予測した2030年の人口で札幌と名古屋の人口の差が5万にまで近づくというような内容です。

しかし、
このコラムが何年前に予測した2030年人口なのか(記事の内容を)覚えていません。
ということで、仮定の話だったのか、数十年前の予想の話だったのか気になります。ということです。

190万人は間近ですが、やはり200万に突破するんでしょうかね?

459 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 02:14:04
人口は、経済状態や政治状況よって大きく左右されるけど
2、3年後の経済状態や政治状況さえ予測が当たらないのに
何十年後の人口を予測するなんて、まったく無意味だと思いますよ。

460 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 03:39:41
人口動態予測が無意味なら年金システムも破綻してしまう。
社会増減を含む過去の推移がみごとな漸近曲線を描いているのだから
むしろ予想をはずすことのほうが蓋然性に乏しい。
あるとすれば壊滅的な天災や戦争、あるいは大規模な移民難民受け入れなど。
移民受け入れは多少ありそうだけど。

461 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 07:53:43
2007年の段階で、23年後の2030年の人口を予測するということですよね。
1947年の段階で、1970年に札幌市の人口が百万人を突破するなんて
誰も予測していないでしょう?
どこに、どの程度、企業が進出撤退するかなんて誰にも分からないし。
新幹線ができるかどうかによっても、大きな影響がありますよ。

462 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 08:44:37
今の北海道の社会情勢って、1970年後半に少し似ているよね。
だからといって札幌が1970年代の人口増になるとは言わないけど、
昔のように全て札幌が吸収するのではなく、北広島や恵庭といった都市に分散しつつあるといった感じかな?

463 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 09:24:12
>>461
将来人口の推計はデモグラフィという学問の一分野になってるほど科学的に確立された理論だよ。
年金にかぎらず将来人口の推計を根拠にした信頼制度は政治の世界にも山ほどある。
それと1947年当時の科学力を侮ってますね。敗戦で貧しいからといって当時の学問の蓄積が
必ずしも損なわれるわけではない。国土総合開発法の制定が1950年。

464 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 13:46:03
以前は、札幌市は180万人台を上限に
そこから減少していくという予測だったような気がする。
結果はその通りになりそうもない。
その都度、小刻みに修正しているのが現状なのでは。

国鉄民営化したときだって、通勤ダイヤを充実させて郊外人口が伸びた。
そういう変化は、長期的には予測不可能だよ。

これからの北海道予算だって分からない。

日豪FTAが締結されて、北海道農業が壊滅したときに
札幌にどの程度流入するのか、道外にどの程度流出するのか
受け皿となる産業が生まれるのか、まったく読めないし。

465 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 14:59:31
10月に入ったんだが三井ビルはいつ解体されるんだろう・・・

466 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 15:23:54
新三井ビルの完成イメージ、立面パース、断面パース等はどこで見ることが出来るのでしょうか?
配置図らしきものはPDF形式のデータとして既に出回っていますが・・・。
そもそも、基本設計等は終わったのでしょうか 
つい最近、都市計画審議会が行われた際に高層部分について色々議論されていたようですが、
是非、完成イメージを見てみたいです。

467 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 15:33:17
>>464
そう言えば、名古屋を抜く可能性がないとは言えない、と新聞に識者が書いていた。
とすると、230万か240万くらいかな?
何でも、札幌、仙台、名古屋、広島、福岡の各都市圏人口はこの10年で確かに増えているものの、
若年人口に限ってみれば、増加したのは札幌だけで、他都市圏はみなかなり減少したんだってさ。

468 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 16:10:18
今後しばらく、北海道の人口は減っていくだろうけど
2020年ごろからは予測に反して、減少が止まるような気もする。
たぶん札幌市内もそう。

農業の法人経営が認可されたことで
今後、大規模経営の農場が増えることは間違いないけど、
そのような余地があるのはやはり北海道なんだよね。
大規模経営に向くものは米、穀物、酪農なので
人口集中地帯から離れていることもさほど問題にならないし、
たぶん50人前後の人を雇用するような大規模農場が
それぞれの町に数箇所ずつ生まれるはず。

たぶん今、製造業の工場に勤めたり
コールセンターに就職したりするのと同じように
今後は農業法人がメジャーな就職先として普通に出てくると思う。

今まではサラリーマンの息子が「農業をやりたい」と思っても
家族経営が前提だったからいきなり始めるのは無理だったけど、
今後「農業をやりたい人」は「農業法人に就職すればいい」ことになる。
こういうニーズを全国から吸収する可能性もある。

食料の自給率が「下がっている」と言うけれど
食料費ベースの計算では、国内産の率はさほど下がっていない。
北海道もあまり悲観しないほうがいいと思うよ。

469 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 16:17:46
まあつまり、何十年後の人口を予測することがまったく無意味なのではなく
その予測が当たったはずれたという会話がまったく無意味なわけだな。

470 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 21:15:05
札幌に日本最大のバイオ燃料会社の本社ができた。
北大の糖鎖研究はかなり進んでいる。
ちなみに、北海道の林業、チーズ、バターはここ数年右肩上がりの成長って知っていました?

471 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 21:35:38
実家から新聞持ってきましたよ。
日銀札幌支店長のコラムですね。
そのまま載せると問題あるから要点だけ。

札幌の人口増加率は百年単位では世界トップクラスみたいです。
百年間でなんと600倍以上。
名古屋との人口差は今から20年前は50万人以上の差があったが、現在は34万人。
国立社会保障・人口問題研究所が出した2030年の人口予想では
名古屋と札幌の差は5万人まで縮小すると予測。
札幌は全国トップのコールセンター集積地で標準語を話しレベルの高い人材が雇用できるのが強みである。
筆者は長年転勤や出張を全国的にしているが、札幌は福岡とともに最も魅力溢れる地方都市である明言。

472 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 22:12:46
>>471
都市圏人口で比べると名古屋とは大きな差があるので
都市内の人口をくらべても実質的にはあまり意味がないだろうね。
それでも名古屋を抜いた場合は、やはりある程度都市としての格は上がると思う。

>>470
本州の各都市の百貨店で行われる地方物産展での売り上げなどを
みれば一目瞭然ですが
昨今のグルメ嗜好やスイーツブームなどで
あきらかに「北海道産品の大ブーム」が起きています。
ブームの大きさを知らないのは道内の人だけかもしれない。

たとえば首都圏で行われた北海道物産店では
2週間で10万個(1日7000個)もプリンを売ったお店があります(フラノデリス)。
多くの客が1人で7,8個くらい買っていくのです。
北海道産品で、質の良いものは化け物のように売れます。

自然食品などを多く扱っていることで有名な
東都生協の宅配チラシ(普通にスーパーで扱いそうなものはすべて網羅されている)を
見ると「北海道産」の文字が100箇所以上に書かれています。
他の地方で作られたものはわざわざ「XX産」とは書かれないのですが
北海道の場合は、必ず「北海道産」と書かれるのです。
これもわかりやすい例ですね。

473 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 22:49:22
都市圏は様々定義があるから人口なら単に「市」でいいのでは?

ちなみにあちこちに出張へ行って思ったのですが、
外食チェーンで「北海道産のお米を使っています」と堂々と宣伝していますよね。
北海道米はコシヒカリと同じAランクなんですよね。

474 名無し@良識派さん :2007/10/01(月) 22:50:42
× ちなみにあちこちに出張へ行って思ったのですが、
○ ちなみに道外あちこちに出張へ行って思ったのですが、

475 名無し@良識派さん :2007/10/02(火) 06:29:09
新千歳の盛況ぶりと成田や関空に貨物や旅客吸われまくりで哀れな中部国際見ればわかるよね

476 名無し@良識派さん :2007/10/02(火) 08:10:15
トヨタが本格的に道内進出すれば、再開発も進むし、
中部ー千歳便もにぎやかになるでしょうね

477 名無し@良識派さん :2007/10/02(火) 09:40:35
新千歳から羽田便の次に多いのが中部便だからね
>>475
長距離移動が新幹線が主な名古屋とは比較にならないよ
国際線では全く比較にならないし

478 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 08:30:25
イオン平岡SC増床申請 札幌市が不許可通知「他の商業施設に影響」(10/04 07:16)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/53052.html

流通道内大手のイオン北海道(札幌)の「イオン札幌平岡ショッピングセンター(SC)」増床計画に対して
札幌市が、イオン側が提出した建築基準法の例外規定適用申請を不許可としていたことが三日、分かっ
た。建設地の用途制限を超えるためで、同社は「周辺住民や利用者の要望が根強く、市側と引き続き協
議したい」としている。

 計画は地上二階地下一階の既存施設を北側に増築、店舗面積を計四万九千二百平方メートルに増床
する内容。イオン側は同SC開設時から増床を想定し既存施設の一部を五階建てに建て増す案と、二階
建てのまま増築する案を軸に検討を重ねてきた。

 同社によると、五階建て案は建築確認申請だけで増床できるが、《1》圧迫感を与え景観を損ねる《2》隣
接地に生息するアオサギの営巣に影響を与える《3》既存施設を一部取り壊す必要性が生じる−などと説
明。一方の二階建て案は、店舗面積が千五百平方メートル以下に制限される第二種中高層住居専用地
域に増築するが、五階建て案の諸問題を解決できる利点があるという。

 このためイオン側は二階建て案に決定し、八月上旬、住環境を害する恐れがない場合に適用される建築
基準法の例外規定適用を申請。だが「コンパクトなまちづくり」を目指す札幌市は「市都市計画マスタープ
ランに基づいた用途地域の指定目的にそぐわず、他の既存商業施設にも影響が出る」などとして、九月中
旬に不許可の通知書を送付した。

 ただ、増床計画について周辺の六町内会などが陳情書などを市に提出するなど、利用者の要望も根強
いことから、イオン側は「市と協議し、時間がかかっても増床にこぎ着けたい」としている。

479 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 08:53:23
清田区の人口は11万人程度なのに周辺では2.6万㎡のコストコがオープンするし、
そこから5分程度の北広島市にも4万㎡のショッピングセンターがオープンする。
それなにの1万㎡の増床ってよくやるな。

地域住民には早くから5階建て増床よりも2階建てで地下を店舗化する方向ですって言っていたんだけど、
不許可通知なのか。

480 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 12:03:36
>>478
小泉時代の規制緩和が、また昔に逆戻りしだしたな。
イオンを目の敵にしてるけど、郊外に住む消費者にとって
イオンほどありがたいものはないのに。
こういう規制を許すから、行政はいい気になって、都心部での
超高層も変な理屈付けて規制しはじめる。大通りの高さ規制といい
イオンの規制といい、もう札幌はダメになりかけているのでは?

481 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 13:35:09
>>480
札幌市がイオンを目の敵にしてる?
それってほかにどんな事例があるのでしょうか。
おしえて。

発寒の木工団地跡地の事などを考えると
むしろ両者は結託してるのかと思ってたよ。

482 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 15:52:43
清田方面は完全にオーバーストアになる。
商業が壊滅する危機に陥るでしょうな。

483 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 18:55:03
上田が高さ規制施行してから中心部すら超高層ビルが建たなくなった気がしてならない。

484 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 21:24:13
発寒なんて木工団地の市道を廃止してまで、土地をイオンにくれてやったからな。

485 名無し@良識派さん :2007/10/04(木) 21:33:26
木工団地の市道を廃止がなかなか認可されなくて、1ヶ月オーバーしたよね。
元町ジャスコも一度却下されて当初と再設計でやっと認可された。

486 名無し@良識派さん :2007/10/05(金) 06:53:26
市道廃止は議会での承認事項だからね。
木工センターは2定で通らず3定まで持ち越したからね。

487 名無し@良識派さん :2007/10/05(金) 18:14:52
札幌の写真を見つけた。

http://www.flickr.com/photos/pict_u_re/tags/sapporo/
http://www.flickr.com/photos/pict_u_re/tags/sapporo/page19/

488 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 00:56:12
超高層が立ちにくくなった理由は
地価が上がったのと、一時期のマンションラッシュによって
過剰供給気味だからでしょう。

マンションラッシュは一段落ついて
地下歩道空間と創成川通りのアンダーパス連続化の完成に合わせて
いよいよホテル、オフィスビル、商業ビルが動き出しはじめる。

たとえ中層だとしても、都市機能の中枢にメスが入るわけだから
周縁部の中島や創東の超高層マンションよりも、はるかに重要だと思う。
札幌の都心再編は、これからが本番だ。

489 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 02:26:36
札幌の不動投機はマンションからホテル、オフィス、商業ビルに移っている。
また、2〜3年後にマンションへ回帰するかもしれない。

490 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 02:43:38
札幌市には未来の都心の「主要軸」と「交流点」を示すだけではなく、
もう少しつっこんだ具体的なところまで計画案を出してほしいな。

あと「現状の問題点」を洗い出す作業が決定的に足りないような気がする。

時計台は周囲を開発すればもっと魅力的な観光地にできるのに放置状態。

薄野の斜陽化はどうするのか?

中島公園駅周辺は土地がたくさんあったのだから、市でもっと積極的に
街づくりの方向性を示すべきだった。市のほうでグランドデザインを
まったく示さないから、投資する方も、その時点で一番投資効率が良いものばかりを
五月雨的に作ってしまった。結局、カラーの見える魅力的な街にはならなさそう。
個人的にはやや高級感のある高層住宅街が生まれるかと思っていたのに。

創成川イーストも核になる通りが結局どこなのかわからないまま。
このままでは活気のある場所はたぶん生まれない。
たった一本の通りだけでいいからマンション新築時に1階店舗の併設を
義務つければ、あとは自然に街が生まれるのに、そういうところまでは
踏み込まない。

札幌市はもう少し何事も積極的に街のデザインを考えていった方がいいよ。
そして45m〜60mの中途半端な高さ制限はすべて無制限。これでOK。

491 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 10:17:23
トランスコスモス 札幌のコールセンターを2000人態勢に拡充(10/06 06:56)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/53457.html

コールセンター受託大手のトランスコスモス(東京)は五日、札幌市内のコールセンター「MCMセンター
札幌第二」(中央区南二西二、札幌南二条ビル)を十一月に現在の百五十席から六百席へ拡大すること
を明らかにした。拡大後のオペレーター数は最大稼働時で千二百人となるため、新たに四百人を採用す
る。これにより同社が札幌に持つ四拠点の合計規模は道内最大級の千七百席となり、従業員二千人態
勢となる見通し。

 同ビル内で賃借している四フロアを、八フロアに倍増。消費者からの問い合わせに対応する「インバウ
ンド」と契約企業に代わって販売促進や未入金案内の電話をかける「アウトバウンド」の両方を行う。

 コールセンター機能のほか、オペレーターやIT技術者などの求人情報を閲覧できるスペース「ワーク
イットプラザ」も一階に設ける。

 同社は「札幌はオフィス環境が良く、自然災害も少ない。優秀な人材も確保しやすい」と言い、将来的
に市内二千五百席、三千人態勢を目指す。

 札幌市経済局によると、市内には四月以降、コールセンター三社が進出し、八月末現在四十二社が
操業中。正社員など常用雇用者は約七千九百人で、パートを含め一万五千人以上が勤務していると
みられる。

492 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 11:53:11
琴似1-1は大分まとまった土地があいてきてるが
どうもかたくなに残ってるように見える民家もある。

どうなるんだろね。

493 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 15:43:21
三井ビルってどれぐらいの高さになるんだろう?
建築法上の表記では、184.99m以上はありえないけど、もし184.99mだとして実際の高さは191mぐらいなのかな?
それとも、建築法上の表記で179mぐらいで実際の高さが185mぐらいなのかな?

アオキビル跡地の外資ホテル建設がはじまったみたいね。
16階だからせいぜい60mぐらいかな?

494 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 22:53:01
琴似4・1、2地区再開発は、
以前の計画では1丁目(第一地区)&2丁目(第二地区)は
ひとつの再開発事業内に入っていて
終了予定が平成20年か21年だったはず。

でもいつのまにか札幌市のhpではこの再開発事業はいったん終了した
扱いになっているね(いつのまにか平成18年終了になってる)。

でも以下のpdfを見ると別の事業計画あつかいでちゃんと第二地区も
生き残っている。琴似4・2地区「現在検討中」という表記。

495 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 22:54:44
リンクわすれた。以前のものから少し変わってる。

琴似周辺ネットワーク図へ(PDF326KB)
http://www.city.sapporo.jp/toshi/saikaihatsu/pdf/kotoni-network.pdf

496 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 23:08:12
琴似4・2地区再開発は図にあるように発寒川沿いの地区も
一体開発になるのなら、川沿いの景観の良い場所に超高層が
建つかもしれない。

駅からは遠くなるけど発寒川沿いの景観の良い場所で
しかも隣にマックスバリュー(予定)があるのなら、売れないことはないと思う。

高さ制限も再開発事業の場合、審議会で緩和してもらうことが可能だが、
現状の計画地(スーパー予定地の東側)に超高層が建つ場合、
北側に住んでいる住人はすでに分譲を買った時点で、南側に超高層の計画が
あることを知らされているらしいから、大きな問題にはならないはず。

あともし発寒川沿いにも超高層が建つのなら、あの北側はパチンコ屋だから
まったく問題なし。こうなると新規の計画となり審議会もあるていど
荒れるかもしれないけど、すでに琴似の場合は周囲に超高層が多いことから
他の住人たちもある程度免疫が出来ているだろうし、たぶん大丈夫だと思う。

497 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 23:22:25
川沿いに追加しようとしている地区は約3200㎡。
皮肉なことに隣の工場跡地は工業地区で200%だが、川沿いの地区は住宅地で300%。
駅から遠いのにこっちの方が容積率が高い。
でもこの敷地面積ならせいぜい太目の20階MSくらいかもしれない。
1フロア600㎡6戸で20階を建てると容積を使い切る。

498 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 23:28:21
30階程度は無理なのかア。
ちょっと期待してたのに。

499 sage :2007/10/06(土) 23:39:10
関東以北で最高層のタワーマンションになる!・・・と期待していたんだが
20階といえば、琴似1−1で既に計画があるようだし、
せっかく再開発の特例で高さ制限クリア地域なのだから、
おもいきって超高層を建ててほしいです

500 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 23:45:54
そもそも、4・2には23階ぐらが計画されていたましたけど、4・2B区も再開発地域へ編入されることにより
採算面から40階前後に計画を変更中だったはずです。

あそこは市道の移設がどうなるかですね。
市道を川沿いに移設して4・2本区とB地区が1区画の再開発となれば40階はいけるんでしょうけどもね。

当時よりも鋼材価格も大幅上昇していますし、30階以下では採算面で厳しいでしょう。

ただし、元々は住居よりも商業施設を重視していた再開発なので、13〜15階×複数だと
商業施設を縮小することになりますし、ゼロからの計画変更はかなり大変だと思います。

501 名無し@良識派さん :2007/10/06(土) 23:59:24
>>500
ん?ちょっとちがうよ。
4・2の40階というのは現状の敷地面積のままで計画されてます。
計画図と敷地面積から計算すればすぐにわかるはずです。
(建物が非常に細いのです)

私が上のほうでせいぜい20階と書いたのは新規に増える部分の敷地面積
のみから新たに計算したものです。

502 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 00:11:13
現状の4・2地区(拡張前)はたしか13000㎡ありますから
商業施設が低層のみならば40階住宅が可能です。

503 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 00:15:16
サッポロタワー琴似40階が建った再開発計画の敷地面積は9,494㎡。

504 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 00:15:58
>>501
>>495 のPDFにある計画図の住宅棟は23階の頃の計画ではないでしょうか?
4・1地区は40階が計画されていましたけど、4・2地区は23階の計画しかありませんでしたよ。
PDFの赤色部分が編入されてから40階の話が出てきたものですから。

505 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 00:24:55
そもそも、4・2の40階というのは公式的にどこにもアナウンスされていないはずです。
高さ規制が施行されれたときの新聞記事で40階を超えるという具体的な数値が一般に広まったのだと思います。

地域の住民には23階としかアナウンスされていませんでしたし。
さらにいうと、北口の40階ですけど、当初は31階で計画されていたってご存知ですか?

506 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 02:46:16
>4・1地区は40階が計画されていましたけど、4・2地区は23階の計画しかありませんでしたよ。
>PDFの赤色部分が編入されてから40階の話が出てきたものですから。

第二地区に45階(40階ではありません)の噂があると書かれたのは
4・1地区が15階&現状の規模の商業施設に決まったころです。
ソースは再開発の最初の情報を流したコトニネットのニュースだったはず。
(ニュースの中で「噂がある」と書かれた)

あと都市計画審議会を通過した時点と、現状では
pdfの赤色部分の扱いはまったく変わってないですよ。

審議会を通過する前に「赤色部分も編入したい」という話になり
登場しました。審議会の終了前にすでに「再開発地域」に指定されてます。

でも当時も今も「琴似4・1、2」への正式な組み込みは決まっていません。
つまり最初に審議会を通過した時点と現状では、なにも変わっていないのです。

507 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 02:54:12
ちなみに4・1地区は審議会では40階で通過しましたが
あれは事業主がそういう計画を市に出しただけで、
実務を行うデベロッパーの方は最初から最後まで15階のつもりだったらしい。
分譲の購入者がダイワから直接いきさつを聞いています。

4・2はデベロッパーがいない時点では最初23階でしたが
今は結局どうなったのかさっぱり不明です。ただし市のpdfに書かれている内容は
審議会を通過した時点のものではなく、少なくとも4・1に関しては
現状に即した内容になっていますね。

私は知っている情報としてはそんな感じです。

508 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 02:55:56
>>505-507
情報乙。だいたい事情が分かってきた。

509 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 09:31:17
琴似4・1−2再開発の事業計画書ってどうして札幌市の<地区計画決定状況一覧>HPに出ていないんだろ?

510 名無し@良識派さん :2007/10/07(日) 09:40:14
昨日の新聞に札幌市が市電延伸について前向きな回答をしたみたい。
ちなみに札幌は来年から低床車を2両試験導入するらしいです。

511 名無し@良識派さん :2007/10/08(月) 17:08:16
肝心の市民へ向けてのステーツメントは無しに、
新聞社に回答してどーすんだよ。

512 名無し@良識派さん :2007/10/09(火) 00:01:37
今年から大通の新年カウントダウンイベントが中止になったらしい。
参加者が増え続け、2万人以上になってしまったので警備の問題から中止となるみたい。

513 名無し@良識派さん :2007/10/09(火) 23:13:19
桑園駅横で建設がはじまったブランズ札幌桑園駅前。
15階×3棟約100戸のマンション。

新幹線高架橋がマンション建物に抵触するため計画変更を要請したみたい。
販売も1年〜3年の延期だって。

ソース:e-mansionのブランズ札幌桑園駅スレ。

小樽でも新幹線の予備調査工事が行われていたりと、
そろそろ北海道新幹線の札幌延伸も本格的に動き出してきたね。

第2JRタワーの動きも少しずつだけど動き出してきたしね。

514 名無し@良識派さん :2007/10/09(火) 23:51:43
もしかすると桑園ジャスコも、
新幹線建設時には少し削らないとまずいのかも。

515 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 01:11:43
ヴェルビュタワー琴似とTheサッポロタワーは新幹線高架に接触しないだろうか。
あの場所にJR函館本線に沿った新幹線高架建設は無理なような気がするが、
現高架の上を更に高架をつくるのかな。または地下化か・・・・
よもやタワー移築解体・・・!?

516 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 01:18:17
ヴェルビュタワー琴似は60m規制区域だから建て替えると20階になってしまうよ。
特例はあるみたいだけど。

琴似からすぐ山側に曲がって小樽までトンネルだからなぁ。
琴似〜苗穂間は現高架の南北両側を1路線分づつ増やすって話きいたことあるよ。
なので、学園都市線は桑園〜八軒だけ単線で工事が止まっているらしい。

517 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 03:56:20
ソースの場所を忘れたけどたしか新幹線は琴似駅の少し東側から
地上に出る計画で用地を取得していたはず。
この場合、琴似駅付近は地下を通過することになる。

あと学園都市線の単線部分は桑園ー札幌間だったと思ったけど。

518 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 08:42:10
>>517
元、利用者ですけど、明らかに桑園〜八軒が単線です。

そもそも学園都市線(札沼線)の起点駅は桑園ですよ。
桑園〜札幌はあくまでも函館本線に乗り入れているだけです。

519 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 08:48:44
JR白石駅の橋上駅舎改築は09年度に着手へ
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1568

JR北海道(札幌市中央区北11西15の1の1、中島尚俊社長)は2009年度、白石駅の橋上化に伴う
駅舎改築に着手する。一体整備する自由通路も札幌市が同時期に建設。どちらも10年度内の供
用を目指す。

 新駅舎はS造、2階、延べ約1100m2の規模で計画。エレベーター2基、エスカレーター4基、多機
能トイレ1カ所を配置する。
 自由通路は延長60m、幅員10m。エレベーター2基、エスカレーター4基、多機能トイレ2カ所を設
ける。事業主体は札幌市だが、線路上や線路に隣接する工事の発注業務については、JR北海道
に委託される。設計はそれぞれアトリエアクが担当した。
 橋上化・自由通路の整備は同駅周辺整備の一環。北口広場新設、南口広場拡張、白石駅北通
拡幅も行われる。
 3代目の現駅舎(札幌市白石区平和通北6)は1968年に完成。規模はS造、平屋、延べ400m2。現
在は、1日当たり約1万2000人が利用している。
 北口に改札口がないため、北郷側の住民が駅を利用する際は、人道橋を渡って南口に降り改札
に入らなければならない。線路やホーム上に改札、切符売り場などの駅機能を設ける橋上化と南
北を結ぶ自由通路によって、アクセスの悪さが解消される。
 JR北海道は、ことし4月から電気設備、駐車場など駅構内の支障物件移設に着手。今後、こ線
橋の一部付け替えなどを施し、2008年度までに移設を終える。

520 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 08:58:39
札幌−白石間には苗穂駅しかないけど、この距離なら駅があと2駅できてもいいぐらいですよね。
2、3年後に苗穂再開発で苗穂駅が札幌駅側に移設橋上化するけど、そうなれば今よりもますます駅間が広がる。

菊水上町駅は昔から話には出てくるけどなかなか実現化しませんよね。
まぁ、西側は旧千歳線沿線でセメント工場や倉庫しかないから需要がないのかな。
東側の菊水元町はそこそこ住宅地が広がっているので、新規需要を引き出せると思うんだけどな。

521 :2007/10/10(水) 11:43:12
そもそも北海道に新幹線は必要なんだろうか。不思議‥。

522 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 15:26:40
札幌まで新幹線を通して欲しい東北在住のものです。
FASTECが導入されれば飛行機(空港までの移動、手続き含め)と
所要時間に大差ないはずです。
北周りで開通するとなると、ニセコにも行き易いですしね。
安全、欠航、遅れがない。これだけでも新幹線の価値はあります。

ちなみに
青森からだと仙台と札幌、距離的にあまり変わりません。
札幌まで開通すると、札幌で買い物をしようと思う北東北エリアの人も多いのでは。
お邪魔しました。

523 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 16:10:53
>>517

北海道新幹線、手稲トンネルの札幌市側開口部は札幌市手稲区西宮の沢2条3丁目付近

「手稲トンネル」で検索すると、よく↑の地名を目にするけど、
それとは別に発寒中央〜琴似の間でまた地下区間を走行するのかな?

524 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 17:45:04
発寒中央から東は車両基地も含めて全部高架だよ

525 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 21:31:27
>>513
マンションが突然の販売延期
http://www.stv.ne.jp/news/item/20071010190622/index.html

再設計で25階程度の特例が認められるかもしれませんね。

526 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 22:07:14
札幌市が新まちづくり計画案を公表、意見募集へ
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1575

<snip>
札幌駅と大通を結ぶ駅前通地下歩行空間整備に141億2600万円を計上。10年度中の完成
を目指す。駅前通では、新たな民間ビルも建設され、10年度末には札幌駅から大通、創成
川沿いと札幌の新たなにぎわいの空間が都心に誕生する。
 このほか、市民会館後継施設の整備を含め、創世1・1・1区(そうせい・さんく)の再開発や
将来の北海道新幹線札幌延伸を踏まえ札幌駅周辺の再整備構想を策定する。
 第2次札幌新まちづくり計画案は11月8日までパブリックコメント(市民意見募集)を実施。
12月ごろ案を確定し、計画として公表する予定。
---------------------------------------------

創世1・1・1区再開発ついに具体化するね。
200mの計画はもう白紙にされているかもしれないけどどうなるのかな?

527 名無し@良識派さん :2007/10/10(水) 22:13:02
三井ビルが竣工するあたりから、札幌の超高層ビル開発が本格化するということだね。
3年ぐらい前から都心部にはタワークレーンが途切れることなく建っているよね。
この先7、8年間はタワークレーンが途切れることはないのかも。

528 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 00:54:42
>>525
>いまの計画だと新幹線の高架がおよそ7メートルほどマンションの敷地に
>食い込んでしまいます。マンションの計画変更を要請した鉄道建設支援
>機構は、今回の措置は、売主からの問合せがあったためで、ルート上の
>他の建物の立ち退きや用地買収は延伸が決定してから始めるとしています。

たとえ新幹線の軌道予定地にめり込んでいたとしても
売主からの問い合わせがないと、言い出さないのかいな。

立ち退きや用地買収の対象に、琴似の超高層や、
桑園のジャスコなどの新築物件が入っていたら、
そりゃいくらなんでも無責任すぎないか。

529 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 01:49:28
うっ、こんな判決が出てたとは知らなかった。
http://www.olive-x.com/news_ex/newsdisp.php?n=15429

530 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 09:44:01
>>528

大阪のゲートタワービルにならって、新幹線高架の一部をヴェルビュタワーの中層部に貫通させることはできないのかな?
単線独立高架橋をそれぞれ現函館線沿いとタワー内部を通過するような立体交差をつくる。
ヴェルビュはタワープレイスと居住区6フロアほど失うと思うけど、移築解体よりは節約できるかな。
問題は速度制限の発生?とタワーの構造上の問題・・?

531 :2007/10/11(木) 10:55:56
 そんなにしてまで、新幹線を北海道に通す意味がわからないなあ‥。

532 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 12:58:16
>>530
そんなことをやるくらいなら現在の函館本線の上に2階建てで
作った方が楽だろ。ちなみにヴェルビュタワーの本体が新幹線高架予定地に
引っかかっている可能性はたぶんゼロ。

あと今は土地を収用して高架を作るよりトンネルを作る方が安いらしい。
宮の沢−発寒付近の住宅地の土地代&立退き料&高架の建設費を考えたら
いっそのこと新小樽から桑園駅付近まで全部トンネルの方が安いのでは?

新小樽−琴似駅付近は深いところに作れば通常の山岳トンネルの工法でいける。
琴似駅−桑園駅間は深度が浅くなるだろうが、真上の地上部の土地が
空いているので、金のかかるシールド工法などは使わずに済むはず。

533 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 17:41:11
道内進出も囁かれていたトヨタの新工場は、結局道内ではなく
仙台近郊で最終調整始めたみたいだな。

トヨタ:仙台近郊に新工場 10年秋操業へ


 トヨタ自動車は10日、仙台市の約20キロ北にある第2仙台北部中核工業団地(宮城県大衡村)に新たな車
両組み立て工場を建設する方向で最終調整に入った。生産子会社のセントラル自動車が神奈川県相模原市
の本社工場を移転し、10年秋の操業開始を目指す。グループの生産拠点を分散し、従業員を確保し、大災
害時のリスクも軽減する狙い。年内に正式決定する。

 同工業団地はブレーキ関連部品などを生産するトヨタ自動車東北(宮城県大和町)や、小型車の組み立てを
行う関東自動車工業岩手工場(岩手県金ケ崎町)と近接し、物流や生産面で連携できる。

 トヨタグループの09年の世界販売計画は1040万台で、国内生産も400万台規模の高水準で推移する見
通し。国内工場はフル操業が続き、労働条件の改善や生産余力の確保のため、新工場が必要と判断した。ト
ヨタグループの国内組み立て工場は16ある。新工場の稼働は93年の関東自動車岩手工場以来17年ぶり。

 移転するセントラル自動車本社工場は、トヨタの主力小型車「カローラアクシオ」「ラウム」などを年間約12万
台生産しているが、60年の建設で老朽化が進んでいる。住宅の多い市街地にあり、騒音など環境問題を抱
え、生産拡大が難しかった。【中井正裕】

毎日新聞 2007年10月11日 3時00分

http://mainichi.jp/select/biz/news/20071011k0000m020170000c.html

534 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 19:08:11
>>532
それでも、すぐ傍を300km/h以上で通過されちゃ、
その風圧で受ける傷みは凄いことになると思うよ。

535 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 19:26:41
琴似付近で300キロ出てるわけないでしょうが。

ヴェルビュタワーの「本体」は大丈夫だと書いたけど
高層部は少しセットバックしてるから大丈夫だというだけ。

下層のショピングセンター部分は少し北にはみ出してるから
あれは削らないとまずいように思う。

あと現状では琴似駅の駅舎そのものが新幹線の軌道を邪魔しそうなので
かなりの大改造が必要。

たぶん最もまずいのは桑園のジャスコでは?
グーグルアースで見ると本当にまずい状態。
これってやはり前もって情報を出しておく必要があったんじゃないの?

536 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 21:26:05
>>535

琴似駅とヴェルビュタワーの間
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/kotoni/kotoni01.jpg

これを見るかぎりまったく大丈夫じゃないかな?
タワーの北側は避難路というか通路になっているからそれなりに考えて建てているんじゃないかな?

琴似駅
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/kotoni/kotoni15.jpg
http://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/kotoni/kotoni16.jpg

この改札口はヴェルビュタワー完成と同時につくられたもので、この改札口は駅舎から6メートル迫り出している。

5588と高架間にいは未だに何のビルも建てていないけど、新幹線高架の完成後は現改札口が撤去されて駅ビルのような
ビルが作られて新しい改札口となるんじゃないだろうか?

537 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 21:58:46
>>535
ごめん、うっかりしてしまった。
さっき詳しい人に訊いたら、
通過最高速度は琴似駅付近で160km/h、桑園駅付近で110km/hだって。

538 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 22:18:13
気になって調べてみたけど。

北海道新幹線の琴似付近表定速度は160Km/hの予定
新幹線高架の幅員は最低でも13m以上。
仮にタワー本体と接触せずに隣接する形で建設されたとしても、近接し過ぎ。
深刻な騒音、振動問題が発生するじゃないかな。
それに加えて、タワープレイス高架側部分の解体を避けることは無理と思われるし
場合によってはタワー本体の躯体にも影響が出るかも
ちなみに、今のところ重層高架の計画は無い様子

539 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 23:15:34
新幹線の高架は現高架の南北両方向に広げるって話を聞いたことがある。
となれば、片方は6〜7メートル程度でいいんじゃないだろうか?

540 名無し@良識派さん :2007/10/11(木) 23:24:22
札沼線の高架の一部が単線なのは、新幹線建設時に函館線と札沼線の分岐部(北側)にも高架が増築されるからなはず。
だから用地は買収済みだけど未だに高架は建設しないらしい。

札沼線も朝ラッシュ時は6両編成が10分ヘッドで運用されている。
現在は気動車での運用だが、これ以上利用客が増えると電化して高性能車を導入するか、
単線区間を複線化しないと増発は無理らしい。

541 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 01:23:20
nhkで、札幌中心部で新しく建てられるビルと景観について・・
というのをやってました。何でも、ニッセイビルは、もともとツインタワーの
構想などもあったが、街並みや景観に配慮して今の形になったとか。
ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up9544.jpg

現在、札幌市の街並みづくりに沿った形で建設が進められているビル
ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up9545.jpg

542 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 01:27:01
↑画像、上下逆だった。OTZ

543 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 08:36:44
536ですが、やはり、ヴェルビュタワーの一部も新幹線用地でした。

新幹線ルート、販売延期の波紋(動画)
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20071011185602/index.html

マンションが突然の販売延期(動画)
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20071010190622/index.html

545 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 14:38:27
JRの駅は、次々にリニューアルされているね。
苗穂、白石もリニューアルされる予定だから
市内にボロい駅はなくなるのでは。

それにひきかえ地下鉄の駅は
東西線の琴似〜白石と、南北線の北24条〜平岸の
老朽化が目立ってきているな。
たとえば西11丁目駅だと、石山通りから地下に入るときに
照明が薄暗い上に、壁の色も暗くて、気味が悪い。

そういえば駅前通り地下歩行空間が完成したときに
地下鉄さっぽろ駅構内もリニューアルされるのかな?
古びた印象だし、改札前の階段を廃止して
緩やかな傾斜にするか、エスカレータにして欲しいね。

JR駅周辺の人出が、南下しにくいのは
JR駅周辺の明るいイメージと比較して、地下鉄さっぽろ駅改札付近の暗さに
ギャップを感じることが、原因の一つだと思う。

546 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 15:45:47
新幹線の件、マンション建設の100%見直しを求めるのは
少々勇み足だったのでは?

函館本線の高架周辺にすでに建っている建物が多いことを考えたら
高架の南側だけに通すことが最善なのかどうか、はっきり言って疑問。

マンション側には「3ヶ月くらい」だけ工事を止めてもらって
その間に状況を調べて最善&最も安価に高架を作る事が可能なルートを
ざっと考えるべき。

その結果、桑園駅付近はやはり南側を通る、ということになるのであれば
そこで初めてマンション建設の見直しを正式に求めれば良い。
ルートを見直した結果、マンションは現状のままで問題ない可能性もある。

ーーー

グーグルアースでざっと観たところ、高架の増築は
以下のルートがもっとも安価に作れてなおかつ、周辺への被害がすくなさそう。
(発寒駅付近より東側だけ記述)

1)発寒駅付近から札沼線との合流点手前まで北側の道路上に高架を増築。
 線路の順番は 北側:新幹線 南側:在来線。

2)札沼線との合流点手前から函館本線の上にあがり2階建て状態に。

3)桑園ジャスコをすぎたあたりから函館本線の南側の遊歩道上に高架を建設。

そもそも「南側を通す」という考えはもともと函館本線の(高架になる前の)
線路があった場所で「すべて空いているから」という理由だったはず。
それが空いていないのだから、そもそも前提がおかしい。

あと商業的な理由で「札幌駅の1番2番ホームに新幹線を通したい」ということも
あるはず。

548 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 20:45:21
もし私が地権者なら今から急いでウワモノ建てるけどね。笑
今回のマンション販売延期の件はデベ側の善意、あるいは単に土地接収時の面倒を嫌っただけかと。
琴似のタワーマンションも取り壊しは10年後でも十分間に合うわけだし。

549 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 20:53:27
札幌駅の1番2番ホームは新幹線仕様で整備されているよ。
駅ビルも1番ホームへの通路も整備済み(現在未使用)。

北口の駅ビルはいつ建設するんだろうね?

550 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 21:25:14
仮に10年後、ヴェルビュ取り壊し決定なら、おそらく日本一短命なタワーMSではないでしょうか?
過去に国内で100mクラスのビルを解体した話も聞いたことがない・・・。
解体といっても、海外のように爆破する訳にもいかないだろうし、上から少しずつ地道に解体するのかな 時間がかかりそう。
あと、置き換え物件はいくらなんでも30階以下は無いでしょうね。
居住者はタワーMSを意識して購入した住民が多数と思われるし、高さ制限で20階になります なんて事になったら大問題でしょう。

551 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 21:35:02
>>550
もちろん特例で同等規模の建築物が許可されますよ。

(1)建築基準法第3条第2項の規定により、第1項の規定の適用を受けない建築物が現に
存する敷地において、当該建築物を除却したうえで新た建築される建築物のうち、現に存
する建築物と同規模の建築物を建築しようとした場合この規定に適合させることが著し
く困難と認められる建築物で、かつ、形状が現に存する建築物と同程度の建築物

http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/pdf/koudo_kitei.pdf

552 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 22:02:53
>過去に国内で100mクラスのビルを解体した話も聞いたことがない・・・。

ソフィテル東京(高さ112m)のビルは築12年くらいで解体してしまった。
上から少しずつ崩してました。
http://atsupeugeot.seesaa.net/article/31422299.html

553 名無し@良識派さん :2007/10/12(金) 23:48:39
メタボリズム建築が新陳代謝出来ずに短命にも解体されとは・・・。
建物も可哀想だけど、それを設計した建築家はもっと可哀想・・・。

そういえば、札幌市内にメタボな建築物あったかな? 今となっては結構貴重な建築だと思う

554 名無し@良識派さん :2007/10/13(土) 00:41:48
ソフィテルはいかにも解体が簡単そうな建物だった。

555 名無し@良識派さん :2007/10/13(土) 08:53:31
近所で耐震偽装マンションが解体されてたが、10階建てのマンションの屋上に
重機がのせられから2週間ぐらいで更地になったよ。

その2週間後には、別の業者のマンションの計画看板があった。

556 名無し@良識派さん :2007/10/13(土) 15:06:00
初めて書き込むんですけど、だいぶ流れ変えてスミマセン。
今建設中の駅前通の地下通路ができたら、人の流れって変わるんですかね。
北大通地区ってもともと商業地区じゃないから、大通公園越えて北へ歩いていく
ことってあんまりないけど、三井とか北洋の影響で変わってほしいな、と。
そのほうが大通地区中心部が少し拡大して、活性化してくれるのかな。
どうなんでしょ?

557 名無し@良識派さん :2007/10/13(土) 17:38:54
>>556

駅前地下通路とニッセイビル商業棟、新三井ビル、ビジネスセンタービルが完成して、
更に、市電が札幌駅前まで延伸環状化されたら、札幌駅前地区・大通地区の商業ゾーンは一つになるんじゃないかな。
札駅と大通の間のエリアはビジネス&ショッピングゾーンみたいな感じに、
これまで札幌には無かった小洒落たクールな商業エリアになる予感。

個人的に、駅前通りの車両規制&LRT延伸が活性化の鍵を握っていると思います。

558 名無し@良識派さん :2007/10/13(土) 20:15:12
駅前通りに、ニッセイ、三井、ビジネスセンタービルが完成すると
新丸ビル、六本木ヒルズ、東京ミッドタウン、大阪のハービス、名古屋のミッドランドのような
三大都市以外では初の、複合型インテリジェンスゾーンになる。

駅前通り地下歩道の効果も大きいと思うので、大通と札幌駅前の人の流れがつながると思う。
人の流れがつながれば、波及効果で、駅前通りにオフィスや店舗が集中する傾向が高まる。
周辺地区には、広い空き地が増える。
その空いた土地に、タワーマンションやホテルができると思う。



市電に関しては、札幌駅方面には伸ばさない方がいいと思うけどな。
札幌駅前で買い物をしていた人が
市電ができたからといって、大通には行かないと思うよ。

逆に市電沿線に住んでいる人は、札幌駅まで乗換無しで行ける。
むしろ大通離れや、すすきの離れに拍車がかかるだろうね。

559 名無し@良識派さん :2007/10/14(日) 09:30:09
今中心部では空き地が増えてきて徐々にまとまりつつあるよね。
バブルの時もそうだったけどせっかくまとまった土地も景気後退で空き地のまま放置されないことを祈ります。
市内商業地最高地価の場所の裏も2区画が更地化されたけど最高地価のビルと共同で大型ビル化の計画があるのかな?

560 名無し@良識派さん :2007/10/14(日) 12:59:15
公表は一切されていないけれど、水面下で進行中の巨大プロジェクトとか・・・

都心部において、小さな空地や青空・立体駐車場が最近多く見られますが、
周囲のビルの解体を待ち、街区まるごとの大型開発を意図しているようなエリアも結構ありますよね。

再開発の際、都心部1街区を直交する小さな中通は廃止してほしいです。
その方が、広い土地を確保できるし そのほとんどが立体駐車場へ向かうための道路のようなものですから、
廃止されても特に支障はないと思います。

561 名無し@良識派さん :2007/10/14(日) 15:50:27
あんな場所と言ったら失礼だが、寂れさえ感じるあの場所が商業地域で最高地価というのは妙だよね。
何か大きな動きがあるから地価が上がったのかな?
あのビルも横のビルもかなり老朽化しているから建て替えもそれなりに考えているような気がする。
ニッセイ2期、市民会館、北洋ビル、青木ビルと市内には建て替えによる巨大な更地があってワクワクするね。

562 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 00:01:45
>>546
桑園駅付近の在来線上高架はムリですな。
なぜなら、札沼線の桑園〜八軒の複線化が、
函館本線をオーバークロスする下り線を新設する方式で
進められる構想になっているからです。

563 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 13:43:17
野幌森林公園駅のとこに上新がくるのかな

564 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 17:21:45
建設新聞によれば、琴似では4−2地区の他にもJR琴似駅北口エリアにおいても
再開発の計画があるようですね。更なるペデストリアンデッキの延長計画もあるとか・・・
そろそろ琴似でも、大型オフィスビルとか出来ないんでしょうかね?

565 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 17:46:13
>>564
もううろ覚えだけど
以前琴似北口40階のさらに北側の区画にも再開発組合結成のための
勉強会を開いているブロックがあると、なにかで読んだことがある。

たしかにペデストリアンデッキはサッポロタワー琴似の北側まで
伸ばせるような設計になっているし。

566 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 19:13:44
琴似の再開発といえば、中高層マンションが付きもの・・・というよりも、中高層マンションが当たり前の様な感じだけど、
やはり、今回の地区も10〜15階クラスの壁MSが出来るのかな〜。4−2地区は商業棟メインといえエリア拡大&住宅地区という条件のもとやはり中層MSが妥当か・・・?
仮に再開発の特例で高さ無制限になったとしても、タワーMSの需要は小さい?から超高層は期待できないかな。

あと、札幌で「スカイデッキ、屋上庭園、アクアテラス、ルーフガーデン、温泉、プール・・」等の付加価値のついた超高層MSが少ないのはどうしてだろう・・・
気候が特殊な上、まだまだタワーMS分野は発展途上であって競合も少なく、ただ単にタワーで高けりゃ売れる からかな? 買主も特に付加価値の付いたマンションを求めないのかな

棟数は少ないけれど、拘った趣のあるタワーMSって他の大都市では結構見ますよね。 札幌の場合は棟数は多いけれど、どれも普通なタワーMS・・・

567 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 19:39:32
今月のクオリティーに再開発情報載っていました。

南4西1のアーバンコーポレイションの高層ビルは頓挫したそうです。
大型ビルっていうぐらいだから構想では16階ぐらいの規模だったのかな?

また、新しい再開発構想2つきました。
ホテルリッツ札幌が周辺ビルと共同で大型再開発ビル、駅前通沿い北2西3で3つビルが共同で大型再開発ビル。

ホテルリッツの再開発は週間ダイヤモンドにも載っていたし、
昨年の財界さっぽろにも載っていたので間違いなさそうです。

568 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 20:00:59
南4西1は、すぐ横に外資ホテルのメルキュールが進出するから競合を避けたのかと思ったけど違うみたいね。
MS事情もそうだけど、地価上昇がかなり悪影響を与えているね。

>>566
冬期間はなにも意味をなさないし、
不特定多数の人が超高層MSに屋上に上がられたら落雪、落氷が怖すぎる。

569 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 21:08:17
>>ホテルリッツ札幌が周辺ビルと共同で

ん、ホテルリッツ札幌ってどこのこと。
微妙に名前が違うような、、?

>>568
南4西1も566の件も、単純に需要と供給の問題。
それ以上でも以下でもない。

570 名無し@良識派さん :2007/10/15(月) 22:09:40
>南4西1も566の件も、単純に需要と供給の問題。

雑誌ではそう書かれていなかったな。

571 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 00:32:55
クォリティの記事を読むと
北1西3を取得して、巨大ビルを作る構想を
断念したのだと思っていましたけど。

アーバンは南4西1をすでに取得しているので
断念していないと思いますけど。
でも地価が上がってしまったので、凍結している可能性はありますね。

572 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 13:13:02
取得前に地価が上昇したのなら問題が出るけど、取得後に上がった場合は
問題ないのでは。もしかするとまだ取得してなかったのか?

ちなみにどんなビジネスも需要と供給でプランやゴーサインが決まる。
あの土地で行うことが可能なビジネスに対してニーズがあり
それが地価が高くてもリクープできるとわかっていたら、
断念はしない。土地の供給が少なく地価が高騰したが、
でもあの土地を使ったビジネスに対する需要は大きくなかったということ。

札幌の超高層に付加価値がついた物件が少ないというのも基本的には
同じ理由。落雪落氷以前にそれだけの予算をかけるようなニーズや
付加価値を使った競争がまださほど必要ではないというだけ。

573 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 16:32:38
ふと思ったけど、落雪・落氷は氷の密度を考えたらあまり心配でもないな。
10階と40階でもさほど落下スピードは変わらないのでは。形にもよるけど。
たとえばツララなんかだと落ちていくうちに空気抵抗で垂直から傾いていくから
歩行者にとっては中高層より超高層の落氷のほうが安全かもしれない。

574 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 18:15:41
中国のパリの街再現みたくミュンヘンの街でも大通に再現してくれ

575 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 18:58:45
とにかく、景気は悪くなっていくよね
なにかも中途で放っぽり出されそうな嫌な悪寒

576 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 20:33:27
新三井ビルのタワークレーンが建ち始めれば、そんな気持ち吹っ飛ぶと思うよ

577 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 20:58:07
クォリティの記事をよく読むと結論として、
2つの巨大ビルと、1つの超大型ビルがの構想が3つの大型ビルになったということですね。

アーバンが北1西3で超大型ビルの構想していたけど、南4西1の再開発があるので
北1西3は超大型ビルを断念して大型ビルの構想に落ち着いたということですね。

結局、南4西1、北1西3、北2西3で大型ビルの構想があるということです。

578 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 23:25:07
>>564
建設新聞ってWEBを見ても全然そんな情報はないんだけど、会員になればそういう情報あるのですか?

今まで建設新聞って土建屋さん向けの新聞だと思っていたけどどうなんですか?
建設新聞よりも某個人サイトの方が情報が全然早い場合が多いのでどうなんかと思っているのですが。

579 名無し@良識派さん :2007/10/16(火) 23:37:39
>>572
中央区はマンション需要が非常に高いから
わざわざ付加価値をつけなくても
普通の物件でも売れるよ。
マンション名に円山とか大通とか付けば
それだけでステイタス。
でも権利関係が複雑な土地しか残っていない。

中央区以外は、駅に近いところ以外は不人気。

580 名無し@良識派さん :2007/10/17(水) 01:23:56
>>567
つまり「ホテルリッツ札幌」ではなく
「ホテルリッチ札幌」なんだな。

ところでみなさん駅前通の地下道だけど本当に地下「道」だと思う?
今は国の予算を得るために「あくまで道」だと言ってるけど
首都圏のエキナカ開発、エキチカ開発で単なる地下通路や地下の余剰地が
どんどん商店になっていくのを見ると、結局駅前通り地下もすぐに
地下街的なものになると思うんだよね。

建設後にプレハブ的店舗(見た目は普通の地下街の店と同じ)を設置して
貸し出し、営業するための権利関係や許諾はその地下通路の「地上部分」を
持っている人に承諾を得ればよいとの法規なので

北5〜北1は道々なので北海道(管理は札幌市)の承諾があればOK。
北1〜大通までは国道なので国(管理は北海道)の承諾が必要。

この場合、北5から北1はまちがいなく、開通後すぐに商店街になると思う。
もしくは(それが遅れても)たぶん周囲の既存の店舗に配慮しての
商店街化の遅延であって、いずれは店舗がならぶことになると思う。

数年前に地下道の建設着手以前に、関係者が「あの地下道で出来ることは
せいぜいワゴンで物を売る程度」だと言っていたが、今でもそんな認識だったと
したらそれは勿体無いオバケが出る。とにかく首都圏では少しの余剰も
なく地下通路に新規店舗がどんどん出来ている。

581 名無し@良識派さん :2007/10/17(水) 13:12:23
としたら、テナント次第ってことですかね?
僕の周りの中年層は大通越えて北にいくことに、
とても心理的に障害があるらしく、
気持ちはわからないでもないけど、何か寂しい。
三井タワーもテナント埋まらない、と言ってます。
三井タワーや北洋ビルに入るべきテナントってなんでしょうね?
ブランドショップとか書店ですかね。

地下道はまたテナントのカテゴリーが違うとは思うけど、
どんなテナントが突破口になるでしょう?

582 名無し@良識派さん :2007/10/17(水) 20:06:00
>>578
職場で建設新聞を読んでいますが、HPの情報は紙面と比べるとかなり少ないですよ。
紙面は官庁工事が多いですが、民間建築も専用のページで毎日でています。
札幌市の都市計画の変更や再開発なんかの情報は、審議会の翌日には紙面に載っています。
でもHPサービスを個人が会員になってみるのは値段が高すぎます。

※わたしは建設新聞のまわし者ではありません。

583 名無し@良識派さん :2007/10/17(水) 21:06:18
>>582
やはりそんな感じなんですね。
たしかに月会費は個人で払うような額じゃありませんね。

ちなみに、琴似の4-2以外の再開発は記事はどのような内容だったのですか?
八軒西1のマンションに建て替え計画があるという話は聞いたことがあるのですが。

>>564
琴似にオフィスビルは難しいかもしれませんね。
新札幌でさえオフィスビルは3棟しかありませんし。

584 名無し@良識派さん :2007/10/17(水) 22:47:41
>>580
地下街だと助成金が出ませんが、地下道だと助成金が出ます。

東豊線の34番、35番出口への通路もシャンテの地階店舗と面接続していますよね。
駅前通の地下道はこんな感じで地階店舗と面接続する店舗が延々と続くんでしょうね。

札幌駅〜大通駅の地下道ができると、

南北方向は北7条〜南4条の約2キロ
東西方向は東5丁目〜西6丁目の約1.3キロ

が地下で繋がるんですよね。

585 :2007/10/18(木) 10:58:40
北海道新幹線について、少しでも不穏当な(必要性等)書き込みをすると、待ってました
とばかり消されるネエ。べつに荒らすつもりではないんだけど、仕様がないのかな。これも
何日位の命やら‥。

586 名無し@良識派さん :2007/10/18(木) 12:01:57
>>584
エルプラザは北8条だけどね。
あと、すすきのと豊水すすきのを結ぶ地下コンコースの計画が復活したら、
南北方向の距離はすごいことになるね。

それと、もしも西2丁目通の下にもさっぽろ〜大通の地下通路ができたら、
これと接続させて北3条通の下にもファクトリーまでの地下通路を
造る計画が動きだす可能性があると聞いた。
ファクトリーからは北ガス跡地の再開発地域とアリオを経由して苗穂駅
までの何らかの歩行者専用路を確保する構想があるらしいので、
これとリンクすると、札幌都心部の歩行通路網は凄いことになりそう。

587 名無し@良識派さん :2007/10/18(木) 12:37:56
>>584
>地下街だと助成金が出ませんが、地下道だと助成金が出ます。

うーん、話が通じていなくてはがゆいな。
地下道だと助成金が出るので、駅前通地下は「地下道」として作っているというのは
この板では結構常識だと思います。

580で言いたかったのは「地下道」として助成金を得て完成したあとの話です。

完成後に、真上の「地上の権利者」の許諾があれば、
プレハブ店舗で見た目は通常の地下街の店と変わらないものを作ることが可能で、
しかもそれが首都圏のエキチカ現象をきっかけに大流行してるので、
駅前通り地下歩行空間も、結局はそうなるだろうという話です。

市が主導することはないかもしれませんが、民間が「借りたい」といえば
間違いなく許可を出すと思いますよ。

ちなみに最初の計画では、地下歩行空間は
「ポールタウンの通路に両側の店舗を足した幅」と同じ幅で助成金の審査に出しましたが
それが蹴られたので「少しだけ」幅が狭くなりましたが、それでも店舗を出すことが
充分に可能な幅を残しています。設計上も柱の位置などに将来の店舗化を考慮した
あとが見られます。

588 名無し@良識派さん :2007/10/19(金) 10:09:41
http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071019095838.jpg

589 名無し@良識派さん :2007/10/19(金) 12:37:34
>>588
GJ!

590 名無し@良識派さん :2007/10/19(金) 17:22:39
今月号のクオリティーに札幌以外でアーバンコーポレイションが
動かしているプロジェクトに関してなにか新情報はありましたか?

小樽駅前のタワーはホテルだけがアーバンで、住宅部分はダイワハウス
らしいです。ホテルはドーミーインになると聞きました。それ以外の
部分は不明です。

例の旭川のプロジェクト(旧北海ホテル)は温泉ホテルになるそうですが
他の部分(商業施設とか住宅など)は不明です。建物の規模もわかりません。

苫小牧のゴルフ場も買いましたよね。とにかくお金のある会社です。

591 名無し@良識派さん :2007/10/19(金) 21:24:56
>>588
都会っぽいですね。
やっぱり札幌は都会なんですね。

592 名無し@良識派さん :2007/10/20(土) 15:04:17
金曜日の北海道新聞に三井ビルの記事が出ていましたね。

ニッセイビルはツインタワーで計画されていたらしいです。
でも景観に配慮して低層ビルにしてくれました。
ニッセイビルの英断に拍手します。
もしニッセイがツインタワーだったら超高層反対派を一気に勢いづけてしまったかもしれませんからね。

道新の予想図をみたらたしかに、185mというのは高いけど、
50mの中層とそれからまっすぐ伸びる135mのビルはいい感じですね。

新聞記事では今後着工されるビルは100mのが基本になるのではということです。
北2西3、北1西3でも新しく大型ビルの構想が出てきたみたいですが、ここも超高層化される可能性がありますね。

593 名無し@良識派さん :2007/10/21(日) 00:24:52
>>592
道新の予想図、うpしてほしい

594 名無し@良識派さん :2007/10/21(日) 10:18:51
>>593
予想図と言っても、現在の風景写真に点線で形どっただけだよ。

596 名無し@良識派さん :2007/10/23(火) 16:30:13
道内も視野に入れられていたトヨタの新工場は、仙台近郊に決定したようだね。

http://news.goo.ne.jp/article/kahoku/business/industry/20071023t12049.html

597 名無し@良識派さん :2007/10/23(火) 23:12:11
>>596
宮城へ進出する自動車工場は従業員は1,300人なんだね。
千歳に進出するデンソーも1,300人体制なんだよね。

自動車組立工場といっても思ったよりも従業員が少ないのがちょっと以外だった。
当然ながら、周辺に関連企業も移ってくるかもしれないけども。

苫小牧にあるトヨタ工場の従業員は現在の2,900人。
千歳に進出するデンソーに1,300人。

岩手のトヨタ系関東自動車の工場は約1,230人。
なにげにデンソーの千歳進出はすごいんだね。

もしかして、トヨタは組み立ては宮城、部品工場は北海道ということなのかも。
苫小牧、石狩と太平洋へも日本海へも部品を運搬できるしね。

598 名無し@良識派さん :2007/10/23(火) 23:33:59
>>597

宮城の新工場と岩手の工場合わせると、いずれ50万台体制になるから、
いずれ、宮城か岩手にもさらに部品工場はできるだろう。
組立工場のみでは、従業員数は大して多くないが、それに伴って部品工場もできるため、
部品工場のみより、組立工場ができる方がプラスの場合もあるな。

ただし、岩手や九州など、地方の組立工場の部品は半分以上が愛知から供給される。
トヨタは拠点の分散化を図りたいわけだから、部品工場も組立工場付近のみならず、
道内にも進出させ、北海道を「部品工場の拠点」と位置付けるんじゃないかな?
597さんの言うように、日本海、太平洋どちらにも輸送できるのは北海道の大きな利点。

599 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 09:29:53
JR北海道がハイブリッド車両開発、燃料費を抑制

>モーターを補助的に使うことで加速性能が高まり、速度アップにもつながるという。
>2015年度とされる北海道新幹線の函館開業に合わせ、函館―札幌間を
>結ぶ特急に活用し、所要時間を約20分縮める構想もある。

引用元:http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20071023c3c2300n23.html

600 さすらいの旅人 :2007/10/24(水) 10:38:13
>>598

甘いんじゃないすか。 常識的に考えて部品工場を「アッチコッチ」に散らばすデメリット
をよしとする経営者はいませんよ。 組み立て工場が出来れば、周辺に「部品工場を」と考える
のが常識と言うものではありませんか。 逃げていった女(男でもいいのですが)に未練を持ち
続けるより、新しい恋人を探しましょう。

601 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 11:32:37
なんかアチコチのスレに出没して文句をつけているネエ…

602 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 15:18:02
みなさんは自動車工場が来ることに「大きな」メリットがあると
考えているみたいだけど、元々高い技術力をもった製造業が多い地区ならば
メリット(波及効果)も大きいけど、道内や東北のような場合は
あまり大きなメリットはありません。

自動車の組み立て工場は通常の社員が1割かそれ以下で
残りは全員「期間工」です。通常の就職先といえるようなものではないです。
期間工はロボット以上の機能&速度を求められるので
どんなにがんばっても1年以上勤めるのは無理だし、
そもそも最初からそのような前提で職務内容が組まれています。

あれは、お金に困った人が全国から来て、一時的に働く職場なんです。
そのほうが会社としても効率が良いので、少なくとも国内では
そのような仕組で経営がなされています。

また法人税収もさほど大きくありません。
地方の工場の場合は、会社全体(国内のすべての工場や営業所の)の社員数を
分母とし、その工場に勤める社員数を分子として法人税額が決まります。
会社全体が大きいトヨタ系の場合、社員数が少ない地方工場は
法人税額も少ないのです。

あと期間工は住民票を移さない人がほとんどなので個人からの税収も
基本的にはありません。

北海道に工場が進出するメリットとしては、周囲の既存の製造業に
いろんな意味で技術的、経営的な刺激を与えることだといえます。
でも既存の製造業が少ないので、そのメリットも限定的になってしまうはず。

603 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 15:45:29
道東道 トマムー十勝清水間が開通(BNN 10月21日(日)
標高は、日勝峠よりも約400メートル低い626メートル。
 道東自動車道のトマムIC(上川管内占冠村)ー十勝清水IC(十勝管内清水町)
間20.9キロが21日午後3時に開通した。工事着工は2002年3月、事業費約477億円
を投じての完成。
 全線(千歳恵庭JCTー本別・足寄)205キロの道東道は、今回で145キロ、全体
の71%が開通した。
 今回の開通により、ドライバーにとっての難所である国道274号の日勝峠(最
高標高1,022メートル)を通らずに、道央と道東を行き来することができるよう
になった。開通区間の最高標高は、626メートル。濃霧と路面凍結からスリップ
事故が多発している日勝峠よりも、霧の発生日数が少なく、カーブも緩やか。
 同区間の通行料は軽自動車600円、普通車700円、大型車1,050円。東日本高速
道路北海道支社は、この区間の初年度計画交通量を1日1,800台程度としている。
 21日は午後3時の開通に先立ち、トマムIC付近の本線上で、高橋はるみ知事や
国会議員、周辺自治体の首長ら約250人が出席して鋏入れ式が行われた。

604 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 23:00:13
トヨタもリスク分散の為、部品工場は分散させるって言っていたよね。
北海道でも苫小牧周辺だけじゃなく石狩も検討しているって数ヶ月前の雑誌に書いていたね。

605 名無し@良識派さん :2007/10/24(水) 23:05:15
IT産業に、アジア各地から人材を集めた方がいい。
自動車産業よりも、札幌の発展に結びつく可能性があると思うよ。

606 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 09:23:36
南8西3着工したようです

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&amp;storyid=1635

607 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 13:21:38
南8西3の設計は都市デザインシステムか。
本年度のグッドデザイン賞を受賞した設計事務所ですね。

608 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 14:39:52
うーん16階か…

寂しいねぇ。

609 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 21:31:30
>>605
いや、自動車産業ほど裾野が広く、様々な分野に好影響を与える産業は他にないよ。
何気に自動車産業は電子機械産業とも関わりが深いしね。
北海道や、東北各県が自動車産業誘致に躍起なるのはそのため。

610 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 22:27:48
自動車産業が、裾野が広く、さまざまな分野に影響を与える産業で
あることは自明の理。

ただし北海道の製造業には「さまざまな分野」がそもそも存在しないので
元々その手のものが存在する地方と比べたら、影響も限定的だということ。
誘致によって製造業がさかんな地域に対する確固たる抵抗力が発生するわけではない。

たとえば千歳にあるクラッチの会社(ダイナックス)は世界的な企業だが
あそこは30年前からあるけど、あれの影響で道内の他社もレベルアップした
という話は聞いたことがない。
なぜならあそこから下請けにだせるような企業が道内にはほとんど存在しないから。

トヨタは地場の産業をレベルアップさせるために来るわけではない。
もともとトヨタレベルと付き合える会社だったところだけがお付き合いできるというだけ。

611 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 22:46:09
★スレ住民のみなさまへ by 管理人★

いつも貴重な書き込みありがとうございます。
みなさまにお知らせです。

これまでは、JBBSの規制により、NTTDocomoの携帯からの書き込みができませんでしたが、
本日より、書き込み可能となりました。

これまでご不便をおかけしましたことをお詫びするとともに、今後、仕事の合間、外出先などから、
良識派掲示板をご利用いただきますことを心よりお待ちしております。

今後ともみなさまのご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

612 名無し@良識派さん :2007/10/25(木) 22:50:46
まずは道央圏にITや電子機器産業の集積をコツコツ進めて
土壌を作っていかなければならない。
何も無いところに、いきなり自動車産業を誘致しても
地域への影響は低いという事だな。

613 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 00:16:18
石狩 サハリン油田を!!

614 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 00:32:40
たとえば富士通の携帯電話の設計は北海道でやってるよね。
ああいう集積をもっと高めるべきですね。

ソフトウェア、エレクトロニクス、芸術デザイン、などに特化した
市立大学が千歳か江別あたりにできて全国から人を集め始めると面白い。

現在の札幌市立大(デザインと看護科)は少々中途半端。
場所が山の中というのも問題あり。

615 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 00:59:56
カーナビの開発もほとんどが札幌ですね。

616 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 08:44:49
札幌ではないけど、北海道地図のような会社が道内にあるのも素晴らしいでね。

617 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 11:44:27
>>615
そういえば市販された最初のカーナビ(パイオニア製)は
カバーをあけると中にPCエンジンと同じハードが入っていると聞いた。
PCエンジンシリーズはNECから発売されたが、
ハードウェア設計は100%北海道産。

たぶんあのカーナビもハドソン製のチップセットを使っていたのだと思う。

618 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 11:51:51
あとは初音ミクを開発した「クリプトン・フューチャー・メディア」とか、
素材事典で国内シェア圧倒的ナンバーワンの「データクラフト」みたいに
ワンアイディアでうまくニッチ市場を開拓した企業が、北海道のソフト産業には
多いかもしれない。

619 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 11:54:49
PCエンジンかあ。なつかしい。
生まれて最初にやったアドベンチャーゲームが
PCエンジンのネクロマンサーだったと記憶。

620 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 12:07:17
ニコニコ動画で注目されているIOSYS(イオシス、あそこは同人ではなく会社組織)も
そういえば札幌だな。

ゲームBGMのパロディー(とそのPV)ばかりを制作することで、
会社が有名になるのもすごいが、
それが札幌市営のハイテクアーチストセンターみたいなところに
入居している立派な法人組織だというのもすごい。

621 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 12:40:54
恵庭開発が再建支援へ 札幌国際観光 ロイヤルホテル、年内再開目指す(10/26 07:10)
 高級ゴルフ場の恵庭カントリー倶楽部(恵庭)を運営する恵庭開発(札幌、柴
田和徳社長)が、民事再生手続き中の札幌国際観光(札幌)の再建を支援する方
向で調整していることが二十五日分かった。札幌国際観光が運営し九月末に閉館
した札幌ロイヤルホテル(札幌市中央区南七東一)は、早ければ年内の営業再開
を目指す。
 関係者によると、検討中の計画では恵庭開発が再建のスポンサー企業となり、
札幌国際観光が所有する札幌ロイヤルホテルの土地と建物の購入契約を近く結ぶ
見通し。JR札幌駅前のセンチュリーロイヤルホテルは現行通り営業を継続する。
 札幌ロイヤルホテルは九月末で閉館し、従業員は十月中旬に解雇されているが
、希望者を再雇用して早期に営業再開する方針という。札幌市内では二番目の歴
史を誇る都市型ホテルの札幌ロイヤルホテルは今後、高級路線への転換なども検
討される見通し。
 恵庭開発は、拓銀破たんで前の運営会社が経営難に陥った恵庭カントリー倶楽
部の再建を図るため、製版業のコスモグラフィック(名古屋)の当時社長だった
柴田氏が創業した。二○○七年三月期の売上高は約六億円。

622 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 18:08:06
旧アオキビルの場所って工事してますよね?
何建設してるんですか?

623 名無し@良識派さん :2007/10/26(金) 23:43:14
>>622
たぶん、メルキュール札幌ホテル

札幌市中央区南4条西2丁目2番4号
(仮称)南4条西2丁目計画
ホテル、店舗 2,016.28 ㎡
0 戸 18,111.00 ㎡
1棟 1,728.00 ㎡
地上15階 地下1階 58.75 m
S造(一部SRC造) 57.85 m
平成19年 1月 10日頃

ソース:闊歩路さん

なんか、最近ススキノで着工するホテルは60mちょい前ばかりだね。

南5西5 14階 59m
南8西3 16階 58m
南4西2 15階 59m

ついでに、マンションも

南9西4 19階 59m

今は消防法も改正されて60m以下と60m以上ってそれほど変わらないと思うけど、
60mを超えるとあと何があるんだっけ?航空障害灯ぐらい?

624 名無し@良識派さん :2007/10/27(土) 03:13:53
>>623
建築基準法上の取り扱いが60mを超えると超高層扱いになっており
構造計算の条件がぐーんと厳しくなるのです。
その結果、コストが跳ね上がります。だから、60mを超えないように
建物を59mにする業者があとを絶たないのです。

625 名無し@良識派さん :2007/10/28(日) 11:38:00
>>624
なるほど、やはり建築基準法でしたか。
60mから構造計算が厳しくなるということは、逆に考えると59mが一番甘い構造計算ということになっちゃいますね。

都市景観的には59mも60mもなんら変わらないから意味はないかもしれないけど、
中途半端な高層ビル乱立を防ぐいい効果もありますね。

ただ、構造計算も、60mという分け方じゃなく、
20mずつ徐々に構造計算を厳しくするというようにしないと不安が残りますね。

626 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 05:49:30
昔は、31mが都会的な街並を感じさせるラインだったとすると
これからは、59.9mが都会的だと感じる高さかもしれませんね。

超高層のオフィスビルを建てられる区画は
札幌の都心部にはほとんど残されていない。

627 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 07:39:54
>>626
>これからは、59.9mが都会的だと感じる高さかもしれませんね。

こんなことで満足していたら、確実に世界的な都市間競争には敗北するし、
格下だと思っていた仙台などにも抜かされてしまうよ。
へたな高さ規制を導入したのが間違いの下。
超高層を建てられる区画がないわけがない。
小規模に分割されている土地をまとめることが、再開発です。

628 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 08:48:33
仙台が格下でも格上でもどうでもいい。
少なくとも良識派なんだから、変に煽動するのはやめてもらいたい。

超高層ビルが建てられる区画なんて有り余っているって。
正しく言うなら、超高層ビルを安価に建てられる区画はほとんど残されていないってことでしょ。

ただし、建て替え時期が近づいている小規模ビルオーナーは周辺ビルオーナーと
共同で大型ビルに建て替えようという機運は年々高まってきている。

今月の月刊誌にも載っていたけど、そういう話も実際に出てきているし。

高さ規制で一番問題なのは、33m、45mという規制でしょ。
いままで11階、15階が建てられた場所も、10階、14階にせざる得なくなる。

629 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 11:05:03
628さんが言われるとおり、「○○が格下云々」の文は、この掲示板を貶めるだけ
だと思いますよ。

630 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 11:08:06
>>628-629
基本的に同意。
しかし、>>626さんの書き込みも
丁寧な表現だけど、一種の煽りでは?

631 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 11:32:27
煽りという表現が、2ch的な使い方でいわゆる他者の誹謗中傷などを意味するのではなく、
本来の「相手の反応を喚起する」意味ととらえるならば、>>626さんはまさに正当な煽りだと思います。

632 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 11:41:55
高さ規制で問題なのは「33m」「45m」「60m」という
中途半端な規制だと思う。

60mが可能な地区ならいっそのこと、そこは無制限地区にしてほしい。
容積率も600%は一律800%(市内の最大)と同じにすべき。

逆に45m(15階)や33m(10階)くらいの中途半端な規制なら
アメリカみたいにおよそ5階建て(15m)までしか建てられない地区で
いいんじゃないの。これは高い木の高さと同じくらい。
現在でも15階マンション林立地区は、治安の悪いスラム街に見える。
たぶんこのエリアは容積率も、一律さげたほうがいいはず。

このような場合、お役人の考え方としては既存の利益を大きく損なうような
ことは出来ないらしいので、下がって損したぶんの容積率は
(20年くらいの期間制限を設けて)無制限地区になった都心部の地主に対して
売ることができる仕組みにすれば良い。

世界中の計画都市の成功例をみると
「エリア毎の用途は混在」させたほうがベターだけど、
「建物の規模や高さ」は、はっきり分けたほうがいいよ。

もともと郊外の駅前なんか、商店やオフィスに使うには
5階建てでも高いくらいなんだから、マンションだけ高いものが
できるのははっきり言って景観破壊。5階建てで充分。

逆に都心部は、すべて100m以上が林立するくらいにならないと
北海道の首都としても観光地としてもはずかしい。
中国から観光客が来ても「センスの無い田舎町」だと思われてしまう。

そして無制限エリアは、都心部の成長にあわせて、
どんどん指定地域を周囲に広げていくべき。

633 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 12:52:30
>>632
いいこと言った!賛成

634 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 14:53:23
しかし、あまり一極化すると地価高騰により投資が鈍る恐れがあると思います。
ある程度の分散は必要でしょう。

635 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 16:54:23
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&amp;storyid=1647

 伊藤組土建と札幌ティーシー生コン(本社・札幌、久野登喜男社長)は
設計基準強度で1平方㍉当たり100Nの超高強度コンクリートで、国土交
通大臣認定を共同で取得した。道内では最高強度。寒冷環境下で、この
レベルの強度を達成する場合、初期強度、凍結融解抵抗性の確保が難し
く、本道の地域性が大きな障壁となっていた。
〜中略〜

 100Nの超高強度は、超高層ビル下層構造のスリム化、大スパン構造
物の施工を可能とする。今後、大型プロジェクトや特殊物件などで、技
術提案や営業展開を図り、本道の地域性に対応した技術活用を考えていく。

636 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 16:59:18
>>634
高さ制限&緩和を極端に分けることと、市内の一極化は無関係では?

都心部の無制限地区の面積をたとえば2倍にして
さらに琴似や新札幌などにも広範囲に無制限地区を作れば良い。

637 名無し@良識派さん :2007/10/29(月) 23:02:46
>>636
なぜ、琴似や新札幌だけ?って話になりませんか?
そもそも、高さ制限は制限導入前の容積率から高さが決定されています。

だから12m道路沿いでも60mの場所もありますね。
容積率が緩和されて600%の地域が増えると自動的に無制限地域も増えるということです。
JRや地下鉄駅から半径500mの地域を200%程度緩和すると主要駅周辺は無制限地域になります。

ただし、今は容積率緩和よりも、最低容積率をもっと高く設定すべきでしょう。
小さなビルを大型化(超高層ではなく45m程度)するべきだと思います。

札幌は際立って高いビルは少ないかもしれないけど、
中高層ビルは都心から連続する広がりかなりのものですよ。

638 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 01:04:37
現実のところ、高さ100m以上のオフィスビルを札幌都心に建てまくれば
あっという間に供給過剰になって、もがき苦しむでしょうね。

現時点の札幌の都市力だと
60m以下のビルを、こつこつとコンスタントに建てていくか
少数の超高層ビルを建てるか
そのいずれかだと思います。

それ以上の景観を求めるのなら
大幅に経済規模を拡大させなければ苦しい。


仙台の人には悪いですけど、経済規模や都市力を無視した乱開発に見える。
危険な賭けだと思うので、札幌は、福岡や仙台が何をしようと、焦らずに真似しないで欲しい。
遅れをとってはいけないと焦ると、必ず盲目になって、大事なところが見えなくなる。
拓銀みたいな事になりますよ。

639 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 07:47:18
>>637
最低容積率制限は、まさに札幌の都心部でいま適用すべき条件だと思う。
ただ札幌では首都圏などと違い小規模地権者の集まりでは資金的な難しさが
出てくると思うので都心再開発に特化した市の財政支援なども検討するべき。
でなければ都心部はますます道外資本に食われていってしまう危険がある。

>>638
超高層=供給過剰という発想が極端かつ実情に即していないのであって、むしろ
古い31mのビルのほうが最近のビルより容積率が高いのが実情だったりする。
むしろ中層の小規模ビルこそが需要に見合わず供給過剰の状態といえる。
オフィスビルの超高層化(or大規模化)の推進は経済規模の「大幅拡大」の
はるか以前に、「縮小防止」のために必要な戦略。

640 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 07:53:57
>>639
大いに同意です。
超高層であることと、供給過剰であることとは同じことではないですよね。
60m以下のビルを札幌に多く作っても、床面積の大きなビルならば超高層
を建てるのと供給量の点では同じです。しかも、土地を無駄に使い、いわ
ゆるデブビル、壁ビル型の圧迫感のあるビルになるわけですから、景観にも
環境にも悪いことになります。仙台方式の方が私は賢い選択だと思います。

641 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 08:54:15
>>638
高さばかり気にしているような内容ですけど、

60mのビルでも100mのビルと同じ延べ床面積になるかもしれません。
30mのビルが4棟建てば100mのビルと延べ床面積になるかもしれません。

高さだけで供給過剰という図式は成立ちませんよ。

なんか仙台ばかり気にしているようだけど、札幌だって経済規模や都市力を
無視したホテルの乱開発に思えますよ。

あと、他都市の真似をしないというなら、
高さばかりに気をとられずに、今のペースを維持した再開発でもいいじゃないですか?

642 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 14:01:58
>>637
札幌の場合、大昔に容積を設定した時点で
先進的な都市計画ビジョンがなかったことがそもそも失敗なのだから
それにしがみついても意味が無い。

あと「最低容積率」を高く設定する?
この場合の最低容積率ってなんのこと?
新横浜でやってるみたいなこと?
それとも現在の最低容積の地区=たとえば150%地区を200%にしろってこと?

643 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 18:59:06
>>638
>遅れをとってはいけないと焦ると

第三セクターのビルならまだしも、そもそも民間のデベはそんな理由で高層ビルを建てない。
札幌も仙台もある程度の規模以上の都市の超高層は民間がほとんど。
需要があり、自社に利益がでるだろうと判断されなければ建設されることはない。

それと、>>639-641のレスにあるように、超高層と供給過剰というのは結びつかない。
容積率が同じであれば、45mだろうが100mだろうが200mだろうが述べ床面積は一緒。
100mだと供給過剰で低層ならそうではないと言うのはおかしな話。
こういったことは延べ床面積で考えるべき。

644 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 19:05:44
>>642
637さんの言う「最低容積率を高くする」と言うのは、例えば容積率600%の場所で
200%以上が建設可能と仮定した場合に、これを400%、500%以上に引き上げるべき
と言うことじゃないかな?

645 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 19:32:57
新横浜で思い出したけど、都心部の最低建築面積も厳しく規制してくれ。

646 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 20:28:58
すでに容積率をフルに使っている区画を崩して
超高層化するかもしれないところなんて
札幌の都心には、ほとんど無いでしょう?

もし札幌に超高層ビルがこれから出来るとしたら
やはり、その区画のオフィス面積は、大幅に増えると思いますよ。

647 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 20:38:40
なんか容積率だなんだの話してる中でKYかもしれないが
民間の美術館を増やして欲しい。
超高層ビルの中でも、ワタリウム美術館みたいな感じでもいいからさ。

公営の美術館にないエキセントリックな美術館が、札幌には全然ない。

648 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 20:46:46
>>641
札幌のホテル需要の高まりは
観光では、個人客の増加による客単価上昇
ビジネスでは、出張客の増加によるものです。

なぜ出張客が増えるのかというと、札幌支店が閉鎖されて本社の管轄になったり
事業所の規模を縮小されているからです。
ホテルが増えることと、都市規模は関係ありませんよ。

649 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 20:58:52
>>648
札幌の月間経済誌に書いてあったね。俺も読んだよ。
仙台もビジホの建設ラッシュだけど、きっと同じ理由なんだろうな。

650 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 23:15:05
>>648
札幌の過剰なまでのホテル建設はファンドマネーが流入しているのが大きな理由です。
ホテル需要の高まりはその通りだと思います。

651 名無し@良識派さん :2007/10/30(火) 23:26:44
>>642
札幌市では都市計画で、「建築物の容積率の最低限度」、「建築物の建築面積の最低限度」が
定められていますが、そのことを言ったつもりです。

この最低限度を引き上げると一定以下の規模のビルは建てられなくなります。

652 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 00:58:10
サッポロ、モルガンと提携 首都圏や札幌で不動産事業を強化 スティールをけん制(10/30 23:46)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/57899.html

653 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 11:52:21
恵比寿ガーデンプレイスのようなものを札幌に作るのだろうか?
でももう類似施設あるし・・・
超高層建ててくれるのならいいけど・・・

654 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 11:57:14
モルガンってところがミソですね。外資はわりと超高層に好意的です。

655 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 13:48:16
>>651
>札幌市では都市計画で、「建築物の容積率の最低限度」、「建築物の建築面積の最低限度」が
>定められていますが、そのことを言ったつもりです。

すいませんそれって具体的にはどこのことですか?
都心部でも平屋のショールームやラーメン屋などが新規に作られていますが
あれは建築確認を取ってないんですか?

656 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 13:59:20
>>643
>それと、>>639-641のレスにあるように、超高層と供給過剰というのは
>結びつかない。容積率が同じであれば、45mだろうが100mだろうが
>200mだろうが述べ床面積は一緒。

超高層と供給過剰は結びつきませんよね。

そのような前提で以下のフォローを書きますが
同じ容積率であっても、高い超高層が建ちやすい環境の場合と
そうではない場合があるとすれば、前者の方がやはり供給過剰に
なる場合が多いはずです。前者の方がプロジェクト単体の採算性が
高いからです。

オフィスビルの場合、一般的に考えて同じ容積なら
階数には関係なく同じ延べ床面積のビルが建つはずですが
今は屋内駐車場のように全体の4割未満の延べ床面積ならば
全体の容積率計算には算入しないものもあります。

この場合、今回の新三井ビルのように高さを高く出来る場合は
法定制限ぎりぎりまで広い屋内立体駐車場を作り、プロジェクト全体の
採算性を上げることを考えます。同じ容積であっても超高層を作ることが
できる環境が整っている場合の方が、プロジェクト単体の採算性は高まります。

これは住宅を含むプロジェクトの場合も同様です。
共有面積や屋内駐車場は容積に算入されない部分があるので、
超高層が建てられる環境が整っている場所の方が採算性や設計自由度が
高いプロジェクトとなります。

657 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 14:03:02
>>656つづき

だから、超高層が建ちやすい場所の方が採算性の高いプロジェクトを
作りやすいのです。

でも(念のために再度書きますが)だからと言って
超高層と供給過剰が「直結」するわけではありません。
新規プロジェクトが起こしやすい、というだけです。

658 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 15:19:14
ま、供給過剰かどうかは市場全体でのバランスシート上の問題にすぎないし、
なによりビルの採算性すなわち土地生産性の向上は都市間競争の観点からも望ましいことだよね!
採算性が高いぶん需要予測のリスクをより多く担保できる、という意味ならば
過剰供給分が想定範囲内であるかぎり市場全体の採算は結局プラスになるわけだし。
どんな小規模ビルのオーナーさんもそれくらいはわかってると思うけど、現実は色々複雑なんでしょうね。

659 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 15:26:08
>>647
美術館の件、同感です。
ワタリウム(青山キラー通りにある小美術館、ショップ併設)みたいな
ものでもOKというところも同感です。
むしろあのくらい小規模な方が札幌には合うと思います。

札幌の場合は2年くらい前に地上げで消えた中森花器店(N4W27)が
人脈的にも役割的にも面白かったです。花器店という名前とは裏腹に
ギャラリーは尖がっていて、面白いアーティストたちの「溜まり場」に
なってました。

オーナーの中森さんはもともと都心の地主さんで、pivotのビルを
持っていた方です。さすがにワタリウムくらいリッチでインターナショナルな
ものは作れませんでしたが、札幌の可能性もまだまだ捨てたものでは
ないのかもしれません。もう少し大きな地元企業がああいうことに
お金や人材をかけてくれると良いのですが、、、

660 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 16:02:14
都市計画学会北海道支部が発足へ−6日に設立総会
2007年10月29日 18時53分 建設新聞
 日本の都市計画界で先導的な役割を果たしてきた日本都市計画学会の
北海道支部が6日、発足する。同学会の支部では、全国5番目。当日の設
立総会で規約、役員、事業計画などを決めるほか、石森秀三北大観光学
高等研究センター長が記念講演する。支部発足に向けては、佐藤馨一北
大教授を委員長とする設立準備委員会が基礎づくりを進めてきた。同委
員会には、小林英嗣氏や瀬戸口剛氏、高野伸栄氏、田村亨氏ら都市計画
と土木工学の道内第一人者が参加している。
 設立総会は、6日午後3時からKKRホテル札幌で開き、役員と支部長
、副支部長の選出、活動方針、事業計画などを審議する。「観光立国時
代における都市計画」をテーマとした記念講演は、午後4時から行い、
午後5時半からは懇親会を予定している。

661 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 23:26:28
>>655
まずご自分で探してみましたか?
検索サイトで調べれば関連する情報も知ることができるので、たくさんの疑問が一気に解決すると思います。
是非一度ご自分で探してみてください。

662 名無し@良識派さん :2007/10/31(水) 23:31:23
>>653
サッポロビール工場跡地再開発のとき超高層外資ホテルが建つのではという話があったのを思い出しました。
札幌の新規物件は、ファクトリーと隣接する北6東4地区の大型再開発に関連するだろうね。

663 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 00:22:31
超高層に限らず、延べ床面積が大きいビルを作る時には
過剰供給の危険がつきまといます。

三井ビル、北洋大通ビルができた時には
ただでさえオフィスの空き室率が上昇しそうですよね?

664 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 09:02:19
北関東以北最大のニッセイビルはあっという間にテナントがうまったけれどな。
ビジネスセンタービル、三井ビルができたら当然一時的に空き室率は上昇するでしょう。
それは日本中どこでもおなじですね。

665 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 09:52:39
それ以前に当然ながらオフィス需要があるから建てるのだと思いますよ。
ホテルやマンションは需要というよりも客の取り合いでしょうが。

666 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 10:12:23
>>663
過剰供給の危険とおっしゃるが、そのリスクを担保するのは建てる側であって
老朽化した中小ビルに空室率のしわ寄せがいくのは市場原理だからしかたない。
オフィスも消費するし各々耐用期限があるのであって、長い目で見れば
ビルの大型化によるコスト低減のほうが全体としてははるかに経済的だよ。
経済学専攻の身からいわせてもらえば、いったい誰の何を心配しているのか
いまいち不明です。もしかして中小ビルオーナーさんですか?

667 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 10:17:56
あとどこかのオフィスマーケットリポートでも最近、
札幌では基準床面積の大きな物件が不足していて
コールセンターの引き合いを逸しているとありました。
これってものすごい機会損失だと思いませんか?

668 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 11:30:45
>>666
激しく同意。
この手の議論、つまりオーバーストアとか過剰供給っていう議論、
超高層や大規模商業施設の話するときにかならず出てくるよね。
たぶん、地元経済界の人とかだと思う。
それが単なる感想レベルならいいんだけど、地方では結構政治力を
持っているのがやっかい。美辞麗句を並べて自由競争を阻止するよ
うな条例を作っちゃうからね。

669 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 12:27:01
札商は超高層を推進したいらしいですね
大通の方々は反対と言ったところかな

670 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 14:21:15
>>666
ほんとその通りだな。
ただ、最後の一行は余計じゃないかな?

671 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 17:25:29
>>661
最低容積、最低建蔽率というのは
もしかすると高度利用地区や地区計画内の話をしているのでしょうか?
だったら札幌都心の面積の1〜2%くらいしか関係ない話じゃないですか〜。

しかもそれぞれのプロジェクト内で
容積が未消化になった例なんて皆無に近いですよ。
もともと最大容積まで使い切ってさらにボーナスまで出しているのだから
最低容積を引き上げても意味がないのでは?

たとえばどこに対して、最低容積、最低建蔽率を上げたほうがいいと
思われているのでしょうか?郊外の話ですか?

672 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 18:25:03
横槍だけど、いま最低容積率が指定されてないところをあらたに指定することも
「最低容積率をもっと高く」の趣旨に合致するんじゃないの?
あと最低容積率よりも最低建築面積を上げるほうが影響も効果も大きいと思う。

673 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:28:28
都心はほとんどの場合、
最低容積率どころか最大容積いっぱいいっぱいまで
使いきっているのだから、実質的には意味がないのでは?
(テンポラリーな建物をのぞく)

最低建築面積だけ上げたら、それこそデブビルの
オンパレードになりますし。

この場合、札幌に本当に必要なのは小規模地主が狭い敷地面積のみで
行う建て替えを防止し、敷地をまとめて大規模開発をうながすことだと思います。

674 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:36:23
>最低建築面積だけ上げたら、それこそデブビルのオンパレードになりますし。
最低建蔽率との勘違いかな?

>この場合、札幌に本当に必要なのは小規模地主が狭い敷地面積のみで
>行う建て替えを防止し、敷地をまとめて大規模開発をうながすことだと思います。
だからそれを実現する具体的な方法が最低建築面積の指定・引き上げなわけでしょう。
現行の都市計画法が最低容積率と最低建築面積のペア制限になってるから
その前提で最低容積率をもっと高くと表現されたのだと思いますよ。

675 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:38:00
ちがいます。

解決方法としては、現状の最低建築面積の考え方を変えることでもOKです。
今は再開発地区内に個人宅ができないように最低建築面積を設定しているんです。
だから200㎡といった数字が最低値になっています。
これはそもそもビル街向けの設定ではないんです。

考え方を「最低敷地面積」に変えて、敷地500㎡以下の建て替えは
不可にするなどの施策によって、高度利用を図らせる方法があります。

676 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:39:35
ダルビッシュの応援しなくていいの、札幌の人は?

677 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:45:47
ダルビッシュピンチですよ。

678 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 19:48:32
補足説明をします。

ビル街化するように「最低建築面積」を大幅に引き上げると
その土地の条件によっては(建築面積を少なくすることができないので)
高いものが建てられなくなり、非効率になるんです。

これを「最低敷地面積」にすればほぼ自動的に
1プロジェクト毎の「延べ床面積」が増え、ビル街化します。

建築面積の制限も無いのでプロジェクトの自由度=採算性も高いです。

679 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 21:57:03
札幌の都心は、いまでも8%を超える高い空室率。
オフィス面積を大幅に増やすことになる三井、北洋の両超高層ビルに加えて
現在は何も無い創世1.1.1にも、オフィスビルが建つとしたら
軽く10%を超えてしまうのでは?

大型ビルが増えれば、企業誘致が進んで空室率が下がる?
新しい大型ビルは、都心部にいくら作っても必ず埋まる?

そんなに甘くはいかないでしょうね。



そういう拡大路線を取る前に
先にやらなければいけない事が、札幌には多いと思いますけどね。

680 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 22:14:46
>>679
>そんなに甘くはいかないでしょうね。

甘くはいかないのは既存の老朽化したビルオーナーであって、
新規物件は確実に満室状態ですよ。

空室率もトータルの数字には意味がなく、実情は、新しい
インテリジェントビルは空室率がかなり低く、古くて狭い
ビルはすでに10%を超えているビルがたくさんあります。

だから新規の超高層ビルが増えることは拡大路線というよりも
ビル経営の新陳代謝にすぎないと思います。資本主義社会である以上
それを受け入れないといけませんね。

681 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 22:27:34
もし新規の大型物件が、札幌の都心全体を覆いつくすところまで達して
老朽化ビルが消滅しても、確実に満室をキープできると思いますか?

現在はインテリジェントビルがほとんどないから
一流企業を中心に満室になるだけで
供給が増えれば、空き室が増えてくると思いますよ。

そうならないためには、札幌経済の発展と成熟が必要だと思いますけどね。
現時点では未熟すぎて、ビルラッシュの勢いについていけないと思う。

682 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 22:28:57
>>679
繰り返しですが、北関東以北最大のニッセイビルはあっという間にテナントがうまりました。
"北関東以北最大"を強調するのは巨大ビルであっても条件が整えばすぐうまるということです。

空室率が高い理由は、1970年にビル化されたパソコンを多数設置する事に対応できないような
老朽化した狭いオフィスビルが多いのも原因の1つです。

ですので市内各所でオフィスビル再開発が活発になっているんです。
また、繰り返しますが、新しいオフィスビルができれば、当然一時的に空き室率は上昇するでしょう。
それは日本中どこでも同様です。

683 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 22:45:37
単純に考えれば誰でも分かると思いますが・・・

現在の札幌の都心の就業人口と
将来、札幌の都心部を、大型ビルで埋めつくした時に必要とされる就業人口には
まだまだ大きな差があります。

その差は簡単に埋められるのでしょうか?
たとえばニッセイビルの登場で、札幌の都心の就業人口は大幅に増えたのでしょうか?

684 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 22:54:48
たとえば、トランスコスモスがコールセンターとして1200名増員しましたね。
既存ビルの地下1階〜5階、8階を使います。
NTTも200名の増員で400名が都心のビルで作業することになります。

685 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:02:10
>>683
あなたのいう大型ビルの規模はどれぐらいなのでしょうか?

札幌の都心部が大型ビルで埋めつくれることなんてありえないので
何も心配する必要はないと思いますけど?

686 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:03:34
>>679,>>681,>>683
せっかくスレで丁寧に説明されている大前提を理解されていないようで残念です。

都心部を「大型ビルで埋め尽くす」ことは「述べ床面積が増える」ことに直結しないと説明されています。
単位延べ床面積を供給するためのトータルコストを低減するためにビルの大型化が有効だという論旨です。
実際にビルの大型化によって延べ床面積が増えるかどうかは別の問題です。
そもそも古いビルの容積率は指定容積率よりも高いものが多いので、建替えに伴い延べ床面積が減る可能性もあります。

以上、スレの流れの繰り返しです。

687 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:18:06
個人的には延べ床よりも都心部の過剰な地価高騰、それに伴うオフィス賃料の増額だな
まあ企業は経営効率>賃料だろうがな

688 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:20:13
新しい大型ビルは、ふつうにオフィス面積を増やすと思うけどなあ。
屋内駐車場は容積に入れない事が多いしさ。

それに今の札幌の古いビルは、立ち退き待ちのビルが多いよね。
そういうビルを壊して、新しいビルを建てたら
オフィス面積がはね上がりそうだよ。

689 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:24:09
なんだか話を聞くより議論をしたいだけの感じだね。
ちょっと優しくしすぎたかな。

690 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:34:07
みんな、話が極端すぎるんじゃないかな?

昔のビルは階高が低いから建て替えで高さが倍になっても延べ床面積が倍になることは
むしろ少ないかもしれないですね。

また、大通以南の老朽化オフィスビルは建て替え後に商業ビルになるかもしれないし、
ホテルになるかもしれないし、マンションになるかもしれない。
または、医療施設になるかもしれないし、複合ビルになるかもしれない。

691 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:34:49
>>685
私も大型ビルで埋め尽くすことは
札幌の経済力では、とうていありえないと思っています。
そう思っていない人もいるみたいですけど。

692 名無し@良識派さん :2007/11/01(木) 23:42:44
>>690
>みんな、話が極端すぎるんじゃないかな?
みんなというか、おそらく一人でしょう・・・ここでしか議論する機会のないお方かと。

大通以北でもオフィスビルの低層階が商業スペースに転換される傾向がありますね。
これも全国的な傾向ですが。

693 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 00:09:04
札幌の都心を眺めていると
一体開発によって巨大ビルを建てる流れよりも
60メートル以下の中規模ビルを小刻みに建てていく勢いの方が
強くなってきているような気がする。

これからの札幌はどちらの方向に進むのでしょうか。

694 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 00:44:37
階数で比較したら、

ニッセイ札幌                22階 107,200㎡
ファーストプラザビル+8・3スクエアビル 22階 22,244㎡ (昨年竣工した11階と12階のオフィス)

高さで比較したら、

札幌センタービル 25階 101m  31,750㎡ (細い)
ニッセイ札幌ビル 22階 99m  107,200㎡ (太い)

ニッセイビルがいかにデカイかわかると思う。

延床面積で比較したら、

札幌センタービル     25階 31,750㎡ (縦に長い)
アーバンネット札幌ビル 10階 33,744㎡ (横に広い)

大型ビル、大型ビルっていうけど、その基準はなんなの?
ニッセイビルを基準に考えたらとてつもない話になるよ。

695 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 09:32:32
札幌桑園地区に医療・介護複合ビル−来春着工へ
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&amp;storyid=1680

696 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 13:26:52
ここはIDが表示されないのでそれも混乱の元になっているみたいですね。
私は >>673 >>675 >>678 を書いたものですが
私が上記で言いたかったのは
「最低容積率、最低建築面積の引き上げだけでは意味が無いこと」と
そして代案として「最低敷地面積を制限したほうが良い」というだけです。
それ以上でも以下でもありません。

みなさん勘違いをしているようだけど
そもそもこれらの施策をしても都市全体の延べ床面積が急に増える
わけではないんです。市場原理によってゆっくりと増減するだけです。
むしろ小さな建て替えができなくなるので、建て替えの件数は
減ってしまいます。小規模でたくさんあった建て替えが減り、
少数の大規模プロジェクトのみになるということです。
そしてこういった考えが街の構造にはっきりした影響を及ぼすのは
20年、30年といった長いスパンでの話です。

698 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 14:44:23
>>695
中央区にどうして5階建てのビルを建てるかね、とつっこみを入れたい心境です。

699 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 20:56:38
創世1・1・1区

新・市民会館「2館体制」で
http://www.sapporotimes.co.jp/17.html

700 名無し@良識派さん :2007/11/02(金) 21:40:21
北1西1は超高層になるのかな??

701 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 09:45:55
>>699

創成三区のコンセプトは「札幌の文化都心」・・・ですか。
ということは、うまくいけば六本木ヒルズのミニ版が出来るような感じでしょうか?

三区全体のイメージとして、一つのメインタワーを核に文化・芸術施設が付随するような感じかな。 距離は離れるけど。

702 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 11:50:47
今は、創成川で東西が分断されているような印象だけど、
創成川通の地下トンネル化工事が終われば地上は創成川公園として整備されますね。

デベとしては大通公園につづく新たな都心部巨大公園として注目しているようです。
地上工事が完成する頃には創成川公園沿いには新しいビルやマンションが建つでしょうね。

703 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 11:53:55
北8西1再開発は平成22年度着工らしいです。

704 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 12:05:20
8−1地区の中通は廃止されるのでしょうか?
廃止されなければ、超高層または大型ビル等は建てられないでしょうね。

705 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 13:28:31
どうして、こう、超高層にこだわるんだろう....

706 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 16:28:22
よりパリやニューヨークみたくしたいのだよ
札駅だけは高いののみで建ててもらわないと困る!
大通は高いのは困る!

707 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 21:13:35
今日の新聞に高さ制限について載っていましたね。
デベは制限いっぱいまでの建物を気兼ねなく建てられるようになったのでむしろ規制前よりも争いが増えたようです。

708 名無し@良識派さん :2007/11/03(土) 21:26:58
>>707
私も見た。
保育園が閉園した跡地に1た0階建てマンションが建設中だとか。
目の前にある保育園があるから高い建物は建たないだろうと思い、藻岩山なども
見える眺望を気に入って買ったマンションの目の前に眺望を遮る形でマンションが建設中。
いや〜ほんと他人事じゃないよね。
マンション(住宅)を購入する際は、本当に周辺の状況をよくよく検討しなければならないよね。
業者は規制の範囲だからいいだろと言う感覚になり、むしろ、建設してもいいという口実を
業者側に与えてしまったようだ。札幌市は高さ規制の導入により住民の紛争を減らそうとしたが、
実態は逆のようだね。

709 名無し@良識派さん :2007/11/04(日) 11:26:34
札幌延伸は北陸と同時 新幹線着工時期で国交相意向
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/58639.html

710 名無し@良識派さん :2007/11/04(日) 22:53:45
いよいよ勝負の時が来ましたね。
日本全土北から南を新幹線で結ぶことが重要なことです。
国策という見地からぜひ鹿児島〜札幌間の新幹線を作って欲しい。
日本縦断新幹線の旅ができる日がきたらいいなあ。

711 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 01:57:32
実際、新幹線からの眺めなんて全国大差ない、つまんないものですよ。窓も開かないし‥ ゆったり旅を楽しむ乗り物じゃないです。

712 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 03:13:36
北海道新幹線はトンネル率が7割以上らしいですね。
景色は望めなさそうですね。

713 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 10:49:33
 本当に必要なのでしょうか‥。

714 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 10:58:11
必要って言葉の意味わかってる?

715 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 11:18:39
>>711
オレは新幹線からの眺め、大好きだけどな。
2、3時間、座ってビール飲んでるだけで現地の駅前にいけるなんて
夢のようだと思って使っているよ。
東京から乗った場合は、浜松付近や京都駅の手前あたりの景色が最高。
山陽の長いトンネルも夜だと思えはまったく気にならない。
あんなにすぐれた乗り物は他にない。

飛行機も駅前に着けばいいのだが絶対にそうはならないし、
そもそも一人当たりの空間は新幹線の6割くらいしかないのでは?
飛行機はとにかくぎゅうぎゅう詰めで疲れる。在来線のグリーン車と
同じような居住空間をもつ新幹線車両と、飛行機は決して同列には
語れない。海外の飛行機会社ではたしかにエコノミーであっても
新幹線(のぞみ)の自由席と同じレベルのシートや空間の大きさを
各個人に提供している会社もあるのだが、とにかく日本の国内線は
ぎゅうぎゅう詰めすぎる。

716 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 12:14:36
>>701
>うまくいけば六本木ヒルズのミニ版が出来るような感じでしょうか?

この場合、六本木ヒルズは用途も方向性もまったく関係ないよ。
東京で例をあげるとすればたぶん東京国際フォーラムの縮小版みたいな
感じになるような気がする。

717 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 16:06:13
都市計画審議会の議事録を見たけど
市としては今後、駅前通り沿いはボーナス込みで容積率を
1000%くらいに誘導していきたいとのこと。

あと議事録内で新三井をニッセイと同じ容積や高さに
抑えることはできないのかと提案している委員がいたけど
ニッセイの高層棟を例にしている時点で客観性に問題があるのでは?
道庁側から見たら典型的な巨大壁ビルじゃん。

あれはどう考えても、幅を半分、高さ2倍にしたほうが圧迫感が少ないし、
道庁前にふさわしい広くて都会的オープンスペースを作ることもできたはず。

私はすべての超高層が善だとは思わないが、ニッセイを例に出して
少なくともあの高さならあの形状でも許せると思っている人は少し変だと思う。

718 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 21:47:33
北海道!!

719 名無し@良識派さん :2007/11/05(月) 23:21:21
>>717
ニッセイビルも東西方向に細長ければあまり騒がれなかっただろうにね。
少し前の新聞に載っていた三井ビルの予想図を見るかぎり、185mでも圧迫感はあまり感じなかった。

今は老朽化と耐震性の問題からビルの建て替え計画が相次いでいるから容積率緩和はちょうど時期的にいい感じだね。

三井タワー、ビジネスセンタービル、北8西1再開発、北4東6再開発、北5西1再開発、南3西2再開発、南4西1再開発
、創世1・1・1区再開発、北3西3再開発、駅前通地下通路、創成川通地下トンネル化、創成川通公園化・・・

と再開発や大型工事だらけですな。
今後10年間は建設ラッシュでしょうね。
さらに新幹線が決定すればさらに10年間建設ラッシュが続きますね。

720 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 10:16:37
最近都心で超高層の建設が全く行われてないけど、これは市の高さ規制の影響なんですか?それともたまたま建設計画がこの時期ないだけなのでしょうか?
超高層建築好きには寂しいですね、あと超高層は景観破壊すると考えてる人が少なからずいるのが残念です。都心部では壁ビルより威圧感もなく土地の有効活用が出来て利にかなってると思ってました。

721 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 13:31:08
地下工事に忙しいのでしょう

722 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 14:25:57
個人的には創成川通の公園化の内容が残念だな。
道路幅の関係で結局、細い遊歩道を作るくらいしかできない幅の
中途半端な面積の公園になった。
しかも親水空間なんて都心の公園にそぐわないものまで作っているし
住人の声を聞いたとはいえ少しずれてると思う。

2本の道路に挟まれた川の両側に細い公園を作るのではなく、
道路を片側に寄せて、反対側に広い幅の公園を作ってほしかった。
この場合、東側に公園をつくるのか西側に作るのかでもめそうだけど
個人的には夕日があたるように東側に公園をつくるべきだったと思う。
二条市場側にレストラン街を誘致して公園にどんどんオープンエアの
テーブルを出していけるような構造が良かった。

今の計画では道路に挟まれた川の両側に細い公園があるだけ。
たぶん殺風景な感じになってしまうと思う。

723 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 15:01:23
最近都心の超高層建設が無いのは単純に市場原理が働いた結果です。

超高層は基本的に「住宅」「ホテル」「オフィス」のどれかですが
札幌の場合3つとも今は市場が飽和しているか、もしくは今後建設が
決まっているプロジェクトによって飽和が予想されている状況です。

超高層になる「理由は」おもに3種類あって

1.敷地面積から計算した結果、超高層にしないと効率が悪くなる場合。

2.超高層でも、普通の高層でも、どちらでも建てられる敷地面積だが、
  市場原理に照らし合わせて超高層のほうが有利だと考えた場合。

3.企業方針としてどうしても超高層を建てたい場合

などですが
1番目の状況でも、むりやりデブ形状にすれば20階未満におさえる
ことができます。でも「ホテル」や「マンション」の場合一般的に
「幅」か「奥行き」のどちらかを狭くする必要があるのでデブ形状には
限界があるんです。この場合、需要が少ない時には土地を寝かせる
必要が出てきます。札幌の場合、首都圏などと比べるとまだ比較的土地が
安いので大企業であれば銀行からの借り入れが無くても土地を買えますし、
借りていても今は利子が安いので土地を寝かすという選択肢も一応あります。
良い土地でもすぐにあきらめて手放してしまう会社は基本的に資本力の
無い会社だということにもなります。

2番目の「どちらでも建てられる敷地」の場合
今のように市場がある程度飽和している時は、超高層を選びません。
これも超高層の建設が減った理由です。
ご存知のように効率を優先して15階くらいに抑えたりぎりぎり
18階59mの建物にしたりすることが多いです。

3番目の場合、市内の建設会社の都合であったり、デベロッパーが超高層に
意欲をもっているなどの状況ですが、札幌はちょうどこの理由も一段落している
感じです。例としてはフナコシヤのタワーやグランダジュールです。

なお市場は永久に飽和状態なわけではありません。
数年後に需要が回復してきたり新規の動きが出てきたら状況が変わるはずです。
国内資本の超高級ホテル誘致やコンドミニアムのように新規市場の
開拓という選択肢もあります。長文すいません。

724 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 16:23:42
要するに高さ規制の影響じゃなくて小休止状態ってことか。

725 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 19:20:14
駅前通りの超高層化に関しては、都市計画としての
都心の活性化、起爆剤という側面が強いと思います。

それは需要とは関係ない。
あくまでも起爆剤なので、3ブロックおきに超高層化するだけです。

726 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 19:23:27
人間が連続して徒歩移動することに、面倒くささを感じない距離は、350m以内らしいです。
札幌都心の条・丁目単位に当てはめると、約3ブロック分の距離ですね。
それ以上離れると、ちょっと面倒くさく感じる。

札幌駅界隈と大通駅界隈は、人の流れが分断気味です。
たとえば札幌駅で降りて、歩いて南1条よりも南に行く人は少ない。

両駅から4ブロック以上離れた場所にある都心商業施設は
ダイソー・ラルズ・狸小路1丁目・狸小路6〜7丁目・スガイ・ノルベサ・ロビンソン・東宝公楽会館
頑張っている店もありますが、全体的に苦しいところが多いですね。

でも途中に一休みできるランドマーク的施設を3ブロックごとに作れば、疲れを感じずに、都心を南下することができる。
休む場所があることによって、歩く気力が回復するのです。
札幌の都心は、3ブロックごとの再開発ビルと地下歩行空間で、人の流れがつながって、活性化すると信じています。


◎北9西4交差点付近(都心の北限)

3ブロック

●北6西4付近(JRタワー2003年開業) ←直結→ JR札幌駅

3ブロック

●北3西4交差点付近(ニッセイ再開発ビル2009年開業・三井再開発ビル2011年開業)

3ブロック

●北大通西4交差点付近(北洋大通再開発ビル2010年開業) ←直結→ 地下鉄大通駅

3ブロック

●南2西4交差点付近(サンデパート再開発ビル2010年開業)

3ブロック

◎南5西4交差点付近(主な都心大型商業施設の南限=東宝公楽会館)

727 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 21:01:34
超高層化が需要と無関係などと無理に捨象してみてもこういうオープンな場では説得力を欠くだけでしょう。
北9西4の地権者へのプレゼンだとしたら素晴らしい論陣だとは思うけど。

728 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 21:20:10
超高層化が需要とは無関係とは言ってませんよ。
札幌駅前通りに建てられるいくつかの超高層ビルに関しては
需要とは別の動機があると言っているだけです。

需要があるから再開発が生まれるだけではなく
需要が乏しくても、需要を喚起させるために
起爆剤として行われる再開発もあるということです。
とくに自治体がからんでくると、その傾向が強くなります。

729 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 21:50:05
だとしたら言葉足らずに過ぎます。
顕在化した案件に対してシンプルなロジックを当てはめるのは一見、帰納的な説得力をもつようだけど
当事者である再開発推進主体からしてみれば失笑ものでしょう。悪いけど。
それにあなたのおっしゃる「動機」が誰の動機なのか、自治体なのか地権者なのか、はたまた「神の見えざる手」なのかを
はっきりさせないとますます条件後付けの誘導レトリックにしか見えなくなってくる。

それとも実際に自治体が再開発指定をするうえでの判断指標としてるのですか?
仮に事実だとしてもそれをこんなところで書いたら職権濫用だよね。
持論は持論として明言されたほうがこんな余計なイチャモンもつかず楽しめると思いますよ。

730 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 21:58:05
>>722
そんなことをしたら、道路に面していない土地の価値が暴落する。
現実的ではない。

731 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 22:14:21
創成川に公園ができてサンデパートの再開発が完了したら狸小路が復活しそうですね。
しかしそうなるとサッポロファクトリーの周辺の老朽化した建物の建て替えをしないと波に乗り遅れそうですね。
今でもファクトリーは孤立している状態ですから、何らかの手は打つべきでしょう。

732 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 22:28:56
サンデパートの再開発によって、狸小路は客寄せに成功すると思いますけど
老朽化した店が多すぎますよね。
狸小路の中にも、勝ち組、負け組が生まれるのでは。

サッポロファクトリーは難しい。
3条通りを重視しているようだけど
3条通りからファクトリーに向かう人の流れなんて皆無に等しいでしょう。

733 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 22:51:45
>>730
現実的に考えると目の前が公園で創成川通には面していないと言っても
商店や住人が荷捌きなどの関係で必要に応じて車を乗り入れられるような
形で公園や歩道を整備することになるのでは?

この場合、その土地の用途は「道路」だろうね。
時間指定で歩行者天国扱いにするのだから狸小路などと同じ。

734 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:08:46
これは札幌市の基本計画の根幹に問題があるということになるが、

北3条がにぎわって、結果的にファクトリーが都心部のにぎわいにつながる
という可能性は低いだろうね。私は大通や二条市場方面のにぎわいが
ファクトリー方面に伸びていく可能性の方がまだ高いと思う。
再開発予定地がたくさんあるからね。北3条通りのにぎわいを考えるのは
単純に都心の活力を無駄に分散させるだけだと思う。
都心が徐々に北3条沿いに広がっていくような必然性は、今のところ無いと思う。

創世111区のことを考えても、創成川の東側へ街が伸びていく突破口は
やはり大通り付近になると思う。

北3条経由で都心のにぎわいをファクトリーへとつなぐには
そもそも北3西1付近に中継点となりそうな施設がない。

大通方面からファクトリーへつなごうとするなら
創世111区とファクトリーの間に、たった一つ、なにかができれば良いだけ。

あとファクトリーを含む創成川イーストの南北軸もしっかり設計してほしい。
二条市場←→バスセンター駅←→ファクトリー←→北ガス再開発地 を
つなぐような導線をはっきりさせるような施策、たとえば東3丁目通り沿いの
マンション1階にはかならず、商業施設を入れるように義務つけるとか
東3丁目だけ南4〜北5まですべてケヤキ並木(道路上に屋根のようにかぶる)に
するなどの施策を希望したい。冬季のことを考えても、イーストへの民間開発
投資が分散することは避けてほしい。どの通りが中心になるのかはっきり
させればそれは避けられるはず。

735 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:12:24
サンデパート再開発とあっても10階の医療、業務、商業棟の上にマンションが建つだけだからそれほど活性化しないと思うけどな。
125mだっけ?事業は継続中だけど都市計画の公表が遅すぎたな。
個人的には計画が1年ぐらい遅れているような気がする。
狸小路といえば国劇跡地再開発ビルも3階商業+14階マンションで58mあるんだよな。
狸小路沿いでは一番高いビルなんだよね。

736 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:24:40
苗穂駅が移転したら
ファクトリーとの間に、なんらかの導線を作るのでしょうけれど。

ファクトリーは、バスセンター前駅から歩く人が少数。
駐車場利用はそこそこいて、あとは観光客くらいかな。
修学旅行生とか、たまに見かける。

737 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:35:33
サンデパートの再開発は
ポールタウン、狸小路とつながった場所に新しい商業施設が
できることに意味がある。
ゼファーが絡んでいるのでたぶんノルベサと同じディレクションチームに
なるはずだが、そうなるとリーシング(入居するテナントをディレクション
する会社)はステラプレイスなどを手がけたところと同じ会社になるはず。

そもそもノルベサは場所に無理があったが、あれがサンデパートの場所に
できてポールタウン直結ならばやはり周囲にインパクトのある
存在になると思う。

個人的に狸小路が不遇だなと思うのは東豊線大通駅の位置だな。
あとからできた駅なのだから当然あの時点の都心部の人の流れを考えて
それに良い意味でインパクトを与えるような構造にするべきなのに、
駅が出来ても地下経由で新しくいけるようになった場所がほとんどない。
丸井南館のあたりだけ。

普通に人の流れを考えたら、駅の北端をオーロラタウンの
コンコースの位置にして乗り継ぎに使い、駅の南端は狸小路1丁目に
出口があるようにするべきだった。
現状をみると北側を創世111区の位置にしたかったのだろうけど
市民会館の場所を再開発する前提なのだから建物の中に貫通通路を
作ればそれで足りるじゃないかと思う。

東豊線の駅を少し南側にしてコンコースを狸小路につながなかったのは
都市の構造上、本当に痛い。やっていたらたぶん黄金回廊が復活して
いたのでは?プリヴィの場所も100円ショップ乱立なんてことには
なっていないはず。

738 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:39:05
サンデパート周辺の活性化は
パルコ新館建替えとの連続性や
商業空間の出来映えしだいでしょう。

739 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:51:19
>>737
東豊線の大通駅が今の位置になったのは理由(真偽はわかりませんけど)がありますよ。
豊水すすきの駅だって、当初はすすきの駅と計画では繋がっていたんですけどね。

昔は三越、池内、丸井、長崎屋、金市館、ダイエー、4プラという回遊性がありましたからね。
映画館もたくさんあったから、映画の後にヨーク松坂屋の食堂で食事とかもあったな。

ノルベサは場所に無理があっただけじゃないのはもう雑誌などで知っていると思います。

サンデパート再開発計画だってすでに計画(構想)が変更になっていていますからね。
それに商業施設といってもどれだけの規模になるかもまたく公表されていませんし。

740 名無し@良識派さん :2007/11/06(火) 23:53:12
そういえば、東急ハンズの前にあったブックオフが
キャンドゥの跡地に移転するんだな。

741 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 05:36:18
>>734
>北3条経由で都心のにぎわいをファクトリーへとつなぐには
>そもそも北3西1付近に中継点となりそうな施設がない。
北3東1の鉄道病院改築に際しても市はなんら具体的な指導なりを施した様子は伺えないし
絵に描いたモチというか、有言不実行という印象がある。
ご指摘のとおり、どの通りが軸になるのかをはっきりさせたまではよかったんだけれど
やっぱり具体性を伴わないと、事後の効果検証どころか事前のフィージビリティスタディすら不可能なわけで。

そういえば札幌にケヤキ並木ってあったっけ? 本州ではよく見るけど。

742 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 07:20:44
北大構内がケヤキかと思って書いたけど
あれはよく考えたらイチョウだな、訂正。

743 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 08:39:54
>>737
東豊線沿線住民の所得を考えると
むしろ二番街は、100円ショップやラルズといった庶民派が
お似合いなのでは?

東豊線のさっぽろ駅周辺は、パチンコ屋が乱立しているし。

744 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 08:52:21
ポールタウンと狸小路の接点は
ごちゃごちゃして整理されていないのが難点だね。

サンデパート、アルシュ、コスモ・・・
千秋庵のビルも、文字情報だらけでうるさくなっている。

745 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 09:44:15
皆さんのご承知だと思いますが、」札幌市の都市計画についてご意見があるならば
下記のサイトにも送りましょう。
http://www3.city.sapporo.jp/keikaku/info/formindex.html

746 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 10:19:53
>>743
思い切りネガティブな意見をありがとう

747 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 10:43:31
そもそも狸小路1丁目、2丁目は衰退が激しいかなね。
創成川公園が整備されたら変わると思う。
大通〜南4条1、2丁目は地区計画で一定規模以下の建築物は建てられない。

748 名無し@良識派さん :2007/11/07(水) 18:32:34
>>712
札幌付近と倶知安付近はけっこう長い明かり区間となる予定ですよ

749 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 00:38:36
昨日の新聞に札幌への一極集中が問題視されていたね。
北海道全体では人口が激減しているのに札幌市の人口は未だに増え続けているもんね。

750 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 08:29:04
生産性が高い札幌圏に、富と人口が集中するのは
健全なことだと思いますけど。

751 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 09:30:30
札幌圏以外の人口が減るのは生産性向上のための必然です。
むしろ問題なのは札幌が人口膨張によって労働生産性に下降圧力が働くことです。
道内でいちばん割を食うのは札幌です。

752 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 15:32:00
>>750
少し勘違いがあるように思います。
札幌圏は(少なくとも現在は)生産性が高いとは言えない状況です。

今は全道から仕事にあぶれた人間が数十万人も集まって
街が大きくなった直後なのだからしかたがないのですが
人口増や物価上昇、そして時代時代の日本の経済状況に比例して
札幌の街の経済規模や納税額が上がったかといえば決してそうはなっていません。

街が無職者の受け皿になっているかぎり、生産性が高い札幌圏、という言葉には
無理がある思います。彼らは他の地域で「食べることができなくて」出てきた
人たちなのですから、集まったらむしろ生産性が下がる結果になったのです。

仕事が多い、ことと、生産性が高い、ことは別の話なんです。

753 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 15:45:02
実は生産性と人口規模は比例しないものなのです。

たとえば札幌の製造業出荷額はご存知のように苫小牧以下です。
大きな人口を養うために必要な製造業が圧倒的に足りないことになります。

では得意な商業はどうかというと
個人の所得が少ないので売上額は大きくありません。

これまた道内の二次産業と比べると、札幌駅+大通エリアの年間商業販売額は
室蘭の2つの工場の売上額と同じくらいです。
あちらは不況時のリストラを経て少数の雇用者しかいません。

札幌は本州系の大企業に勤めている少数の人間が
それ以外の人の平均額の2倍以上の所得をもらっていたりするので
非常に「平均値」を出しづらい地域なのですが
それでも(少なくともここ20年くらいは)生産性が高いとは言えない状況です。

皮肉なことに、十勝地方、富良野方面、北見方面などの農業地帯は
「無職者の受け皿となるような職業が存在しない」ことで
結果的に生産性が高い地域になっています。

あの辺は旧採炭地ほどには経済が疲弊していないため、自立心があり
地元に残っている人たちは基本的に「食べていける」人たちばかりなのです。
家や庭の手入れも札幌圏と比べるとしっかりしているし、
街並みもそこそこ立派です。

754 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 15:50:51
>>752
生産性が[まだ]高いから集まってくるんじゃないです?
これでどんどん人口が増えていくと問題ありだけど、札幌市だって人口増加抑制策をやっていないわけでわない。
昭和40年代の人口激増でえらい目にあった札幌市、同じ間違いはもうしないだろう。

755 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 16:00:55
札幌圏の生産性が高まって行くのは
道内からの人口の大移動が収まった後の時代の話になると思います。

今後は、国からの補助が少なくなり自立が強要されますし
道内から札幌の高等教育機関へ出てくる若者は未来永劫いなくなることは
ないですから、本来、札幌の将来的なポテンシャル(可能性)は
どんどん高まるはずなんです。長文すいません。

756 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 16:04:36
>>754
いや、集まったから生産性が低くなったのだと思います。
仕事が多いから人が集まっただけです。

仕事の量と生産性は比例しません。
むしろ、製造業のように大きな富を生み出す職種では
働き手の数と、生産性は、反比例する事例も多いです。

757 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 16:40:43
道内から札幌への人口集中は産業構造のアンバランスが最大の原因です。
農家や漁民の子弟が札幌へ出るのは一次産業から三次産業への労働力のシフトです。
田舎の商店を引き払って札幌へ一家で引っ越すのも都市型産業へのシフトといえます。
一般に知識集約労働を除いたサービス産業は労働生産性に硬直性があるため、
札幌に人口が流入すればそのぶん都市全体の一人当たり労働生産性は下がります。
結局、道外への人口流出で生産性を下支えしているわけです。
札幌が近い将来に人口減少が予測されているのも、それだけ労働生産性が低いからです。

758 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 18:49:07
製造業の生産性は、景気に大きく左右されますよ。
景気が悪くなったときには、まっさきに製造業が危なくなる。

759 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 20:39:19
倒産する企業は、札幌圏よりも地方圏の方が多い。
街並の衰退も、地方都市の方がひどいですよ。

760 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 21:21:48
倒産のリスクは地方によるし業種にもよる。結局は地域の産業構造の問題。
商店街の衰退は全国で一様に見られます。札幌でも。業態のシフトが一番の原因。
人口が減っていくならなおさらなのは当たり前。

761 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 21:26:44
あ、でも札幌は人口が減り始めても中心部のオフィスビルは増え続けるかもしれない。
知識集約産業への労働力シフトが進展するはずなので。

762 名無し@良識派さん :2007/11/08(木) 23:07:55
今後は地球温暖化で北海道の農作物は今よりも安価で栽培できるようになり、
さらに美味しいものになるみたい。

中国の発展で乳製品の需要が急増している。
事実、北海道の乳業会社はここ数年乳加工品の売り上げが倍々で増加しており、
今年から来年にかけて工場の増築ラッシュです。

763 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 08:36:46
>>753
立派な街並みの都市とはどこでしょう。
札幌以外に立派な街並みを持っている道内の都市は
人口を考慮したとしても、まったく思い浮かばないのですが。
どこも空洞化が深刻で、シャッター街と化していますよね。
営業していてもテナントが埋まっていない。
新しく作った施設も軌道に乗っていない。
全国の地方都市と比較しても、悲惨な部類だと思います。

札幌もビルの老朽化が目立ってきましたが
たまたま建替え時期に差し掛かっているビルが多いというだけで
街並が廃れているというほどではありません。
現に新しいビルにどんどん生まれ変わってきています。

764 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 09:37:42
アート拠点へ市民の声反映 新札幌市民会館 来月公開ヒアリング
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/59400.html

765 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 10:55:43
他都市の者ですが、新札幌市民会館の動きはいいですねえ。羨ましい限りです。
矢張り、札幌はまだ予算が潤沢なんでしょうかね。

766 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 14:15:06
>>763
札幌以外は人口が減ったので
中心街がさびれているのは当たり前では。

でも住宅街の平均値はたとえば北見や帯広などの方が上ですよ。
昔の山鼻の住宅街などと変わらない
立派な風景が当たり前のようにあります。

だから街並みもそこそこ立派だと書きました。
以上です。

767 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 14:22:07
あと今回の話とは基本的に関係の無い話になりますが

>>763
>札幌もビルの老朽化が目立ってきましたが
>たまたま建替え時期に差し掛かっているビルが多いというだけで
>街並が廃れているというほどではありません。

私も以前はそう思っていましたが
しばらく札幌を離れ、その後戻ってきた時から
札幌の街並みが廃れて感じられるようになりました。

ビルなども老朽化もひどいですし、歩道や道路などの舗装も
以前なら修繕していそうなひどい壊れ方であっても
今は予算がなくて放置されているところが多いです。

これは中心街、住宅地を問わずそうなってます。

768 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 15:14:51
札幌中島公園
http://mf.air-nifty.com/photo/200604/20060429sapporo1.jpg

769 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 15:54:21
中心街が本当に廃れるってのはテナントが去って「空き家」になること。
だから狸小路あたりは実際に廃れてきてる。
大通り以北の老朽化したビルはぼろいけど中身まで廃れてきてるわけじゃない。
札幌駅の変貌をみればわかること。

770 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 16:57:22
さすがに築60年以上のビルが乱立しているようなら
街並が老朽していると言えるけれど
ビル建替えの目安が約40〜50年ならば
札幌の都心にあるビルは、古くてもその程度です。
札幌には、オリンピックに合わせて建てられたビルの比率が極端に高いから
全体的に真新しいビルが少なく、くすんだ印象を受けるのでしょうね。
それはあくまでも建替えのタイミングの問題で、これが20年後になると
札幌は日本で一番若々しい街に生まれ変わっていると思います。

それと札幌市は予算が無いから道路補修をしないわけではありません。
財政の安定性は、全国の政令指定都市の中でもトップレベルです。
予算が無いのではなく、予算を組みたがらないのです。
予算が無いと、すぐ借金をしてしまう地方都市とは比較できません。

771 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 18:38:00
>>722,>>730
大通公園との接続を考慮すると、東側に旧石狩街道程度の道路を整備するのがいいのじゃないかな?
大通公園以北の西側は大型ビルが殆どで、北面か南面のいずれかが東西通りに面するのだから、
創成川通りの車道に面してなくたって構わないだろう。それどころか、
親水公園に直に接してるほうが、ビルにとってのアメニティ的価値は上がるのではないか?
大通公園以南は、それこそ建物にアクセスするだけのクルドサック型の細い車道を東西通りから引き込めばよい。

772 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 20:10:41
札幌が経済指標ではどの辺の位置なのか調べてみた。

全国500位までに入った市町村の数は、宗谷4、十勝6、網走2
胆振、空知、上川、石狩支庁はそれぞれ1と健闘してます。

課税対象所得額(世帯ごと)ランキングベスト500位内
1位 東京都 港区    946.6 万円
2位 東京都 千代田区  810.72万円
3位 東京都 渋谷区   704.48万円
4位 兵庫県 芦屋市   594.85万円
5位 東京都 中央区   572.04万円
−−−−−−−−−−−−−−−−
15位 北海道 猿払村   465.1 万円 宗谷支庁
22位 北海道 安平町   443.65万円 胆振支庁
30位 北海道 浦臼町   424.81万円 空知支庁
105位 北海道 士幌町   381.69万円 十勝支庁
203位 北海道 鹿追町   358.7 万円 十勝支庁
307位 北海道 音威子府村 343.54万円 上川支庁
336位 北海道 更別村   340.62万円 十勝支庁
398位 北海道 幌延町   332.94万円 宗谷支庁
414位 北海道 奥尻町   331.57万円 宗谷支庁
420位 北海道 芽室町   331.16万円 十勝支庁
433位 北海道 豊頃町   329.78万円 十勝支庁
450位 北海道 利尻町   328.76万円 宗谷支庁
462位 北海道 上士幌町  327.24万円 十勝支庁
463位 北海道 佐呂間町  327.2 万円 網走支庁
464位 北海道 札幌市←  327.18万円 石狩支庁
489位 北海道 大空町   324.98万円 網走支庁

総務省の統計ツールを元にしています。ここにいろいろ入れると結構遊べます。
http://portal.stat.go.jp/cpnaviwebapp/EasySearch/cpnEZSearchN2RM.aspx

773 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 20:44:13
>>771
同感。クルドサックは除雪が大変そうだけど
言いたいことはわかります。

札幌は普通の道路の幅が広いので
都心部で、欧米で成功しているような実験的手法を行うことができる
国内では数少ない都市だと思います。

774 名無し@良識派さん :2007/11/09(金) 23:22:18
南2条〜南4の西1、2丁目は道路境界線を越境している建物がたくさんありますよね。
拡幅前からの建築物なので札幌市も文句は言えませんが、増改築を行うことができないんですよね。

創成川通がリニューアルしたら一気にビル化しそうですね。

775 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:23:56
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■完成済み■

 ビッグタワー南3条 31階 100m
 http://stat.ameba.jp/user_images/f2/2c/10028883721_s.jpg

 ブリリアタワー近代美術館 19階 66m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021144.jpg

 AMSタワー南6条 21階 高さ不明
 http://www.apaman-plaza.co.jp/ap_chintai_detail.shtml?8181077-0=0:m:101094

 シティーハウス大通西7丁目 17階 高さ不明
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021332.jpg

 シティータワー札幌大通 41階 135m
 http://www.asamidenki.co.jp/jigyou/img/hokkaidou-k.jpg

 クロスホテル札幌 19階 72m
 http://web.travel.rakuten.co.jp/share/HOTEL/67259/67259.jpg

776 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:37:03
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■建設中(更地化作業中も含む)■その1

 サウスサード・イーストサードレジデンス 30階 99m
 http://www.starchitects.jp/pics_large/S3E3/S3E3-09.jpg

 札幌ビジネスセンタービル 19階 96m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110022851.jpg

 パシフィックタワー札幌(北4東1タワー)30階 96m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110020940.jpg

 グランダジュール中島公園 30階 102m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021516.jpg

 琴似1条1マンション(アルファコート)20階 高さ不明
 http://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&amp;F=mapi4722441071110021911

777 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:40:31
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■建設中(更地化作業中も含む)■その2

 PRIME MAISON 札幌大通公園(大通西6 積水)18階 56.8m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021414.jpg

 ライオンズ大通西15 19階 59.99m
 http://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&amp;F=mapi6707809071110022023

 ザサッポロタワー山の手 20階 59.95m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021058.jpg

 南8西4中島公園マンション(アルファコート)19階 59.79m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110020900.jpg

 ススキノプロジェクト(南5西5 レオ・アセット)14階 59.74m
 http://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&amp;F=mapi5123609071110022117

778 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:43:43
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■建設中(更地化作業中も含む)■その3

 メルキュール札幌(南4西2 三井不動産)15階 58.75m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110022952.jpg

 南1条西14丁目プロジェクト(ライフコート)18階 58.48m
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021220.jpg

 南8西3中島公園ホテル(ヴィーナスプランニング)16階 57.55m
 http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071110020634.jpg

779 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:47:59
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■計画中■その1

 南2西3南街区再開発 32階 125m
 http://www.ara-cm.com/s2w3.html

 三井ビル建て替え 36階 185m
 http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/gijiroku/gijiroku38.pdf

 琴似4・2地区(商業施設+住宅)高さ、規模不明
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021018.jpg

 大通西10札幌第一ホテル跡地(ゼファー)高さ、規模不明、敷地1,320㎡
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021300.jpg

 道銀ビル建て替え(竹中工務店)高さ、規模不明、札銀と一体開発なら敷地3,800㎡
 権利変換済み。2010年を目処に建て替え計画策定とのリリース。

780 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:51:09
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■計画中■その2

 安田生命ビル建て替え 高さ、規模不明
 http://web.nce.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20071110021443.jpg

 南2西3北街区(札信本店+パルコ新館)高さ、規模不明、敷地1,700㎡
 商業施設との報道。

 南4西1(アーバン)高さ、規模不明、敷地2,500㎡
 http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071110020549.jpg

 北1条ビル建て替え(藤井ビル)高さ、規模不明
 以前、店子に建て替え通告をしていたらしいが、どうやらまだ賃貸可能らしい。

781 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 02:54:25
札幌で建設中&着工予定の超高層&準超高層(2007年11月現在)
■計画中■その3

 北2西3(3つのビルが共同で再開発)高さ、規模不明
 雑誌で報道。

 北1西3(ホテルリッチ札幌周辺、アーバン)高さ、希望不明
 雑誌で報道。

 北1西1(創世III区、市民会館の民間企業所有街区)高さ、規模不明
 民間との共同開発街区。会館だけでは未消化となる2街区ぶんの余剰容積を使用可能。

 北5西1(新バスセンタービル)高さ、規模不明、敷地13,600㎡
 新聞で「札幌まちづくり構想」の一環として報道。新幹線延伸時を視野。

782 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 10:28:18
札幌の飲食店、JR札幌駅周辺が主戦場に・オフィスが集積
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20071109c3c0901009.html

783 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 13:23:41
ザ・リッツ・カールトンが
札幌に進出する可能性が出てきました。




米高級ホテルチェーンのザ・リッツ・カールトン・ホテル・カンパニー(メリーランド州)のサイモン・クーパー社長は
150室程度の中規模ホテルを全国展開していく方針を明らかにした。
まず京都に進出、さらに福岡、札幌など地方中核都市への進出を検討する。
大阪、東京に進出し日本でもブランドが浸透したとの判断。
東京など都心部で進んできた外資高級ホテルの攻勢が今後、各地に飛び火しそうだ。

日本経済新聞記者と会ったクーパー社長は日本市場について「米国に次ぐ世界第2の重要拠点」と言及。
1997年に開業した「ザ・リッツ・カールトン大阪」(大阪市)、
今年3月に東京・六本木の複合商業ビル「東京ミッドタウン」の上層部に出店した「ザ・リッツ・カールトン東京」(東京都港区)に加え、
「今後は地方の可能性のある街に進出していく方針だ」と述べた。

http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news000973.html



もし可能性があるとしたら、三井が手がけた東京ミッドタウンの例があるから
三井タワーが有力かな。

784 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 13:55:22
South3East3TowerResidenceのパース初めて見ましたが、
今までに無いデザインで良かったです。デザインの良し悪しは除いて・・・
見た感じオフィスビルのような感じでしょうか。シティタワー大通も同様に、
個性的なタワーがたくさん出来ていますね。

785 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 18:32:39
S3E3タワーとグランダジュール中島公園は正方形じゃなくいので方向によっては太く見えるのが残念だな。
やはりタワーマンションは可能な限り細いのがいいと思う。

786 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 19:07:04
>>783
新三井ビルに入るとなると
リッツが希望している150室規模ではなく
どんなに部屋を広くしてももっと多い規模になってしまうかも。
札幌でその規模はちょっとつらい可能性もある。
三井ビルの形状を考えたら上層階はホテル以外には
使えないはずだから、リッツにとって都合の良いフロア数だけ
使うというわけにはいかないだろうし。

ところでこの記事を書いた人はすでに進出が決まっている横浜のことに
触れてないね。関西発の記事なので知らないだけかもしれないけど。

787 名無し@良識派さん :2007/11/10(土) 20:07:21
>>786
横浜は、最後の詰めの段階で
お流れになったみたいですよ。
Wホテルになったらしい。

788 名無し@良識派さん :2007/11/11(日) 03:27:53
■商業地域の広さ■
  市街化地域における商業地域率((近隣商業地+商業地)/市街化地域×100)

東京都区部 18.2 % (近隣商業地4186+商業地6428)単位ha
大阪市   19.7 % (590+3587)
名古屋   15.6 % (2459+2240)
札幌市   13.7 % (2588+830)
京都市   12.7 % (936+977)
福岡市   11.2 % (325+1443)
仙台市   10.1 % (937+889)
横浜市   10.0 % (1416+1907)


■商業地区内における風俗営業可能地域の割合■
  (商業地/(近隣商業地+商業地)×100)

大阪市   85.9 % (3587/(590+3587))単位ha
福岡市   81.6 % (1443/(325+1443))
東京都区部 60.6 % (6428/(4186+6428))
横浜市   57.4 % (1907/(1416+1907))
京都市   51.0 % (977/(936+977))
仙台市   48.7 % (889/(937+889))
名古屋   47.7 % (2240/(2459+2240))
札幌市   24.2 % (830/(2588+830))←

789 名無し@良識派さん :2007/11/11(日) 10:21:46
琴似のアルファコートは20階なの?
19階じゃない?

790 名無し@良識派さん :2007/11/11(日) 12:09:49
周辺のマンション住民には事前に20階という説明があったようだけど、
高さ59,9mとかで19階になりそう・・・・

791 名無し@良識派さん :2007/11/11(日) 19:06:10
中島公園に建つアルファコートも19階だね。
大通西15のライオンズマンションも19階だし、なんか19階ばかり増えていくね。
ホテルも合わせたら今年に入ってから59m前後が一気に増えた感じがする。

792 名無し@良識派さん :2007/11/12(月) 13:12:14
サッポロタワー山の手が20階だから
琴似駅前もたぶん20階のままで来ると思われます。
あそこの駅前でタワーマンション反対の声があがることはないはずです。
そのような地域では19階の普通のマンションよりも
20階を超えたタワーマンションの方が、より高く売れるからです。

今はコスト削減や高さ規制の問題もあって59m前後の物件が多いですが
19階と20階の建設コストは、同じ延べ床面積で同じ「建築物の高さ」だったら
ほとんど同じです。19階の方が若干安いのですが、それでも分譲価格に
大きな影響が出るほどではありません。

ホテルの場合、階数の違いでイメージが大きく変わることはないので
経済性を優先して階数を決めているはずです。

マンションの場合、今回の琴似のようにタワーでもイメージ的なマイナスが
ない地域なら引き続き20階が建つでしょうし、

都心の物件などで内装や設備を高級にしたい場合も
1フロアの高さ(階高)を高くとれる19階の物件が増えると思います。

ちなみに、市内に以前から存在していた20階マンションもほとんどのものは
建築法上の「建築物の高さ」は59m台のはずです。
(これらは塔屋を含む「最高高さ」や「避雷針を含む高さ」では
 62〜65mくらいになりますが、それは現在建設中の19階59m台の
 物件も同様のはず)

793 名無し@良識派さん :2007/11/12(月) 13:23:20
ではなぜ以前よりも59m台の物件が増えているような思えるかというと
当然「60m規制地域」で59mが増えたということもあるのですが

高さ無制限の場所であっても59mが増えているように思えるのは
はっきり言って「錯覚」だと思います。

以前は超高層が建ちそうな場所に「建設のお知らせ」看板が出ても
ネットで報告してくれる人がいなかったので、
建設物の高さ=59m(最高高さ=63mくらい)、の物件が出ても
最高高さの目分量の報告しかネットには上がらなかったので
新規物件には59mのものが多いことに気づかなかった、のではないでしょうか?

むしろ変化があったのは70m以上の物件が激減したことのほうかも
しれません。

794 名無し@良識派さん :2007/11/12(月) 13:43:49
お知らせ看板に記載された建築物の高さが60m弱(55〜59m程度)だったと
思われる既存の建築物

札幌北スカイビル
読売北海道ビル
AMS TOWER 南6条
札幌医科大学臨床教育研究棟
クリスタルタワー
AMSタワー中島公園
ザ・サッポロレジデンス
ブリリアタワー近代美術館前
アパタワーズ札幌大通公園セントラルタワー
アパタワーズ札幌大通公園ウエストウイングタワー
アパタワーズ札幌大通公園サウスウィングタワー
札幌プレミアタワー
中銀ベルデシティーあいの里一号館
レジデンスカープ札幌
クリオ新札幌壱番館
定山渓ホテル新館グレイトビュー
中村記念病院
時計台ビル
札幌医科大学医学部付属病院棟
第三合同庁舎
SE山京ビル
さっぽろ東急
札幌後楽園ホテル
ESTA(エスタ)
アリマックスホテル330
札幌エルプラザ
小学館ビル

795 名無し@良識派さん :2007/11/12(月) 21:05:52
>>792
素人意見として、19階と20階で同じ高さなら床の厚さや天井の高さに差が出てくるんじゃないでしょうかね?

796 名無し@良識派さん :2007/11/12(月) 21:42:32
>>794
いくつか知っているもののみ

札幌北スカイビル・・・・・・・・・・64m
読売北海道ビル・・・・・・・・・・・58m
クリスタルタワー・・・・・・・・・・・68m

797 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 00:14:12
>>796
当然そうですが、59mで20階なら床の厚さも天井の高さも
そんなにひどくない物件なんです。
1フロアの高さ(階高)は一般的な44m15階マンションと同じですから
当然その中にピンからキリまで前例がありますが。

798 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 11:45:25
三鬼商事のブログ
http://sapporo.e-miki.com/

所々にオフィスビルの情報と画像が載ってます

799 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 14:57:44
高層もいいが、範囲を広げた商業施設がほしいな。
固まりすぎているような気がしてね…

800 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 18:12:45
大きな商業施設ってそんなに必要かな?
札幌の人の週末は郊外のSCとか近郊で余暇をすごすから、都心部は平日のほうが混んでいるよね。

週末の都心は札幌近隣都の人が多いらしい。確かに週末は室蘭ナンバーよくみるし。

新たに集客施設を作るなら狸小路あたりに1つ必要かな?

801 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 19:26:37
どんなに立派な高層ビルや商業施設ができてオープンスペースを整備しても、
クルマの往来や騒音を気にせずに歩いたり気ままに足を休めたりできる道路が都心部にないと、
都会としての魅力はぜんぜん高まらないけどね。

802 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 19:47:14
>>801
東京から引っ越して来た者だけど、妙に納得。
ごみごみした雑然とした東京は、この10年間ですっかり洗練された
街になったよ。
札幌の街は全体的に古臭い。札幌駅は外観は洗練されたイメージですね。

803 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 19:48:49
確かにそうですね。

804 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 21:35:04
ちょうど、新三井ビルのコンセプトの一つに足を休められるというのがありますね。
これからビルの立て替えラッシュを迎える札幌としてはそういう点も考えていくべきでしょうね。

805 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 21:36:56
>>802
東京が10年で、ごみごみ−>すっかり洗練、はちと言いすぎかと。
全体を見るとそこまで劇的には変わってません。

でも洗練されたところが以前より増えたのは事実ですね。
開発規模の大きなプロジェクトだけ取り出して考えても
合計するとJRタワーの再開発×100個ぶん以上の規模になるかもしれません。

ただしその程度の改造で東京のように大きな街が
「すっかり洗練される」なんて無理です。

806 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 21:39:59
一例として

東京では商業地であっても未だに歩道と車道の段差部分に
(車道と分離するための)手すりが残っているところが結構あります。
スクールゾーンが近かったり、国道など交通量が多い場所ならわかりますが
それ以外の場所では風景をごちゃごちゃさせて、車の乗り降りに
障害が出るだけですから、どこの街でもどんどん撤去しているものなのです。

少なくとも札幌の都心部ではほとんどありません。
短いものが、交差点の斜め横断防止用に残されているだけです。

807 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 21:47:12
札幌の駅前に降り立つと街並みが何となく殺風景に感じました。
おそらく、大通から駅前までの地下通路の整備で地上から街路樹が消え、
鋼板が敷かれ雑然としたイメージが強かったのかもしれません。
それと、アンダーパスの工事で同じく地上が騒々しい感じからそのような
印象を持ったのだと後で思いました。
しかし、それらの工事が終われば地上の都市景観は潤いのあるものに変わると
思います。

808 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 22:20:19
ホテルモントレ横の駐車場が市民会館になるようですね
超高層複合ビルになるのかな?

809 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 22:47:10
>>807
わたしと逆の印象ですね。

駅前通から中央分離帯がなくなり背の高い街路樹が消え、やっと反対車線側の沿道のビル風景が見えるようになりました。
ニッセイビルやたくぎんが解体され大きな空間が生まれとても通りが広く感じました。

札幌の街並が致命的なのは中高層ビルが歩道境界ギリギリに延々広がっている点です。
かつ、スカイラインもほぼ揃っていてビル間も接近しているのでビルだらけという印象しかありません。

大通も北大通と公園、南大通と公園に高い街路樹があり、かつ公園と南大通、
北大通に接する部分には歩道がないので、大通沿道のビル風景を見ることができません。

歩道から5m以上セットバックしない場合は45m規制、8m以上セットバックしなければ60m規制、
10m以上セットバックすれば無制限とするぐらいにしてほしい。

街路樹があればいいというのではありません。
人から見られなければ個性的なビルだって生まれないし、集客力のあるビルだって生まれません。

810 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 23:02:51
時計台ビル、クロスホテル、東急、センタービルこれぐらいのセットバックや公共スペースがあればいいんですけどね。

811 名無し@良識派さん :2007/11/13(火) 23:46:14
>>809
たぶんちゃんとわかってると思うけど。

いいたいことはわかるが「セットバックがあればいい」
「街路樹がなければいい」なんて単純なものではないよ。
でも>>809の書き方だとそう感じてしまうよ。

個人的な意見としては都心の街路樹は今の1/5でいいと思う。
その代わりもっと個々の樹木が存在する「目的をはっきり」させてほしい。

たとえばアメリカなんかだと、都心の繁華街に植えられている樹木は
基本的に「ところどころに木陰を作るための樹木」だから
30mおきくらいに傘状の大きな木が1本ずつあるだけなんだよね。

逆に日本では(特に猥雑な繁華街などでは)反対側の建物や看板を見えなくするための
目隠し効果として、びっしり密に植えられることも多い。

札幌の場合はアメリカ型でいいと思うよ。

場所によっては(北大のメインストリートのように)大木がびっしり
連なっている場所があってもいいと思うけど、駅前でそれをやる必要は
あまりないかもしれない。

創成川通りも、できるだけ大きく育つ木を、できるだけ歩行者の視界を
さえぎらない少ない本数だけ植えて欲しい。
札幌は空の広さも魅力なのだから。

あと雪が多い札幌ではセットバックの使い方は慎重に考えた方がいい。
冬期間、意味の無い面倒な場所になってしまわないような工夫が必要。

時計台ビルのあの空間の設計は最低だと思うのだが。
どうでしょう?
となりに史跡があることをまったく活かしていないし、むしろ殺している。
あれではせいぜい手稲の駅前レベルだと思うよ。
パブリックなスペースの活かし方がまったく考慮されていない。
なん象徴性もないし、かといって実用的な用途さえ存在しない。
有名観光地なのに客がお店まで降りてこないからラーメン屋ののぼり(旗)が
地上に出てるでしょ。そんな相乗効果もあってあれは最悪レベルだと思う。

812 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 00:20:53
>>811
「街路樹がなければいい」なんてひと言も言っていませんが。
「そう感じてしまうよ」と言い切るあなたも、少し考えが偏っていませんか?

札幌の冬を知らないからだと思いますけど、冬になるとビル直下の歩道に落雪注意という囲いができて
1メートル程度歩道を占拠してしまうんです。

なので、少なくとも2〜3メートルのセットバックは絶対に必要ですね。

時計台ビルの空間が最低と言う前に、札幌には時計台ビルのような空間がほとんどないんだからあるだけマシじゃないです?
そもそも札幌だってアジアなんだからアジア的風景の方が多くて当たり前ですよ。

欧米の何もかもが優れているわけではありません。
日本の無秩序な看板や宣伝縦幕、宣伝幟を「近代日本のいい風景」と感じる欧米人も多いことを忘れてはいけません。

813 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 00:42:07
まあまあ、仲良くやりましょうや。

814 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 01:04:29
せっかくどっちもいいこと書いてるのに、もったいないね。

815 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 03:55:34
>>812
札幌の冬は42年間ほど経験してます。

あと、私はセットバックすることに関しては一切反対していません。
読み違えています。
セットバックの使い方を慎重に考えた方がいい、と書いただけです。

せっかくセットバックしているのに、印象に残るような、一息つけるような
空間が少ないです。とくに冬に無駄になっている場所が多すぎますし。
せっかくセットバックするのなら最大限、その空間を生かせるような設計が
行われることを望みます。

たとえばセットバックによって生まれた空間に接しているビルを
2階でもう一度セットバックするように作れば、落雪があってもせいぜい
5mくらいの高さからですよね。

屋外通路になるような部分は冬期間だけ軽鉄骨でトンネル上の骨組みを
組んで、上に雪を積もらせ、外部から見るとひょろ長いカマクラ状の
ものしても雪国としては面白いかもしれません。

ミニ公園的に作るのなら中央に巨大なもみの木を植えて
夏は木の下のベンチに人が集まったり、
冬は(生きている木がそのまま)クリスマスツリーになるようにしたり

たとえばそういう活用を考えた上でのセットバック空間の設計を
考えて欲しいのです。

816 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 04:00:27
補足説明です。

>たとえばセットバックによって生まれた空間に接しているビルを
>2階でもう一度セットバックするように作れば、落雪があってもせいぜい
>5mくらいの高さからですよね。

これは立ち入り禁止の場所がなくなるという意味ではありません。
少なくなるという意味です。
あと、1階のルーフ部分の形を工夫するだけで基本的に無落雪にもできます。

817 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 09:44:59
日本生命札幌ビル 物件の詳細資料
http://sapporo.e-miki.com/bukken/001_11356.pdf

既出?

818 名無し@良識派さん :2007/11/14(水) 17:26:23
>>802
どこの都市にも、建設ラッシュにはサイクルがあり、それぞれ時期がずれています。
だから、単純に現時点の景観を比較しても意味がありません。

たとえば札幌は、2007年の時点では、「建設ラッシュが本格化しつつある段階」ということになる。
建替えを待つ老朽化ビルが増える時期なので、景観が古くさく感じるのは当たり前です。
2020年を過ぎた頃には、札幌の街並は、日本で一番ピカピカに輝いていると思いますよ。



◎札幌は、都心を壊滅させるような空襲を経験していないので、五輪に合わせて竣工されたビルの比率が極端に高い。
■札幌五輪の建設ラッシュ → ■2010年前後から建設ラッシュ

◎東京は、都市再編する機会が2度あったので、建設ラッシュのサイクルは2つに分けられています。
■戦後復興の建設ラッシュ → ■バブル期の建設ラッシュ(1980年代後半〜90年代初頭)
■東京五輪の建設ラッシュ → ■21世紀初頭の建設ラッシュ

◎大阪も、建設ラッシュのサイクルは2つです。
■戦後復興の建設ラッシュ(東京よりも復興が遅れ気味) → ■1990年代の建設ラッシュ(不況期に都市再編強行)
■大阪万博の建設ラッシュ → ■最近、再び建設ラッシュが始まった

◎福岡は、バブル崩壊深刻化が東京よりも遅かったので、90年代後半まで建設ラッシュがつづきました。
■戦後復興の建設ラッシュ(産業政策が導入されて復興が早かった) → ■1980年代後半〜90年代後半の建設ラッシュ
1970年代以前のビルが少ないので、現時点の景観は、新しく感じます。

819 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 00:05:19
>>800
札幌に来たことがある方ですか?

大通以南の繁華街は、あきらかに休日の方が通行量が多い。

大通以北のビジネス街は、全国のビジネス街同様に、休日は通行量が減りますが
閑古鳥というほど激減することはありません。

郊外のイオンなどは盛況ですが
そこで長い時間をすごすような人は少ないでしょう。
遊びに行くような場所ではない。

820 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 00:58:42
>>819
ここ十年位、あきらかに休日の方が通行量が多いと感じたことは一度もありません。

9時〜11時、12時〜14時、16時〜18時

大通以南の繁華街といっても、南1条通と駅前通ぐらいですし。
あまりご存じないかもしれませんが南1条〜南4条には古いオフィスも多いですからね。

ここ数年、すすきの近辺は休日の方が通行量が多いかもしれません。

SCはイオンだけじゃないですよ。
イオン、アリオ、ファクトリーもありますし。

1時間以上待たなければ駐車場が空かないデパートよりも30分も待てば駐車場が
空く郊外店の方が買物しやすいですしね。
デパートも平日の食品売り場が盛況なようですよ。

20年位前の休日の狸小路は肩と肩がぶつかり合うぐらい人でごった返していたけど、あんな風景は
もう2度と見ることがないと思うのと同時に、あんな風にならない方がいいと思う。

賑わいと雑踏は別ですからね。
札幌は街の機能が分散平均化していて特定の場所に人が集中しないのが良い点だと思います。

821 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 08:56:27
820氏の頭の中でいだいている札幌のイメージは、よく分かりませんが
データでは、オフィスが多い大通以北では、平日の通行量が上回っています。
商業施設が多い南1条以南では、休日の通行量が上回っています。


通行量比較

駅前地下地区 平日18,958人 休日18,643人
駅前通り 平日17,739人 休日16,385人
オーロラタウン 平日15,034人 休日14,503人
オーロラタウン出入口 平日12,279人 休日8,903人
地下鉄コンコース 平日25,684人 休日20,293人

一番街 平日11,289人 休日14,458人
二番街 平日8,837人 休日9,974人
三番街 平日6,395人 休日7,601人
四番街 平日17,227人 休日22,746人
ポールタウン 平日31,530人 休日38,561人
ポールタウン出入口 平日11,325人 休日13,684人
狸小路 平日14,889人 休日21,456人
すすきの駅周辺 平日10,609人 休日11,121人

822 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 09:12:33
この資料は何年度の統計で出典元は何処でしょうか?

823 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 12:26:06
横槍ですが勝手にランキングに改造しました!!!!!!!!!

●平日
1位 ポールタウン 31,530人
2位 地下鉄コンコース 25,684人
3位 駅前地下地区 18,958人
4位 駅前通り 17,739人
5位 四番街 17,227人
6位 オーロラタウン 15,034人
7位 狸小路 14,889人
8位 オーロラタウン出入口 12,279人
9位 ポールタウン出入口 11,325人
10位 一番街 11,289人
11位 すすきの駅周辺 10,609人
12位 二番街 8,837人
13位 三番街 6,395人

●休日
1位 ポールタウン 38,561人
2位 狸小路 21,456人
3位 四番街 22,746人
4位 地下鉄コンコース 20,293人
5位 駅前地下地区 18,643人
6位 駅前通り 16,385人
7位 オーロラタウン 14,503人
8位 一番街 14,458人
9位 ポールタウン出入口 13,684人
10位 すすきの駅周辺 11,121人
11位 二番街 9,974人
12位 オーロラタウン出入口 8,903人
13位 三番街 7,601人

もしかすると調査年度が若干古いような気もします。
あと調査地点の具体的な場所がわかるとよりいっそう参考になるかもしれません。

★地下鉄コンコース(大通)は安定して人通りが多いので
あそこに直接面した店舗や商業施設をもっと増やしてもいいかもしれませんね。
島方式で存在する広告スペースを店舗に改造するのもいいかもしれません。
(首都圏、関西圏で増えています)

824 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 12:37:29
狸小路に懐かし横丁 “今風”衣料店やカフェ 17日に「ニコ」誕生
 若者向けの衣料品店やカフェが並ぶ、新しいショッピングスペース「NiCo
(ニコ)」が十七日、札幌市中央区の狸小路二丁目に誕生する。ビルの二階部分
を細かい区画に分け「横丁」のようにしているのが特徴。駅前・大通の百貨店や
ファッションビルとはひと味違う、昔ながらの商店街の面影を残した雰囲気の中
で、買い物を楽しめそうだ。
 札幌の企画会社「横丁スタイル」が、二十代から四十代までの大人たちが気軽
に立ち寄れる場所にしたいと発案。老舗の飲食店、若い世代が集まる衣料品店な
ど、新旧の店舗が混在する狸小路を舞台に選んだ。六月からパチンコ店やカプセ
ルホテルが入る地下三階、地上八階建てのニコービルの二階を借り、準備を進め
た。
 二階部分はこれまでビリヤード場やイベント会場として使われており、一年前
にサッカー用品販売店が移転してから利用者がなかった。約五百平方メートルの
フロアを十五区画に仕切り、一店舗の広さは平均して二十平方メートルほど。こ
ぢんまりとした作りだが、白熱灯の柔らかい明かりを背に、路地裏を散策してい
るような気分を味わえる。
 十七日にオープンするのは十二店舗。中心になるのは衣料品店だが、アクセサ
リー店、カフェも出店する。空いている三区画はテナント募集中だ。
 中央区内のオフィスビルから移転してきた衣料品店「カフェイン」は、同名の
ニューヨーク発のブランドを取り扱う、日本で唯一のオフィシャルショップ。上
木裕和店長は「新しい流行の発信地にしたい」と意気込む。
 豊平区美園に店を構えるどら焼き専門店「札幌どら 札幌スイーツガーデン」
は二号店を出す。中川道裕代表は「狸小路に来る若い世代が増えるといい」と期
待を込め、開店を心待ちにしている。

−−−−−
のれん横丁と同じ会社の企画らしい。できれば2階ではなく1階でやりたかっただろうな。
あそこのビル(ニコービル)なら狸小路市場みたいな貫通型の通路を作れたし。
http://www.nico-2.com/index.html

825 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 19:05:31
平日も休日も都心を利用しますけど、休日の方が明らかに少ないと思うことはないけど、目に見えて平日よりも多いなとも思えない。

地下はわからないけど、昔に比べ徐々に通行量は減っているような気がしますね。
特に家族連の姿は明らかに減っていると感じます。

826 名無し@良識派さん :2007/11/15(木) 22:22:32
クリスマス商戦へオリジナルソング 札幌大丸に業界初登場(11/15 07:41)
 百貨店最大手、J・フロントリテイリング(東京)傘下の大丸(大阪)と松坂
屋ホールディングス(名古屋)が制作したクリスマス商戦向けオリジナルソング
の発表会が十四日、大丸札幌店で開かれ、作詞を担当した人気歌手中川晃教さん
(25)の特設ステージに若い女性ら約百人が集まった。
 業界初というオリジナルクリスマスソングのタイトルは「終(おわ)らないク
リスマス」。九月に経営統合した大丸、松坂屋の全二十七店で行うクリスマス商
戦の販売促進の一環で、原田真二さんが作曲、ミッキー吉野さんが編曲を担当し
た。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/60546.html?_nva=12

−−−−−−−−−−−−−−
オリジナルクリスマスソングは業界初ではないはず。
22年前の1985年に札幌マルサが仕掛けてブームになった前例があります。
(大貫妙子に依頼して作ってもらった「森のクリスマス」)

業界初、というのは大丸側のプレスリリースに書いてあったことなのだろうけど
地元経済界にすでに成功例があることくらい気づいてほしい>道新

827 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 00:34:16
まだ読んでいないけど、今月の財界さっぽろに、新タワー650㍍構想、さっぽろテレビ塔の“本当に本気”がある。

200mまでをビルとしてテナントを入れるみたいだけど、創世1・1・1区の超高層もあるしどうなるんだろうね。

828 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 15:50:28
444.新テレビ塔 2009年着手へ!! 返信 引用

名前:すばる 日付:11月15日(木) 22時33分
きょう発売の「財界さっぽろ」によると高さ650mの新テレビ塔は
来年、準備委員会が出来、2009年には動き出す、とテレビ塔の
社長が語っている。
総事業費は950億円、色々なファンドなどに出資を仰ぐという。
450mのところに展望台を作り、太平洋まで見渡せるという。下部は
賃貸オフィスビルで地上50階。
大通り公園内なので色々手続きが大変だが防災拠点とすることで公園
本来の役目だった防災機能を強化できるとも。
完成は2015年ころで、新東京タワーをしのぐ圧倒的迫力のタワー
がいよいよ誕生する。

札幌スカイラインにて

829 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 16:35:44
当初の計画で予定されていた 250mビル+400m鉄塔が、
200mビル+450m鉄塔に変更された点が気になりますな・・・

830 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 20:34:56
ビルの高さの変更は単純に工費の問題でしょうね
サブプライム問題で資金集めが難航するようなことがないと良いですね

831 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 21:24:09
ただ、これだけ大規模なプロジェクトだからある程度時期は遅れるだろうな。
2015年完成予想とのことなので、早くて2020年〜2025年くらいと思ってたほうがいいかも。

規模に関しては日本最高層のタワーを目指すことから、鉄塔も含めた最高高さの縮小はないだろうな。

とりあえず状況の変化等で白紙化というのだけは避けて欲しい。

832 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 22:37:29
ビルの上に鉄塔って、なんか格好悪くねー?

833 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 23:05:10
>>829
容積率の問題じゃないかな?
単に200mのビルの上に鉄塔というわけじゃくて、それより上階にもテナントが入るんだから、
200mより上のビルの中央部(鉄塔部)は容積に換算されないんでしょうね。
鉄塔的な突起物は50mぐらいなのかな?

834 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 23:07:44
>>828
キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!!新テレビ塔!
話があれ以来あまりでないから頓挫かと思ってただけにうれしい!

835 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 23:32:35
財界さっぽろ読んでいないけど、
2009年工事着工というわけじゃなくて、2009年から検討に着手ということじゃないの?

公園内だし容積率は800%しかないし。
たしかに200m以上のビル中心部をアンテナ空間とすれば居室扱いされないので容積には含まれないけど、
実現は非常に厳しいと思うんだが。

サブプライムの影響で資金は集まらないと思うけど。
もちろん、実現することを望むけど。

836 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 23:37:46
どうも、50階という階数にこだわっているようだけど、
今時の50階建てオフィスビルで高さ200mはちょっと階高が低くないかな?
限られた容積率のもとで高さにこだわるのなら、40階・250mとかの方が合理的でしょう
建設費は膨らむと思いますが・・・

837 名無し@良識派さん :2007/11/16(金) 23:46:46
>>386
50階のすべてがオフィスビルじゃないし。
商業部は4m、オフィス部は4.5mで、ホテルは3mとかにするんじゃない?

838 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 00:01:30
>>837

ん??一般的にはオフィス部より商業部のほうが天井の高さ高いぞ?

839 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 00:10:30
新タワー構想が実現へ向けて本格的に動き出すとなれば、
創成三区プロジェクトにも何らかの影響が出るかな?
お互いに無視できない存在だと思うけど、互いにまったく触れ合いの様子は無いね・・・

840 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 00:20:14
25階のオフィスビルなのに102mしかないセンタービルを思い浮かべてしまった。

841 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 00:26:45
新テレビ塔はビル単体の高さでも日本一に挑戦してほしかったのだが・・・無理かな?

842 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 00:38:37
大通東2の郵政会館跡地に重機が入っていた。
排水枡を整備していたので完全舗装した青空駐車場になるんじゃないだろうか?
中途半端なマンションじゃなくてよかった。

843 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 03:55:07
500mの超高層ビルの上に
今のTV塔を組み立てて647mにすれば問題なし!

844 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 03:59:28
大通公園の東端は高く大きな壁で塞がれる形になるのか。
大通公園の豊平川までの延長はない、と宣告されてしまうような感じだな。

845 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 06:04:57
というかTV塔の会社は(少なくとも社長は)本気かもしれないが
まずは法律的に無理。公園ですから電波塔だけならともかくビル部分は到底無理。

そしてもし超法規的解釈でOKになったとしても、実際は容積率の関係で
50階規模のビルはやはり無理。

そしてもしそれさえ万が一OKになって三井と同じ150%クラスが許されたとしても
やはり50階にすると1フロアの面積が狭くなりすぎ、
オフィスビルとしては使い勝手が悪すぎるから、経営が成り立たない。
採算性を考えると投資が集まらないはず。

オフィスビルとして経営が成り立つように1フロアを広くすると
今度は150%では到底足りない。30階ならできるけど
50階は計算上無理。

それでも成り立つように上半分を狭くして、オフィスには無理だけど
ホテルとして使うとしても、1200部屋クラスの規模になってしまい
これまた経営的に無理。

そもそもオフィスやホテルや、展望台の経営がすべてなりたつように
動線を設計すると、1フロアにおけるエレベータホールの面積が大きくなりすぎ
これまた効率が悪い。

それさえ万が一クリアされたとしても、
最後はやはり市民感情を考慮して札幌市長が許さないと思う。

* * *

自分は超高層賛成派だが、この件をもし無理に進めようとすれば
今後市民の超高層アレルギーを増す結果になる可能性もあるはず。

逆に(当然、プロジェクト自体は失敗するとしても)その最後の決着の
つけ方によっては、なんらかのメリットを残すことにできるかもしれない。

たとえばこのプロジェクトをつぶす代わりに北1西1(市民会館+民間プロジェクトの
区画)に40階200mクラスが許されるとか、そういう決着のつけかた。

846 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 07:20:14
法律に関してもだけど、それ以前に物理的にムリじゃないかな?

札幌の区画の敷地面積は100m×100m=10000㎡
テレビ塔のある区画は、その半分強。つまり6000㎡程度。
仮に三井と同じ容積率1500%を確保できたとしても、延べ床面積は
90000㎡にしかならない。

これを下から上まで同じ幅に揃え50階としたら、1フロア当たり1800㎡にしかならない。
とてつもない狭さになる。それに、低層部は商業施設になり若干広くなるだろうから、
中層部〜高層部はさらに狭くなる。
仮に低層部3階程度を、この区画の半分の3000㎡とした場合、4〜50階は、
1フロアあたり1500㎡程度。
オフィス環境としても、何をどう考えても成り立たないし、建物も相当細くなる。

仮に新テレビ塔が現実的になりうるとしたら、ビルの上に鉄塔ではなく、福岡タワーのように
「ビル風」の構造物の上に鉄塔が乗る形だろう。
もしくは、30階(高さは130m〜150m)程度の上に鉄塔が乗る形かな。
そうでなければ、経営的にも物理的にも絶対不可能だと思う。

847 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 07:35:57
>>842
>大通東2の郵政会館跡地に重機が入っていた。
>排水枡を整備していたので完全舗装した青空駐車場になるんじゃないだろうか?

この辺は飛び石状に再開発地が存在するので、
将来、東2を再開発する際にはなんらかの大きな地区計画が出来上がっている
状態で手をつけたほうがベターだろうね。

せっかく飛び石上に再開発地があるのだから地下を連続させてほしい。
うまくいけば低予算で、トロントやモントリオールみたいに
再開発地のビル地下商店街を連続させたものができるはず。

創世III区も東2も、その街区の東西幅をまるまる使える再開発地なので
市が地下通路を整備するのは再開発と再開発をつなぐ部分のみで良いはず。
再開発プロジェクト内はビル地下商店街の中に貫通通路を作ってもらえばいい。

地上部にはもっと細かい面積で駐車場などに使われている低利用地が
残っているから、それらに対して再開発をうながすきっかけにもなると思う。

■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○北ガス○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○再開発○○○
駅○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
前○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
地○○○創世III区北1西1○○○○○○○○○○○○○○○○サッポロ○○
下○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ファクトリー○
歩○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
行○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
空○○○創世III区大通西1○○○○○○創世I★★★大通東★★★○○○○
間○○○○○○○■○○○○○○○○○○○II区○○○2郵政○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○大通東○○○会館跡○○○○○○○
■★★★オーロラタウン★★★TV塔★★★1街区○○○再開発○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○■○○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○■○○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■バスセンター前駅○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ポ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
I○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ル○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
タ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ウ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ン○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

848 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 07:39:12
>>846
845ですでに面積のことも書いていますよ。

849 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 08:05:53
847の図が見づらかったらこちらを(Pフォント対応にした)

■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
駅○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○北ガス○○○
前○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○再開発○○○
通○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
地○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
下○○○○○創世Ⅲ区○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
歩○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○サッポロ○○○
行○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○ファクトリー○
空○○○○○創世Ⅲ区○○○○○○○○○○○○○○○○○○★○○○○
間○○○○○○○■○○○○○○○○○○区創★★★郵政★★★○○○○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○□世○○○会館○○○○○○○
■★★オーロラタウン★★★TV塔★★★□Ⅲ○○○跡地○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○■○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■バスセンター前駅○
■○○○○○○○■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ポ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ー○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ル○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
タ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ウ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
ン○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
■○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

850 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 08:11:24
現実的には、住友の41階マンションができる前だったら
再開発地の地下を連続させることもできそうだったが
今となってはそれぞれの飛び石が離れすぎている感もある。

851 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 08:33:41
今まで気づかなかったけど3年くらい前の時点では
TV塔からファクトリーの一条館まで
再開発地が連続していたっぽい。

以前は北1東3の中道ビルの南側も大きく空いていたし
東2のシティータワーもなかったから本当に連続していた。

地下ではなく地上でもいいから、なにか将来的な接続構想を
提示しておけば安価にできてよかったのに。

TV塔
 ↓すぐ隣
 ↓
創世Ⅲ区(大通東1、老朽化した中央バスーターミナルと北電)
 ↓すぐ隣
 ↓
郵政会館(大通東2南側、現在は更地)
 ↓北東側すぐ隣
 ↓
日産の隣(大通東2北側、敷地2990㎡、再開発で住友41階)
 ↓北東側すぐ隣
 ↓
中道ビルの南側(北1東3、敷地約2500㎡。再開発で15階マンション)
 ↓東側すぐ隣
 ↓
ファクトリー北1条館(北1東4、すでに南西側角地に新館も完成済み)

852 846 :2007/11/17(土) 09:26:25
>>848
面積の話は出てたけど、敷地面積や延べ床面積の具体的な数値は出ていなかったので、
一応出してみたんだわ。その方分かりやすいかなと思ってさ。

853 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 09:52:04
>>852
参考になりました。

854 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 10:01:35
三井に入るホテルの候補としてはリッツがもっとも可能性が高いだろうけど
あそこは価格はたしかに高級で星が多くなるような構造になっているけど
でも「ユーザー評価」が最高なわけではない。

で、最近のビジネス雑誌のランキングをみると
グランドが改装のおかげで評価を伸ばしているから
このままだと、同じ三井系で場所も隣なのにターゲットがぶつかってしまう
可能性もあるかも。

855 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:17:42
新テレビ塔だが雑誌によると既にオフィスを借りて準備が進められているみたいだ。
来年の秋に申請を出して特例として認可をもらい、
3年で現テレビ塔を解体して3年で新テレビ塔を建設する予定らしい。
ここまで動き出してるんだから何かちゃんとした物を建てる方策があるんでしょうね。

あと道立劇場用地をラサールが狙っているみたい。

856 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:22:33
>>855
なんだか凄いことになってきましたね。
でも申請の結果、特例として認可を認めてもらえるものなのかな?

857 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:26:30
日本の未来はあれだから、いち早く北海道だけカジノ合法化を。
場所はガトーキングダムか北広島あたりがいいかな。
移民開放も。
結婚簡素化も、、いや、これははやめておいた方がいいか。

858 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:29:48
新テレビ塔を建設する上での問題&障壁は

・莫大な建設資金
・特例申請認可
・建築法規の壁
・超高層アレルギー&反対勢力の方々の理解を得る・・・

3年で全てクリア出来るだろうか・・・

859 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:43:41
北海道だけでも思考をさらに欧米人かしなくてはな

860 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 12:55:07
北海道の未来というと、なにかと重苦しいイメージだけど

実は北海道は産炭地や建設業などの一部の経済がひどいだけで
全体を見るとさほどひどい状況ではなく、
むしろ今は他の地域よりも潜在的能力がある状態なんじゃないかな?

たとえばこれとか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/354

これとかを見ると
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/355

あきらかに他の県より豊かな町村が生まれてきているし

じゃあそれは市町村の数がもともと多いから統計的にそう見えて
いるのかというと、そうではなく

ワースト100を出しても、意外なほど少なかったりする、、、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1147669010/356

861 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 13:05:55
大通公園に公衆トイレを作るだけでもめたからね。
創世1・1・1区の超高層にhepcoが移転して、新TV塔はhepco跡地とかなら現実味があるけど。
hepcoは関連会社のビルだけでかなりあるよね。
1つに集約すれば少なくとも25階のビル規模になると思うけど。

862 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 15:13:23
新テレビ塔は200mじゃなくて200m程度って書いてあった。
創成川公園と大通公園が接続されるからいい機会なのかもね。

それよりも、北5西1の第2JRタワー用地をラサール インベストメント マネジメントが
買収したがっているという記事が気になるな。
こっちはかなり現実的だ。

創成川を挟んだ東1丁目の開発も触れている。

863 名無し@良識派さん :2007/11/17(土) 16:51:45
ちなみに千歳のレラとか、
イオン札幌元町の土地建物はラサールインベストメントが持ってます。

864 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 00:47:41
>>845 846
延べ床面積が9万㎡で200mと言うことは
ワンフロアの面積は単純計算で100m延べ床面積4万5千㎡のビル相当
と言うことになるのでそれほどの経済的ネックにはならないと思います。

865 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 01:27:52
864
200mという高さよりも階数の問題じゃないかな?
マンションでもない限り、この延べ床面積で50階は限りなく不可能に近いけど、
高さを40階程度に抑えて、高さを200mにまで持って行ければ、確かに可能ではあるな。

ただ、問題なのは低層部がどうなるかどうか。
商業施設が入る可能性が高いので、低層部の面積も広くなるだろう。
低層部を何階程度で、1フロアをどのくらいにするかによっては、高層部にどの程度面積を
使えるかが、かなり大きく変わってくる。

866 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 02:02:55
>>865
日本で前例がないだけで、海外ではさほどめずらしいケースではありませんよ。

同じ50F前後のビルです
シンガポール
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=628
パリ
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=56431
ロンドン
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=28290
http://skyscraperpage.com/cities/?buildingID=7625

867 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 02:51:54
>>866
日本で前例がないのは、ある意味当然だろう。

日本は他の国と違い地震国。構造も違うし当然それなりの太さも必要。
まして上に400m以上の鉄塔が乗るのであれば尚更だろう。

日本で前例がないというのはそのためでもある。
海外で珍しくなくても日本では不可能に近いのでは??

868 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 03:37:15
常識的に考えて物理的に無理な場合、構想自体持ち上がらないし、資金が集まらないのも目に見えてる。
やはり実現を可能にする‘何か’の考えはあるのでしょう。
構想はこれから続々発表されるでしょうからそれを待ちましょう。

869 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 06:13:57
ちょっと話が混乱してますね。横槍ですけど少し整理させてください。

以下は法律や市が認可するかどうかなどにとりあえず無関係に
まず単純にオフィスビルとしての採算性等に関して記述したものです。

1)述べ床90000㎡で50階のビルは日本でも普通にあります。
 1フロアが約1800㎡になりますが、これは代々木のドコモビルや
 愛宕グリーンヒルズなどの細いビルと比べると、むしろ1フロアの面積が
 若干広い方なんです。貸しオフィスとしてのイメージは、ビルの見た目が
 スマートになので悪くないです。でも1フロアがいまどきのオフィスビルの
 「好ましいステレオタイプ」と比べると若干狭いですし、同じ延べ床
 面積で25階建てのビルと比べると建設コストが高くついていますから
 1平米あたりの賃貸料も若干、高くなります。

 たとえば日本法人のスタッフ数が少なく、でも予算的には潤沢で
 高級イメージを大事にする「外資系金融機関の日本法人」などの需要が
 あるタイプのオフィスビルになります。一般的には1フロア1600㎡以上あれば
 賃貸オフィスビルとして「一応」成り立つと言えます。
 (ちなみにドコモビルは賃貸オフィスではありません、また愛宕は賃貸ですが
 借り手にとっては使い勝手が悪いらしく、評判はいまいちです)

2)ただしこのタイプのオフィスビルで、50階ほとんどすべてがオフィスと
 いうのは(想像がつくと思いますが)札幌では経営が苦しいはずなんです。
 1フロアの面積がもう少し広い方が借り手に好まれますし、
 50階すべてがオフィスというのは需要を考えてもありえないことです。

3)だから以前情報が出てきた時点ですでに「ホテル」などが入ることも
 アナウンスされていましたが、そうなると今度はホテルや展望台へ
 上がるための専用エレベータ等がたくさん必要になります。
 これも下層のオフィスフロアの面積をせまくしてしまうことにつながります。

4)また1フロア1800㎡のオフィスの需要が市内にどれくらいあるかと
 考えると、安全なのはせいぜい20階分なんです。
 仮に、残りの5フロアを商業施設に、25フロアをホテルに使うと想定すると
 ホテルの需要としても少々大きすぎる感じなので、ホテル部分は
 かなりスマートな形状になると考えられます。たぶんなんだかんだで
 オフォス+商業+ホテルでは、90000㎡使い切るビルにはならず、
 もう少し小さい延べ床面積になることが想像されます。

 この場合、問題になるのは規模を抑えたことによる採算性の低下です。
 上に展望台が乗ることを考えてもかなり多額の建設費がかかるビルになるはずです。

5)もうひとつ大きな問題があります。駐車場をどうするかです。
 敷地面積が狭いので、普通に考えるとビルそのものの中にぐるぐるとスロープを
 作って入れてしまう必要がありますがそうするにしてもやはり敷地が苦しいのです。
 この場合は市民会館の建て替えなどと共同して、市民会館があった区画の
 地下などに共同駐車場を作る必要があると思われます。

870 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 06:23:40
一部訂正

>1)述べ床90000㎡で50階のビルは日本でも普通にあります。

1)延べ床90000㎡で50階なら1フロア1800㎡くらいになりますが、
 これくらいの形状のものは日本でも普通にあります。

※ただし、この細さで200m弱のものはたしかに存在しますが
 実際は50階ではなく35階くらいです。念のため。

871 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 08:14:50
札幌に1フロア1200〜1800㎡の細い超高層がたくさん建つことには賛成です。
経済規模を考えても丈にあっていますし、オフィスビルとしては見た目も
美しいです。

ただしそれはあくまで20〜25階くらいの話ですね。

30階以上ならやはり2000㎡くらいないとバランスが悪いし
使い勝手に問題があります。

あとマンションならもう少し細い方が使い勝手がいいです。
駅北口の40階を見るとあの太さでも意外に圧迫感があります。
大通東2の41階は細すぎますが、ちょうど中間くらいが好ましいのかもしれません。

872 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 08:18:47
TV塔を今後も観光名所として存続させたいなら建替は必至だろうね
老朽化してるし展望室が狭すぎるしおまけにトイレもない
土産物売り場がスゲージャマ

873 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 08:36:29
>>872
観光でTV塔に行きましたが超がっかりでした。
古い。狭い。高い(入場料が)。あの程度なら無料にするべきと思う。
眺めは大通越しに見る西側の大倉山?とかが見え札幌らしい景色を堪能できましたが。
JRタワーの展望施設に行った後だから余計にショボく感じたのかもしれませんが。

874 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 09:54:35
正月の新聞には、『文化・スポーツ・コミュニティー・の公共施設に加え、商業施設、オフィス、ホテルなど複合機能を持たせる』って書いてあるからオフィス部分は20階くらいで収まるんじゃない?

875 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 10:03:21
述床面積が同じでも、
東京は空港の影響が多いから床面積が広い超高層が多い。
大阪は空港の影響が少ないから床面積が狭い超高層が多い。

大阪は数的には東京には及ばないけど、スマートな超高層が多くて摩天楼的なイメージがある。

876 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 10:47:53
>>875
空港の問題じゃなくて単に需要の問題だと思いますが。
東京の品川や汐留など比較的羽田空港に近いところは、
高さの制約を受けています。品川インターシティが150mクラスに
とどまっているのがその理由です。新宿などの内陸部はほとんど、空港の
影響はありませんよ。

877 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 15:11:07
>>867
構造の問題ならマンションも建たないと思いますよ。
昔仙台に50階を越える延べ床面積約7万㎡の複合ビル構想もありましたし
物理的には可能です。
日本に前例がないのは建てようと思っても地方都市に10万㎡のオフィスビルを満たすほどの需要が
少ないからだと思います。
この計画はシンボル生を重視してるのでコスト増も想定内だと思いますが
問題はやはり需要と資金が集まるかどうかじゃないでしょうか。

878 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 21:17:51
>>876
新宿辺りにも航空法による高さ規制はあったような気がします。
航空法により305mのビルは建てられなかったきがしますけど、違いましたっけ?

航空法も全国的に規制を緩和する方向で見直されていて高さの緩和はないけれど、
規制の範囲の緩和が図られるようですね。

ただ、いくら東京は超高層が多いといっても、地震大国の台湾でも500mのビルもありますし、
地震のない韓国では620mのビルが計画されたりと、高さだけで考えたら日本は超高層後進国なんですよね。

札幌市内の札幌飛行場(丘珠空港)も周辺に影響を与えていますよね。
新道東や栄町付近の15階マンションには航空障害灯がついていますよね。
夜にあの辺を走ると航空障害灯が光っていて、最初はこんな郊外に超高層地帯があるのかと勘違いしました。

879 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 21:30:02
札幌の新タワー完成予想図

http://imepita.jp/20071117/519450

880 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 21:43:53
>>879
超かっこいい!
けど、本当に実現するの????
さいたま新都心も同じようなパース作って第2東京タワーの誘致運動していたけど、
ぽしゃりましたから。
でも、これが出来たら札幌最強ですね。

881 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 21:51:51
>>879
財界さっぽろに載っていたやつと少し違うね。

882 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 21:53:07
いや、まだ基本構想さえ固まっていないからねえ。
まだまだ喜べない。ただ、これが完成したら、札幌の都市景観は一変する。
まじNYのような感じになるだろう。

883 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 22:01:45
たぶん喜んでいる人なんか誰もいないでしょう。
実現すると思っている人はいないと思うし。

884 名無し@良識派さん :2007/11/18(日) 22:23:08
>>879のは正月のだから、>>881の財界さっぽろに載ってるってやつの方が新しいです。
できたらupお願いしたいです。

885 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 01:28:38
第1位J1 浦和 ─ 清水 さいたまスタジアム2002[観衆56,368人]
第2位J2 札幌 ─ 京都 サッポロドーム[観衆32,599人]
第3位J1 東京 ─ 大阪 味の素スタジアム[観衆30,157人]
第4位J1 大分 ─ 名古屋 九州石油ドーム[観衆27,811人]
第5位J1 鹿島 ─ 柏 カシマスタジアム[観衆18,887人]
第6位J2 仙台 ─ 湘南 ユアテックスタジアム[観衆18,313人]

886 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 01:48:23
877
仙台にあったのは50階の高層は、マンション、ホテルのツインタワーだよ。

つまりオフィスビルじゃないから、経営的に細くても大して問題ではないし、
マンションホテルはオフィスと比べ一階あたりの高さも全然違う。
100mの場合、オフィスビルは22階くらい、マンションは30階くらいと
いった感じに。

新テレビ塔がにマンションが入りでもしない限り同一に語るのは
相当無理があるのでは?

887 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 01:52:06
ずっと前から再開発指定されてる超高層ビル建設予定区画の目の前の公園に、
かろうじてラジオ電波塔+観光資源として存在してる償却済み固定資産に新たな付加価値を与えるべく、
(あるいはテレビ塔運営が専業である会社の存続が最重要目的のようにも思えるが)
現行法規にいろいろ抵触してるビルの建設計画をぶちあげつつ、
仮に実現しても完工前には退任しているであろう社長さんの語る青写真に踊らされるのも一興ではあるけど、
率直な感想は>>845さんと概ね同じだな。

どうしても建てたければほくでんの場所に建てればいいよ。
これでまず現場が公園だからNGという問題はクリア。
仲通りを潰せば敷地面積も問題なし。
ついでに創世3区の一部に盛り込まれれば容積率の面でも有利。
ただ、北大通の東伸ができなくなるのと、公園からみて少し北寄りに建てざるをえないのが難点。

888 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 02:50:11
>>887
自分は基本的に超高層賛成派ですが
TV塔のプロジェクトだけは反対です。

建設自体が無理だし、また万が一建ったとしてもテルメの二の舞になるだけでしょう。
それだけ資金が集まるのなら創世111区に使ったほうが
世のため人のためになりますし。

あとテレビ塔は現在でもかなり健全な黒字経営なんです。
観光地キャラのグッズ売り上げでは全国でトップクラスですし。

今後も観光客はみんな、絵葉書と同じ風景を見に来るはずですから
少なくとも人が来なくなる事はないんです。
北側に創世111区の超高層が出来て展望台の集客が減ったとしても
だから900億かけるべし、という話にはならないはずなんです。
その場合はむしろ展望台を無料にしてビジネスを再構築すべきです。

そもそも、万が一建て替えたとしても、今度はJRタワー展望台と
藻岩山のお客を取ってしまうだけなんです。

そして900億かけた施設が出来ても集客量は旭山動物園などの
足元にも及びません。私は札幌都心の風景を今回の計画のような
高さ(450m)から見てもたぶんつまらないだろうと思っています。
東京タワーの大展望台の2倍の高さから街をみることになりますが
足元の大通公園は豆粒です。冬期間は降雪があるたびに視界不良で
地上が見えなくなるはずです。これは札幌人なら常識的に知っているでしょう。

889 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 14:34:13
さもありなんだなぁ。
大通公園は現状のあの高さから黄金比の三角形様にみえるから美しいんだよね。

そういえば、大通公園と北大通の東伸にあわせて東1丁目の区画だけを公園ではなくビル用地にすればどうかな。
市有地を期限付きで賃借してそこに建てさせる。
650mは無理でもそこそこの規模の超高層ビル+鉄塔なら作れそう。
でも公共事業で特定企業の商業ビル建設支援はありえんわな。

890 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 20:34:49
いろんな問題はあるかもしれませんが、自分としては
新TV塔、問題を一つずつクリアしてぜひ実現してもらいたいです。

891 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 20:46:04
北5西1の用地をラサールが取得したら第2JRタワーというコンセプトとは
また違った物を建てることになるのでしょうかね?
どちらにしても新幹線を意識した方向で進めるでしょうが。

892 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 21:18:26
JRタワーと同規模ってのはやだな…
あれだけの土地なんだから、どうせ建てるなら名古屋の駅ビルくらいにして欲しい。
今時170mなんてマンションでもゴロゴロあるじゃん。

893 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 22:13:51
>>889
でも、450mぐらいだとまた違った風景が楽しめるよ。
JRの桑園〜手稲間のラインと国道12号線東橋〜大谷地のラインってほぼ平行なんだよね。

これはJRタワーの展望台でもよくわからない。
450mに展望台があればよくわかると思うんだ。

新しいテレビ塔になっても、90mにも展望台があればいいだけですね。
ま、実現すればの話ですけどね。

>>892
高さに拘りすぎじゃないです?
あの不恰好なJRタワーをフォローしたいから190mぐらいのビルにしてというのなら話は別ですけど。

894 名無し@良識派さん :2007/11/19(月) 23:41:01
>>886
錦が丘プロジェクト、高さ222mのオフィスとホテルの複合ビルと
高さ約140mのツインタワーマンションです。
僕自身も、実現する可能性は薄いと思いますけど。
物理的には問題ないです。

895 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 01:48:45
>>893
>新しいテレビ塔になっても、90mにも展望台があればいいだけですね。

おっしゃるとおりで、それはテレビ塔の世代交代時にも絶対守らないといけない。
逆に450mの展望があの位置にある必要性はないでしょう。
建てば相応のメリットはあるでしょうが、仮に大通西1にあってもあまり変わらないと思う。
近くにいくつも超高層用地が空いているのに、それらに先んじて法規をオーバーライドしてまで
一企業の経営に関与するのは機会平等の観点から行政としては問題がある、という反応が
周囲の利害関係者からいまだに出てこないところがこの計画自体の信憑性を物語ってる。

896 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 02:40:41
なんだか東京で今起こっている、
東京タワーの経営会社vs新東京タワーの経営会社の
対立のようにも見えますねえ。
札幌にとって一番いいのは、やはり法規をクリアしながら
新しいテレビ塔を建設することのように思います。
いまのテレビ塔はあまりにもひどすぎますから。

897 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 08:43:54
札幌待望「電池の市電」 川崎重工の新型車両 省エネ実現、来月試運転(11/20 07:42)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/61426.html

かつて札幌は架線工事が追いつかず北24条〜新琴似間には路面ディーゼル車があったが、
やっぱ架線なしの鉄道はいいね。

898 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 12:47:13
今後の電車の延伸を考えると
電車の無架線化は最重要課題のひとつ!!!
これはさっさとコンセンサスを形成すべき重要な課題!!

とくに強いプロスポーツチームを持つ札幌にとっては
気にしなくてはいけないことだと関係者が肝に命じて欲しい。

2階建てバスは当然NG、紙吹雪もできない!
つまり、架線があると優勝パレードができない!!!!!!!

899 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 15:20:21
月寒中央─福住─羊ヶ岡(ドーム最寄)─清田

900 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 18:17:20
札幌テレビ塔は、
敷地面積 2,231㎡(47.2m×47.2mに相当)/建設面積 1,320㎡

だそうです。
これでは1500%が許されても到底無理。
1500%で40階だとしても、1フロア平均は800㎡程度になってしまいます。

たぶん現実的には1500%が出てもせいぜい20階くらいが限界。

901 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 18:48:01
清田住民は東豊線よりも東西線の方が便利なんです。
清田は勾配が急だから鉄輪軌道はどうなんだろ?
昔の市電は札幌駅横にあった国鉄を跨ぐ跨線橋を走っていたぐらいだから大丈夫なのかな?

とりあえず、北三条線を復活させて北ガス跡地の巨大再開発とファクトリーと道庁を結んでほしいね。

902 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 22:12:55
>>900
つまり、仮に容積率が札幌では破格の1500%を認められたとしても、
延べ床面積が33465㎡ってことか。いくらなんでもこれでは厳しすぎる。
ワンフロア800㎡で40階のオフィスビルは絶対に不可能。
低層部に商業施設を設けないなら、25階約100mくらいは可能だけど、
商業施設を設けるのなら、100mも厳しいのでは?

わざわざこんな中途半端なオフィスビル機能を持たせるくらいなら、
新テレビ塔の会社はオフィスビルにこだわらず、純粋に650mの普通のテレビ塔で
いいのではないか?本来の目的に特化すべき。
日本一の高さを誇るタワーで十分過ぎるんじゃないのかな?

903 名無し@良識派さん :2007/11/20(火) 23:20:07
新テレビ塔の完成予想図をよく見てみると、北大通の西1丁目部分を廃止する、
又は北大通を覆うように建物が建つんだね。
ということは、市民会館+NHK+現テレビ塔の分が敷地になるのかな?

904 名無し@良識派さん :2007/11/21(水) 06:59:43
>>903
ほんとだ。なるほどね、創世3区の拡大適用か。これでだいぶなぞが解けた。
せっかく超高層を建てるんならお向かいのウチに、という「我田引ビル」なわけだね。
少なくとも創世3区を露骨に無視した唯我独尊な計画でなかっただけよかったわ。
ただ、だったらなおさら東1丁目の創世3区用地に建てろよといいたいが。

当然、市や関係者にはすでに打診してるだろうし、それなりの好感触だったのかもね。

905 名無し@良識派さん :2007/11/22(木) 12:28:40
道産技術で宇宙見せます BUG開発の部品、国際ステーションの放送用装置に(11/22 07:58)
 ソフト開発のビー・ユー・ジー(BUG、札幌)は二十一日、国際宇宙ステー
ション(ISS)でのハイビジョン放送用の信号変換装置の制御部分に、自社の
開発製品が採用されたと発表した。先月下旬、米航空宇宙局(NASA)のスペ
ースシャトル「ディスカバリー」がISSに搬送した。
 NASAは宇宙航空研究開発機構(宇宙機構)と共同で、衛星回線を使いハイ
ビジョン映像を地上に送る実験を行っている。今回採用されたのは、「セントミ
ドルウェア」というソフト製品と「ESPT」というハードウエア製品。既存の
プログラムを再編集した使い勝手のよい製品で、動作も安定している。
 現在、機器はISSの米国ブース内に置かれ、宇宙ステーションとNASAの
本部を結ぶ。
 BUGは、解像度が現行製品の十六倍を誇る「スーパーハイビジョン」の開発
などハイビジョン関連に力を入れている。国内の民生技術を利用したハイビジョ
ン通信の確立を目指していた宇宙機構から白羽の矢が立った。
 BUGは「技術を高く評価してもらい光栄。今後も宇宙機構の事業に協力した
い」と話している。

906 名無し@良識派さん :2007/11/22(木) 17:11:00
NEW TV TOWER─777m
んでもって道州制カジノ合法にすれば完璧!!!!

907 名無し@良識派さん :2007/11/22(木) 17:37:30
新テレビ塔の高さは建設時点で日本一とかそういう刹那的な理由ではなく、
それなりの審美観に基づいた根拠をもって決めてほしい。
たとえば中心部のビルのスカイラインから算出した近似の正規分布の頂点に位置づけるとか。
高層ビル群のスカイラインで自然な造形美をかもし出すのはいろいろ難しいだろうけど
頂点たる建造物がれっきとしたポリシーに則っていれば周囲のビル建替え時の範にもなりうる。
逆に日本一が理由なら、その後建てられるビルはみんなダントツに高すぎるテレビ塔の存在を無視するだろう。
都市の中心部がいかに公共性を要求される場であるかを自ら進んで示してほしい。

908 名無し@良識派さん :2007/11/22(木) 21:54:13
別にシンボルとしての存在なんだからいいんじゃない?
実現するとしてビルとしては200mのビルなんだし。
あと数メートルで日本一を逃すんだったら日本一を謳い文句にできる方が宣伝にもなるでしょう。

909 名無し@良識派さん :2007/11/22(木) 22:38:49
>>904
でしょ。
250m→200mにしたのは、創世1・1・1の大通西1に建つ高層複合ビルと容積を分け合うためじゃないだろうか?
新テレビ塔も200m〜500mまでは容積に計算されないから十分有り得そうな気がする。

910 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 08:26:22
>>908
別に日本一でも全体の美観を損ねなければそれがベストだと思うよ。
ただ日本一てのはいずれどこかに座を譲る運命にあるわけで、その途端ナンセンスな高さになってしまう。
周囲のビルの高さを考慮してこういうロジックで算定しました、といえば普遍的な説得力があるし
その後建て替えられる周囲のビルの高さにも影響を及ぼしうることがひとつの「意味」だと思うわけよ。
経済事情とか複雑な要因があるから期待通りにいかないのは承知の上。
少なくとも今の札幌の街に650mのタワーがポンとあるのは統計的にはアノマリーであって、
美しくないというのが数学の世界における解だと思うよ。
(それが実世界の唯一解とは限らないことも承知の上で)

911 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 08:48:54
たとえば東京タワーの高さの根拠は、概算レベルでは関東平野をカバーする高さであって
決して日本一だからとかゾロ目だからとかいう理由ではないでしょう。
(詳細レベルではせっかくだからゾロ目に合わせたのだろうけども)
またあの形状も、電波塔としての工学的な洗練を極めた結果であって、新東京タワーのような
デザイナー主導の青写真ありきではなかったはず。
当時の必要条件に迫られた結果として今の東京タワーの美しさが生まれたわけであって、
そこにはれっきとした根拠があるし、その点はテレビ塔もまた然りでしょう。
今の時代、カネに余裕があるからかえって美の観点が揺らいでしまってる気がするね。

912 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 09:46:19
パシフィックタワー札幌の公式サイトがオープンしました
http://www.pacifictowersapporo.com/

913 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 11:21:31
>>910
どうして650mに固執するのかわからないんだよね。
決して650mのビルじゃないんだから。

新テレビ塔の形状を見たことがないから650mに拘っているんだと思うけど、
もしかして他都市の人ですか?

新テレビ塔は見た目は250mぐらいまでビルっぽいかもしれないけど、200mのビルだと思えばいい。
札幌には200mのビルはまだない。
173mに次いでやっと185mというビルが計画されている。
そういう規模からして200mのテレビ塔は決して突出した規模じゃない。

現テレビ塔だって、電波塔という本来目的があったかもしれませんが、
建設当時は高いビルで30mという時代に147mですからね。
展望台は90m。
これはどう説明すればいいのですか?

914 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 11:51:17
>>913
>どうして650mに固執するのかわからないんだよね。
同感だけど、社長さんの話では「日本一の高さだから」らしいね。
着工前にどこかに抜かれたらどうするんだろうね。ドバイのビルみたいに最後まで競争する気なのかな?
あ、私が固執する理由ですか? それはテレビ塔の社長さんが固執するからですね。

>新テレビ塔の形状を見たことがないから650mに拘っているんだと思うけど、
これまで何度かこのスレにリンクが貼られたものを私が見てないと推察される根拠はなんですか?

>新テレビ塔は見た目は250mぐらいまでビルっぽいかもしれないけど、200mのビルだと思えばいい。
私はずっと見た目の美観について語ってるのですが、そこを理解されていないようで残念です。
計画図を見た時、あれはダントツに高すぎて「周囲との調和」という概念が棄てられていると思いませんでしたか?
あまりに突出した存在はその他の要素(=ビル)から無視されるものなんですよ。
統計の世界でも有意水準を逸脱した極端な値は捨象(=無視)されます。
それ単体にどんな意味があっても(たとえ日本一だろうが)、全体にとってはナンセンスなんです。
私は日本一なんかどうでもいいと言ってるわけではありません。それはそれで結構。
けど、それよりも全体の美観を優先すべきだと言っています。

>現テレビ塔だって、電波塔という本来目的があったかもしれませんが、
>建設当時は高いビルで30mという時代に147mですからね。
当時のビルの高さは都市計画法の定める31mが上限であり、電波塔はその限りではありません。
高さの根拠は当然、電波カバーのエリアと地形等から算定されているはずです。

>展望台は90m。
これは以前にもレスしましたが、その高さから見た大通公園はやや縦長の二等辺三角形に
見えて、それは普遍的な美の要素とされるシンメトリーと黄金比という二つの要素を備えてるんですよ。
このうち後者の黄金比が、大通公園の長さと展望台の高さの関係によって概算的に実現されてるわけです。

915 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 12:14:42
>見た目の美観について語ってるのですが

個人の主観による美観論なら勝手にしてください。
はっきり言ってキリがないです。

新しくスレを立ててはどうですか?

916 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 12:20:28
それと蛇足だけど
>もしかして他都市の人ですか?
明治初期から札幌の一族です。
最寄りの公園は大通公園で、幼児の頃は毎日の遊び場でした。
小1の写生会ではテレビ塔を描きました。今はその学校も統廃合されましたが。

>>915
ですから主観ではなく普遍的な美について語ってるんですが、理解されていないようで残念です。
外国人だろうが宇宙人だろうが、黄金比の美しさについては納得させる自信がありますよ。
なぜなら自然界にありふれた比率だからです。
あなこそ相手の主張をきちんと理解されたうえでレスされることをお勧めしますよ。
あなた以外からの非難が出て来ないのはなぜなのかも考えてみてください。

917 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 12:33:37
ちなみに今のテレに塔の場所に150mの直方体のビルが建つのは問題ないの?

918 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 15:01:10
ハイブリッド、静かに力強く 札幌市電本線で試験
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/62072.html

鉄道総合技術研究所(東京)が開発し、札幌市が導入を検討している全国初のハイブリッド型路
面電車の試験走行が二十二日、札幌市電の本線で始まった。

 高性能バッテリーを搭載し、減速時に発生するエネルギーを蓄電することで、架線のない区間
でも走行できるのが特長。寒冷地での性能を確かめるため、来年三月まで試験走行を続け、消費
電力や加速、ブレーキ性能などを検証する。

 初日は消費電力などの計測機器を搭載し、市交通局電車事業所を出発。すすきのから西4丁目
までの約八・五キロを、制限速度の四十キロ近くまで出し、三往復した。乗務した市交通局の佐野
修一運転手(49)は「従来の車両よりとても静かで、パワフルですね」と乗り心地を話していた。
-----------

来月から別メーカーの連接ハイブリット低床車も試験走行もはじまりますよ。

919 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 15:25:29
>>916
私は、周囲のビルと比べてダントツの高さを実感する
おもしろいと思いますよ。
景観の見方はみんな違うと思いますし、
同じ人間でも、景観が変われば見方も変わってくると思います
パリならパリの見方、NYならNYの見方、上海なら上海の見方
それぞれ一つの景観論では語る事はできないと思います。

920 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 16:10:10
>>919
個人の見方というのは、それこそ語りつくすのは無理ですよね。
私が提案したのは、幾何学的な法則にしたがった均整美という客観的な価値観です。
もとより自分の意見の正当性を説くつもりではなく、いかにテレビ塔の社長の案が恣意的で
街全体としての美的要素に乏しいものであるかを説いたつもりです。
仮に新テレビ塔が現行の計画通り建設されたとして、結果的にそれが札幌のメリットとして
評価されるならばおおいに結構なことです。
でもその結果を「当時日本一の高さだから」とか、そういう偶然性に委ねるのが正しいとは決して思いません。
札幌なら札幌の見方、という価値共有はまさに私の理想とするところであり、そのために
ここで発言をしたつもりです。
ここでの議論が無駄と思うならそれも結構。ニヒリストの意見は私も無視します。

札幌のように都心が高度に一極集中した大都市は日本では他にあまり例がありません。
アメリカのような三項分布の近似形のようなスカイラインが実現可能なのは札幌だけだと思います。
新テレビ塔案に対するみなさんの「絶対肯定」以外のご提案を拝聴できればうれしく思います。

921 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 17:10:47
あなたが美しいものは万人が美しいと感じるわけでもない。
あたなの価値観に万人が共感するわけででもない。

これは論議をしていく上で、最も自覚しなければならないことです。

テレビ塔だって商売をしなければなりません。
日本一の高さを宣伝コピーとして使えるならそれはそれで十分じゃないですか?

922 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 18:02:12
新テレビ塔って、用途は何なのですか?
手稲山にある電波塔を全部移そうというわけですか?
だとしても、その必要性ってあるのですか?

923 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 18:04:10
>>921
あなたは、ここを閲覧する方全員があなたのように私の意見に共感できないと思いますか?
私はたとえ数人でも共感(あるいはひとつの価値観として理解)していただければそれで本望です。
正規分布の美しさは他人と共有するに足る素晴らしい普遍的な価値観だと思います。
共有できない人が、他者同士で共有できる可能性やその是非をどうこう言うことこそナンセンスです。

もう一度お聞きします。新テレビ塔案の「絶対肯定」以外のご意見は何もないんですか?
絶対肯定に至った経緯はなんですか。当事者の発案に対して第三者が意見すべきではないのですか。
「絶対肯定」の価値観を他者と共有したいのなら、説得の努力を怠るべきではないと思います。
もとより他人と価値観を共有するつもりすらないのなら、言うだけ無駄なのだからここに書き込まないことです。

924 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:10:23
>>923
だから、650mにこだわる理由はなんなの?
わたしは、新テレビ塔なんて200m〜250mのビルでしょと言っているの。

250mがそんなに巨大なビルなの?
では何メートルまで許容範囲なの?
何メートル以上は美しくないの?

そろそろ具体的な数字を出せばいいのではないです?
あと、その論拠も教えてくれませんか?

925 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:14:59
>>924
こういうやり取りは違うところでやってもらいたい。
メールアドレス交換し合って、メールで討論したら?
関係ない人から見て、こういう書き込みは気持ちよくない。

926 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:19:51
>>925
同意です。
討論自体はいいと思うけど、あまり熱くなりすぎて表現がきつくなるのは
感じが良くない。
そろそろ、みんな頭を冷やし話題を変えようよ。

927 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:28:59
だから、私は新しくスレを立ててはどうですかと提案したんですがね。

928 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:31:42
>>924
>>923です。
私の許容範囲は都心部のビル群の正規近似の妥当な有意水準内です。
この言葉の意味が理解いただけないなら共感いただくことも無理です。
ご自身でwikiなりで調べていただいても理解できないようならメアドを晒してください。
個別にご説明します。

>>925-926
ご迷惑をおかけしました。
実質は私ともうお一方だけのやり取りだと思いますが、私の書き込みに不快な表現がありましたら
具体的にご指摘いただけると幸いです。
念のため、私の書き込みは>>907,>>910,>>911,>>914,>>916,>>920,>>923です。
我ながら暇人ですね。笑

929 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:40:14
だから〜なの? というのはやめた方がいいと思う。
>>928さんじゃなくもう一方の方だと思うけど。

討論はいいよ、良識板らしくインテリな感じがして。
でも長々やると、ギャラリーも厭きるから、話題を転換した方がいいのではと思った次第。

930 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 19:57:03
だから200mの新テレビ塔は妥当だっていうことだよね。
はじめからそういえばいいのに。
なぜ、650mのこだわるのかわからなかったよ。

931 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 20:03:13
>>930
あなたこそ理解してるならはじめからそう言えばいいのに。w
200mなら明らかに有意水準内でしょうね。
私は平均値の積、つまりスカイライン中央の最高建築物が新テレビ塔の最適解だと勝手に思ってます。
ではこの件はこのへんで。

932 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 20:16:10
わたしは、>>913 から200mって言っていますが。

933 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 20:24:45
もうやめれ

934 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 20:33:29
札幌程度の都市で650mは背伸びしすぎじゃないでしょうか?

935 名無し@良識派さん :2007/11/23(金) 20:38:52
結論。
>>932>>934と同レベル。

936 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 00:38:57
>>932
>>931ですが、その最後っ屁がどうにも気に入らないからこちらも最後に一言。

あなたのような「価値観は人それぞれ。押し付けイクナイ」タイプの論陣は腐るほどネットで見受けますが
現実社会では通用しないこと、おそらくあなた自身もわかっていることでしょう。
私は実社会ではネゴシエート・モデレート・ファシリテート、すなわち他人の説得が本業ですから
自分の価値観を相手に納得させること、もしくは妥協を得ることこそが職務です。
相手にかかわらずそれができないと成果が上がりません。
この場ではあえて正論だけで通していますが、あなたのようなタイプも現実社会には大勢います。
その場合、1対1の正攻法は使いません。そして損をするのはえてして相手のほうです。
今回、統計学の用語などを乱発したのは不躾でしたが、実はそれもこちらの手の内です。
ひとつ覚えて置いてください。先にキレたら負けです。

最後にもうひとつ。
こうやってあなたに語りかけてるようにみせかけて、実は私にとってあなたはどうでもいいんです。
これを傍観されてるその他大勢の方が評価を下します。それが社会の掟です。
お二人に立て続けに気分悪いと言われても懲りないあなたのKY度はかなりのものです。
これからご苦労されるでしょうが、なにとぞ精進してください。では。

937 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 00:44:37
三井ビルの中が見える建物ないか
デスクとか片付けてるのかとかどうとかね知りたいね

938 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 01:07:46
三井ですが、少なくともカフェは建て替えを理由に撤退したらしいですよ。

939 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 10:13:56
大通の明治安田生命ビルも1テナントだけ営業しているね。
こっちもどうなるのかな。

940 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 11:48:23
第1回 市民交流複合施設検討委員会 平成19年10月26日付(pdf注意)
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/shiminkaikan/kentouiinkai/files-kentouiinkai/00-02.pdf

941 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 15:21:53
横槍だが、
自分は「美」というものについて客観的な法則や数値を用いて論じることに
意味がないとは思わないけど

世の中のこと全般はとにかくもっと複雑で「単純な法則」だけでは
論じられない状態で成り立っているのでは?
「統計学」なんてものはせいぜい「一枚の絵」を描く時や
「1棟のビルの縦横比」を語る時くらいにのみ、真面目に使えるフレーズで
それがスカイラインに及ぼす影響、にまで言及すると
どこか「自嘲的な」ニュアンスを含めて使わないと少々滑稽だと思います。

他のビルの高さとほとんど変わらないものであっても
都市の景観を台無しにするものはたくさんありますし

突出した高さの建造物であっても、そのデザイン形状によっては
まったく問題のないものも作れます。これは当たり前のことだと思います。
以上。

942 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 16:35:16
景観の善し悪しは、条件と法則と美学が、からみ合いながら決まる。
それはあまりにも複雑すぎて、単純化できるような方程式ではない。
そんなことは、ほとんどの人が知っているでしょう。

札幌は魅力的だと感じる街並であってほしい。
そのために必要なのが、プロの感性と経験値と腕です。

札幌の都心の街並の中にも、ひどいと感じる景観があります。
それは方程式やバランスの問題とは限らないのですね。
たんにプロらしい細かい感性が、作り手に足りなかっただけです。

943 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 19:17:42
>>941
どうも。昨日の幾何学美礼賛者です。以下、長文ご容赦を。

>世の中のこと全般はとにかくもっと複雑で「単純な法則」だけでは
>論じられない状態で成り立っているのでは?
おっしゃるとおりです。その点は最初のあたりで何度か「承知の上」とお断りしたつもりですし、
自嘲的といいますか、ある程度の開き直りは当然あります。それを踏まえての発言です。
複雑な現実社会に単純な法則性を見出す試みは帰納の定義に該当します。
具体例としては工学的手法がまさにそれです。その手順に未熟ながらも従ったつもりです。
私の肩書きもいちおうエンジニアですので、工学分野の方にはご納得いただけると確信しています。
また前言>>936でも申し上げたとおり私自身、普段は混沌とした意見をまとめる集束系の仕事に従事しています。
このスレには何人か発散系の意見を展開される方が以前から見受けられましたので、それに触発され、
昨日のような抽象的・捨象的な卑見を述べさせていただいた次第です。
この無責任な発言にご反応いただき、ともすれば現在の新テレビ塔案への論理的補強が
試みられれば、それはそれでひとつの成果といえるのではないでしょうか。
以上が私の昨日の発言の動機です。つまり私の考える、私の発言の「意味」です。
ちなみに冒頭で「意味がないとは思わない」とおっしゃりましたが、どのような意味があるとお考えでしょうか。

ちなみに「統計学」の性質についてですが、「1棟のビルの縦横比」を語るにはふさわしいとは思えません。
一般に母数が少ないほど確からしさは減少しますので。
むしろ私は札幌都心部のビル群が正規分布の曲線のような稜線に近づくのを理想と主張しましたが、
それが実現するには現在のペースでは高層ビルの母数が少なすぎると思ってます。

>突出した高さの建造物であっても、そのデザイン形状によっては
>まったく問題のないものも作れます。これは当たり前のことだと思います。
このご主張に関しては、失礼ですが言葉足らずという印象を禁じ得ません。
いかにもっともらしい論であっても、具体例とその根拠の説明があってはじめて他者の同意を
期待しうると私は信じています。
なお、決してその命題を否定しているわけではありませんので誤解のありませんよう。
むしろそのような成功例を範とすることこそが新テレビ塔の成功のために必要な作業でしょう。

ここで先手を打つようで恐縮なのですが、私の脳裏には真っ先にエッフェル塔が浮かびました。
突出していますが、周囲の高さが厳格に規制されていていますね。
どうやらエッフェル塔周辺もよくみると、私の主張である「正規分布」曲線にピタリあてはまるようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Normal_distribution_pdf.png
グラフの赤い線がまさにそれです。これで周囲のビルの高さがバラバラだと、その均衡が崩れますね。

>>942
昨日の方…ですよね? 違ったらすみません。
「プロらしい細かい感性」が重要であることには同意です。でも、それ「だけ」で語れるほど
世の中が単純でないことは>>941さんもご指摘されているとおりです。
つまり、文末の「だけです」という表現はあなたの主張の説得力を損なっていると思いますよ。

944 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 19:47:06
新しい再開発情報がないと、こういう展開になるのかなあ・・・orz

945 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 21:12:11
毎回こういう展開になるってことは毎回同じ人がレスしてるんでしょうね
いい加減にしてほしいですね
敬語使って専門用語使うだけが良識ではないと思いますよ

946 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 22:25:09
まあ、みんな思いっきり既出だけど、札幌の画像でなごみましょうや。

http://hrscene.fc2web.com/pic/hokkaido/kotonis2.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/miseburo/imgs/7/0/70a8a23f.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/miseburo/imgs/7/8/78e8161a.JPG
http://www5f.biglobe.ne.jp/~building/t382007-5.jpg

947 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 22:27:13
自分の意見に納得してもらえるまで永遠に続けるつもりなのでしょうか?
失礼かと思いますけど、ここ数日美観論を主張されている方、コテハンになってはどうでしょうか?
みんなもうやめようと言っているのに主張を押し続けるのはいかがなものでしょう?

948 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 23:16:04
>>944->>947
>>943です。しつこくなってどうもすみません。
>>943の冒頭でも謝ったとおり、お気持ちはお察ししています。

>>941,>>942さんからのレスがあったため、お応えしました。
これ以降、>>943への反応がなければこれで終わりにします。
反応があれば以降、この件に関して私はコテハンにします。それでひとつご勘弁ください。

ただ>>947さん、
「みんなもうやめようと言っている」は貴方なりに正確に空気を読んだおつもりでしょうし
あえて頭から否定もしませんが、それでもやはり「みんな」というのはあなたの主観です。
>>926さんや>>929さんが「討論自体はいい」とおっしゃっている点を見過ごしていませんか?
私自身がみなさんからの批判を覚悟のうえで主張を続ける手前、「主観」の押し付けに
ならぬよう極力気をつけている、ということも理解していただければうれしい。

最後に、昨日1件だけお見苦しいレスをしました。>>936です。
これについては私の純粋な感情レスです。スレ汚ししてしまいどうもすみませんでした。

949 名無し@良識派さん :2007/11/24(土) 23:55:05
まだ、続いていたんですね。

>>943
>昨日の方…ですよね? 違ったらすみません。

わたしは 932 以降この件について一切発言していませんよ。
913以降このネタ以外の新規ネタは発言していますが。

あなたの考えに肯定的じゃない意見はすべて私の発言だと思うのですか?
今後、あなたがこのネタについて発言するなら、あなたの発言だってわかるような工夫をお願いします。

嫌味に聞こえたら申し訳ないけど、
本気で論議を深めたいのなら、テレビ塔の話に限定しないで景観論スレを立てるのはどうでしょう?

950 名無し@良識派さん :2007/11/25(日) 00:10:34
>>948
俺も>>947と同感だな。コテつけてくれると嬉しい。
それから、いい加減雰囲気悪くなるような会話は止めとこうぜ?

951 943 :2007/11/25(日) 00:50:39
とりあえずレス番でコテつけました。

>>949
>わたしは 932 以降この件について一切発言していませんよ。
なんか、含みのある表現ですね…まあ、実直っぽくて好きです。
昨日キレかかった人とは別人ということですよね。それは失礼しました。


新テレビ塔の原案の件でここで議論をするのは、今の時点ではまだ無理みたいね。
例の発散系の人からなんか面白いアイデア聞けるかとおもったんだけどなー。
三連休だから旅行中なのかな??

952 名無し@良識派さん :2007/11/25(日) 02:32:05
何かよく分からんけど哲学者みたいな人がいるね。
学者ぶったような言い方してるけど、はたから見れば単なる独りよがり。
見ていて気持ち悪いし、ちょっと不快に感じる。
もっと身近な話題やイメージし易い話題の方がよいのでは?
どうしても専門的な見地から論じたいんであれば、
もっと分かり易い表現にするなどしてほしい。

953 名無し@良識派さん :2007/11/25(日) 03:46:22
まあ、いろんな人がいて、いろんな論じ方があってもいいのでは?
あまりも頭でっかちになるのはたしかにまずいけどね。

ところでパシフィックタワーのhpを見たけど
札幌であの手の高級(サービスつき)アパートメントって
どのくらい需要があるのでしょうか?

サービスアパートメントは「ずっと住み続ける」前提ではなく
でも「ホテル住まいをするほどの短期ではない」という人が対象です。
家具や食器などが最初からついていて、
お金を払えばシーツ交換や掃除なども意外に安価でやってくれます。

要するに札幌だと「単身赴任」向けの商売ですね。
首都圏の場合、6ヶ月以上の契約なら25㎡15万くらいからあります。
札幌なら30㎡12万くらいの価格設定が可能だと思われるので
(長い目で見ると)かなり需要があると思います。

パシフィックタワーがうまくいったら、今後、都心にできる超高層マンション
ビジネスのひとつの方向性がみえるかもしれません。
ただし場所は駅前ではなく、もう少しススキノに近いほうが便利かも。

954 名無し@良識派さん :2007/11/25(日) 10:09:46
943氏
そろそろスレがどういう雰囲気になっているか考えてたらいかがでしょうか。

ここ最近のあなたの発言はヤケになってしまっていませんか?
美観論に無関係な発言内容の方が目立っていますよ。

955 名無し@良識派さん :2007/11/25(日) 10:32:12
>>953
南3西1、西2あたりは単身赴任者向けマンションには最適かもしれないね。
あの辺りだと居酒屋とかまだ残っているから。

ちなみに、最近創成東地区に建ったマンションの1階はほとんどが店舗向けになっているけど
地区計画かなにかで店舗にしなければならないという決まりでもあるのかな?

956 943 :2007/11/25(日) 11:21:10
>>954
おそらく読み落とされたのかと思いますが、私はすでに>>948
「これ以降、>>943への反応がなければこれで終わりにします。」
と明言しています。
その後>>949さんや貴方からレス番明記でレスをいただいたのでそれぞれに応答しています。
もうこの流れを終わりにするためにも、どうか私へのレスは以降お控え願います。

<以下、愚痴モード。不快な方は読まないでください(わらい)>
昨日の私のレスがどんどん独りよがりになったことは反省しています。
わかっていただきたいのは、私に対する議論としてのレスをいただいたから応酬が続いたのであって
第三者からそろそろ空気読めと言われても、私一人で決められることではないという当たり前のことです。
ある方からのように、具体例や根拠の明示なしに「当たり前のことだと思います」と無碍に断定されたり、
「統計学なんてものは、せいぜい」のような不躾な表現をされれば、こちらは
公理(=明に常識と定義されているもの)の用語に頼って手堅く推論せざるをえません。
かな〜りムキにはなってしまいましたが、本題の美観の話に関してヤケになってはいません。
私も普段はこの手段で食べています。ここでは全く受け入れられませんでしたが、
社会での一端での実績に裏付けられたちっぽけな自尊心と解釈してやってください。
自分自身まだまだ至らず、傍観の皆様には大変ご迷惑をおかけしました。
今回頂戴したレスはすべて心に刻んで今後の糧とさせていただきます。

957 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 00:40:42
小樽駅−新小樽駅(新幹線)間の新交通モノレールを考えてみた。

http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071126003213.jpg

958 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 00:50:09
>>957
つまらん愚痴やらでスレが消化されていくのが不快でならないんだが。
この流れ見てて同じこと思ってる人はかなり多いはず。
やたら文章長いし内容もつまらない。
読む気しないし、はっきり言って気持ち悪い。
超高層ネタやら画像やら新規情報やら普通の流れに早く戻しましょう。

959 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 01:02:54
>>958
アンカーが957になってるけど956のことかな?

960 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 01:11:30
>>959
アンカー間違えました。956です。
すみません。

961 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 03:38:28
ところで、リッツカールトンが
札幌進出を検討しているのは
かなりビッグニュースだと思うのだけど
不思議と、反応が鈍いですね。

超高層マンション5棟分のニュースだと思うのですが。

962 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 03:42:38
>>961
すみません、仙台スレのものですが、
リッツカールトンとウェスティンってどっちが高級なんでしょうか?
よく分からないもので。

963 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 04:24:17
日経ビジネス(2007年10月29日号)

【企業トップが選ぶベストホテル - 東京エリア編】

1位 パークハイアット東京
2位 帝国ホテル東京
3位 フォーシーズンズホテル椿山荘東京
4位 マンダリンオリエンタル東京
5位 ザ・リッツ・カールトン東京
6位 ホテルオークラ東京
7位 ウェスティンホテル東京
8位 コンラッド東京
9位 グランドハイアット東京
10位 ホテルニューオータニ東京


【大阪エリア編】

1位 ザ・リッツ・カールトン大阪
2位 帝国ホテル大阪
3位 リーガロイヤルホテル
4位 ホテルニューオータニ大阪
5位 ウェスティンホテル大阪


ウェスティンホテルもかなり上級ですよね。
少なくとも、今の札幌には無いレベル。

964 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 04:29:56
>>963
ありがとございました。
ウェスティンもそこそこなんですね。
安心しました!

965 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 09:22:20
>>961
過去スレでもホテルのランク付けで荒れたことあるし高級でも平凡でも建物としては
同じだし、それほど騒ぐことじゃないと思うんだけどな。

某掲示板なら高級ホテルがある/ないで話題になるんだろうけど。
もちろん、単独で20階規模を建設とかならまだ話題になるんじゃないかな?

966 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 09:40:47
高級でも平凡でも建物としては同じ・・・というのは
いくらなんでも大都市として悲しくありませんか。
大事なのは中身でしょう。

967 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 14:47:43
建物の高い低いとかでなく、中身が何かの方が街の発展には重要なんだけどねぇ。

968 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 17:21:28
中身も重要でしょうね。
けど高さ、中身よりも誰もが感じる第一印象としては外観でしょうね。街並みに直結するし。

あと、高級ホテルきても稼働率低いと意味ないし。
新札幌のシェラトンだって買収で外資になる前からけっこう存在感あったしね。

969 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 19:13:23
ザ・リッツ・カールトンやマンダリン・オリエンタルがいいか
超高層ビルがいいかは、好きずきでしょう。
ただ、全国に都会的空間がある事をアピールしやすいのは
ザ・リッツ・カールトンやマンダリン・オリエンタルですね。
そのクラスのホテルがある都市は限られているし、一目置かれますから。
政令指定都市の中で札幌だけ、そのクラスのホテルが無いなんて時代が来ると
さすがに焦りますよ。

970 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 21:04:39
マンダリンはともかくリッツカールトンは親会社が変わっちゃったので
最近はどんどん軒数を増やしてる最中だったりする。

今後、国内でも数を増やす予定だし
北米だと1州で10店以上になるところもあり本当に増えてる。
あのクラスのホテルがあるからと言って都市のステイタスになるかといえば
そんな時代はあまり長く続かないような気がする。
これは他のホテルチェーンにも同じような前例があることなので
たぶん本当にそうなるかもしれない。

あとここ1、2ヶ月に発行されたビジネス関連の雑誌を読めばわかることだが
東京や大阪のリッツカールトンは細かい分類ではすでに
「最高級の最高級クラス」ではないんだよね。
価格はたしかに高級だけど評価がついてきていないホテル、ということなのだろう。

たぶん札幌の場合は東京や大阪のリッツカールトンより
実質的な評価は低いものになってしまうと思うが、
そうなると(最近評価が上がっている)札幌グランドホテルと並んでしまう。

せっかくならリッツカールトンよりも希少で、将来性のある最高級クラスの
ところに来てほしい。道庁前のあの場所ならそれが可能。
まあここに書くだけならなんとでも書けるけど。

971 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 21:07:57
ここで現在大阪にしかないスイスホテルですよ。
三井の件ではスイスホテルは誘致しないことに決定したのかな?

972 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 22:58:57
数年前にラッフルズ・ホテルが札幌に進出すると新聞に出たけど、買収されて白紙になったんだっけ?

973 名無し@良識派さん :2007/11/26(月) 23:59:14
「北海道」世界に売り込め、政府の観光立国会議が提言
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071126i214.htm

北海道を日本の観光モデルに、政府・戦略会議が提言へ
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071124AT3S2301C24112007.html

北海道を「モデル観光圏」に・観光立国推進戦略会議
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071126AT3S2600W26112007.html

974 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 00:05:36
リッツ・カールトンは福岡・札幌はほぼ決定なんだね。
----------
米高級ホテルチェーンのザ・リッツ・カールトン・ホテル・カンパニー(メリーランド州)のサイモン・クー
パー社長は150室程度の中規模ホテルを全国展開していく方針を明らかにした。まず京都に進出、
さらに福岡、札幌など地方中核都市への進出を検討する。大阪、東京に進出し日本でもブランドが
浸透したとの判断。東京など都心部で進んできた外資高級ホテルの攻勢が今後、各地に飛び火し
そうだ。

 日本経済新聞記者と会ったクーパー社長は日本市場について「米国に次ぐ世界第2の重要拠点」
と言及。1997年に開業した「ザ・リッツ・カールトン大阪」(大阪市)、今年3月に東京・六本木の複合
商業ビル「東京ミッドタウン」の上層部に出店した「ザ・リッツ・カールトン東京」(東京都港区)に加え、
「今後は地方の可能性のある街に進出していく方針だ」と述べた。(12:34)

米リッツ・カールトン、日本で中規模ホテル展開
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071110AT1D0708I09112007.html

975 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 15:13:49
>>974
以前、この記事を読んで不思議に思っていたのですが
もし三井ビルへのリッツカールトン出店が内々に決定しているのなら
「まず京都に進出、さらに福岡、札幌など地方中核都市への進出を検討する」
という順番にはならないと思います。

単純に、もう三井ビルへの出店が決まっているけど
竣工までに意外に時間がかかる(だから京都が先になってしまう)ということ
なのかもしれませんが
たぶん「何らかの理由でまだ決まっていない」ということだと思います。

ビル自体は細かい設計に入っている段階だというのに
そうなると少々問題ありですが、
もしかすると複数の候補があって争っているのかもしれません。

976 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 15:17:11
975続き

洞爺湖の前例でわかったことだけど
札幌(というか北海道)には富裕層向けの需要がそれなりにあるのに
今まではその受け皿がなかっただけなんです。
道内観光客の需要はあまりないと思うけど、道外や海外からの需要はあります。

でもその需要は巨大ではないから「早い者勝ち」になるはずです。
そして今回は道庁の緑の庭のまん前という、
今後はもう出ないであろう抜群のロケーション。

日本橋の三井タワーはマンダリンが入っていますから
当然あちらにも声をかけたと思います。
あとなんとなくハイアット(グランドではなくパーク)も
興味を持ちそうな場所だと思います。

977 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 15:31:54
もうひとつ気づきました。

富裕層向けのホテルの宿泊代は、札幌の場合
東京の8割くらいの設定になると思います。
この場合、安すぎてもまずいですからこのくらいが妥当です。

でも「ビルの賃料」や「ホテルマンの賃金」は東京の半分くらいですから
たぶんかなり大きな利益が見込まれる状態になると思います。

何度も書きますが、富裕層の需要は巨大ではないので「早い者勝ち」です。
高級ホテル側にとっては、回の三井ビルのプロジェクトが最初で最後のチャンスです。

978 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 17:03:52
スイソテルの可能性は低いのでは?

ラッフルズホテルの札幌進出が噂されていた時期があったので
同じ系列のスイソテルの名前も
スレの話題の中に出てきたという程度。

979 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 18:02:39
スイソテルの件、ちょっと口をはさみますが

たしかに以前ラッフルズ系ホテルの噂が新聞か雑誌の記事に
なったことがあったけど、あれは
「ラッフルズ系ホテル=スイソテル」のことだったのでは?

あのときの話はあくまで「ラッフルズホテル」の進出ではなく
「ラッフルズ系ホテル」の進出です。
ラッフルズホテル、という名前のホテルはチェーン化していません。

当時ラッフルズ傘下で各国に新店を作って進出していたホテルブランド名は
スイソテルのみだったので、私が勝手にそう思っていただけかもしれませんが。

980 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 18:12:06
ちなみに今はスイソテルのみではありません。
ラッフルズも、フェアモントもあります(親会社が変わってます)。

981 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 18:52:15
>>970
リッツカールトンがマリオットに買収されたのは98年だから、最近でもないよ。
ルネッサンスとラマダがマリオットに買収されたのが97年で、それと比べても1年しか違わない。

>>971
スイスホテル(スイソテル)はかなり格落ち、ラッフルズならいいんだけどね。

>>974
リッツカールトンのサイモンクーパーは、東京開業のときに、
「札幌という立地を検討する機会はありました。ただ、北海道は季節性があり、年間平均でいくと(進出計画は)サポートしにくい」
とコメントし、一度マーケティング調査してダメと結論を出してるだけに、その記事の信憑性に疑問を感じるんだけど。

982 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 19:14:41
グランド・イン・グランドが軌道に乗り、評価を上げてきたのを見て
前言を撤回したのでは?

983 名無し@良識派さん :2007/11/27(火) 23:17:05
それにしても、札幌は異常なほどのホテルの建設ラッシュだね。
これに高級系もきたらすごいことになる。

ススキノ〜中島公園に外資ホテル集まりすぎ。

984 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:10:16
後継施設 北1西1街区で民間との再開発へ
http://www.sapporotimes.co.jp/38.html

本格的な後継施設「市民交流複合施設」は、北1西1街区に決定している。市営北1条駐車場となっている
市有地が4608平方㍍、王子不動産と明治安田生命が7024平方㍍を所有、合わせて1万1632平方㍍
に上る。市の持ち出しを抑えるため、民間との再開発を予定し、2社と協議している。
 検討委員会は専門家の立場から広く市民の意見を踏まえてホールとしての公共空間の構想を練っても
らうため、市が大学教授や民間のデザイン研究所などの代表ら7人に委嘱した。10月26日の初会議では
市の説明後に自由に意見を交換したが、市民の希望を踏まえることや図書館的な機能の必要性の意見
も出された。
 06年度の市の調査では市民会館の利用の38%は学校や教育機関の発表の場で、35%が興行としての
利用だった。これは交通の便が良く収容人員が1千人を超す割に、利用料金が安いのが大きな要因。反
面で利用者からは舞台や楽屋が狭く、バリアフリー対応などを求める声も出されていた。また厚生年金会
館でもミュージカルが限度で、主舞台のほかに場面転換できるや側舞台などの必要なオペラなど多様な
表現が可能な高度な舞台を求める意見もある。
 料金については市民会館ホールでも旧市民会館の50%増しとなるなど、新設の場合高くなることから、
検討委員会では高校生の使用は難しいの見方も示された。また「中途半端なものでは将来後悔する」とし
て、草の根の市民の発表スペースとは分離して考える必要があるとの意見なども出された。
 検討委員会は12月1日午後12時半から4時半まで公開ヒアリングを実施。さらに12月20日を皮切りに
1月と2月の3回にわたって利用者らとの円卓会議も予定している。3月末までに提言をまとめる予定で、
市はこれを受けて基本計画案を取りまとめ、フォーラムや市民意見を聞いた上で計画を策定。地権者の
民間2社と調整した上で実施設計し工事に着手する段取り。早ければ8年後にはオープンさせたい考えだ。

985 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:19:21
実はホテルの収入は結婚式や宴会が大きなウエイトを占める。
これは地元客が使わないと収入は上がらないという事。

986 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:21:57
ようやく、南2西3再開発や北8西1再開発が市の公式資料に載るようになった。
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/shiminkaikan/kentouiinkai/files-kentouiinkai/00-02.pdf

南2西3は125mだけど、規模などの変更はないのかな?
S3E3タワー、ビックタワー、南2西3再開発タワーと南3条通にタワーマンションが並ぶね。

北8西1はどんな感じだろう?
ホテル、オフィス、タワーマンション?

987 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:23:25
北1西1は全部あわせて11632㎡か。
800%の場所なので述べ床93000㎡のものができる。

市民会館が15000㎡くらいつかったとして残りは78000㎡。
余剰分でビルを作るとしたら35階なら1フロア2200㎡。
20階なら1フロア3900㎡のデブビル。

ここはひとつ「なにが作れるか」ではなくまず「どんな見た目が欲しいか」を
最初に考えて欲しい。個人的には大通公園から見えるようなポジションに
ロックフェラーセンターのアイスリンクのような都会の中心となる
シンボリックな場所を作って欲しい。
たとえばクリスマスの夜などに必ず中継されるような場所。

そしてそのシンボリックな施設にあわせて後ろのビルの形を考えて欲しい。

札幌のライバルは国内の他都市ではなく、世界の観光地すべてだと思うべき。
大競争時代のイメージ戦略に役立つような場所を作るべき。そしてそれは
シンボリックなものであるがゆえに、大通公園付近にしか作れないはず。

988 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:28:29
ゼファーがアーバン・デベロップメント部を新設
2007年11月01日 14時04分

ゼファーは、1日付で事業本部内に市街地再開発事業の専門部署
「アーバン・デベロップメント部」を新設する。阿部夏樹常務執行
役員北海道支店長がアーバン・デベロップメント部長を兼務する。

同社は現在、札幌市中央区南2西3の第1種市街地再開発事業
「仮称Sapporo Forest Town23」のほか、
神奈川県や埼玉県などでも市街地再開発事業を手掛けている。

今後も積極的に取り組む方針から、新たに専門部署の設置を決めた。

建設新聞より

989 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:31:36
>>979
1994年にカンボジアの2軒のホテルを買収し、改装が終わった1997年からラッフルズというブランドでチェーン展開してる。
2001年にラッフルズはスイソテルを買収。
キングダムにラッフルズとフェアモントが買収され、合併したのが2006年。

>>972
ラッフルズは買収されてから、日本展開の話は全て白紙にしてる。
そろそろ新しい動きがあってもいいと思う。

>>982
問題は冬でしょ。
グランドイングランドは昨年12月からだから、冬のデータは東京開業時点にあったはず。
影響は、あまり考えられないんだけどな。

990 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 00:35:15
>>987
市民会館としての機能が30m〜40mとしてその上にオフィス、ホテルとして150m規模かな。
たぶん、未使用の地下街直結の地下通路を伸ばして地下直結にすると思う。

北1東1の竹中工務店所有の広大な土地。
あそこがどうなるかだね。
大通公園の東延伸+ほくでん移転で北1東1に170m級ビルとか。
北1東1だとオフィスビルは難しいかもね。

991 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 03:42:27
道内のホテルのスーパースイートルーム

●札幌グランドホテル(Grand In Grand)
  デライトスーパースイート/広さ:162㎡/1泊:60万6000円

●ザ・ウィンザーホテル洞爺
  プレジデンシャルスイート/広さ:230㎡/1泊:60万円

●川湯第一ホテル忍冬(すいかずら)
  貴賓室 /広さ:135㎡/1泊(1人):1万3500円

992 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 03:46:02
一部訂正

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
道内のホテルのスーパースイートルーム

●札幌グランドホテル(Grand In Grand)
  デライトスーパースイート/広さ:162㎡/1泊:60万6000円

●ザ・ウィンザーホテル洞爺
  プレジデンシャルスイート/広さ:230㎡/1泊:60万円

●川湯第一ホテル忍冬(すいかずら)
  貴賓室 /広さ:135㎡/1泊(1名に付き):3万1500円〜

993 名無し@良識派さん :2007/11/28(水) 08:06:26
>>989
グランド・イン・グランドの評価は
今年の夏が過ぎるまでは下せなかったと思いますけど。
冬の落ち込みを、夏で挽回できるかというのがポイントだから。
おそらく札幌の夏の集客力の伸びを、リッツ・カールトン側は見誤っていたのでは。

まあいずれにせよ、グランド・イン・グランドが評価を上げてきたのは
高級ホテルを誘致する上で、追い風となるでしょう。

994 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 07:42:14
ラリージャパン 道央開催固まる 十勝から撤退へ(11/29 06:56)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/63103.html

【帯広】世界ラリー選手権(WRC)の日本開催レース「ラリージャパン」の大会組織委員
会(札幌)は二十八日までに、開催地について帯広市など十勝管内から撤退し、来年は
道央圏で開催する方針を固めた。新たな候補地として夕張、千歳、苫小牧、恵庭、岩見
沢、三笠の六市と札幌市内の札幌ドームなどが挙がっている。

 ラリージャパンは二○○四年から毎年、同管内の林道などのコースで行われてきたが、
同委員会は宿泊施設などの整備が進み、より多くの集客が見込める道央圏での実施を
模索していた。同委員会は開催候補地の自治体にコース案などの打診を始めており、
帯広市には今週中にも撤退の方針を伝える。

 ラリージャパンは世界各地で年十六戦行うWRCの一戦で、各国のトップ選手が出場し
ている。

995 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 08:16:43
札幌や近郊でF-1開催されると同じかそれ以上のことだね。

996 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 09:41:25
整備新幹線で与党PT、新函館−札幌間新規着工を合意
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&amp;storyid=1806

997 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 10:30:27
本当に必要なのかなあ‥ ブツブツ。

998 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 12:37:43
>>997
来ると来ないで中心部の超高層の建ち具合は全然変わるだろうな。
それに琴似や桑園等の、都心以外の場所でも色々開発が行われるだろ。
そういう面からしても是非来て欲しい。

999 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 13:20:05
コンササポの関東遠征で新幹線往復合わせて4本は満員に
浦和サポが大宮駅から新幹線往復合わせて6本は満員にする
FC東京サポ、鹿島サポが新幹線往復2本は満員にする
温暖化で北海道とかしかスキー場が開かなく新幹線がスノーマニアで埋まる

1000 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 13:52:20
>>999
新テレビ塔が建つ確率>コンサドーレがJ1に居続けられる確率




超高層ビビル〈3〉ドバイ編 (Skyscrappers Vol 3) / 社会評論社



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