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専業非常勤講師の実態

1研究する名無しさん:2016/12/01(木) 15:26:19
を冷静に語り合い、議論しましょう。

1202研究する名無しさん:2017/02/19(日) 13:44:38
研究者のゴミビンゴ(1列揃えばアウト)

   ①│②│③
   ─┼─┼─
   ④│⑤│⑥
   ─┼─┼─
   ⑦│⑧│⑨

 ① 査読論文無し   ② 学位無し    ③ 研究者との交流無し   
 ④ 底辺からのロンダ ⑤ 業績が少ない  ⑥ 性格が変
 ⑦ 指導教員と没交渉 ⑧ 40歳以上   ⑨ 教歴無し

みつけた。ところでグーグルで「非常勤 bin」まで入れたら「貧乏」が示唆された。

1203研究する名無しさん:2017/02/19(日) 13:50:40
このビンゴはよくできているわ。
③の結構重要なんだよね。あらためて思う。

1204研究する名無しさん:2017/02/19(日) 17:41:25
35:54

10:40
ttps://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk

ttps://www.youtube.com/watch?v=8R0luOy8ce8

1205研究する名無しさん:2017/02/20(月) 11:41:25
>>1202
院生の研究室とか非常勤の控え室に貼りたい

1206研究する名無しさん:2017/02/20(月) 16:00:42
パワハラかアカハラで訴えられるぞw

1207研究する名無しさん:2017/02/20(月) 16:05:05
まったくだ
自分のオフィスの入り口ドアに貼り付ける分には訴えられなかろう

1208研究する名無しさん:2017/02/20(月) 16:05:50
何かこのビンゴを見ていると知っている人が浮かびあがってくるよ。
底辺からロンダしてやってきて、英語論文もろくに読めず、査読論文も書けず、結局学位さえとれなかった奴とか、
性格が変で、学会や研究会に出てもみんなから避けられ、指導教員からも疎んじられ非常勤のコマさえもらえなかった奴とか、
まだ大学が課程博士の学位を出さないときに院を修了され、こつこつと研究を続けておられるのだが、
何せ非常勤が忙しく業績が伸びず、専任を半ばあきらめている40半ばの先輩とか。

1209研究する名無しさん:2017/02/20(月) 23:48:13
この板は8割文系、2割バイオ

1210研究する名無しさん:2017/02/20(月) 23:56:48
1割国立9割私立。

1211研究する名無しさん:2017/02/21(火) 00:11:44
専業非常勤のスレッドだから文系が多いのは当然だろう

1212研究する名無しさん:2017/02/21(火) 00:24:38
美幸ちゃんですら盗れた学位が取れないとか
猛省すべきやな

1213研究する名無しさん:2017/02/21(火) 00:29:57
今、50くらいの人って在学中は課程博士が出ず、今になって論文博士を申請すると
今度は論文博士がなかなか出ないという状況に遭遇しているのでは?

1214研究する名無しさん:2017/02/21(火) 01:42:28
そうなの?

1215研究する名無しさん:2017/02/21(火) 05:51:04
それでも専任になっていればいい

1216研究する名無しさん:2017/02/21(火) 09:20:15
40歳前後で別の職を探しても
短期的にはポスドクに勝る待遇は無いから
ズルズルとポスドクしちゃうよね

1217研究する名無しさん:2017/02/21(火) 13:40:28
指導教授が学位を所有していないと、弟子にはなかなか学位を取らせない
という悪弊があったのは事実。
今、50代の人でどうしても学位がほしいなら、博士後期課程にもう一度
入学する方がいいのではないか。お金はいるが、確実だとは思う。

1218研究する名無しさん:2017/02/21(火) 13:41:44
社会人大学院入学だってあるし、論文博士もあるからなぁ

1219研究する名無しさん:2017/02/21(火) 14:18:42
論文博士の審査は半端なく厳しい。課程博士よりはるかに厳しい。

1220研究する名無しさん:2017/02/21(火) 17:20:10
それも,大学・専攻科による。
知り合いだからと,なぁなぁで済まして,たいした業績でもないのに博士取っているのもいる。

1221研究する名無しさん:2017/02/21(火) 18:07:35
バカセ号では評価基準にならない

1222研究する名無しさん:2017/02/21(火) 18:55:22
持ってない人が妬んでいるのかな?

1223研究する名無しさん:2017/02/21(火) 18:56:52
博士号はないよりあった方がいいでしょ。
ミスター○○ではなく、ドクター○○と呼ばれたいじゃない。

1224研究する名無しさん:2017/02/21(火) 18:59:24
ドクターペッパーってアメリカのどこかの地方ではミスター何とかという名前で売られてるって本当?

1225研究する名無しさん:2017/02/21(火) 22:07:10
課程博士をどんどん出すようになっても、年限以内に学位をとれない奴がごくたまにいる。
1年ぐらいならともかく2年とか3年も遅れるような奴はまずだめだな。
専任にはなれないだろう。

1226研究する名無しさん:2017/02/21(火) 22:10:43
なっとるがな

1227研究する名無しさん:2017/02/21(火) 23:42:05
ひとのことは放っとけや。

1228研究する名無しさん:2017/02/22(水) 00:23:36
これから先、学位がないと窮屈になる感がある。

1229研究する名無しさん:2017/02/22(水) 01:15:03
>1228 ないない。

1230研究する名無しさん:2017/02/22(水) 02:05:03
学位もあって論文も量産しても非常勤しかない頑張っている人がいる一方で
学位も取れず、論文も全く書かず、非常勤としてコネで一生生きていくしか選択肢がない
連中の二パターン。

 前者は長年頑張れば就職が決まる可能性が大だが、後者は言うに及ばず。
知る限りでは前者が2割、後者が8割程度。アリと一緒。

1231研究する名無しさん:2017/02/22(水) 02:09:43
若いならともかく、高齢になって「学位もあって論文も量産しても非常勤しかない頑張っている人」は、
何か致命的な欠陥を持っているケースが多い。そういう人は長年頑張っても無駄なことも。

1232研究する名無しさん:2017/02/22(水) 06:31:10
サンショウウオだな

1233研究する名無しさん:2017/02/22(水) 09:36:09
羽角は東北大の研究員を更新出来るのか?
二回しか更新できない規則らしいな

1234研究する名無しさん:2017/02/22(水) 10:09:35
■地方によっては「地元校重用」も学歴が重視されるのは何歳までか?

面白いのは、地方では地元の国公立大学が有利になり、都内の有名私大出身者より高く評価されることもざらにあります。
また、地域経済の中核となっているのが地元商業高校出身者のネットワークということもあります。

そのため、地方に進出して人材採用する場合、地元の大学や商業高校出身者は見逃せない経歴です。
ある県に営業拠点をつくり、本社から優秀な社員を送り込んだものの成果が上がらなかった会社が、地元出身者を採用したところ、すぐに成果が上がり始めた、というケースも見られます。

では、企業の採用において学歴はいつまで重視されるのでしょうか。
職歴とのバランスで言うと、新卒採用時は職歴がゼロですから学歴の評価が100パーセントです。
それが徐々に齢を重ねていくにつれ、職歴の割合が増えていき、32〜33歳頃にその割合が逆転します。

転職コンサルタントとしての経験から感覚値で言うなら、35歳であれば80〜90%が職歴、そして40歳になれば学歴の評価はほぼゼロになります。
ですから、一流大学を出た人でも、40歳になる頃には学歴があまり評価されなかったり、逆に学歴がいま一つだった人が仕事の頑張りによって非常に高い評価になったりすることもあり得ます。

このように、学歴には「賞味期限」があります。
転職の際に、ご自身の学歴が武器になると考えている方は注意しなくてはなりません。

逆に学歴を気にされていた方は、仕事で実績を積むほどに、学歴は気にされなくなると知っておくといいでしょう。
当たり前のことですが、どの大学を卒業したかにかかわらず、やはり社会に出てからの本人の頑張りが大切なのです。

▲おしまい

1235研究する名無しさん:2017/02/22(水) 10:27:29
専業非常勤を長年続けている人は、確かに論文が書けていないケースが
多いな。
少しでも専任になれる可能性があれば、論文を書いてほしいとは思う。

1236研究する名無しさん:2017/02/22(水) 13:45:18
そもそもハスミン、FDの部署で何の仕事をしているのやら。
教歴もないのに、FD関連で何か出来る仕事なんかあるのか。
籍だけ置いて自分の研究しかやらないんじゃ、東北大も飼っておく理由ないだろ。

1237あら残念:2017/02/22(水) 19:19:24
やっぱ
研究遂行上の尊守事項に関する説明会、とか
知財とかあかはら防止とかPRTRとか
そういうFDの説明会の配布資料のコピーとかしてんのか否

1238研究する名無しさん:2017/02/22(水) 20:11:43
そんな仕事を頼んだら怒り出しそうだな。

1239研究する名無しさん:2017/02/22(水) 20:13:32
ハスミンの文字列を見て東大総長を思い出し、
えらい違いだと思いをはせた。

1240研究する名無しさん:2017/02/22(水) 20:49:57
ハスミン・ティーは眠り誘う薬

1241研究する名無しさん:2017/02/22(水) 22:08:01
つーか、年齢を拝見する限りでは、定年に近いんだなあ・・

1242研究する名無しさん:2017/02/22(水) 22:23:41
東北大にいられる時間は決して長くないわけだろ。
キャリアアップの芽もないのに無駄に大学と関わって、60近くになってまた放逐されたら
次の居場所はないでしょう。どうすんだろ。

1243研究する名無しさん:2017/02/22(水) 22:29:57
>>1237
>尊守

やれやれ

1244研究する名無しさん:2017/02/22(水) 22:32:06
どうやって変換したんだ?

1245研究する名無しさん:2017/02/23(木) 00:29:46
同期や後輩で研究業績があるのに不運にも未だに専業の人がいるので
何とかしてやりたいという思いはある。

先輩の専業で尊敬すべき人や何とかしてやりたい人は、残念ながらいない。

1246研究する名無しさん:2017/02/23(木) 00:59:21
専任に不思議の専任あり、専業に不思議の専業なし

1247研究する名無しさん:2017/02/23(木) 02:07:03
御意

1248研究する名無しさん:2017/02/23(木) 02:30:03
不思議な仙人を見て、自分もなれるはずだと思ってもなれない。
修行が足りんのか。

1249研究する名無しさん:2017/02/23(木) 06:35:40
学振DC、学振PD、学振RPD、プレスト研究員、任期付助教2回、さきがけ、咸臨丸、特任講師、特任准教授、etc

こういう感じで50歳を迎える東大卒、京大院博士もある

1250研究する名無しさん:2017/02/23(木) 07:20:46
さきがけとか咸臨丸とか名前の付け方がハシゲなみのあざとさだな。

1251研究する名無しさん:2017/02/23(木) 07:26:57
>>1248 コネとか運とか、研究力でも教育力でもないパラメータがありますな。

1252研究する名無しさん:2017/02/23(木) 08:25:15
ポスドクや任期付なんて1〜2回で充分ですよ!

1253研究する名無しさん:2017/02/23(木) 08:46:48
大学院研究生、ポスドク4回、任期付教員を3回しますた!

1254研究する名無しさん:2017/02/23(木) 08:53:44
修士課程を修了しますたー!

1255研究する名無しさん:2017/02/23(木) 08:55:53
普通はさきがけの後にパーマネントに就くもんだが

1256研究する名無しさん:2017/02/23(木) 11:08:47
専業の頃、2月〜3月は論文を書いていた。春と夏しかまとまった時間が
とれないので、4月と10月に書けた論文を恩師に見てもらうことが恒例
行事にしていた。

論文本数が増えていくと、採用が近付いていることを実感できたよ。
つべこべいわず論文を書くことが、大切だ。

1257研究する名無しさん:2017/02/25(土) 12:41:07
81歳、ゲームアプリつくりました 「ひな祭り」題材に

2017年2月25日 9時49分

朝日新聞デジタル
おひな様のゲームのアプリでは、ぜんぶ正解すると、鼓の音が「ポンッ」と鳴り、画面上の吹き出しで、「お見事!」と言ってくれる(若宮さん提供)



 81歳の女性が作ったスマートフォン向けゲームが24日、アップルから配信された。多くのゲームは動きや展開が速く、若者が有利。「お年寄りが若者に負けないゲームを」と一からプログラミングを学び、半年かけて完成させた。

(中略)

 手がけたのは神奈川県藤沢市の若宮正子さん(81)。きっかけは、知人のお年寄りが「デジタル機器を若者のように楽しめない」と話していたことだ。お年寄りにデジタル機器の使い方を教えるボランティア団体を介して知り合った東北文化学園大非常勤講師の小泉勝志郎さん(44)に昨夏、シニア向けのゲーム開発を求めたら、逆に「自分で作ってみたら」と背中を押された。「何でも面白がる性格に火が付いた」

 ホームページを作った経験はあるがゲームは初めて。専門書を読み込み、宮城県塩釜市に住む小泉さんにインターネット電話で教わりながらこつこつと作業を進めた。

1258研究する名無しさん:2017/02/26(日) 00:26:24
専業非常勤という勤務形態は、これまでも存在してきたのだし今後も
存在し続けることだろう。

専任になれるような幻想を抱かせるという点は、少し酷なようにも思える。

1259研究する名無しさん:2017/02/26(日) 03:23:48
勝手に抱くのがいけない

1260研究する名無しさん:2017/02/26(日) 06:13:27
萎んでいくおっぱいの奪いあいだしな

1261研究する名無しさん:2017/02/26(日) 06:19:09
年代とともに縮むに決まってるのだから、変を幻想を抱いてると・・・

1262研究する名無しさん:2017/02/26(日) 11:50:47
非常勤先のような大手私大でいきなり専任になれる人は少ない。
大半は、地方ドサ回りやFラン回りを経てやっと大手私大に到達する。

1263研究する名無しさん:2017/02/26(日) 12:49:40
平安貴族のようなもんさ

1264研究する名無しさん:2017/02/26(日) 13:51:06
どういうこと???

1265研究する名無しさん:2017/02/26(日) 16:09:36
あなたは一生専業、ずっと非常勤講師ビンゴ(1列揃えばアウト)

   ①│②│③
   ─┼─┼─
   ④│⑤│⑥
   ─┼─┼─
   ⑦│⑧│⑨

  ① 査読論文無し   ② 学位無し    ③ 研究者との交流無し   
 ④ 底辺からのロンダ ⑤ 業績が少ない  ⑥ 性格が変
 ⑦ 指導教員と没交渉 ⑧ 40歳以上   ⑨ 教歴無し


あなたは一生Fランク、すっと底辺ビンゴ(1列揃えばアウト)


   ①│②│③
   ─┼─┼─
   ④│⑤│⑥
   ─┼─┼─
   ⑦│⑧│⑨

  ① ゼミ旅行が大好き  ② 学会に行かない ③ 社会連携、地域連携を重要視している   
 ④ 授業が大好き     ⑤ 業績が少ない   ⑥ 教授会、委員会が大好き
 ⑦ 紀要に毎号執筆   ⑧ 50歳以上     ⑨ FDにやりがいを感じる

1266研究する名無しさん:2017/02/26(日) 16:10:14
あなたは一生Fランク、すっと底辺ビンゴ(1列揃えばアウト)


   ①│②│③
   ─┼─┼─
   ④│⑤│⑥
   ─┼─┼─
   ⑦│⑧│⑨

  ① ゼミ旅行が大好き  ② 学会に行かない ③ 社会連携、地域連携を重要視している   
 ④ 授業が大好き     ⑤ 業績が少ない   ⑥ 教授会、委員会が大好き
 ⑦ 紀要に毎号執筆   ⑧ 50歳以上     ⑨ FDにやりがいを感じる

1267研究する名無しさん:2017/02/26(日) 17:23:31
非常勤講師のビンゴはよくできているが、底辺ビンゴは1列揃っている人が
大学を移っていることも少なくない。

1268研究する名無しさん:2017/02/26(日) 17:28:36
遅刻から都内私学に来た人で、⑦-⑧-⑨でビンゴの人はいたね。

1269研究する名無しさん:2017/02/26(日) 17:46:20
ずっと非常勤ビンゴで⑨教歴無しはおかしいな。

1270研究する名無しさん:2017/02/26(日) 17:52:32
>>1266
底辺ビンゴの③⑦は、良いことだと思いますが。

1271研究する名無しさん:2017/02/26(日) 18:56:23
⑦でも修士レベルにも劣るようなのを長々…てひともいるし。

1272研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:02:42
紀要でも質の高い論文を掲載している分野もあるので、一概に紀要が屑と
決めつけるのは問題でしょ。

1273研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:07:31
分野ごと屑なんだろ。

1274研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:13:03
俺様は自信作の論文ほど紀要に投稿する。
書式も長さも自由だし、査読者に余計な口出ししてもらいたくないから。

1275研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:19:58
>>1272
文系はimpact facterとかh-indexとか
どうなってるの?
IFがついていない雑誌に投稿するのは
理系なら出していないのと
同程度の評価だ。

1276研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:23:25
大先生クラスでも、定期的に本務校の紀要に投稿するものだ。

1277研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:27:03
>>1275
国内学会発行の英文誌維持のため、義理で出さざるを得ないことはあるよ
あとは、年限が迫ったD学生に学位取らせるために無理矢理1本とかの事情でも、そういうのにねじ込むこともある
でも、業績リストがそればかりになるとクズ教員として陰口を叩かれることになる
ソースは俺

1278研究する名無しさん:2017/02/26(日) 23:39:20
>>1275
数学だとレベルの低い応用系の方がIFが高かったりするよ。
IFは多くの研究者が狭い特定の問題に取り組んでいるときにしか有効に働かない。

1279研究する名無しさん:2017/02/27(月) 00:17:17
そりゃレベルが高すぎると難しくて引用できないw

1280研究する名無しさん:2017/02/27(月) 03:52:44
数学では、応用系のほうが証明が易しい傾向があるが、だからといってレベルが低いとは限らない。
カオスの研究は初期は純粋数学的にあまり認められていなかったが、今では大きな研究テーマだ。
難解だけで誰も興味をもたないような論文はどうでもよい。

1281研究する名無しさん:2017/02/27(月) 03:58:49
餅月先生の悪口はそこまでですよ?

1282研究する名無しさん:2017/02/27(月) 06:04:18
餅月先生の論文については、興味を持っている人はそれなりにいるでしょう。
本気で読もうとする人は今は少ないとは思いますが。
本気で読んでいて目立っている日本人がうさんくさく見え、損している感じがあります。

1283研究する名無しさん:2017/02/27(月) 10:14:28
教科書買わせてぼそぼそ話すだけなら、替わりにペッパー君にやらせたほうが授業評価高そう。

1284男性会長ってヤクザか同和?:2017/02/27(月) 13:14:40
詫び状に反省文 自治会長、学校運営に再三介入か/神戸

ttps://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201702/0009948478.shtml

神戸市教育委員会が、神戸・ポートアイランドにある小中一貫の義務教育学校「港島学園」に対し不当要求があったとして、地元の自治連合協議会の男性会長を立ち入り禁止とした問題で、会長がこれまでにも学校現場に過剰に介入していたことが関係者への取材で分かった。少なくともここ数年、複数の管理職が意見の食い違いがあるたびに男性会長から説明を求められ、「お詫び状」「失態と反省」などのタイトルで繰り返し文書を提出していた。
複数の学校関係者によると、男性会長は学校運営や地元の「港島自治連合協議会」との意見の食い違いなどをたびたび指摘し、管理職に説明を求めたという。事案の経緯を記録した文書を要求され、10回以上書き直しを求められたケースもあった。文書には「その行為は、会長の言葉を信用していないことになり、侮辱になりました」「会長の心に土足で上がりこみ、本当に失礼なことをしてしまいました」など謝罪の言葉も書かれている。
男性会長への対応で学校運営が立ち行かず、体調を崩した管理職もいたという。

学校関係者は「教育委員会に報告しても誰も守ってくれなかった」と話し、男性会長に非難された際、市教委の幹部から「これで収めよう」と退職願を書かされた管理職もいたという。複数の保護者も市教委に実情を説明したが、保護者の一人は「校長先生が対応できない状態なのに、『学校のことは校長に任せている』との対応だった」と打ち明ける。
男性会長は神戸新聞社の取材に対し、「先生方が勝手に来る。文書はお互いの記録のためだった」などと説明している。
一方、関係者によると、男性会長によるこうした対応は、中央区役所など神戸市の別の関係部署にも及んでいたとみられ、会長の介入が学校現場以外にも広がっていた可能性がある。

1285研究する名無しさん:2017/02/28(火) 00:13:34
任期付教員で任期切れの後専業生活に舞い戻っている人がいる。
その人が再び専任になれる可能性はあるのだろうか?

1286研究する名無しさん:2017/02/28(火) 00:57:37
履歴書がぐちゃぐちゃになっていくね

1287研究する名無しさん:2017/02/28(火) 08:25:37
一度、任期付でも専任教員をすると
ポスドクや非常勤を経ても次も教員として採用しやすい
むしろアラフォーで教歴のない人は
敬遠する

1288研究する名無しさん:2017/02/28(火) 09:48:46
この四月で学位取得してからポスドクを12年目という遅刻卒博士
早稲田卒のロンダ、学位取得後、23年して今もポスドク、今年で53歳

こういうのに比べると高齢万年助教って天国やがな

1289研究する名無しさん:2017/02/28(火) 20:38:34
昔は任期付きでも、任期終了後何のフォローもなくそのまま追い出されるなんてことは
余程酷い人間でない限りはまずありえなかった。

今はごく「普通」に任期制教員として働いていても、特に優れた業績や貢献がなければ
「普通」に任期満了で放り出されるご時世。
任期制ポストは、優れた教員だけに次のポストを与えるための選別に使われている。

1290研究する名無しさん:2017/02/28(火) 20:41:33
出来の悪いのを弾くだけならまだしも、凡庸な奴や凡庸に毛が生えた程度の奴も
切り捨てるのが今の風潮。
中の上や上の下程度でふんぞり返って安心してると、任期切れで普通にクビになる。

1291研究する名無しさん:2017/02/28(火) 23:42:58
任期付教員という制度は、確かに選別機能を果たしているかもしれない。
任期中に業績を出す教員はよりよい条件の大学に移っている。移れないのが
任期切れの憂き目にあう。

任期付教員の場合、バカらしくて雑用なんてやってられない。
どうせ任期で切られるのなら、研究に力を注ぐことになるというもんだ。

1292研究する名無しさん:2017/03/01(水) 00:19:17
ここんところJRECに中高教員の公募が頓に出ている。
まあ、それも選択肢なんだろうな。

1293研究する名無しさん:2017/03/01(水) 07:21:36
教員免許持ってなきゃ応募すらできないけどね。

1294研究する名無しさん:2017/03/01(水) 09:11:03
任期付きだからこそ雑務に精を出すべきじゃないの?
どうせ上の層は繋がってるんだから、使えるやつだって思われた方が異動するにしてもいいじゃん。
雑用もこなしつつ研究できるかどうかが問われてるんだと思うぜ。

1295研究する名無しさん:2017/03/01(水) 10:41:20
そうかなあ

1296研究する名無しさん:2017/03/01(水) 10:44:33
上の層が繋がっているってマジで思ってんの?

雑用が多く任期付を多用するのはFラン大、つまりは零細企業。
次に目指すのは、地方国立大かもうちょっとましな私大。中小企業だな。
稀にいきなり上位国立大とか大手私大という人がいる。いきなり大企業に移る
みたいなもんだ。

零細企業・中小企業・大企業の経営者間でつながりなどないし、教員間でも
雑用がサクサクできることを評価する人など稀有だね。

1297研究する名無しさん:2017/03/01(水) 10:44:37
そうやって任期更新をチラつかせて雑用をやらせ
任期がきたらクビを切ってしまえばいいw
これで上の層は雑用フリーでまじ幸せ
任期付きは奴隷

1298研究する名無しさん:2017/03/01(水) 12:25:29
学閥というものを知らないようだな。

1299研究する名無しさん:2017/03/01(水) 12:37:07
同じ出身大学で雑用ができる奴より研究できる奴の方がこちらもうれしい。

同じ大学で雑用しか取り柄のない者など話題にも上らない。あんな馬鹿を
採用するなんてあの大学も終わったな、と酒の肴にされて以降話題にさえ
上らない。

1300研究する名無しさん:2017/03/01(水) 12:51:27
まったく雑用をやらない奴も困りものだけど、周囲を見るとそういう奴は意外と多くない。
一方、雑用しか取り柄のないやつは、困ったことに周囲を見るとボチボチいらっしゃるw

1301研究する名無しさん:2017/03/01(水) 13:58:10
どっちもとりえのないのも多いですよ?


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