真・新界商事 - 1166957302 - したらば掲示板

1：shinkai★：2006/12/24(日) 19:48:22 ID:???0: 一日から三日間香港で働くという業務を斡旋します。
飛行機代は各自で出してもらい香港到着後は食事・宿泊の面倒を見る
代わりに一日から三日間は無給で働いてもらうということ。
今のところ働いてもらう業務は尖沙咀でルイ・ヴィトンの返品交換と
深水歩の山頂にある鸚鵡（オウム）などの鳥小屋の掃除があります。
女性は前者・男性は後者が適任で、定員は一遍には２名で限界でしょう。
しかしながら四日間以上は滞在出来ません（日本で稼ぐ方が得）し、
管理人の新界が香港にいない時（月の半分くらい）は催行できません。

テレビの「世界ウルルン滞在記」を香港のみの限定で
企画（真似？）したようなものだと考えれば分かりやすいでしょうか。
概要：タレントが海外で滞在しその生活に溶け込む様子をして
最後に分かれる時にうるるん＝涙が溢れるというパターンの番組

その他管理人の新界を働かせてみたいという進歩的？な経営者がおりましたらご一報下さい。
私自身アルバイト経験は豊富（元！・現役？フリーター）で皿洗いから通訳まで
１日だけなら無給で一生懸命に働かせて頂こうと思います。
またその仕事を他の旅行者にも紹介することで働く提携先を増やしたいとも考えています。

問い合わせはこの後のレスでのみ受け付けます。メールでの質問はご遠慮下さい。
96：shinkai★：2009/06/29(月) 17:25:20 ID:???0: 何が言いたいんだ？
これこれの話題について逃げるな、言い訳するなというのならわかる。

もしツアー催行について逃げるな言い訳するなというのであれば
金を払ってもらっても相手にする必要のない人というのもいるものですよ。
97：ハンドルネームでお願いしますw：2009/06/29(月) 18:24:30 ID:I3qQ38nE0: 要するに人の言いたい事が理解できない人間だよ、と。
そういいたい訳？

自分に何を要求されてるのかそれも理解できませんよと。
だから話にならないんだねぇｗｗｗ

へーーーーー。
98：shinkai★：2009/06/29(月) 19:53:05 ID:???0: はてさて一般化した
＞自分に何を要求されてるのか
ということよりも

ハンドルネームでお願いしますw
が何を要求しているのかよくわからんのだが…
99：ハンドルネームでお願いしますw：2009/06/30(火) 15:30:45 ID:gAl4PeLI0: ねずみみたいな奴だな。

できる事といえば、コピペ、AA貼り、アラシとこんなもんだろ。
カラオケツアーも失敗して参加者もなくつまらない毎日だろうけど。

そういえば最近荒らしと自演がなくなったな、バレて怖くなったのか？
100：shinkai★：2009/06/30(火) 15:47:07 ID:???0: ＞荒らし行為をしているが現在はしていない
＞カラオケツアーをしているが参加者もない

＞ねずみみたいだ

突っ込みどころがない…
そう思いたいのなら敢えて否定はいたしません（笑）
まあ何でそんなに粘着して書き込んでいるのか
レスが欲しいだけなのか

追伸
中国では害獣である老鼠を最強の生命力として尊ぶ
権力者は龍（竜）鳳凰を好むが、民衆は老鼠。
101：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/01(水) 15:35:07 ID:5WKsOUg20: ＞荒らし行為をしているが現在はしていない
＞カラオケツアーをしているが参加者もない

＞ねずみみたいだ

突っ込みどころがない…

突っ込んで貰う必要もない。
アンタに否定なんかできない。
ただあんたを罵倒してるだけ。

エサにつられてノコノコ出てくるネズミのようだ。
せいぜいネズミでも寵愛してナ。
102：shinkai★：2009/07/01(水) 17:44:52 ID:???0: 敢えて突っ込めば

＞荒らし行為をしているが
どういう根拠なのか
＞現在はしていない
これも前提からして意味不明瞭でこの結論（笑）

＞カラオケツアーをしているが参加者もない
参加者がいることなので、あまり案内人が述べることはない。

＞ただあんたを罵倒してるだけ。
何故？

＞エサにつられてノコノコ出てくるネズミのようだ。
過疎の掲示板にはこんなやり取りであっても
多少なりとも（寝てる動物より餌を食べている動物）見世物になるだろう。
103：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/01(水) 21:39:13 ID:gNZNJ86Y0: 敢えて突っ込めば

＞荒らし行為をしているが
どういう根拠なのか
＞現在はしていない
これも前提からして意味不明瞭でこの結論（笑）

＞カラオケツアーをしているが参加者もない
参加者がいることなので、あまり案内人が述べることはない。

＞ただあんたを罵倒してるだけ。
何故？

別に突っ込むとこじゃなからさｗｗｗ
あんたがやってる事を真似してるだけ。

いちいちくよくよ考えるなよ（笑）
104：shinkai★：2009/07/01(水) 23:30:17 ID:???0: この一連のやり取りも自作自演だと思っている
ユーザーがいるかもしれないので
少しだけ自作自演について書いておく。

まず自作自演は削除するほどのものでもない。
また自作自演は小規模の掲示板において必要悪であるという意見に同調する。

どんなに盛況に見える掲示板であっても初期には管理人しかおらず
通りすがりの質問に答える形で発展していき、
やがて管理人が前面には出てこなくなるというのが理想の発展型式だろう。
105：shinkai★：2009/07/02(木) 19:08:09 ID:???0: 色即是空の掲示板を恐れているからこちらに隠れているわけではない。
自分の掲示板なのだから気に食わない書き込みは削除できるし
誰に相談もせずに閉鎖という決断も出来る。

それが管理人

向こうで書き込まないのは過疎ってくれることを願っているだけ。
こちらの書き込みが増えるように書いているだけ。

常連ほどいち早くエクソダスしてこちらを盛り上げて欲しい。
106：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/06(月) 19:00:28 ID:VRMdTICk0: 一日30カウントで乙ｗｗｗ
107：shinkai★：2009/07/07(火) 08:03:36 ID:???0: どれほど盛況に見える掲示板でも最初は少ないものです。
そしてその少ないまま管理人の力なくして埋もれている掲示板も数多い。

色即是空の殿堂入りスレッド（８８８）であっても１０人くらいしか書き込んでいない。
いわんやこのスレッド（１０６）に書き込んでいるのだって５人もいないでしょう（笑）

つhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6318/1159106947/85
108：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/07(火) 12:37:21 ID:6mW1aokc0: で、次のshinkai★ツアーはいつ？
どこでやるの？
109：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/07(火) 15:58:52 ID:Q9583cBU0: 幻の珍獣みたいなもんだよな、
普通にネットしてて1日30hitのサイトに巡り合うことなんて
滅多に出来ない。
110：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/08(水) 18:21:06 ID:Yblx/bJk0: 名前：shinkai★ 投稿日： 2009/07/01(水) 23:30:17 ID:???0
この一連のやり取りも自作自演だと思っている
ユーザーがいるかもしれないので
少しだけ自作自演について書いておく。

まず自作自演は削除するほどのものでもない。
また自作自演は小規模の掲示板において必要悪であるという意見に同調する。

どんなに盛況に見える掲示板であっても初期には管理人しかおらず
通りすがりの質問に答える形で発展していき、
やがて管理人が前面には出てこれなくなるというのが理想の発展型式だろう。

自分でアラして自演して出て来れなくなった、それだけでしょ。
色々言い訳しなくてもみんな分かってるから。
もういいよ、閉鎖しなよｗｗｗ
111：shinkai★：2009/07/08(水) 21:16:21 ID:???0: >>108
いつやるかはあまり発表しないようにしているんですよ。
ただ２名以上の参加者がいて連絡を下さればいつでもやります！

しかし現地集合で一日だけ案内してくれというのは到底無理です。
経費がかかる、手間がかかるというのは負担ですからご理解下さい。
112：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/09(木) 16:02:03 ID:W7vEA.zs0: 111 ：shinkai★：2009/07/08(水) 21:16:21 ID:???0
>>108
いつやるかはあまり発表しないようにしているんですよ。
ただ２名以上の参加者がいて連絡を下さればいつでもやります！

しかし現地集合で一日だけ案内してくれというのは到底無理です。
経費がかかる、手間がかかるというのは負担ですからご理解下さい。

っていうか、もう出来ないのが本当のとこ。
もうすぐだな、お楽しみに。
113：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/09(木) 23:00:46 ID:qbYWFV8k0: ■メンヘラの彼女のせいで頭がおかしくなりそうだはてブ

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします　投稿日：2009/06/26(金) 23:23:14.86 ID:C7gJiHW0O
今日殺してしまうかも知れん

助けてくれ

2 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします　投稿日：2009/06/26(金) 23:23:49.74 ID:a0Wd/U/nO
聞こうか

4 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします　投稿日：2009/06/26(金) 23:24:30.33 ID:T0KI05Eq0
ｋｗｓｋ

http://nicovip2ch.blog44.fc2.com/blog-entry-869.html
114：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/11(土) 11:29:32 ID:oIXCP45M0: >>109ある程度アクセス数があるブログの場合、
個人の特定自体に興味がなくなるよ。
一日に数百、数千のアクセスがあると、もはや統計での
数字としてしか扱わなくなる。
115：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/12(日) 15:02:28 ID:Jt6JxOTk0: age
116：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/13(月) 00:04:40 ID:Jn4fVuGU0: age
117：togo★：2009/07/13(月) 13:38:50 ID:???0: おまえ、｢age｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのスレをみてみろよ。
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使って書いてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が
｢age｣
か。
なにそれ。
｢age｣とかかいて、それがスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。
むかしのことはいいたくないが、｢age｣なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。
その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは
｢age｣
なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。
118：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/15(水) 12:32:52 ID:V2ASQaH60: 漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　（＿）Ｊ
119：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/16(木) 22:48:25 ID:tVYrMPaQ0: 　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　お断りします |￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|りします　|
　　 ∧|　お断りします　|_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ぞろぞろ・・・・・
.　.　( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. ||　　　|　お断りします　|
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.　　　　　　( ﾟωﾟ )||　/　づΦ　　　　 ∧∧ ||
￣￣￣|　 /　づΦ　ぞろぞろ・・・・・.( ﾟωﾟ )||　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣|
り |￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　/　づΦ.　　　　 |　お断りします　|
＿|　お断りします　|　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|
　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　|　お断りします　|　　　　　 ∧∧ ||
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　　　　　　　　ぞろぞろ・・・・・　 /　づΦ
120：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/17(金) 02:02:01 ID:bGXBKSsc0: マジ馬鹿だな
121：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/17(金) 02:50:07 ID:2zCTt2Tc0: 　　　　　　　　､_､ト'i从ﾄ,､_、
　　　　　　　､y':::::::::::::::::::::`:｀'w、
　　　　　_'シ::::::::::::::::::::::::::::::::::厶、
　　　　_ｚ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::そ_
　　　彡::, '"￣｀`ｰ､≦＝=､:::::::::ミ、
　　　　彳j　　　　　　｀` ｀　　ヾ::::::ミ、
　　　　 l:f　 __　　　　・　 _,.、　`!::::::ﾐ
　　　　 }l　'ヾﾐミヽ　 rz彡‐`ヽ　|::fYj
　　　　 {|　､_tｯ､,ﾞ ' r' rtｯ_‐ｧ'　|::}｝!
　　　　ﾞl　 `ー 'ﾉ　 !､`ー '　　 |::ﾘﾉ　　　　フフン　顧客をつかんだ日の射精は最高だぜ
　　　　　l　． ,ｲ　　 'ヽ　　　　｝ﾁ'　　　　　これがあるから営業はやめられねえ
　　　　　'、ﾟ ´...:^ー^:':...　　ﾟ卞、
　　　　　ヽ　r ζ竺=ｧ‐､　　　,ﾊ　　　　　　　待ってろよ
　　　　　　丶　｀二´　丶／/ ',＿　　　　　　重点顧客をつくって
　　　　　　_ノ丶、　　　 ,.　' ／　 !　｀ ―- 、　営業成績を上げて盛ってやるからな
　 _,. - '´　　　ヾ｀￣´　／　　　l　　　　　　｀丶
122：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/18(土) 14:54:12 ID:kSGwZUlQ0: おい右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　下を見ろ↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ
　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　下を見ろ↓

↓下を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　下を見ろ↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ
　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　下を見ろ↓

↓下を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ
右をみろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MenuBar1
123：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 14:25:45 ID:Aa0U0ydE0: 同じヒサゴ沼避難小屋に泊まっていた静岡の６人は、なんともなかった。
やっぱ客に問題があったんだね。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
124：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 14:26:31 ID:Aa0U0ydE0: そもそも、ガイドを使っての登山ツアーって無理なんじゃないの？
参加者それぞれレベルが違うし人数多いし。
技術の無い者がこういう山に登る場合は個人単位でガイド（シェルパでは無い）を
雇うかたちにするしかないんじゃないかな。
125：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 14:28:27 ID:Aa0U0ydE0: ガイドは結局のところ有害にして無益、いない方が良かったということか
こりゃツアー会社の客が激減するな
126：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 14:29:58 ID:Aa0U0ydE0: >>123
旅行会社のガイドに連れられた大人数のツアーが判断を誤って遭難するとは
静岡のパーティーも思ってなかっただろうな
127：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 14:38:19 ID:Aa0U0ydE0: 今回の事故の原因

●全責任は、山中で凍死したガイドが悪い
　（登山客・主催会社には責任無し）

●会社は、参加者に参加費用を返すのが誠意。
　（それ以上は、過剰な誠意となるため自粛すべき）

とにかく、山中で凍死したベテランガイドが一番の原因。
彼は責任を感じて山中に残ったのだ！(・∀・)
128：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 16:06:59 ID:Aa0U0ydE0: 登山に詳しい人たちの書き込みを見ると
参加者の無謀さとか浮き彫りになってくるが

しかし
ツアーのホームページとか広告見ると
山と言えば、なんか高尾山にリフトも使って登ったこともない俺でも
なんか「気軽に」登れそうな気配が漂っているが…

登山に心得ある奴の、今回の遭難者への批判は、いちいちもっともだが
一方で
登山ツアーの経営者も、昨今、登山に詳しくない参加者が増えていることを
知っていても、「ウェルカム」な広告してるんだから
責任は問われるべき。

ガイドだって、登山好きが増えた方が就職口も増えるし
遭難者が出たときだけ、自己責任というのもなー。
129：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 16:15:28 ID:Aa0U0ydE0: すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。

実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。

一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。

亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、
全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。

とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
130：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 16:16:52 ID:Aa0U0ydE0: ＤＱＮ社対ＤＱＮ群の構図

こう言い切るのも何だけど、そんな感じはあるね。
ＤＱＮ社＋ＤＱＮ群　＜　自然の猛威　なんだろうな。
131：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 16:32:03 ID:Aa0U0ydE0: ▽現場①＝16日午前10：30ビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市市（今回のリーダー、同社広島支店専属契約）
　【●死亡】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場②＝16日午前11：30ビバークテント②に、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央さん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子さん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市　　　〃

▽現場③＝現場②～下山地までの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区
　翌17日午前0：55保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市
　【○生存・男】＝（61歳）斐品（ひしな）真次さん＝山口県岩国市
　翌17日午前4：45保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市＝　　〃
132：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 17:06:10 ID:Aa0U0ydE0: ＞ ▽現場①＝16日午前10：30ビバークテント①に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
＞　【●死亡】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市市（今回のリーダー、同社広島支店専属契約）

ガイドリーダーがここでビバーグ離脱っておかしいな・・・
残すなら他のガイドだろう。
133：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 17:24:36 ID:Aa0U0ydE0: ガイドの内訳

吉川寛さん（６１）＝広島県廿日市市
多田学央さん（３２）＝札幌市北区
松本仁さん＝愛知県一宮市

このうちトムラウシ山登山経験者は、１人
134：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 17:38:14 ID:Aa0U0ydE0: 厳密に言えば決定権は両方に有る
ただ、先に中止を言うと損だからチキンレースになる

客が中止を求める⇒ツアー開始後のキャンセ料は100％
主催者が中止を宣言する⇒全額返還
135：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/20(月) 23:45:40 ID:Aa0U0ydE0: いくつ判断を間違えたんだ　　時系列を新しい方から整理するとこうなる
・一人目で小屋に引き返してない　（一日の行動可能時間の半分のところ　　以降はもう引き返せない）
・小屋の出発時間が遅すぎる　（下りに必要な時間からみて、4時には出ないと天気が崩れる）
・小屋を出発してしまった　（天気予報聞いたらしいが天気図を見てない）
・前日までの疲労を把握してない　（前日＆前々日とも10時間以上/日の雨中歩行）
・ビバークの装備無し　（最緒の最後の避難手段）
・予備日以外の回避手段の殆ど無い計画　（縦走3日、総工程50km弱、避難ルート無し）
こんだけ間違えば死者も出るよ
136：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 01:48:35 ID:sW7NizII0: 昔、山をやらない義理の父親に「このツアーに行ってくれば？」と言われたことがある。
私一人ですか？と聞くとそうだと言う。
義父が申し込んでくれたのだが結局俺は仕事で行けなかった。

最近、義父が狩猟の免許を取ったらしく頻繁に狩りに行こうと誘ってくる。
「猟友会の人たちはちょっとアレだから」と二人だけで行きたいらしい。
アレって何だろうと思うが教えてくれない。
できるだけ早く行きたいみたいだ。楽しみである。
嫁から聞いたけど万一のためにと保険にも入りなおしたらしい。

婿思いのいい義父だとつくづく思う。
137：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 03:26:02 ID:sW7NizII0: そうだよね。
ビバークしたガイドが亡くなったのは腑に落ちない。
自分の防寒着を低体温の人にすべて使ったんじゃないかな。想像だけど。
138：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 03:26:49 ID:sW7NizII0: 既に報道された証言から、吉川さんが真っ先に離脱した事は確定しております。
唯一の経験者でリーダーだったなら、そんな事は有り得ないはずです。
それについてお答え下さい。

それに「死んだガイドがリーダーだとツアー客が証言したという報道」も、一つも上がっておりませんけど？
結局あなたのレスは、思い込みばかりで根拠がない。
否定のために否定は、詭弁でしか有りませんよ。
139：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 03:27:33 ID:sW7NizII0: 2日3日も一緒にいりゃ客全員誰がリーダーか (あるいはリーダーじゃなくて役割分担) か分かっているだろう。
局が間違えたんじゃなければツアー会社がそんなバレバレな嘘つかんだろう。
140：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 03:28:59 ID:sW7NizII0: まだ情報が少ないのであれだが、あの状況で死んだガイドがリーダーとはちょっと考えにくい。
リーダーがツアー客の統率を放棄して、ひとりの登山客に掛かりきりになるとは疑問だ。
死んだガイドが救援要請したのかどうかがまだ不明なんだけどね。
電話が不通でダメだったのかもしれないが。
141：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 03:34:22 ID:sW7NizII0: 生存したガイドは、せいぜい執行猶予つきか？
おそらく責任は亡くなったガイドに押し付けられるだろうな
生存者が細かく証言してくれるといいんだが
142：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 21:24:26 ID:sW7NizII0: 吉川さんの地元の新聞（中国新聞）には、トムラウシ山を
熟知していたというような書きかたされてないよ。

登山暦は20年、10年前から登山ガイドを始め、ネパールや
ニュージーランド、カナダなどでもガイドを務めたことがある。
奥さんの発言で「これまでも大雪山系の山に登ったことがあるので、
大丈夫だと信じていた」とあるけど、これが「熟知していた」の根拠？
どう考えても吉川さんがトムラウシを熟知していたとは読めない
んだけどね。
143：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 22:42:33 ID:sW7NizII0: ガイドC（コマドリ沢分岐で倒れているのを発見、救助され生存）の行動
16日　正午過ぎ、テントにビバーグしたツアー客の残り10名を受け持ち下山に向かう。
　　　　3～4時間後110番通報をするもこの時に一緒に行動出来ているツアー客は2名のみ。
　　　　途中で8名のツアー客を無視して行動したのか？それとも迅速に携帯電話が通じる範囲内に下山して警察への遭難連絡を優先したのかは不明。
17日　午前１０時４４分　　登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性（ガイドC）を発見し１１０番通報。
　　　　男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送

※ガイドCはコマドリ沢分岐に倒れ、任された10名のツアー客のうち5人だけがバラバラに登山口まで自力下山した模様である。
※結果的には、受け持ち10名のツアー客のうち自力下山出来た者は5名にとどまり、捜索隊によって救助された者は5名にもなる（うちガイドC以外の4名が死亡）。

う～ん、実際はどうなってたんだろうね・・
144：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/21(火) 23:53:23 ID:sW7NizII0: ガイドの持っていた携帯の通話記録をたどれ。
救助を求めるまでの４時間、ガイドと会社との間で、
どのような話があったのか。
145：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:29:02 ID:nXWgQJpQ0: 　経験もなく、リーダーでもなかったから、最後尾を歩いていたんだろうがｗ
　で、女性客一名が脱落したので、付き添いのためにパーティーから離脱と。
　誰が見ても全責任を負うリーダーの行状じゃないですよね？
　ってか、この事は何度も述べたはずだが？
　ハイ、終了。
146：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:31:01 ID:nXWgQJpQ0: リーダーが最後尾という常識も知らないにわかだったのかw
女性１名が倒れた時点で責任者がその場に付き添うののどこがおかしいのかなあ？
その時点じゃこのあとさらに何人も倒れるなんて誰も知らなかったのになあー。
で、「近親者」の書込みがネタじゃないって証拠見つかったあ？ねえねえw
147：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:32:09 ID:nXWgQJpQ0: リーダーが最後尾、サブリーダーが先頭、ってのがセオリーだってどっかで読んだけど、
どうなんだろ。
ちなみに、ビバークするまでは、
ガイドAが最後尾、ガイドBが先頭、ガイドCが真ん中へん、ですよね？
で、ビバークした後の下山組は、ガイドCが先頭。
148：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:34:54 ID:nXWgQJpQ0: リーダーが先頭でサブリーダーが最後尾じゃないかな。
んで一番歩くのが遅い人が先頭(リーダーの後ろ)
基本は隊列が伸びないように歩くことじゃないかな。
149：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:37:01 ID:nXWgQJpQ0: >リーダーが最後尾という常識も知らないにわかだったのかw
　常識じゃないよ。
　リーダーの位置は、パーティーの規模や周囲の状況によって異なる。

>女性１名が倒れた時点で責任者がその場に付き添うののどこがおかしいのかなあ？
　おかしいね。
　お前の主張だと、あの危機的な状況で「唯一のトムラウシ経験者にして全責任を負うリーダー」が居残ったって事は、パーティーの残りの全員を見殺しにした事になるけど？
　それはいくら何でもナンセンスだという事も理解出来ないの？

>その時点じゃこのあとさらに何人も倒れるなんて誰も知らなかったのになあー。　
　何人倒れるかは分からずとも、相変わらず大変に危険な状況が続いている事くらいは、ガイドもツアー客も承知でしたけど？

>で、「近親者」の書込みがネタじゃないって証拠見つかったあ？ねえねえw
　何言ってるの？
　オレは最初から「「近親者」の書込みがネタじゃない」なんて断定してないし。
　単に他の証言と矛盾せず、おそらく事実だろうと推測できる、としか述べてないけど？
　ゆとり夏厨はバカだから、仮定と断定の区別も出来ないみたいだねｗ

　逆にオマエは「「近親者」の書込みがネタ」だと盲目的に断定しているけど、「有る有る」というその証拠は一切提示してないで逃げ回っているだけだし。
　いや証拠どころか、その登山板でネタだと認定されたという根拠すら一切説明できずに、長々と詭弁を繰り返してひたすら逃げ回るだけ。
150：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:39:24 ID:nXWgQJpQ0: アルバイト募集　アミューズトラベル　【2007/05/24 17:42:05】[返信][削除]

はじめまして。
当社は「アミューズトラベル株式会社」という山歩き専門のツアー会社でございます。
突然のメールにて失礼致します。
我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方を募集しております。

仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため、団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に荷物を担いであげたり、出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや添乗員の手伝いをするサブリーダー的な仕事です。
ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。

アルバイト代
　・山行日の日当8000円～
　・移動日の日当4000円～
　・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
　・他に交通費＆食費は別に支給されます。

もし興味がありましたら、どなたか代表者で結構ですのでご連絡下さい。

★.。.:*・゜☆.。.:*・゜★.。.:*・゜☆★.。.:*・゜☆.。.:*・゜★.。.:*・゜☆

アミューズトラベル株式会社　名古屋支店
　　　　　HP:http://www.amuse-travel.co.jp/　　　
　　　　 TEL： 052‐588‐5617　
　　　　　Ｅ－mail: nakaso@amuse-travel.co.jp 　
　　　　　　営業課：　中祖　誠

http://hidebbs.net/bbs/710775
151：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:43:25 ID:nXWgQJpQ0: ものすごいスピードで下山したと云われるガイドCが
自力下山者の誰にも見られず
かなり手前の位に倒れてた謎を解ける者はおらんか
152：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:44:18 ID:nXWgQJpQ0: >>150
偏見も甚だしいとは思うが、もしそうだとしてもそういう人員しか準備してなかった
会社が一番悪いのは間違いないな。
登山ってのは場合によっては命に関わる仕事だからな。判断力も求められる。
その仕事にこの程度の金しか払わない会社はどれだけ腐ってるんだろうか。
153：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:45:26 ID:nXWgQJpQ0: 元自衛隊のガイドＣって、自分がリーダーだって責任を認識する余裕もなく
送り出されちゃったのかなとも思う
戸田さんの証言だと、この人は客から遭難組の様子見てこいとか
色々言われてもボーっと待ってるイメージ
たぶんガイドＢから待ってろって言いつけられててその通りに待ってただけじゃないの
１時間半もずっと

で、下山組出発時点で自分はリーダーだって自覚が生まれてりゃよかったけど、
まだ「上の命令をきく精神」が残ってたせいで
自分についてこられる老人たちから「ほっといて先に進むべきだ」と言われたら逆らえなくて
後ろの人たちを助けに行ったりしなかったんじゃ
154：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:46:54 ID:nXWgQJpQ0: リーダー（責任者）は多田じゃないの？住所も札幌だよね。
Ｂテントに留まったのは死にそうな人がいたから？それとも自分が死にたくなかったから？
あとはガイドＣに○投げした。

野首さんや石原さんの証言はほとんど合ってるから、かなり早い段階で４名死亡。
それをなかなか会社や警察に教えなかったのは何故だろう。

ワイスクの夕刊キャッチアップによると
青モンベル爺さんの証言では北沼過ぎたあたりで具合が悪い人が出たというので
皆で１時間半くらい待っていたらしい。
青モンが怒って「早く救助要請しろ！」と怒鳴っても、ほとんど説明せずに、後の人は先に行くようにと言われたと。
１時間半動かなかったので体が冷えてその後大変だったそうだ。
青モンは自分でテント張る手伝いしなかった？からテントのこと何も言及してないのかな。
青モンも、寒さのせいか「ウォーウォー寒い寒い！」と奇声を発している人がいたと言っていたようだ。
155：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:47:40 ID:nXWgQJpQ0: >>150
良さそうなバイトだなｗ
俺、それ知ってたらやりたかったぜ
山登るだけで金もらえるなんて面白そうじゃん。

それに・・・
俺が一緒に行ってれば、あんなに大勢死ぬことは無かったと思う・・・
156：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:48:35 ID:nXWgQJpQ0: たしかに24時間拘束で日給8000円は安いわな
ただ登山好きで
いままでトムラウシに登ったことの無い人間だったら
やるかもしれないなｗｗｗ
157：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:50:14 ID:nXWgQJpQ0: まあ、正直、今は社会人になっちゃてるから無理だけどね

学生時代に、そのバイト紹介されてたら、多分やってただろうね
あの頃は、無料で後輩のガイドやって山歩いてたんだぜ
山小屋でジジババと山の話するのも楽しいものだし

今だって、日程が合えばやってみたいよ
金払ってツアーに参加しろって言われそうだがｗ
158：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:51:35 ID:nXWgQJpQ0: >>151
事故当時、ビバークした地点から
実際に携帯電話が通じたのかどうかで
いろいろ判断が別れそうだやね。

常識的に考えて今にも
自分が死にそうになってるのに
救援呼ばないのは不可解すぎるし。
159：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:52:11 ID:nXWgQJpQ0: が妥当っぽいね。
ツアー責任者：ガイドB
登山リーダー：ガイドA

トム経験者：ガイドB
登山経験豊富者：ガイドA

これならトム未経験でも、
　ビバーク①に留まるのがどれだけ危険か、誰よりもわかる
に納得がいく。
最後尾にいたのも納得がいく。
ソースは自分でぐぐって。
160：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 00:53:03 ID:nXWgQJpQ0: 一般の観光ツアーの派遣添乗員なら日給は6000円程度で海外ツアー8000円とかそんなもん
無資格乗せて求人には書いてないけど研修生の名目で日給5000円なんて会社もある
登山ツアーで8000円～って日当が果たして妥当かどうかは知らんが
山岳ガイドの資格を取ったら資格手当がいくらとか年齢やガイド経験や客の人数や行く山でランク分けとかあったんじゃね？
161：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 03:34:03 ID:nXWgQJpQ0: そもそも避難小屋を宿泊地に設定する商業登山が許されているなんて、おかしいと気付くべき。
荷物運び入れて大人数のパーティで占有するような計画は有料施設使ってやることだ。
だから、この会社もガイドも経験者として参加した人達も感覚がおかしい。
今までも死ななかっただけで相当公共心のない自分勝手な登山をしていたと予想。
162：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 12:38:32 ID:XC58i0RQ0: 自演も大変だねｗｗｗ
22日だけ異常に延びてるっておかしいって考えらんないかな。
たたかれてるスレにだけ良く書き込んだもんだｗｗｗ
163：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 21:13:11 ID:nXWgQJpQ0: スマイリーのブログを荒らした奴らは書類送検された。
あれは事実無根のことで犯罪者呼ばわりだから、名誉毀損が成立したんだろうけど。

あれは、危害加えるような書き込みがあったせいじゃなかったけ？
うんことか小学生レベルのあおりでつかまった例ってあるのかなと思って。
164：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 21:13:57 ID:nXWgQJpQ0: コンクリ事件は仕事に支障がでるほどの名誉毀損だからな（冤罪に近い）
ここの場合はただの誹謗中傷悪口
165：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 21:14:58 ID:nXWgQJpQ0: 煽り耐性ないってレベルじゃない精神的にやんでんじゃねえのか・・・

「山でうんこでもしてろ！」
ああこれかｗ
以前同様のスレで見て吹いたわ
なんつーか、センスフルな中傷ではある
何で山でうんこなんだろうな
166：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 22:34:02 ID:nXWgQJpQ0: イチイチ腹を立ててスルーできないのなら
掲示板に行くのなんてやめたらいい
所詮自己満足の世界なんだから
167：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/22(水) 22:48:52 ID:nXWgQJpQ0: >>159
亡くなったガイドは一度下山して
それから遅れた人を助けに再び登って死んでしまったんだよ
団塊だから責任感が強いし岳人としてのプライドも持っていた

一方生き残ってばっくれてるガイドは３０そこそこで余力十分なのに
自分だけ助かってのほほんとしている。
普通ならガイドやっててこんな事で死人が出したら
山男なら沢に顔つけて死んでるよ
168：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/23(木) 01:01:54 ID:vs3saCHA0: 悪石島

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　l　゜　　ﾟ　　　　　　　　　。゜　　　i　／　u 　｡<一>:::::<ー>。　!　ﾟ弄ばれたっ！３５万返せ！
　　　　i　　゜　　　　 |　　　　　　　　 |:j　° .:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj 　　　　　　゜　　ﾟ　l　　　　　　　　｡i
　　|。　　　　　! 　　　　　　 i　　　 !　＼、　u　;゜.｀ ⌒´,;／゜　　゜　i　　　　　l　　　゜　i　　　　　l
　　 !　　　　　　 l 　　　｡i　　　／ﾟ:j⌒ヽﾟ　'"'"´(;ﾟ　｡　　 !　　゜　　　　｡i
　　　　｡　　ﾟ:　　　　!　ﾟ　　　　l　　 /　,＿＼　＼／＼＼゜　　　　　　!　　　　　　　゜　i　　ﾟ
　　､i;,　　､|;　　　　､i;,　。　　゜　;ﾟ､i;,と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._　｡　l　　｡i　゜　　　　;ﾟ､i;,　　　゜　;ﾟ､i;,
´´　ﾞ　´ ﾞ ´ `｀" ´　´ ` ~ "　ﾞﾞ" ﾞ ´ `"　ﾞ ´´ " ´ ' ´　´ ´ ' " "　ﾞﾞ　´ ﾞ ´ `" ´ ﾞ　"´´ ﾞ　ﾞ｀ ´　'　 ´ " ´　´
169：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/23(木) 01:05:08 ID:vs3saCHA0: 洋上でクルージングしながら優雅に皆既日食を臨む、まさに勝者だ
悪石島は、まぁ、その、なんだ、お疲れさん？

人生、いかに選択が大事か今日よく分かったよ
170：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/23(木) 01:07:04 ID:vs3saCHA0: トカラ列島・諏訪之瀬島（悪石島の隣）へいく３日間クルーズツアー
　　　　　　ステートＡステートＢステートＣデラックスＡスイート
３名１室￥480,000 ￥450,000 ￥400,000
２名１室￥720,000 ￥675,000 ￥600,000 ￥880,000 ￥1,428,000

結果：日食直前で雨

http://www.ogasawarakaiun.co.jp/tour/index.html

北硫黄島海域で見る6日間　皆既日食クルーズ
参加費大人　80,000円　学生　74,000円　小人　47,000円

結果：極上一点の曇りなしの日食　＋　水星　＋　３６０度水平線夕焼け状態
171：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/23(木) 01:10:27 ID:vs3saCHA0: まぁ、どっかの登山ツアーと違って命が無事だっただけでも良かったと思え。
しかし30なん万も払って何しに行ったんだ…。
172：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/25(土) 22:18:42 ID:61GkovKo0: 　　　　　（^^）っ
　　　　　(っ　,ｒ　どどどどど・・・・・
.　　　　　 i_ﾉ┘

　　　
　　　 ⊂（^Д^ ）
.　　　　ヽ　⊂　）
　　　　　（⌒）｜どどどどど・・・・・
　　　　三 `Ｊ

　　　　/　 , -‐ (_)　　　　　(_) ‐- ,　
　　　/　　ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)　　　　(とi._i._i._l　
　　/　　　／／　　　　　　　＼＼
　/　／　＼　＼　　　　　　　／／　
/ ／　　　　＼　＼（^Д^ ）／／　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ!!!!! 　　　　　
／／　　　　　ヽ　　　　　　／
／　　　　　　　ﾉ　　　　　／　　
　　　　　　　/　　　　／　
　　　　　　/　　/ ＼　＼　
―　　　　/　　ん、　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　| 　　ヽヽ
――　　（＿＿　（　　　>　）　　　　　　　　　　|　ヽヽ　|＼
⌒ヽ　　　’　・`し'　／　／　　　 i 、、　| ヽヽ　|＼　　|　　＼
　　人,　’　’,　(￣　／　　ﾄﾞド　|ヽ　　|＼　　|　　　　|
Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　|
　　　　　　　　　＼＿つ
173：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/26(日) 02:41:30 ID:sLNQrBlE0: 　　　　　　　　　　　､_､ト'i从ﾄ,､_、
　　　　　　　　　　､y':::::::::::::::::::::`:｀'w、
　　　　　　　　_'シ::::::::::::::::::::::::::::::::::厶、
　　　　　　　_ｚ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::そ_
　　　　　　彡::, '"￣｀`ｰ､≦＝=､:::::::::ミ、
　　　　　　　彳j　　　　　　｀` ｀　　ヾ::::::ミ、
　　　　　　　 l:f　 __　　　　・　 _,.、　`!::::::ﾐ　　　　
　　　　　　　 }l　'.r┴‐'ｭ_. rz彡‐`ヽ　|::fYj　　　　　このスレはＤＢが監視しています
　　　　　　　 {| ｦ, ''二.ヽ.|┐rtｯ_‐ｧ'　|::}｝!
　　　　　　　..l. {l|{ （○） }| | `ー '　　.|::ﾘﾉ　
　　　　　　　ｌ ,_ﾐヽ二ノ | | 　　　　｝ﾁ'
　　　　　　 /'´,rﾞ|r ‐‐┐| |':...////.卞、
　　　　　　/　/, ┴‐‐ｭ'ﾞ┘!ｧ‐､　　　,ﾊ
　　　　　　|　'´　,.ィエ._|￣l|.　丶／/ ',＿
　　　　　 ! 　 '" _,-r:ｲ r:､l. ,.　' ／　 !　｀ ―- 、
　　_,. - '´,'ﾞ､　　r| ﾞ､'; ﾞ､ヽ､｀ヽ／　　　l　　　　　　｀丶
　　　　　　ﾞ､ヽ､ { {　ヾ､｀'┘　ﾞi
　　　　　　 |＼　｀ﾞヾヽ､　　　　ﾉ
174：ハンドルネームでお願いしますw：2009/07/29(水) 17:10:31 ID:m0DWiFLc0: 会社の研修旅行・慰安旅行で行ってみたい国内旅行先5000人アンケート結果「1位行きたくない 2位北海道」
http://revchannel.blog64.fc2.com/blog-entry-528.html

1 名前：菅井きん　命がけの喫煙▲φ ★[] 投稿日:2009/07/28(火) 23:03:48 ID:???0
でも、正直なところ行きたくない地域が旅行先に選ばれてしまうことってありますよね。「え～！去年と同じかよ～（涙）」と思う人や「もっといい場所あるでしょ」と思う人もいるはず。ということで、『会社の研修旅行はどこに行きたい？』（国内旅行限定）というアンケートを5000人にしてもらいました！　会社が提案する旅行先と、社員が行きたいと思っている旅行先に差があるのでしょうか？　また、あなたが行きたいと思っている研修旅行先はあるでしょうか？　気になるアンケート結果は以下の通りです！

1位　行きたくない　1012票　(20.2%)
2位　北海道　506票　(10.1%)
3位　沖縄　389票　(7.8%)
4位　京都　247票　(4.9%)
5位　箱根　162票　(3.2%)

なんと、堂々の1位は「行きたくない」という結果に。本来ならばアンケート結果からはずすところなのですが、どこにも行かずに休日を過ごしたいという考えの人もいると考え、アンケート結果に反映させました。確かに、研修旅行は代休がもらえるとはいえ土日を使用した旅になることが多いですよね。アンケート回答者による意見は以下の通りです。

・飲み会ですら拷問なのに旅行などあり得ん
・行きたくない多すぎﾜﾛｽｗｗｗ
・旅行とかいらないから・・・休ませて・・・・頼む・・・
・バブルの頃、新入で入った会社でバリ島に連れてってもらえた
・うちの旦那はアメーバ研修ってのから帰ってきて廃人みたいになっちゃったよ
・伊豆へ行きたい。温泉があって海の幸も美味しそうだし、景色も良さそう
・何が悲しくて勤務時間外まで上司の機嫌をとらねばならないのか…
・今の暴力上司とは一緒に旅行なんて行きたくないです
・まぁ行きたくない気持ちも分かるけど、社員旅行も給料のうちだ
・毎年一泊二日で箱根だけど、任意参加制だから毎年行っていないｗ
http://getnews.jp/archives/23369
175：ハンドルネームでお願いしますw：2009/08/31(月) 06:44:26 ID:qUw2sOuY0: 荒らしのコメに冷静にそしてまったりと返信すれば
評価も上がってアクセス数も増えるよ。
逆に冷静さを欠いた返信をしても周りは興味深くアクセス増えるし。
要は荒らしも利用してやればいいのさ。
176：ハンドルネームでお願いしますw：2009/09/19(土) 21:55:19 ID:cfXRsq8k0: 滑落遺体、「しんちゃん」の臼井さんの可能性　県境の山
http://www.asahi.com/national/update/0919/TKY200909190204.html

　群馬・長野県境の荒船山（標高約１４２３メートル）で１９日午前１０時半ごろ、埼玉県の男性登山者（５８）から「人が倒れている」と１１９番通報があった。群馬県警は男性の遺体を確認、人気漫画「クレヨンしんちゃん」の作者、臼井儀人（うすい・よしと、本名・義人）さん（５１）＝埼玉県春日部市在住＝が今月１１日に自宅を出て荒船山に入山したまま行方不明になっていることから、臼井さんの可能性もあるとみて調べている。

　下仁田署によると、遺体は群馬県下仁田町南野牧の荒船山頂にある台地状の巨岩「艫岩（ともいわ）」の北側のがけ下、２５０～３００メートルほどの岩場で発見された。損傷がかなり激しく、衣類が脱げた状態だった。周囲に所持品らしきものは見つかっていないという。同署は登山中に滑落した可能性もあるとみている。

　現場は、垂直のがけを下りなければ近寄れないほど険しく、県警の捜索隊は１９日、現場に向かったが遺体を収容できなかった。収容作業は２０日午前、再開する。

　同署によれば、荒船山の艫岩付近で滑落遺体が発見されるのは、「年間１件あるかないか程度」という。

　埼玉県警春日部署によると、臼井さんは１１日朝、「群馬県の荒船山に登山に出かける」と家族に伝え、１人で自宅を出た。この日の夕方には帰宅する予定だったが戻らず、１２日早朝、臼井さんの妻から捜索願が出された。

　出発時、臼井さんは軽装で携帯電話を持って出かけていた。携帯電話は、少なくとも１４日までは電波があり、荒船山付近の基地局で感知されていた。
177：ハンドルネームでお願いしますw：2009/09/19(土) 22:22:28 ID:cfXRsq8k0: 　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼＿
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　　/::::ｒ⌒ヽ|　　　　・　　　　　・　　 /:::::::::::::::::ﾌ
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　　レっ:::::::::ヽ　　　　　　　　|　　　　|::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　ヽ～´~ヽ　　　　＿＿＿　　｜~~｀～⌒～´　　
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178：ハンドルネームでお願いしますw：2009/09/19(土) 22:26:17 ID:cfXRsq8k0: おじゃる丸もそうだがアニメ化してずっと無理に続けさせるからいけないんだよ
どんな人間にもスランプの時期はあるのに周囲が常時期待しまくって結果プレッシャーを与えることになる
10何年もよくがんばったと思う
179：shinkai★：2009/09/20(日) 13:32:45 ID:???0: 沙井関連の新スレッドパート４について

取り敢えず今のsage進行になっているパート３までを埋めてからにしてほしい。
たけうち氏とは何の面識もないと思います？がこの人の悪口を書くくらいなら
管理人であるこの私の悪口を書いてもらったほうが気楽だ。

また常平関連のスレッドでも私を自作自演の輩に仕立て上げたい者がいるようだが
その者が自作自演をやったことがバレそうになっている？だけのことだろう。
その結果、初期の常連らが色即是空掲示板に書き込まなくなったのが真相のようだ。
東莞にて会っている仲の良いグループはメールや電話で直接連絡すればよい。
そこでのトラブル（クレクレ君などの障害者）は管理人のあずかり知らぬことだ。

このスレッド住民を反目させたらしい濡れ衣を着るつもりは無いが
しかし、こういう者を好きなように書き込ませている管理責任はある。
そういう意味での管理人批判は歓迎だ。

http://wiki.livedoor.jp/shinkaiakikazu/d/MenuBar1

自分の電話番号を書かれているのに消さないのが証拠。
というより連絡方法が無くてどうして掲示板管理も慰安旅行催行もできようか！

この沙井・常平はいずれのスレッドも実質パート４以上もある。
私からすれば誹謗中傷であろうとも自分自身のトラブル（ビジネス）でもある
この新界商事スレッドだけ伸びてもらいたいというのが正直なところだ（笑）
180：ハンドルネームでお願いしますw：2009/09/23(水) 08:36:27 ID:uSvBNmHs0: shinkai氏個人と新界商事そして掲示板を分析すると
ここではshinkai氏と新界商事は混同することにする

OK牧場で予想支持率

shinkai氏もOK　掲示板もOK…２割
shinkai氏はOK　掲示板はダメ…１割
shinkai氏はダメ　掲示板はOK…５割
shinkai氏もダメ　掲示板もダメ…２割
181：shinkai★：2009/09/25(金) 11:25:34 ID:???0: 掲示板についてここ香港か広州かで規模が違うので一概には言えない
と思うけどだいたいそういう予想支持率で合っていると思います。

面白い視点なので色々と考えてみるところがありました。

管理人と掲示板の比率というのは規模に関係していて
毎日のアクセス数が１００以下の場合は管理人８割：掲示板２割
毎日のアクセス数が１０００以上の場合は管理人２割：掲示板８割
くらいが妥当なんじゃないと思いますがいかかがでしょう？

ブログの場合はブロガーという名のカリスマ管理人がどんな規模においても
８割以上の比率でそのブログの盛衰を決めるのだろうけどコミュニティサイト
代表的なのはやはり掲示板文化の流れを持つ系譜においては（最近はwikiなど）
有力な利用者（管理人の友達であったり、アンチ管理人派であったり）の存在も
管理人以上に掲示板の盛衰を決める要素になると考えている。
182：ハンドルネームでお願いしますw：2009/09/29(火) 19:27:42 ID:NjKSlGZQ0: 早大ＯＢら株価操縦で１０億荒稼ぎ、強制捜査へ
2009.9.29 01:57このニュースのトピックス：企業・経済事件
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090929/crm0909290155000-n1.htm

　早稲田大学の投資サークルＯＢらのデイトレーダーグループによる株価操縦疑惑で、東京地検特捜部が、このグループのリーダーの男（２７）ら３人について、金融商品取引法違反（相場操縦）容疑で立件する方針を固めたことが２８日、捜査関係者の話で分かった。特捜部は、グループが株価を不正につり上げ、１０億円以上の利益をあげていたとみて、証券取引等監視委員会から２９日に告発を受け、強制捜査に乗り出すとみられる。デイトレーダーの組織的な株価操縦が立件されるのは初めて。

　捜査関係者によると、株価操縦をしていたとされるのは、デイトレードと呼ばれる株の短期売買を繰り返す個人投資家のグループ。買う意思がないのに高値で大量の買い注文を出し、インターネットで「板情報」と呼ばれる注文状況を見た他の投資家の買い注文を誘い、取引が成立する直前に取り消す「見せ玉（ぎよく）」と呼ばれる手口で東証１部上場企業の２銘柄の株価を不正につり上げた疑いが持たれている。グループは東京都港区の六本木ヒルズの一室を拠点にデイトレードを行い、不正な取引を連日行っていたという。

　グループ関係者によると、リーダーの男は早大の投資サークル「マネーゲーム愛好会」で株取引のノウハウを学び、サークル活動を通じて知り合った男女３人でデイトレードを始めたという。株価をつり上げる銘柄は、その日ごとにグループで決定。複数のパソコンを使って値動きを監視し、株価が上昇すると事前に安値で買っていた株を売り抜けて利益を積み重ねていったという。不正利益は月１千万円に上ることもあったといい、数年間にわたる利益の総額は１０億円以上に達するとみられる。

　金融商品取引法は、株価を意図的・人為的に変動させる行為を「相場操縦」と規定し、投資家の判断を誤らせるため禁じており、違反すれば、１０年以下の懲役か１千万円以下の罰金などが科される。

　株価操縦をめぐっては、インターネット取引の普及とともに監視委によるデイトレーダーの摘発が相次いでいるが、組織的な違反行為が立件された例はない。
183：ハンドルネームでお願いしますw：2009/10/02(金) 16:49:52 ID:OXCZ0YzI0: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327737273

5年ほど前、現地ガイドをしていました。男性のみのお客様の相手も何度もさせられました。すごい事に、男性のみのお客様は、到着後、ガイドに滞在中の注意事項より、「ストリップ小屋はどこか？」とか「売春宿はどこか？」とか、平気で皆さん聞いて来てましたね。

ガイドになってすぐのころ始めて、この質問を受けた時は面喰いました。が、本当に普通に良くされる質問で慣れてしまいました。（慣れてしまうのもどうかと思いますが…。）

夜に個人の携帯に電話をかけてきて（困った時用に担当ガイドの携帯電話を教えておりました）「エロビデオの付け方が分からない」と言われたこともあります。次の日も朝早くに起きて仕事という時に、夜電話が掛かってきてこの手の質問には本当に脱力感で一杯になりました。

女性客に男性ストリップのお店はどこにあるのか？とか、どこで男性にナンパされるのか？など聞かれたことは一度もありませんでした。どちらかというと、同じ女性の方が聞きやすいと思うのに。

尻軽男さん達は、お金を払って合法でしていると思っておられるので、そとに子供ができても罪悪感がないのではないでしょうか？全てお金で解決。お金がないので、困った時はトンズラ。悲しいですね
184：ハンドルネームでお願いしますw：2009/10/10(土) 14:08:05 ID:OrwJN8gk0: 【衝撃事件の核心】「１千万円をルーレットにかけろ！」　４０億円を荒稼ぎした早大ＯＢらの豪遊ぶり
http://news.livedoor.com/article/detail/4389783/
2009年10月10日13時18分 / 提供：産経新聞

松村直亮容疑者の実家は、鉄筋コンクリート３階建ての「豪邸」を建築中だった＝９月６日、東京都立川市（大竹直樹撮影）

　カジノで豪遊、フェラーリ購入、飲食店開業、豪華パーティー…。東京・六本木ヒルズを舞台に、不正な株取引で荒稼ぎしていた早稲田大学ＯＢらのデイトレーダーグループが東京地検特捜部に証券取引法（現・金融商品取引法）違反容疑で逮捕された事件で、グループの派手な生活ぶりや手口が明らかになってきた。早大在学中からクリック一つで巨額資金を動かすマネーゲームにはまり、これまでに４０億円近くも荒稼ぎしていたとされる早大ＯＢら。彼らの浮世離れした生活とは？（河合龍一、大竹直樹）

■ラスベガスで大勝負

　きらびやかなネオンサインで彩られたカジノホテルが立ち並ぶ世界最大のアミューズメントシティ、米国ネバタ州ラスベガス。ある夜、世界中から一獲千金を夢見る人々が集まってくる巨大カジノのルーレットコーナーの一角で、若い日本人グループの周りに人だかりができていた。

　世界中から集まったギャンブラーたちもかたずをのんで注目する大勝負。その人垣の中心にいたのが、証取法の株価操縦容疑で逮捕された早大ＯＢでグループリーダーの無職、松村直亮容疑者（２７）＝東京都港区＝らメンバー数人だった。

　「１千万円全部をルーレットにかけろ！」

　グループ関係者によると、松村容疑者らが用意したカジノ資金は３千万円。２千万円があっという間に陶酔の世界に吸い込まれたため、残りの１千万円で大勝負に出たのだという。

　勝負を託されたのは、早大在学中に松村容疑者と交際していた女性。この女性は１千万円分のチップすべてを「赤」に賭けた。ルーレットの目は赤と黒に色分けされた数字と赤黒に区別されない「０」と「００」を合わせて全部で３８あり、赤が出る確率は３８分の１８。当たれば１千万円の掛け金が２千万円になる計算だ。

　ディーラーがルーレットを回し、ゆっくり転がされたボールが赤のポケットに落ちた瞬間、ルーレットテーブルの周りは大歓声に包まれた。見事、勝負に勝ったのだ。

　だが、この大勝負でさえ、不正な株取引で４０億円近くものあぶく銭を手にしたとされる松村容疑者らにとっては、まさに単なる「ゲーム」でしかなかったのかもしれない。

■「運が悪かっただけ」

　ほかに逮捕されたのは、松村容疑者の実弟で無職の松村孝弘（２５）＝東京都立川市＝と、会社役員の三浦幹二（２７）＝千代田区＝の両容疑者。

　特捜部の調べによると、松村容疑者らは平成１８年６月１９日、約５億円を元手に、東証１部上場の日立造船と三井鉱山の株価をそれぞれ７円と１２円、不正につり上げた疑いが持たれている。

　値上がり後、両社の株計約２４０万株を売り抜け、１日で約７００万円もの利益を上げていたという。

　株価を不正につり上げる株価操縦は、証券市場の信用低下を招くことから証取法で禁じられている。

　今回の事件で使われたのは、買う意思がないのに大量の買い注文を出して他の投資家の買い注文を誘い、株価を上昇させた上で、取引が確定する直前に注文を取り消す「見せ玉（ぎょく）」という手口だった。

　松村容疑者は発覚を恐れ、株取引は父親名義など複数の証券口座を使って行い、一部の買い注文では、実際に高値で取引を成立させていたとされる。

　複数の口座には、３０億円を超える資金が残されていたとされ、１日の取引で１０億円もの巨額資金を投じることもあったという。

　「いわゆるマネーゲーム。（松村容疑者は）もうけすぎたから発覚した。運が悪かっただけ」

　メンバーの１人は、松村容疑者らが株価操縦という犯罪に手を染めていることに以前から気付いていながら、周囲の知人にこう語ったという。

　「このチャート（株の値動き）、いいんじゃない」

　こんなやりとりが家賃数百万円とされる六本木ヒルズの一室で連日行われていた。株価をつり上げる銘柄は、その日ごとにメンバー全員で話し合って決めていたらしい。十数台のパソコンを使って値動きを監視し、株価が上昇すると一気に売り抜けていた。

　クリック一つで株価操縦ができるためか、犯罪に対する抵抗感も罪の意識もあまりなかったようだ。

　「やってはいけないことだけど、証券会社の人間とか、いろんな人がやっている。それほど悪いことではない。だから簡単に執行猶予は付く」

　元メンバーの１人はこう知人に語っていたという。
185：ハンドルネームでお願いしますw：2009/10/10(土) 14:08:35 ID:OrwJN8gk0: ■きっかけは早大投資サークル

　「大学時代に１００万円の束でぺちぺちしたい人、金風呂に入りたい人お待ちしています」

　品性を疑うこんな文句が躍ったのは早大のサークル情報誌。松村容疑者らが所属していた早大の投資サークル「マネーゲーム愛好会」の宣伝だった。

　松村容疑者が三浦容疑者や元メンバーの女性と出会ったのも、このサークルだった。サークル活動を通じて株取引のノウハウを学び、デイトレードにのめり込んでいったという。

　在学中から数百万円の利益を上げるほどになり、宝くじを一度に２００万円分購入したり、白いベンツを乗り回したりといった羽振りのいい生活が始まった。

　早大を１８年に卒業した後も就職せずに、株取引に没頭していた松村容疑者。１９年１１月には投資会社「リッチマーグ」を設立すると、翌２０年５月には、東京・台東区に油そば専門店をオープンさせる。つゆのないラーメンの油そばは、好みで酢をかけたり、その店特製のタレをかけたりして、自分好みの味にアレンジもできる。

　「油そばが死ぬほど好きだから」（知人）という理由で、道楽で始めたこだわりの店だった。店内には「食べ方三個条」なる掲示が至る所に張られ、おいしい食べ方を指導。取材に当たった記者の間でも「意外にうまい」と評判だ。

　証券取引等監視委員会の強制調査を受け、今年５月には双子の兄に経営権を譲り、店名も変わったが、今も客足の絶えない人気店となっている。

■フェラーリ購入で金銭トラブル

　立川市内の実家では、延べ床面積約２００平方メートル、鉄筋コンクリート３階建ての豪邸が建築中だ。近所の４０代の男性商店主は「直亮（松村容疑者）は相当もうかったって地元でも話題だった。株取引の利益で建てているのではないか。父親に１千万円以上のベンツをプレゼントしたと聞いた」と声を潜める。

　近所の人の話によると、４年ほど前から実家前の駐車場に白いベンツや大型オートバイが止まっていたという。

　昨年１月には、約３１７０万円で高級スポーツカーのフェラーリを購入していた。ただ、購入をめぐって金銭トラブルとなり、実際はフェラーリを駆ることはできなかった。

　松村容疑者が今年４月、東京地裁に起こした損害賠償請求訴訟の訴状によると、松村容疑者とフェラーリの売買契約を結んだ自動車販売会社は、車を引き渡さなかったばかりか、資金繰りのために売買代金を使い、松村容疑者が貸し付けた１３００万円も返還していなかったとされる。裁判は現在も係争中だ。

　羽振りがいいのは松村容疑者だけではない。ラスベガスのカジノで１千万円の大勝負を託された元メンバーの女性も、エピソードには事欠かない。

　早大を卒業後、１８年４月に投資業や不動産売買を目的とした会社を設立。六本木ヒルズに住み、アクセサリーブランドを設立する一方、六本木や恵比寿といった東京の一等地で、会員制のバーや鍋料理店を経営する女性実業家へと華麗な転身を遂げている。

　「株をやると一日中パソコンを見ていないといけないから、あまり人に会う機会がないのよね」

　周囲にそう語っていた彼女が、自身の１２月の誕生日に企画したのが、「お誕生日会＆クリスマスパーティー」だった。六本木ヒルズ４３階の居住者専用スカイラウンジを貸し切り、知人、友人らを集めて開かれた豪華なパーティーでは、高さ１メートル以上のチョコレートフォンデュタワーも登場し、出席者の度肝を抜いた。

　液晶テレビや世界的なファッションデザイナーの直筆サイン入りワイン、ブランド品などが次々と当たる抽選会では、出席者が１万円の会費をはるかに上回る商品を持ち帰った。

■「単なる金もうけ」

　証券業界関係者によると、手数料自由化などの規制緩和で、インターネットを利用して誰でもクリック一つで簡単に株取引が可能になり、１０代や２０代のデイトレーダーが増加。デイトレーダー人口は推計で約５万人に上るという。

　デイトレーダーをめぐっては１６年１１月、建設会社などの株価をつり上げたとして、北海道釧路市の男性会社員が監視委に初めて告発されているが、グループで組織的に違反行為を行う、いわゆる“ネット仕手筋”が摘発されたのは今回が初めてだった。

　同様の手口を行うデイトレーダーグループは他にも存在し、今回の事件は“氷山の一角”とみられている。ネット取引は証券会社の顧客チェックも甘く、証券マンが指導や忠告する機会もないため、倫理観の低い投資家を生み出し、株価操縦の温床となっているとされる。

　ある捜査幹部は、「ゲーム感覚というより、単に金もうけができるからやってるんだ」と話した。
186：shinkai★：2009/10/11(日) 23:57:24 ID:???0: 新界商事主催新規ツアー参加者募集１０月末まで
１１月か１２月に慰安旅行催行予定

連絡は下記か
日本電話：070-5591-8923
メール：shinkaiakikazu@livedoor.com

この掲示板の続きで
187：ハンドルネームでお願いしますw：2009/10/14(水) 13:31:05 ID:qUkNW7gU0: ぉおっ、ついにツアーやるのかっ？
今回は俺も参加するゾ。

色々と楽しみだナ。
shinkai☆さんにはさんざんやられたからｗｗｗ
188：shinkai★：2009/10/14(水) 15:49:06 ID:???0: やられたとははてさて？
参加でも成田からですし原則お二人以上なのですけど…
189：shinkai★：2009/11/20(金) 01:01:35 ID:???0: ＮＧワードを設定するとまったく別のワードまでも書き込めない状態になるため
今までは避けてきた荒らし対策であるが現状では仕方あるまい。

スレッドストップと同様に一ヶ月程度を目安とする。
190：ハンドルネームでお願いしますw：2009/11/21(土) 14:30:34 ID:.yVrfr/A0: 常平スレでの問題？で誰もここに来てない様ですが、名前を出された人と私は全く関係ない。
彼らはし「つこいから」「本人以外に削除依頼なんかしない。不自然だ」と言い張りますけどね。

私が拘っているのは、名前を出された方に対する失礼（とかいうレベルを超えてると思いますが）を許せないから。
私、及び私のレスに対するレスを削除して欲しいなんて全く思っていませんが、いくら匿名の掲示板とはいえ
限度、最低限のモラルは守るべきと考えています。
個人名なんかお手軽に出すものじゃないと思っています。しかも間違ってる。
191：shinkai★：2009/11/22(日) 12:36:39 ID:???0: 名前を出すことについて
デフォルトの名前が「ハンドルネームでお願いします」なので
名前を出してもらったほうが責任や流れが判り易いという運営方針です。

名前を出された方に対する失礼
誹謗中傷かどうかは第三者が判断するのではなく本人が誹謗中傷と感じるかどうか。
従って第三者が誹謗中傷を理由に削除を求めるのは認められにくい。
がしかし「大多数の意見＝モラル」がそうであるならば削除しますよというスタンスです。

常平スレ
パート３他新しく関連スレッドを立ち上げることは停止。
８８８まであるsage進行スレを活用すべき。

２ちゃんでさえ削除基準に個人情報という項目があるくらいなので
直ぐに削除してもいいのだが、こういうことを書く人物がいるというのは確かなこと。
人の名前を安易に持ち出すのは碌な者ではないがそういう人物を呼び寄せるのが
賑わいだしてしまった掲示板の自然法則だと考えるべき。
192：ハンドルネームでお願いしますw：2009/11/29(日) 21:41:50 ID:jKts6F8E0: 管理人さんのスタンスは解りました。

190でも書きましたが、私は削除依頼はしていないし、削除する必要もないと思っています。
言いたい事は、実際に誹謗中傷として削除依頼した人がいると言う事。
（どのレスを依頼したのか解りませんが）
その人がもし名前を出された本人だとしたらどうされますか？
193：ハンドルネームでお願いしますw：2009/11/29(日) 22:37:08 ID:dnp1mw420: ＞言いたい事は、実際に誹謗中傷として削除依頼した人がいると言う事。
＝賑わいだしてしまった掲示板の自然法則だと考えるべき。

＞その人がもし名前を出された本人だとしたらどうされますか？
その人＝削除依頼した人⇒削除依頼

削除依頼をするのは何の問題もありません。
その本人でも誰でも削除要請することはできます。

しかし削除する一定の手続きが必要であるということ。

削除理由は誹謗中傷でも個人情報でなくても構いません。
194：shinkai★：2009/11/29(日) 23:01:25 ID:???0: 慌てて書いたので名前を忘れてしまいましたね。

＞連続コピペ又は１行（６０字以下）の書き込みは削除することがあります。
上記以外の理由で削除要請することももちろんOKです。

しかし削除するかどうかは
公開の場で削除する一定の手続きを経て「大多数の意見＝モラル」ならば可能。
195：ハンドルネームでお願いしますw：2009/11/30(月) 10:07:53 ID:n1FWXGG.0: 私は削除依頼した本人じゃないから削除しようがしまいが良いのですが・・
「大多数の意見＝モラル」　普通なら「その通り」と言いますが、あそこではそうじゃないですよね。
「普通の人」はあんなレスはしないんじゃないでしょうか？
明らかに「知らない人」の名前を弄んでいる。
それが「大多数の意見」で許されるなら、もう何でもありと言う事ですね？