キリストについて - 1315186706

1：ふとっちょ金魚：2011/09/05(月) 10:38:26 ID:m6F8hmZoO: 再度お邪魔します。
しつこくてごめんなさい。(諸事情により前の名前は使いません)
他の方の投稿で、なるほどと考えさせられた一部分があり、どなたか納得できるよう説明していただけたらと思います。

キリストの母、マリアさんの受胎の事です。相手が神なんて。。生物学上(中学レベルであっても。)とても不思議でなりません。
マリアさんの相手は人間の男性ですよね。ですからキリストは神ではなく、人間と人間の間に生まれた人間ですよね。
出生の疑問に信者さんたちは何も感じないのでしょうか。

いい大人がすみません。
2：旅人：2011/09/05(月) 14:29:03 ID:0Z28dmgE0: 　こういう問題について、あなたが納得いくように説明する事は、ほとんど不可能でしょう。

　聖書の中の奇跡物語は、出来る限り科学的に説明できることが好ましいとは思いますが、
科学で説明できないからこそ、信じると言う行為が必要になると思います。

　特に、キリスト教は、人知を超えた万能の神の存在を告げるものであり、人の知識が完全
であるとは、言っていないと思います。

　もし処女受胎を迷信と考えるのであれば、それは万能の神などいないと言っていることと
同じであると思います。

　もっと根源的な問題としては、万能の神が造られた世界に、何故サタンが存在しているのか
ということでしょうね。また、どうしていつまでも戦争が無くならないのか、という問題も
あるでしょう。

　ヨセフがイエスの真の父親でないということは、旧約聖書に出てくるダビデの血筋に連なら
ないということをも意味しています。また、イエスがキリストになったのはどの時点であるか
というのも難しい問題でしょうね。

　しかし、この問答は、非常に不毛であるように思います。
　キリスト教が成立した当初から、キリスト教徒は、気が狂った者とか、世の塵、芥などと
言われていたようです。しかし、近代科学の母胎はキリスト教であるとも言われています。

　科学的精神は、真理を探究して止む事がありませんが、それは自らの知識が不完全である
ことを認識しているからだと思います。
3：ふとっちょ金魚：2011/09/05(月) 15:48:49 ID:m6F8hmZoO: 旅人さんも考えて下さり感謝します。

信じ難い出来事は、見聞していく中で、ありえるのかなぁと思う事もあります。すべてを否定するわけではなく、残念ながら誕生については納得出来ないのです。それでも、信じ難い事を信じる所が信者さんなのかなと思いました。

父のわからない子を身篭った時、現実を受け入れられない強い信念が、天使などの幻をみたのでは?と、私は勝手にマリアさんを判断していまして。。
キリストさんが実在していたと信じてみるならば、彼のＤＮＡとか染色体とか完成されていないと矛盾しますし。
人格者であったと思われるキリストさんを神格化して今の世界ですよね。日本でも聖徳大使など謎が多いですし。どれだけ正しく伝わっているのか考えるときりがないですね。答えは、あってないもののようですね。ですから不毛とは思っておりません。
4：旅人：2011/09/05(月) 16:13:30 ID:0Z28dmgE0: 　イエスの実在は、歴史的な事実であると思います。そのイエスが、救主キリストであると考えるのがキリスト教であり、イエスは預言者に過ぎないと考えているようです。つまりイエスの神格を否定しているわけです。同じようなことは、キリスト教の一派と自称しているユニテリアンの人も考えているようです。

　しかし、キリスト教の基礎は聖書にあるわけで、その聖書は、イエスについて正しく記載していると、私は受け取っています。奇跡を謎とは考えていません。ただ、現在の科学では説明できないことがあるのだと思います。そして科学が将来十分に進歩すれば、かなり多くの奇跡が科学的に説明できるようになると考えています。つまり将来において、宗教的真理と科学的真理とが一致すると考えるわけです。したがって、キリスト教は、色即是空の世界ではありません。(私の信仰です)。そのような論理を理解して下さるなら、不毛な議論とは言えないでしょう。
5：旅人：2011/09/05(月) 16:19:14 ID:0Z28dmgE0: 訂正します。

＞イエスは預言者に過ぎないと考えているようです

　この文の一部の前に、主語が落ちていました。正しくは、「ユダヤ教やイスラム教は」という主語が入り、「ユダヤ教やイスラム教は、イエスは預言者に過ぎないと考えているようです」となります。
6：カクテルVer.2：2011/09/05(月) 21:12:26 ID:h01uLRXM0: ふとっちょ金魚さんへ

実は、私もキリスト教の末席にいるものなので、私見を述べます。
私は根っからの神秘主義者といってもよく、実際に超常現象も体験し、天使の存在も
確信しているという変人なので、参考意見として聴いて下さいね。
マリアは御遣い（天使）ガブリエルから「聖霊によって」みごもることを告げられました。
これを「受胎告知」といい、数々の聖画の題材になっています。私はダヴィンチの受胎告知は
東京に来たとき、現物を見に行ったほどです。
「科学的」にはありえないことでも、「キリスト教徒」にとってはまぎれもない「事実」です。
もうひとつ、「キリストの復活」もそのひとつです。
信仰とはそういうもので、論争の対象にはならないのです。
逆に、キリスト教以外の人に「信じろ」というのも決してしてはならないことです。
信じる自由、信じない自由どちらも尊重されなければなりません。
7：ふとっちょ金魚：2011/09/05(月) 22:43:42 ID:m6F8hmZoO: 旅人さん
カクテルVer.2さん
こんばんは

天使ガブリエルついていますとアロマの先生にいわれた事があり、精製水の入ったガラス器のペンダントを下さった事がありました。。中に水晶のカケラが入っていて綺麗です。キリスト教は嫌いではないけれど受け入れられない部分(出生の謎が事実ならキリストさんは人間の遺伝子半分だけで生きていたのだし。世の中片方だけで妊娠できるのはプラナリアくらいだもの。復活するし共通点があります。)だったので困らせてごめんなさい。
信じている方々の為にも、これ以上は追求しないほうがいいかも知れませんね。

ありがとうございました。
8：セイ：2011/09/06(火) 00:48:53 ID:jF.KXWGk0: 私見ですが。

事実と現実・現象は違うと思います。
真実もまた違うと思います。
イエスの最初の奇跡とされるぶどう酒の話にしても、
２つの魚と５つのパンでしたか？　にしても、
それぞれに説明がつきます。
ですが、そんなことになんの意味があるのでしょうか。
偉人録というのはその人の、人となりを現すもので、
決して事象を説明するものではないと思うのです。

イエスという人は怒りっぽい人だったようです。
それはそうでしょう。
ストレスにさらされて、後年は逃避行の中で。
そもそもイエスは真面目過ぎたのではないかとさえ思います。
だから不正が許せず、けんかばかりしていた。
母マリアとのこともイエスは否定的なことを言ったようですね。
聖書の中で、うろ覚えですが、
聖人でも親戚の中では普通の人だ、みたいなことです。

そもそもイエスはユダヤ教徒であり、
新しく何かを創る意志はなかったと思います。
彼は反逆者、一種のテロリストだった。
だから殺された。
言論の自由のない中で、それはおかしいなんて言ったら当然思想犯です。
後世、パウロが創ったのがキリスト教であり、
イエスはただ一生懸命生きただけなのではないかと思うのです。

そして私がイエスに関する本を読むのは、
『愛』を信じたいからだと思います。

他のどんな人も『愛』に重点は置いていない。
孔子でも孟子でも、マホメットも、シッダールタも、
いろいろな土着の宗教の本も読み漁った。
ギリシャやローマの信仰もあるだろう。
神道もある。
だけれど、『愛』をこれほどに訴えた人はいない。

“愛の宗教”と呼ばれる所以だと思います。
9：セイ：2011/09/06(火) 00:57:15 ID:jF.KXWGk0: ふとっちょ金魚さん。
考えながら書いているので、
貴方の文章を見る前の投稿です。
悪しからず。
10：ふとっちょ金魚：2011/09/06(火) 09:07:45 ID:m6F8hmZoO: おはようございます。
誤解なきよう。何もキリスト教に対してどーのこーの言っているわけではないのでご理解いただけてないのが残念です。

相手なく受胎したという事になんら信じ難いと申し上げたまでですから。

大方、催眠術かなにかで暗示をかけられてそういう事になったのかも知れません。
事を成さずに妊娠なんて、事実なら世の中パニックになりますよ。
事実は成したから生まれたのです。
11：セイ：2011/09/06(火) 22:20:48 ID:jF.KXWGk0: イエスに限らず、偉人は生まれから、
『ありえね～』という神話がついて回るようですね。

子供の頃、社会の先生が言った言葉を思い出します。
「処女受胎はありえません。誰もが知っています。
　でも私はクリスチャンですから、教会で訊ねられたら、
　信じます、と言います。
　それが信仰というものなんですよ」

聖書の中の話を全て現実にあった(誇張も何もなく)などと本気で信じている人がいたら、
私から見ると狂信者でしかありません。
それが悪いとは思いませんし、そういう人もいるんだなぁと思うだけですが。
12：管理者（うすいまふみ）：2011/09/06(火) 22:20:59 ID:31GWocMw0: ローマ兵にレイプされて生まれたという説もありますね。
こういう考え方も、イエスを揶揄する目的で言う人もいれば、そうではなくて、こうして悲しみと共に生まれてきたからこそ、りっぱな生き方をしたというとらえ方をする人もいます。

キリスト教思想（神学）によれば、
神の子キリストといっても、生物学的に神が父親なのではありません。イエスは、完全に人間であり、完全に神だと考えます。

科学的には、クローン人間というのもありますが、
「単為生殖」（単為発生）：精子と卵子が受精することなく子ができる、というものもあるようです。

ウィキペディアによれば、
2004年日本において、世界で初めて雌ゲノムのみからなる単為発生マウス「かぐや」の誕生に成功しています。
ちなみに、生命の誕生に至らない単為発生であれば、～ほぼ完全な人体の形を有する胎児型奇形腫の報告もまれにはあるそうです。

科学による聖書記事の説明に関しては、
海が割れた話しとか、クリスマスの星などを科学的に説明する研究はいろいろありますね。聖書考古学も、さかんに研究されています。ただ、処女降誕に関する科学的アプローチはあまり聞きません。極めてプライベートなことで、科学的議論ができないからでしょうか。
そして、科学による説明が成り立つかどうかと、信仰は、まったく別問題といえるでしょう。
科学で説明できてもできなくても、科学が進んでも進まなくても、そういうこととは無関係に「信仰」は成立します。
（すいません、私もちょっと議論に参加してみました）
13：セイ：2011/09/07(水) 22:41:18 ID:jF.KXWGk0: お話を聞けてこのサイトに訪れてみてよかったのかもと、
失礼ながら思いました。

子供の頃、日曜学校(笑)で、「イエス様は本当に人間で本当に神様なのよ」
と言われました。
子供の私には人間であり神であるなんて、
訳が分からなかったけれど、
あるとき、突然、そういうことか！　と思うような出来事がありました。

生命の発生については、有機物から人体の3ヶ月までを形成することが出来、
3ヶ月の早産の子を育てることも出来ると聞きます。
間は倫理的にしていないことになっています。
他にも卵子にある刺激を与えると分裂を始めるとか、
いろいろあります。
(昔の記憶でいい加減ですが)

きっと答えは自分の中にある。

すみません。
入れ替わりが激しくてまとまった文章にならないようです。
14：縁側：2011/09/08(木) 04:15:47 ID:ttKU9EJYO: 大工の息子の宗教改革者？
彼の思想が無差別殺人を肯定させたが、本人はそんな事言ってない。
腐っているクリスチャンに訊いてもムダ。クリスチャンが最大のアンチキリストだからだよ～ん。
クリスチャンの女って熟れてるのに、偽善に仕えさせられもったいねぇな～。
クリスチャンの女って欲求不満じゃね？性風俗でも経営したらいいじゃね！
何のための生殖機能なんだろうねぇ!?
産めよ増えよ地に満ちよって創世記に書いてあるよ!!
キリスト教はヘンな宗教じゃねえが、クリスチャンはバカ野郎集団だよ～ん。バイビー♪
15：ふとっちょ金魚：2011/09/08(木) 12:26:40 ID:m6F8hmZoO: 数日ちょっと離れていました。こんにちは。。。内容は掛け離れていますが、日本でも戦前は、天皇の祖先は神。だから天皇は神であるっていう誤った知識があった事について考えさせられていました。
人間って何か特定の人、者を神格化(キリストさん、アマテラスさん)して、人の道、道徳なりを継承していると考えます。その根本的な事(神か人間か出生に関わる伝承)を脚色してさえも疑わない事が信仰の強さであり。
信仰してない者からみれば怖さがあります。信じるパワーがよい方向に、、、平和に繋がりますように。
16：縁側の狸奴：2011/09/11(日) 20:13:37 ID:ttKU9EJYO: キリストは、あの時代に説いたら命を狙われる道徳や人道を説いた。
イエスの出生が不義の結果だろうと、聖霊の力だろうと、多くの人に希望と慰めと安らぎをもたらした。
マリアが売春婦でイエスが不義の結果生まれたとしても、その説いた内容が正しければ、受け入れてもかまわない。
宮殿で産まれた者なら、誤っことを説いても受け入れ、庶民や売春婦の子が正しい事を説けば処罰する。
キリストが普通の生殖で誕生したかどうかは、個人的にはあまり気にしてない。
その髄に神の一人子の息が宿れば、それが約束の子となる。
偉人には、あり得ないような演出を伴う話が付き物です。
乱文で済みません。
17：ふとっちょ金魚：2011/09/12(月) 21:28:56 ID:m6F8hmZoO: 何が正しくて何が正しくないのかについて、白黒つけようとしていました。。でなくグレーな思考も時に必要だなぁと思いました。

追求した所で真実は闇の中にあることは変わらないし。伝承で学べる事を重んじていけたらいいなと思いました。

皆様ありがとうございました。
18：ローズ：2011/09/16(金) 09:35:01 ID:FG7uIYm60: ふとっちょ金魚さん、こんにちは

このスレッドに、わたしも、遅くなってしまいましたが、書かせてくださいね。

マリアの処女懐胎のことについて、ふとっちょ金魚さんが、疑問にお思いにな
るのは、自然なことだと思います。

わたしは、カトリック信者です。処女懐胎のことを、まったく抵抗なく信じて
います。

信仰の世界では、神さまが、すべてのものの創り主ということを信じます。
人間の体のしくみも、どのように受精が起こるのかも、すべて神さまの創造の
なかで行われていることと考えるわけです。

神さまには何でも出来るので、科学の法則を飛び越えて、聖霊によっておとめ
がみごもることがあっても、全くおかしくないと考えるのです。

聖書を読むと、受胎告知を天使に告げられたマリア自身さえ、
「どうして、そのようなことがありえましょうか。わたしは男の人を知りませ
んのに。」と言ってとまどっています。

それに対して、天使は、言います。
「聖霊があなたに降り、いと高き方の力があなたを包む。だから、生まれる子
は聖なる者、神の子と呼ばれる・・・中略・・・神にできないことは何一つな
い。」

それに対してマリアが言った言葉は、
「わたしは主のはしためです。お言葉どおり、この身に成りますように。」

マリアが、恐れ、とまどいながらも、信じたということ、そして、ＹＥＳと言
ったことがなければ、マリアの処女懐胎は、起こらなかったかもしれないと思
います。この信仰は、命がけと言っても良いようなものでした。当時は、結婚
していないのに身ごもった女性は、石打ちの刑にされたりするという世界でし
たからね。

＊＊＊

でも、マリアの処女懐胎のことは、信仰の目で見なかったら、まるでおとぎ話
のようなものかもしれません。実際、私の知り合いに、処女懐胎をおとぎ話だ
と思った一人の青年がいます。東大の哲学科で禅仏教に傾倒している人でした。

処女懐胎のことも含めて、イエスの神性を、徹底的に否定するための論文を書
くために、猛烈に研究したそうです。その論文をやっと書き上げて、ほっとし
たとき、突然、青天の霹靂のように、自分は間違っているということがわかっ
たと言います。この「間違いがわかった」というのも、多分、理屈とかそうい
う意味ではない種類のものなのでしょう。

その青年は、苦しみ、困り果て、自分の尊敬する禅の師に相談に行きました。
師は言いました。「君は、頭でしかわかっていない。体でわかるためには、
洗礼を受けないさい」

その青年は、洗礼を受けます。
今は、カトリックの神父になっています。

＊＊＊

マリアの処女懐胎を最初に信じたのは、マリア自身で、そのマリアの信仰をた
たえて倣おうという習慣が、カトリック教会の長い伝統になっています。