運賃？　料金？

1：あじょしがばんえどぅろがしんだ：2002/12/15(日) 14:25: 韓国人の書く文章で、バスや汽車に乗車するときに払うお金を
「運賃」でなく、「料金」とするケースがよく目につきます。
「料金」といえば、特急料金やグリーン料金のように「運賃」
に加算するものと心得ているのですが、韓国ではどうも両者の
区別はかなり曖昧になっているように思われます。
鉄道庁やバス会社のような運輸機関の人はとにかく、一般の人
はどうも「料金」という傾向があるようです。

もっとも韓国では、「普通運賃」＋「急行料金」「特急料金」
という考え方ではなく、「無窮花号運賃」「セマウル号運賃」
という別のタリフで計算するようなので、運賃と料金を区別す
る必然性は少ないのかも知れません。しかし、特室や寝台には
別個の料金を加算するわけで････。

「タクシーの料金」とか「地下鉄の料金」というのは、僕には
どうも「すわりが悪い」表現のように感じられます。
2：チョビママ：2002/12/22(日) 22:11: 厳密に言えば「運賃」と「料金」には
あじょしがばんえどぅろがしんだ様のおっしゃるように違いがあります。

でも、普段意識して使い分けていません。
むしろ“버스 운임이 올랐어”って言ったら“요금だよ”ってネイティブに
直されると思います。

日本語と韓国語は、似ているようで違いが多いですよね。
例えば、「議論」。韓国語の「의논」は「相談」の意味合いが強いため
「논의」が正しい訳です。
「피부」の場合は、日本語では「肌」と「皮膚」に訳せます。

こういった違いを見付けるのも外国語を学ぶ醍醐味ではないでしょうか？：)
3：あじょしがばんえどぅろがしんだ：2002/12/24(火) 08:39: チョビママさま、どうもありがとうございます。
もっとも日本人にも「運賃」と「料金」を区別しない人は少なからずいるようで、
韓国人はその割合が高いか、というような感じではないかな、とも思います。

ただ、このスレの方向性とは違うのですが、チョビママさんのおっしゃるように
ネイティブの中には、自分の確信だけで正誤を決め付ける輩（少々言葉はきつい
かも知れないが･･･）が時折あり、振りまわされることもしばしばあります。

韓国の鉄道の時刻表の本は「観光交通時刻表」と表題にもありますが、僕が昔、
「汽車の時刻表を買って来る」と言ったところ、「時間表だろ、時間表！」と
現地の知り合いに言われたことがあります。バックナンバーが手許にあったの
で「でも、時刻表って書いているでしょう？」と示したのですが、
呆れたことに、

「それは、この本が間違えてるんだ」

以来、僕はその人を信頼しなくなりました。
が、そういう人は意外に多く、困ってしまいます。
4：nayuna：2002/12/28(土) 14:54: あじょし～さんのご意見にも「ウンウン」
チョビママさんのご意見にも「ウンウン」・・・と両方うなずいてしまいます。
日本語と韓国語は似ているところが多いので
外国語と知りながら違和感を感じたり、
ひょっとして誤用では？と思うこともよくありますよね。
あじょしさんの「開き直る輩」には（爆）です。
経験あります。私も。
5：あじょしがばんえどぅろがしんだ：2002/12/29(日) 09:59: >>nayunaさま
「開き直る輩」には本当に困ってしまいます。
これだけでもスレッドを分けて書く意味があると思うくらいです。
少なくとも自国の文化や言語について、「ほんとうのところ」を知りたい、と
考えている外国人に対してああいう態度をとられると、「사가지 없다」と嘆
きたくなることもしばしばです。

少なくとも鉄道庁ＨＰでは요금ではなく운임と表記してありますが、あれを一
般の人が요금というのはやはり違和感を感じますね。
こちらからすると「汽車を運行している鉄道庁が言っていることが正しい」と
判断するのですが、どうも一般の方々には（すべてとはいわないが）そうでは
ないようですね。

チョビママさんの挙げた「議論」ですが、これらはまさに日韓の違いだと思い
ます。
因みに、日本語の聖書に「議論するな」とある部分は、韓国語では「論戦하지
말라」となっていますし･･･。
6：あじょしがばんえどぅろがしんだ：2003/01/05(日) 15:29: あと、「電鉄」「地下鉄」という言葉も一般の韓国人には区別されないように
感じます。
韓国において「電鉄」と言うのは、厳密に言うと大韓民国鉄道庁が運営してい
る「首都圏電鉄」であり、「地下鉄」というのは、ソウル特別市地下鉄公社、
ソウル特別市都市鉄道公社、其の他各都市の地下鉄公社、公団が運営する鉄道
を指すもののはずなのですが、実際にはその区別がかなり曖昧で「電鉄」と呼
ぶ人が多いように感じます。
さらには、「電鉄」に走っている「電動車」をも「電鉄」という人が少なくな
いように感じます。
（昔あったソウルの市内電車については「電鉄」ではなく「電車」というよう
だが）

ソウルの場合は、首都圏の「電鉄」「地下鉄」はひとつの運賃体系で、乗換や
相互乗入で運営団体が代わっても、あたかもひとつの運賃として計算されるか
ら、日本語のように「私鉄」、「ＪＲ」、「地下鉄」の区別をしないのだと思
われますが、実際のところどうなのでしょうね。（日本語で総称する場合は
「電車」とか「鉄道」でしょうが）
す
7：nayuna：2003/01/05(日) 18:22: いつもあじょし～さんの鋭い問題提起にはうなってしまいます。
普段、日本語を教えていて引っかかるものにもうひとつ、「기차」があります。
私にとって「汽車」は「蒸気機関車」のイメージです。
韓国語の「기차」は「（通勤範囲ではなく、地方⇔都会や旅行などで遠距離まで行き来する）特急電車や新幹線
（厳密に言えばまだ韓国に高速鉄道はありませんが）
を刺すと思うのですが、教材にでてくる前後の脈絡によって訳語が変わるので
「特急」と教えるのもちょっとためらわれます。
「전철」は地下・地上にかかわらず通勤範囲ぐらいの距離の鉄道としてとらえた言い方、
「지하철」は文字通り地下を走る鉄道・・・と理解しています・・・。
「전차」は路面電車と考える人が多いようです。
「전동차」はあじょしさんのおっしゃるとおり、電気を動力として動くものすべてを指す言葉ですよね。
みなさんは教えるときにどうなさっていますか？
8：nayuna：2003/01/05(日) 18:23: 「刺す」じゃありません「指す」です。失礼しました。
9：あじょしがばんえどぅろがしんだ：2003/01/07(火) 12:38: nayunaさんのご指摘にある「汽車」という言葉は、日本語でももはや個人的な
揺れのあるものだと思います。
都市やその近郊の住民には、新幹線だろうがディーゼルカーだろうが、レール
の上を走っている交通機関を「電車」と言い習わす人が多いように思います。
（距離の長短に係わらず）
しかしながら、都市近郊以外でお住まいの方々には、「汽車」がまだかなり使
われているように思われます。（都会発のマスコミの影響の多い若い人はとに
かく････）
韓国では短距離の電車は「電動車」、それ以外は「汽車」と言いならわされて
いる様に（「列車」という人もいるが）思います。
そこで疑問なのですが、最近登場しているディーゼルカータイプの統一号の列
車は一般には何と言われるのでしょう？
鉄道庁の担当者は「動車」と呼んでいるようですが。
10：ミズ：2003/01/13(月) 12:36: こんにちは。

相互乗り入れがない（多分）プサンでも「지하철」のことを
「전철」と言ったりするようです。
「지하철」も「전철」の1種ということなんでしょうか。

日本語にする場合、プサンの方は「地下鉄」で済みますが、
相互乗り入れしていて、一方が電化されていないとすると、
やっかいですね。
「～号線」という言い方ではどうでしょうか。
文脈上、それではおかしいというときは、都会の人の言い方を
取り入れて、あれこれ区別せず、「電車」にする。

長距離の「기차」の場合は、「汽車」とすると違和感があるという人も
少なくないと思うので、「セマウル号」「ムグンファ号」などとする。
どうしても総称をという場合は、やはり「汽車」になるでしょうか。
ただし、都会では電化しているかどうかにかかわらず「電車」と言うと
付け足す(教える場合)。

以上のようなことをちょっと考えてみました。
ご意見いただければと思います。
11：あきづき：2003/01/13(月) 16:52: 　こんにちは。

> 「지하철」も「전철」の1種ということなんでしょうか。

そうおもいます。

韓国のばあい、地下鉄ができることで、その地域にはじめて電動車がはしる
ようになったというケースがおおいのではないかとおもいます。だからでは
ないでしょうか。

> 相互乗り入れしていて、一方が電化されていないとすると、やっかいですね。

そんなことがありうるでしょうか。
たしかに世界ではじめての地下鉄というのはけむりをはくくるまであって、駅構
内が大変な状態になったというようなことをどこかでよんだような記憶があり
ますが、いまはそんなことはしないとおもいますよ。

日本語では、地下鉄以外の韓国の「電鉄」にあたるものは「都市近郊電車線」と
いうことになるのでしょうが、首都圏では以前から「私鉄」と「国電」とは
よびわけられており、ＪＲ発足後「国電」にかわる語として「Ｅ電」という
ことばが提唱されましたがつかわれなくなってしまいました。結局、「電車」で
用がたりたということなのではないかとおもいます。

長距離の「기차」については、蒸気機関車に牽引された列車でない以上、「汽車」
は語義上、不適切です。「長距離列車」ということになるとおもいます。わたし
は、「鉄道でいく」といういいかたをしています。

どう訳すかということは二次的な問題なのであって、ことばの正確な意味としては、
蒸気機関車のことを「汽車」といい、電動車のことを「電車」といい、機関車に客車が
ついたものは「列車」というのが基本であり、日本語であれ、韓国語であれ、正式に
はなすときには、この定義がまもられるべきでしょう。ですから、「地下鉄電車」と
いう語はまちがっていません。しかし、日常の語としては、さまざまな意味の拡張が
おこっているのであり、その拡張のしかたがその土地、土地によってすこしずつ
ちがうということに気がつかせることが大切だとおもいます。韓国でも、日本でも、
地域によって拡張のされかたにはちがいがあるとおもいますから、単にどちらの
言語かということによってきまる問題ではないでしょう。
12：ミズ：2003/01/15(水) 16:40: あきづきさん、こんにちは。

> 相互乗り入れしていて、一方が電化されていないとすると、やっかいですね。

＞　そんなことがありうるでしょうか。

そうですよね。私もおかしいとは思ったんですが、
相互乗入する「지하철」と「전철」の日本語での言い方を
迷われていたようなので、一方は電化されていないんじゃないかと
思ってしまったわけです。

日本語の「汽車」については、『新明解国語辞典第三版』で
「（「汽」は、水蒸気の意。もと、蒸気機関車が牽引するものを
指した）機関車がついて、線路の上を走る車両（の列）」としています。

これに従えば、「汽車」でもいいんじゃないでしょうか。

＞しかし、日常の語としては、さまざまな意味の拡張が
＞おこっているのであり、その拡張のしかたがその土地、土地によって
＞すこしずつちがうということに気がつかせることが大切だとおもいます。
＞韓国でも、日本でも、地域によって拡張のされかたにはちがいがあると
＞おもいますから、単にどちらの言語かということによって
＞きまる問題ではないでしょう。

これについても、同感です。ですから、前回の長距離の「기차」のところで
都会ではうんぬんと付け加えたわけです。
13：あきづき：2003/01/15(水) 16:54: 　ミズさん、こんにちは。

> 日本語の「汽車」については、『新明解国語辞典第三版』で
> 「（「汽」は、水蒸気の意。もと、蒸気機関車が牽引するものを
> 指した）機関車がついて、線路の上を走る車両（の列）」としています。
>
> これに従えば、「汽車」でもいいんじゃないでしょうか。

まあ、そうですが、これは『新明解国語辞典第三版』が意味が拡張されて
つかわれている事実にしたがったということですよね。だから、この辞書
には（　　）内のような注釈がついているわけですよね。

辞書が既成事実にしたがったのですから、その辞書にしたがうということ
は、要するに既成事実にしたがうということですよね。それがわるいとは
いいませんが、要するに「辞書ですらみとめた既成事実だから自分もし
たがおう」と論理なのであれば、もっと保守的な辞書もあるわけですから、
異論も当然、でてくるでしょうね。
14：ミズ：2003/01/16(木) 19:05: こんにちは。

異論は出てくると思います。捉え方が辞書により人により異なるわけですから。
意味の拡張を認めない辞書や考えに従えば、「汽車は蒸気機関車」になります
からね。
それはそのとおりだと思います。

教え方については10のようにするんであれば、「都会では～」以外に
「汽車を蒸気機関車と限定して考える人もいる」と付け加える必要も
ありますね。

この教え方だと韓国人日本語学習者が長距離の「기차」を言い表そうと
する時、使うであろう「きしゃ」を直す必要もないし、「きしゃ」という
言葉に対する学習者の理解も深まると思います。

ただ、総称に対する、こういう説明が却って学習者を混乱させる、また、
1部の日本語母語話者に「蒸気機関車」を連想させるという点では、
「きしゃ」より「列車・鉄道」の方が無難かと思います。
15：ミズ：2003/01/21(火) 15:41: 「기차」を単純に「きしゃ」にはできないようなので、
韓日辞書ではどうなっているのか調べてみたら、「きしゃ」でした
（『コスモス朝和辞典』『朝鮮語辞典』（小学館））。

これだけでは、日本人韓国語学習者の中には
「오늘 서울에서 부산까지 기차 타고 왔어요.」のような文に
出会った時、韓国ではまだ「蒸気機関車が走っているんだ」と思う人も
出てくる可能性がありますね。
何か一言、説明が要る言葉ですね、これも。

前回、「列車・鉄道」が無難かもと書きましたが、
「鉄道」だとちょっとおかしくなるケースもあるようです。

「鉄道を降りる」
「鉄道が停まる」
「鉄道が遅れる」
「ソウル駅までは地下鉄で行って、鉄道に乗り換えましょう」
「駅に遅れて着いたので、鉄道に乗り損ないました」
（元の文は「鉄道」のところが「기차」）
これは「鉄道」が乗り物だけを指すのではないからではないでしょうか。

そうなると、今のところ、最も無難なのは「列車」ということに
なるようです。
16：nayuna：2003/01/25(土) 10:23: 「기차」についてたくさんのレスをいただきありがとうございました。
「汽車」が日本語でもゆれのある言葉ということは思いもよらぬ発見でした。
（私の個人的な考えでは「汽車＝蒸気機関車」だと思い込んでいたので・・・）
私も「列車」が一番一般的で無難に感じられます。
とても参考になりました。

運賃？ 料金？