拡大編集会議で知ったこと - 1235572339

1：N：2009/02/25(水) 23:32:19: JEI機関紙ROの2006年5月号で、「特集：日本国憲法」が組まれた。それに対して「投稿がすべて護憲派のものであり、特集の題材としてふさわしくない」という抗議があったことは記憶している。それで、過日のJEIの「RO拡大編集会議」にメールで参加し、「あの一件は編集部が改憲派を排除したためですか？」ときいてみた。
ROの記事には、編集部が執筆者に依頼するものと、公募するものがある。「特集：日本国憲法」については、先行する2月号で「原稿公募」を告知したが、結果的に護憲派の意見しか寄せられなかった。特集としては護憲と改憲とがあったほうが自然だと思ったが、改憲論を寄せてくれた人はいなかった。改憲論をボツにした記憶はない、とのことであった。
改憲派の人も、機会をとらえて発信したらいかがか？
9：KamelioJapana：2009/02/26(木) 23:33:46: この件に対するＪＥＩの対応については、私は当事者ではないので詳しくは分かりませんが、ＪＥＩが
その会員の多数の意志を尊重するのは当然のことと思います。従って、改憲論の主張が無ければ掲載
できないのは当然です。
ただ、少数意見ながらこの特集には意義を申し立てた方がいる旨を機関紙 Revuo Orienta の何処かで
書いていたような気がします。
10：エスペロ：2009/02/27(金) 06:37:36: >それは、多くのE-istojにとっては、「Ｅの実用性の拡大には、平和や民主主義の問題についても無関心では
>いられない」と言うことなのですね。

'Paco' kaj'Demokratio'... tiuj epitetoj,kiujn s-ro Kamelio ofte primencias,
varias sence laŭ ties uzantoj...
Kamelio氏がしばしば言及される「平和」「民主主義」・・・こういう言葉は
それを使う人によって、意味が異なります・・・

Ekz.'Demokratio'...ekzistas prie pluraj
specoj: Demokratio nordkorea,Demokratio liberalisma,Demokratio popola...
例えば「民主主義」・・・複数の種類があります・・・北朝鮮の民主主義、自由民主主義、
人民民主主義・・・
11：KamelioJapana：2009/02/27(金) 08:05:03: >例えば「民主主義」・・・複数の種類があります・・・北朝鮮の民主主義、自由民主主義、
人民民主主義・・・

驚いたな、もう。
エスペロさんは、北朝鮮の「民主主義」も民主主義の範疇に入れるということを云っている。
事の判断基準は、何を云っているかでは無く何を行っているかでしょう。

過っての「共産圏」の様に一党支配や軍事政権の国ではその為政者が何を宣おうとも、真の意味での
民主主義は存在しませんよ。
尤もエスペロさんは過っての日本軍国主義も民主主義の一形態だと思いたいのでしょうね。
12：エスペロ：2009/02/27(金) 10:12:19: Mi asertas ke oni facil-anime ne uzu tiajn epitetojn kiaj 'Demokratio','Militarismo'
k.a...ĉar ili implicus plurajn strukturojn depende de ties uzantoj...
私は、「民主主義」「軍国主義」などの言葉は安易に使うべきでないと考えます・・・
というのは、これらの言葉はそれを使う人によって複数の事柄を示唆するからです・・・
13：なつ：2009/02/27(金) 19:04:13: KJ氏はいろいろな思想的用語を使う。
そしてそれに反論、批判すると、
「おまえのいうのはどういう定義か？おまえのいう定義とおれのは違う。
お前はばかだ」
というのが手だ。自分の定義は決して言わないのも手だ。
真剣に相手にするほどの相手ではない。
14：エスペロ：2009/02/27(金) 19:25:12: >>13
Jes,vi pravas...
そうですね・・・
15：Raku：2009/02/28(土) 16:37:04: Nさん、もっと説明してください。
16：KamelioJapana：2009/02/28(土) 17:42:38: >私は、「民主主義」「軍国主義」などの言葉は安易に使うべきでないと考えます・・・
というのは、これらの言葉はそれを使う人によって複数の事柄を示唆するからです・・・

これは、議論を逸らすお決まりの手です。

貴方が云うほどこれらの語の定義はバラバラではありません。

例えば、大雑把に言っても、民主主義の存立条件の共通概念として考えられることは、国
(やテリトリー集団)の管理において、その構成員の基本的人権の保障、構成員やその代表による
統治形態としての三権分立が機能しているということが欠かせませんね。
これから、外れるものはその統治者(集団）が何を言い張ろうとも民主主義が成立しているとは
いえまない。と言うのが現代の少なくとも欧米を中心とする学会の考え方です。

このことは、民主主義下の構成員の生活が豊かで幸福なものかどうかとは、全く別問題なのです。

このように私は基本的常識的な定義に基づいて議論をしているつもりでしたが、エスペロさんは、
そうでなかったのですね。
貴方の定義は私とは違うものであるか、または様々な主張の民主主義を認めると言うものでしょうか。

では、改めてお聞きしましょう。「エスペロさんの定義」からいうと朝鮮民主主義人民共和国の
「民主主義」も解釈によってはそれに値するのか、しないのか？

値するとしたら、貴方の定義は私の考える民主主義の定義とは違うと言うことです。

それから、再度お聞きしますが、

過っての日本軍国主義も民主主義の一形態だと思うかどうか。

お答えください。
私の答えは勿論ＮＯです。

それから、「軍国主義」と軍事大国とは別のものですね。
日本軍国主義やナチスに対して採った過っての英国や合衆国の戦時体制は「軍国主義」とはいえないもの
です。このことを考える為の重要なヒントは、やはり民主主義の定義と言うことと大きく関わりを持って
います。エスペロさんの民主主義の定義自体が曖昧なのでは。。。
17：Raku：2009/02/28(土) 19:40:21: 民主主義の概念に深刻な混乱はありません。EUには民主主義国しか
加盟できません。つまり。EU加盟国に共通する統治システムと同じ
統治システムが存在すればそれが民主主義です。
インド、日本、韓国、台湾、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、アメリカは
民主主義です。EU加盟国はすべて死刑廃止国であるのにインド、日本、韓国、
台湾、アメリカは死刑を存置していますが、統治システムを問題にしているので、
この点はここでは除外しておきます。
18：エスペロ：2009/02/28(土) 22:53:49: >その構成員の基本的人権の保障、構成員やその代表による
>統治形態としての三権分立が機能しているということが欠かせませんね。

Ĝuste...Kaj mi menciis pri 'Demokratio' de Norda Koreio...nur el ties
oficiala landnomo 'Demokratia Popola Respubliko...',mi neniom pensas ke
Norda Koreio estus demokratia...
そう・・・私は、北朝鮮の「民主主義」に言及しましたが、これは、ただ、
北朝鮮の正式国名「・・・民主主義人民共和国」から言及したまでです・・・
私は、北朝鮮が民主主義国だとは決して思っていません・・・

Kaj vi mencias pri 'Japana militarismo' kaj demandas pri ties identeco
kun 'demokratio'...mi pensas ke dume de mil-naŭcent-tridekaj jaroj Japanio estis
demokratia pro sia universala voĉdono agnoskata,sed mi prie dubas dume
de milit-epoko ekde 1941 ĝis 1945...
それから、貴殿は、「日本軍国主義」について言及され、当時の日本が民主主義だったかと
お尋ねです・・・１９３０年代の日本は、普通選挙が認められていましたので
民主主義的だったと思いますが、１９４１年から同４５年の戦時期はどうでしょうか・・・？
19：KamelioJapana：2009/02/28(土) 23:08:04: >１９４１年から同４５年の戦時期はどうでしょうか・・・？

如何なんですか？
20：Raku：2009/02/28(土) 23:34:29: 帝国憲法下の日本は立憲君主制です。北朝鮮とは似ても似つかないものです。
天皇個人のの権力行使はありませんでした。大権の行使は必ず輔弼機関を
経なければならず、法律と予算には議会の議決が必要でした。君権的な要素が
著しい立憲君主制でしたが、漸進的民主化の道を歩みました。普通選挙はその
大きな里程標ですが、政党内閣、二大政党制も曲がりなりにも実現しました。
衆議院の多数に依拠する内閣が軍令部や枢密院の反対をねじふせて軍縮条約を
批准したのが帝国憲法下の民主化の頂点でした。その後民主化が逆転していったことは
皆さんご存知のとおりですが、国家総動員法後の体制は本来権力分散的
割拠的だった帝国憲法を総力戦の条件に適合させようとする死に物狂いの努力の産物と
言うの適当でしょう。
21：エスペロ：2009/03/01(日) 06:40:26: Dankon,s-ro(ino) Raku...pro informo pri politika sistemo de antaŭ-kaj dum-milita
Japanio...
Rakuさん、戦前戦中の日本の政治体制に関する情報、ありがとうございます・・・

Mi mem ne pensas ke Japanio sub la Leĝo por Ĝenerala Nacia Mobilizo
estus demokratia...sed tio estus escepta periodo...mi pensas ke Japanio dum Showa Epoko
estis demokratia sub la Imperia Konstitucio kaj kiel Konstitucia Monarĥio,
kiel s-ro(ino) Raku indikas...
私自身は、国家総動員法下の日本は、民主的ではなかったとは思いますが、
しかし、これは例外的な時期でして、Rakuさんがご指摘のように、昭和期の日本は
帝国憲法下にあって、立憲君主国としては民主的だったと思います・・・
22：Raku：2009/03/01(日) 07:07:09: 博学なKamelioさんがご存じないはずがないのですが、
帝国憲法はプロイセン憲法に範をとりましたが、プロイセン
の立憲君主制を金正日体制と酷似してるなどと言う者はおりません。
そして、プロイセンの立憲君主制を継承したドイツ帝国の立憲君主制下で
ドイツ社会民主党は議会主義路線を定着させて行ったのです。これも
社会民主主義者を自称されるKamelioさんには釈迦に説法のはずですがね。
Kamelioさんは共産主義の地金がすぐに出てしまうんですね。
マルクス主義の天皇制絶対主義論、天皇制ファシズム論等のジャンク理論を
いまだに信じ切っているんですね。これはもうリハビリの対象でしょうね。
23：Raku：2009/03/01(日) 07:35:03: 戦前の日本は北朝鮮と酷似しているなどと公言するKamelioさんは、
戦前のJEIを全体主義国家の工作謀略機関だったとお考えなのですか。
新渡戸稲造が得ている尊敬と賞賛を北朝鮮の高官が得ることなど
ありえますか？Kamelioさんにとってはプロエス系の活動家以外は
評価に値しないということなのでしょうね。ご立派な社会民主主義ですね。
24：Raku：2009/03/01(日) 07:45:19: 北朝鮮に国民の投票で選ばれる議会がありますか。政党内閣がありますか？
野党がありますか。民間の新聞・出版がありますか？独立の労働組合がありますか？
Kamelioさんは現在の中国を北朝鮮と酷似しているとは言わないでしょう。
実際、全然似ていません。それなのに、現在の中国よりもずっと立憲的だった戦前の
日本を北朝鮮と酷似しているなどと公言して憚らないのは為にするデマゴギーでしょうね。
25：エスペロ：2009/03/01(日) 07:55:39: Denove dankon,kara Raku, Imperia Konstitucio sekvis Prusian Konstitucion...ĉu?
Mi nun rememoras ke mi lernis tion en lernejo...
Rakuさん、またまた、ありがとうございます・・・帝国憲法はプロイセン憲法を
模範にしたんですね・・・学校でそのように習ったことを今思い出しました・・・

Nun mi min demandas kial japanaj maldekstruloj emas rigardi antaŭ-militan
Japanion kiel tenebran socion...
ところで、私が疑問に思うのは、日本の左翼は何故、戦前の日本を暗黒社会として
見ようとするのかということです・・・

Japanio dum Taisho Epoko estis ne tiel tenebra,simbolata de la epiteto 'Taisho
Demokratio'...ĉu?
大正期の日本は、「大正デモクラシー」という言葉に象徴されるように、
そんなに暗い時代ではなかったのではないか・・・？

Certe sin levis milita aŭtoritato ekde la komenco de Showa Epoko...
sed mi pensas ke la vivo de popolo tiutempa ne estis tiel malbona nek opresata...
kompreneble supozeble ne ekzistis 'Bonfarto' nek 'Homrajto',kiuj nun
videblas.kaj certe multis tiutempe 'Diskriminacio'...?
確かに、昭和期に入ってからは、軍部の台頭がありました。しかし、当時の人々の
生活は、そんなに悪いものではなく、抑圧されたものでもなかったと思います・・・
もちろん、今に見られるような「福祉」も「人権」もなかったでしょう・・・
また、当時は、「差別」も確かに多かったでしょう・・・？

Tio,tamen,devu esti en komparo kun tiutempaj aliaj landoj...
しかし、これは、当時の他の国々と比較されるべきものです・・・
26：エスペロ：2009/03/01(日) 08:11:59: Jes,Jes.
Mi ofte aŭdas ke la nuna Norda Koreio similas al antaŭ-kaj-dum-milita
Japanio...
そうそう・・・現在の北朝鮮が戦前戦中の日本に似ているというのは、よく
聞きます・・・

Tio,tamen,estas demagogia...antaŭ-milita Japanio estis sufiĉe demokratia
kaj konstitucia el kriterio tiutempa...tute alia ol Norda Koreiom la
despotisma,regata de 'Kim Dinastio...
しかし、これはデマです・・・戦前の日本は、当時の基準から見て、充分に民主的で
立憲的でした・・・「金王朝」に支配される専制国家・北朝鮮とは全く異なります・・・
27：KamelioJapana：2009/03/01(日) 08:12:53: やはり、お二人とは認識が違うようです。
Rakuさんの仰るとおり、大正デモクラシーの時代、すなわち関東大震災を契機として帝国憲法下での
民主化運動の限界が露呈されるまで民主化が進行したことは間違いないことです。
しかし、そのことが戦後日本に基本的人権の保障を機軸とした現在の基準でいう民主主義体制が存在した
と言うこととは全く別問題です。天皇大権から主権在民へという流れを可能にするには、帝国憲法下
では、おのずから限界があったと言わざるを得ません。
２．２６事件以降は実質的に政党政治は終わりを告げ軍国主義ファシズムへと直走っていったことは
識者の見解が殆ど一致するところです。

それと立憲君主制だから民主主義が存在するとは、限らないのですね。そこをどうもお二方は暈して
いるようです。仰りたいのは立憲と言うことかも知れませんが、法治国家が民主主義の必要条件である
ことは自明のことですが、それは十分条件ではないのです。
国民主権を保障する様々な制度と社会的条件が欠かせません。国際環境もまた重要な要素です。
その条件が揃わないと法治という内容も形骸化し、実際は法の支配も看板だけになってしまうのです。

帝国憲法下での政党政治も、所詮、天皇大権の名の下に支配者階級が特権的生活を維持できる国体の
擁護と云う枠組みからは一歩もでないものでした。
その枠組みを脅かすものや勢力は徹底的な弾圧で応えたのですね。

その最終結果が、負け戦と分かった段階においても「国体の護持」のため、国民に多大な
犠牲を強いた戦争を執拗に遂行した結果、東京大空襲、沖縄戦、挙句の果てに米国の対ソ連
戦略のための実験でしかなかった二つの原爆投下まで許してしまったのです。
戦争責任者や大東亜戦争を肯定する人たちは、その大罪逃れのために未だに米国に対して、
明らかに人道に反する国家的犯罪であるこれらの大量虐殺に対して未だに大きな声を挙げる
ことは出来ません。

話が逸れたので元に戻しますが、この話に相応しい別のスレで改めて展開いたします。
28：エスペロ：2009/03/01(日) 08:39:27: Ĉu vi implicas ke Japanio respondecus pri Tokia Aer-Bombado,Batalo de Okinawa,
Faligo de Atom-bomboj fare de Usono...?
米国による東京大空襲、沖縄戦、原爆投下・・・は日本の責任だと言われる
のですか・・・？

Tiuj estas brutalaĵoj fare de Usono kontraŭ civiluloj,kontraŭas
Internacia Leĝo pri Militaj Aferoj...Prie respondecas Usono...Usono
devu prie pardonpeti...Japanio ne bezonas prie REPRIPENSI...
これらは、民間人に対する米国の蛮行です・・・戦時国際法に違反しています・・・
この件に関しては、米国は責任があり、謝罪すべきです・・・日本は、この件に
関しては、反省する必要はありません・・・
29：Raku：2009/03/02(月) 19:33:57: わたしが書いたことのどこが間違ってるのか指摘してください。
Kamelioさんは、戦前の日本は民主主義ではなかった馬鹿の一つ覚え
繰り返しているだけで、批判にも何にもなってません。

20 名前：Raku[] 投稿日：2009/02/28(土) 23:34:29
帝国憲法下の日本は立憲君主制です。北朝鮮とは似ても似つかないものです。
天皇個人のの権力行使はありませんでした。大権の行使は必ず輔弼機関を
経なければならず、法律と予算には議会の議決が必要でした。君権的な要素が
著しい立憲君主制でしたが、漸進的民主化の道を歩みました。普通選挙はその
大きな里程標ですが、政党内閣、二大政党制も曲がりなりにも実現しました。
衆議院の多数に依拠する内閣が軍令部や枢密院の反対をねじふせて軍縮条約を
批准したのが帝国憲法下の民主化の頂点でした。その後民主化が逆転していったことは
皆さんご存知のとおりですが、国家総動員法後の体制は本来権力分散的
割拠的だった帝国憲法を総力戦の条件に適合させようとする死に物狂いの努力の産物と
言うの適当でしょう。

22 名前：Raku[] 投稿日：2009/03/01(日) 07:07:09
博学なKamelioさんがご存じないはずがないのですが、
帝国憲法はプロイセン憲法に範をとりましたが、プロイセン
の立憲君主制を金正日体制と酷似してるなどと言う者はおりません。
そして、プロイセンの立憲君主制を継承したドイツ帝国の立憲君主制下で
ドイツ社会民主党は議会主義路線を定着させて行ったのです。これも
社会民主主義者を自称されるKamelioさんには釈迦に説法のはずですがね。
Kamelioさんは共産主義の地金がすぐに出てしまうんですね。
マルクス主義の天皇制絶対主義論、天皇制ファシズム論等のジャンク理論を
いまだに信じ切っているんですね。これはもうリハビリの対象でしょうね。

23 名前：Raku[] 投稿日：2009/03/01(日) 07:35:03
戦前の日本は北朝鮮と酷似しているなどと公言するKamelioさんは、
戦前のJEIを全体主義国家の工作謀略機関だったとお考えなのですか。
新渡戸稲造が得ている尊敬と賞賛を北朝鮮の高官が得ることなど
ありえますか？Kamelioさんにとってはプロエス系の活動家以外は
評価に値しないということなのでしょうね。ご立派な社会民主主義ですね。

24 名前：Raku[] 投稿日：2009/03/01(日) 07:45:19
北朝鮮に国民の投票で選ばれる議会がありますか。政党内閣がありますか？
野党がありますか。民間の新聞・出版がありますか？独立の労働組合がありますか？
Kamelioさんは現在の中国を北朝鮮と酷似しているとは言わないでしょう。
実際、全然似ていません。それなのに、現在の中国よりもずっと立憲的だった戦前の
日本を北朝鮮と酷似しているなどと公言して憚らないのは為にするデマゴギーでしょうね。
30：Ｒａｋｕ：2009/03/03(火) 07:10:12: Kamelioさんの近代日本史観は32テーゼなんですね。とんだ社会民主主義ですね。
日本史についてはヨーロッパのエスペラントから教わることはできないから御自分で
勉強するしかないのですよ。日本語が不自由なままでは日本語の学術書も史料も
読めないでしょうから先ず日本語を勉強してください。それがいやなら日本史について
講釈することはやめてください。
31：エスペロ：2009/03/03(火) 10:51:35: Dankon,s-ro(ino) Raku...nun mi komprenas prapunkton de ideologio de nia s-ro Kamelio...
Rakuさん、ありがとうございます・・・ようやく、Kamelioさんのイデオロギーの原典が分かりました・・・

...tezo de la jaro 1932...!
・・・３２年テーゼ・・・！
　　　　　　　　　　　　　　↓
http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-89.html
32：なつ：2009/03/03(火) 19:20:22: ３２年テーズィスト（爆笑）
共産主義から社会民主主義になるのも時間がかかったが、
ちゃんとした歴史観はもっと時間がかかるみたいだ。
そこがいまだの左翼臭がプンプンするゆえん。
まあ、すべてにおいて、間違ったことも含め上から目線の演説調なのは
職業病なので仕方ないのかもしれぬが。
33：Ｒａｋｕ：2009/03/04(水) 06:21:47: Kamelioさんは俺の歴史観は３２テーゼじゃないと反論される
でしょうけど、Kamelioさんの若いころの日本近代史の本は
ほとんどが講座派史観で書かれてたんですよ。共産主義者
だったKamelioさんがそれらを読んで御自身の日本近代史観
を作り上げたことは間違いありません。そうじゃないのなら
誰の何という著書で日本近代史を学んだのかおっしゃってください。
外国人から社会民主主義は学べても日本史は学ぶことはできませんから
御自分で勉強しなおさなければいけないのですよ。おわかりですか？
34：エスペロ：2009/03/04(水) 07:23:47: Ne eblus ke s-ro Kamelio REKTE legus 'Tezon la Jaro 32',sed certas ke
li legis librojn de historiistoj("Kurso'-anoj),kiuj estis influataj de 'Tezo la Jaro 32'...
mi divenas...?
Kamelioさんが「３２年テーゼ」を直接読んだ可能性はないかもしれません・・・
しかし、「３２年テーゼ」から影響を受けた歴史家（講座派）の本を読んだことは
確かだと思います・・・
35：Raku：2009/03/04(水) 20:24:26: 講座派の名を出せば労農派を持ち出すことはわっててましたよ。
共産主義者の頭の中なんか丸見えですよ。
Kamekioさんの史観が講座派史観じゃないなら講座派史観を
きっちりと批判して見せればいいだけじゃないですか。
Kamelioさんの若いころは日本近代史はほとんど講座派史観で
書かれていましたから歴史好きのKamelioさんはそのテの本を
読んで影響されたでしょう。労農派史観などありませんし、
宇野弘蔵は歴史学者じゃありません。
美濃部達吉も吉野作造も国民主権や民主主義を唱えなかったから
天皇制絶対主義の枠内の改良論だとか、天皇制を革命で倒さなければ
民主主義は実現しないとか、40年ほど前まで耳にタコができるくらい
聞かされました。いまどきそんなことを言ってる歴史学者はいません。
だから、勉強しなおしなさいと何度も言っているのです。
36：Raku：2009/03/04(水) 22:45:29: これでも読んで北朝鮮の現実に眼を開いてください。
共産主義者に人道を説いてもむだでしょうが。

2008/12/14 @ 明治大学リバティタワー
北朝鮮テロ全体主義国家の実状を訴える６団体共同集会
=アジア人権人道学会の設立準備期成会=
http://www.netlive.ne.jp/archive/event/081214.html
37：エスペロ：2009/03/05(木) 06:04:02: Arkaikaj estas kaj 'Kurso' skolo kaj 'Labor-Farmo' skolo...ĉu ne?
「講座派」も「労農派」も、古いですね・・・

Mi esperas ke japanaj maldekstruloj devojiĝos de tiaj ideoj kaj ke
ili turniĝos en alian direkton por konsideri historion de moderna kaj
nuntempa epoko...
日本の左翼がこれらの思想から離れ、別の方向に向きなおり、近現代史を
考えていただきたいと思っています・・・
38：エスペロ：2009/03/05(木) 08:57:06: ...Himno 'Internacio'...mia preferata kanto...
・・・讃歌「インターナショナル」・・・私の大好きな歌です・・・
　　　　　　　　　　　　↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3684/kaihou/inter.htm

...kaj ties poezion verkis nia antaŭulo s-ro Sasakli Takamaru,aktoro
kaj E-isto...
・・・そして、作詞したのは、われわれの先輩、俳優でエスペランチストだった
佐々木考丸氏・・・

...kar-memora...nur kar-memora pri antaŭmilita epoko 'proletaria E-movado'...
・・・懐かしい・・・ただただ懐かしい・・・戦前のプロレタリア・エスペラント運動時代が・・・
39：Kanva：2009/03/05(木) 22:06:57: 私は、子どもの頃も、そして今も合唱をやっています。
高校時代に仲間たちと、「私たちは『君が代』も『インターナショナル』も
屈託なく歌える。左翼にも右翼にも好きなところはある。」と語り合った
頃を、懐かしく思い出しました。
40：Raku：2009/03/05(木) 22:25:02: >>38
そこはエスペラント版のリンクが切れてます。
鯨さんのぺージで読めます。
http://okulo.jugem.jp/?eid=509
41：エスペロ：2009/03/06(金) 07:00:07: Dankon,s-ro(ino) Raku,mi ne sciis la ekziston de E-eldono de 'Internacio'...
Rakuさん、ありがとうございます。「インターナショナル」のエス版があるのは知りませんでした・・・

NUn,iuj surpriziĝus pri tio ke mi,'maldekstremulo',ŝatus revolucian himnon
'Internacio'...al mi nur plaĉas tia pureco aŭ virgeco kia videblas en
tiu himno: ...riski eĉ vivon pore de revolucio...
ところで、私のような「右より」の者が革命歌「インターナショナル」が好きだというと
驚かれる人がいるかもしれません・・・私は、ただ、この歌にみられるように、
・・・革命のためには命をもかける・・・というその純粋さが好きなだけなのです・・・

Same mi ŝatas ankaŭ ali-specan himnon: riski la vivon pore de patrolando,
Lia Moŝto Tenno...saman ĉi-solenecon aŭ imponecon videblan en 'Internacio'...
同様に、私は、別の種類の歌も好きです・・・祖国のために、天皇陛下のために
命をかける・・・という・・・「インターナショナル」と同じこの荘厳さが好きです・・・

...rekviemo etna...'Umi Yukaba'...
・・・民族の鎮魂歌・・・「海行かば」・・・
　↓
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=kQLAzRhOpOY&feature=related
42：N：2009/03/06(金) 15:44:50: Saluton, Ｎです。
あっという間に話が拡がっていて少々面食らっている。

私が拡大編集会議について報告したのは、こういう掲示板で「だからJEIはダメなんだ」とか何とか批判（非難？）していても、先方の耳には届かないのだから、機会をとらえて皆さんも発言なさったらどうですか？、という理由からだった。
JEIとて別に偏狭な人物がROの編集に携わっているわけではないので、改憲論を投稿すればそれが掲載された可能性は高いんですよ、しかるべく手順を踏めば（原稿募集の告知に応じれば）ことがよかったんじゃないですか、と書きたかっただけである。
「こんなところで匿名で書いても・・・」との批判を受けたが、ここよりほかに書くべき対象はないし、実名で書けるはずもないではないか。

拡がってしまった話題には、私個人は能力的についていけない。右翼にしても左翼にしても、私はそれだけの「教養」はもっていないからだ。
ただ、Kanvaさんの「右も左も屈託なく」歌える、という、その「自由の幅」には感謝している。その「自由の幅」を与えてくれる「日本国憲法」は、私にとっては大切なものである。
43：エスペロ：2009/03/06(金) 21:12:35: S-ro(ino) N,Dankon...vi nun komprenas ke ankau inter E-istoj ekzistas pluraj
opinioj koncerne Konstitucion...mi supozas?
Ｎさん、ありがとうございます・・・憲法に関しては、エスぺランチストの間でも
いろいろな意見があるのはお分かりかと思いますが・・・？

Nur elstaras K-protektantoj en E-ujo...ili bruas...sed supozeble plimultas
K-reformantoj en E-jo...ili simple silentas...
エス界では護憲派が目立っているだけなんです・・・彼らは騒がしい・・・しかし、
恐らくエス界では改憲派の方が多いでしょう・・・彼らはおとなしくしているんです・・・

Mi esperas ke vi komprenos kaj konos tian aferon pere de tiu aviztabulo...
この掲示板で、このようなことを知っていただきたいと思っています・・・
44：Raku：2009/03/06(金) 22:34:07: Nさん、御回答ありがとうございます。
わたしが申し上げたかったのは、編集部の見解は
誌上で編集責任者の名で公表されなければわからない
ということです。また、Nさんの教えてくださったことが
編集部の公式見解だとしても、改憲論の投稿がほんとうに
なかったのかどうか外部の者は知りようがありません。
＞ただ、Kanvaさんの「右も左も屈託なく」歌える、という、
＞その「自由の幅」には感謝している。その「自由の幅」を
＞与えてくれる「日本国憲法」は、私にとっては大切なもの
＞である。
イタチの最後っ屁ですね。俺たち護憲派が憲法と自由を護って
来たんだとおっしゃってるんでしょうが、事実はそれほど
簡単ではありません。日本人は現行憲法成立以来一貫して
"護憲派"に国会の多数を与えず、"改憲派""自主憲法改定派"に
三分の二を与えず絶妙な政治感覚で立憲民主主義と立憲的自由を
定着させてきたのです。ソ連や中国を讃える"護憲派"には改憲を
阻止できるだけの議席数を与えておけばいいが政権なんか取られては
たまらない、これが多くの日本人の見解の公約数だったわけです。わたしは
日本人の政治的成熟度を高く評価します。
45：N：2009/03/08(日) 11:22:41: 「イタチの最後っ屁？」なんでこんなこと言われなきゃならないのだろう。
争ってもムダなので事実だけ書こう。
護憲派が「ソ連や中国を讃える」？
護憲派にもいろいろいるだろうから、他の人のことは知らない。そういうひとが居る可能性は否定しない。
ただ、私自身は護憲派であっても旧ソ連も中国も賛美の対象になどしていない。強大な軍事力をたてに周辺諸国に干渉し、自国中心の「東側世界」を作ってしまった旧ソ連の覇権主義など、むしろ私にとっては批判の対象である。「言論の自由」のない旧ソ連と日本国憲法に親和性があるはずがないだろう。中国にしても然り。超格差社会に苦しむ自国国民をほうっておいて軍備増強に励むなど、日本国憲法とはまったく相容れないではないか。

>わたしが申し上げたかったのは、編集部の見解は
>誌上で編集責任者の名で公表されなければわからない
>ということです。また、Nさんの教えてくださったことが
>編集部の公式見解だとしても、改憲論の投稿がほんとうに
>なかったのかどうか外部の者は知りようがありません。

「護憲論ばかり載せるのは偏向している」という意見に応えて、次の号のROの第1ページに、「特集のテーマとして不適切だった」という編集部からの釈明が書いてありましたよ。
編集の過程を外部のものが知ることができる雑誌って存在するんでしょうか。寡聞にして存じません。われわれが「ほんとうの」事実を知りえないのはやむを得ないことではないのですか。
だから私は、せめて編集部側が「ご意見拝聴します、どんどんどうぞ」と意見を募った先の「拡大編集会議」にメールで質問を送ったわけです。自分は行動を起こしていないのに、「とりあえず、こういう回答でしたよ」と報告した人間をしつこく責めるというのは、私の頭では理解できませんね。
46：Raku：2009/03/08(日) 12:53:09: Nさん、わたしはNさんを全然責めてませんよ、Nが嘘をついて
らっしゃるなどとも言ってません。編集部の見解は誌上で
責任者の名で公表されない限りわからないという当たり前の
ことを言ってるだけです。編集部にそう言えと言われても、
この掲示板にNというHNの名の人が書いたことについて
編集部にあれこれ言えません。それだけです。この件については
わたしはもう何も申しません。
中国やソ連を賛美する"護憲派"とは旧社会党です。国民は
改憲派、自主憲法制定派の危うさ、"護憲派"のいかがわしさを
感じていたから、前者に議席の３分の２を与えず後者に多数お
与えず絶妙の政治感覚で立憲民主主義と立憲的自由を定着させた
のです。
ところで、Nさんは上に述べられたソ連・中国・共産主義観を公言してら
っしゃいますか。それでは日中友好から締め出されますよ。それでいいのですか？
日中友好から締め出されない程度に小声で囁いているのですか？
わたしは大声で主張してますから日中友好のイベントやセレモニーに参加できない
でしょう。中国に入国拒否されるかもしれません。入国してから拘束や追放を
受けるかもしれません。そんなことはない！とおっしゃいますか？そんなヤツは
エスペラント運動の邪魔者だとお考えですか？"エスペラントの思想"によれば
政府と人民は区別しなければならない、つまり政府が悪いからといって人民の
反感を招く言動は避けなければならないのだそうです。中国の政府や制度を
公然批判すればもちろん中国人民の反感を招くからエスペランティストは
慎まなければ成らない、そうお考えですか？
47：N：2009/03/08(日) 16:55:04: Rakuさん、さっそくの返信ありがとうございます。

>ところで、Nさんは上に述べられたソ連・中国・共産主義観を公言してら
>っしゃいますか。それでは日中友好から締め出されますよ。それでいいの
>ですか？

「公言する」とは、具体的にどういう行動を指すのか分かりかねますが、私は現在、とりたてて政治活動に関わってはいません。「旧ソ連や中国をどう思うか？」ときかれたら、躊躇せず「平和憲法を擁する日本から見たら、論外の国家であり政治です」と私は答えます。誰に訊かれても。
それで「日中友好（とはどういうことか不分明ですが）」から締め出されるなら、それはそれで一向に構いません。こちらから手を差し出して握手を求めるに値しない相手なのだと判断します。

「大声で主張する」「入国拒否の可能性」とは、よほど過激に（？）“活動”しておられるのでしょうか、Rakuさんは。
そうであっても、そのようなRakuさんがエスペラント運動の邪魔者だとは思いません。

>"エスペラントの思想"によれば政府と人民は区別しなければならない、
>つまり政府が悪いからといって人民の反感を招く言動は避けなければ
>ならないのだそうです。

上記の部分、冒頭の一行のみ私は支持します。つまり、中国政府と中国人民・中国人エスペランチストは区別すべきだと思います。中国政府がけしからんからその国民と仲良くしてはいけないというのは変です。私自身、日本政府の見解や主張（迷走しているが　^^;）と、私個人とは区別して（外国人から）認識してもらいたいと思っています。
しかし、そのうしろの2行が分かりません。「あなたの国の政府のこれこれが悪い」と批判すると「人民の反感を招く」ということが前提になっているのですよね？しかし、それは本当でしょうか？
「政府と国民は区別すべき」という前段と、後段の「前提（人民は必ず政府と意見を同じくしている）」とが撞着してしまいます。

“エスペラントの思想”という上記Rakuさんの記述ですが、これは『国際共通語の思想』（ザメンホフ著、水野義明訳）という本のことを指しているのですか？私はこれを通読しましたが、そんなことは書かれていなかったと記憶しています。
それとも、「エスペラント世間」になんとなく流れている「雰囲気」のことですか？

たとえ政府どうしが緊張・対決状態であっても、草の根の民際交流は可能だというのが私の意見（というより、願望か）ですが、naiva過ぎるかもしれませんね。
48：Raku：2009/03/08(日) 20:00:16: わたしは過激な活動はしてません。穏健な活動をしてますｗ
それでも中国の特務(大使館職員の身分で滞在しています)は
中国民主化やチベット支援や脱北救援の活動に関係する者の
情報を丹念に集めてますしオリンピックが終わって後は外国人の
入国管理を厳しくしていますからあるいは・・・というお話です。
わたしがどうのこうのということではありません。共産党独裁体制に
とって好ましくない人物の入国拒否や追放がエスペランティストの交流に
関連して起きないと断言できるかどうかということです。もし起きたとしたら
JEIはどう対応するでしょうか。何も対応しないで黙認するのではないか
という危惧を拭いきれません。
49：Raku：2009/03/09(月) 05:50:43: 「起きないと断言できるかどうか」という問いには「起きないと断言できる」と
答えるのが正解ですね。日本のエスペラント会にはそんな人間はいません。
反日反米発言はしたい放題で中国に関する否定的発言は無視されるか捻じ
伏せられてしまいますからね。
50：Raku：2009/03/09(月) 06:07:38: わたしがエスペラント団体に属していたときにちょうど天安門事件が
ありました。私的な雑談では話題になりましたが、会合では
憲法９条やら反核（もちろんアメリカの核戦略反対）は話題にしますが
天安門は話題にさせません。「エスペラント運動は政治運動じゃないから」
だそうです。
51：N：2009/03/09(月) 08:32:31: ふーむ（考）。

短くまとめれば「エスペラント運動は政治運動じゃない」んでしょうが、広義に解釈すれば、諸民族の協調を求める・平和を希求する、ということも、政治的運動の一種だと私は思います（だからエスペラントはヒトラーやスターリンに弾圧された訳で）。その意味で、エスペラント諸団体もある種の政治的傾向団体だと解釈しています。ただ、あらゆる政治問題に深入りすることは活動の第一の目的（エスペラントの普及、エスペラントによる民際交流）ではありませんから、エス団体（たとえばJEI）に政治担当の専従がいるわけでもなく、この方面の「危機管理」は、できていない、と思います（Rakuさんの「危惧」は当たる可能性もある）。ボランティアで成り立っているJEIその他には限界があるでしょう。
私個人は、米国の核・北朝鮮の核・ロシアの核・中国の核、すべてに対して「反核」です。特定の国の核は正当化され、他はダメというのは筋が通りません。「核兵器　おまえは持つな　おれは持つ」では、世界的核軍縮など不可能ですからね。

天安門ですか・・・本来ならそういうとき（現地メディアの公式的報道に信憑性がない場合）にこそ、草の根のエスペランチスト同士の情報の受発信と、受け手エスペランチスト（この場合は日本の）による自国（この場合は日本）における世論形成（たとえ蟷螂の斧の新聞の投書程度でも）がエスペラントの価値の証明になると思います。
かつてのNATOによるユーゴ空爆のとき、現地のエスペランチストから通信がとぎれるまでリアルタイムでメールを受け続けて、道内の有力新聞に資料提供した（これは記事になりました）人がHELにはいました。
エスペラントはそういう使い方もしなければ、単なる「語学オタクのおもちゃ」にすぎなくなってしまいます。
まぁ、中国にEPCX（公式的内容）の影響から逃れられる、当局と関わらないで発信できる勇敢なエスペランチストがいるのかどうかは判りませんが・・・（期待薄かな）？

日本のエス界が「米国の核」に最も敏感に反応するのは、
米国によって日本が2発の原爆をくらった、なおかつ米国はそれを正当化している（被爆の写真展を米国で開催することにもいくつもの障害がある）、日本の非核三原則を侵して日本の港に原子力空母がズカズカ入って来る、ということと、世界の覇権国であり覇権言語（英語）の国ゆえの傲慢さに我慢ならないからではないでしょうか。
N個人は上記のように考えているのですが。
ちなみに、まさにそのゆえにこそ、米国でエスペラントをやる人を私は尊敬します。
52：エスペロ：2009/03/09(月) 10:04:17: Kaj s-ro(ino) Raku kaj mi mencias kaj temas pri DUOBLA NORMO de iuj
homoj,kiuj proklamas 'Pacon','Homrajton',k.a...
Rakuさんも私も、「平和」「人権」などを公言している人たちのダブル・スタンダードを
問題にしているのです・・・

...silenti aŭ ignori koncerne homrajto-atencon en Tibeto,k.a. fare de
Ĉinio kaj ties plifortigon de milkitforto...dume brui kaj riproĉi koncerne
similajn aferojn fare de Usono,Japanio...
・・・チベットなどでの中国による人権侵害や、その軍事力増大にはだんまりしているのに、
米国や日本の同様なことには騒ぎ立て、これを非難する・・・
53：N：2009/03/09(月) 15:35:13: 私自身の理解は、>51のとおりです。
そのダブル＝スタンダードの理由は私には判りません。
よいこと（例：核廃絶）は世界のどの国がやっても等しくよいことであり、悪いこと（例：人権侵害）は世界のどの国がやっても等しく悪い。
私の頭ではそういう程度にしか考えられないのです。それ以上の語論にはついていけません、すみません。
ただ一点だけ考慮するならば、エスペラント運動（平等な国際コミュニケーションを目指す）が米国（言語においても覇権国で、英語による国際コミュニケーションを当然だと思っている：米国民の大半は英語以外の外国語はまともに話せないのに平気）に対して「辛い点」を付けるのは、むべなるかな、というところです。
54：エスペロ：2009/03/09(月) 16:18:07: Ĝisnuna sperto certigas min ke mi suspektas tiujn,kiuj deklaras kaj
proklamas jenajn belajn epitetojn: Paco,Kontraŭmilito,Homrajto,Bonfarto,Medio-
Protekto...
これまでの経験から、私は、「平和」「反戦」「人権」「福祉」「環境保護」など
美しい言葉を公言する人々を疑うことにしています・・・

Ilin ĉiam karakterizas DUOBLA NORMO; esti severa kaj senindulgema al tiuj
landoj,kiuj ilin NENIOM regus NEK damnus kiom ajn si estus de ili riproĉataj...
sed esti indulgema al tiuj landoj,kiuj povus severe reakcii...
こういう人たちを特徴は常にダブル・スタンダードです・・・いくら非難しても
決して反論も断罪もしてこない国々には厳しく・・・激しく反論してくる国々には
寛容という・・・

Pli konkrete...se ili kritukus ekz.Japanan Kompartion aŭ Sokagakkai,
ili povus tuj ricevi reagon...sed se ili kritukus ekz.LDP,entreprenistaro,burokrataro...
ili NENIOM puvus ricevi reakcion de ili...
より具体的に言いますと、例えば日本共産党や創価学会を批判したら、たちまち反論されるでしょう・・・
しかし、自民党、財界、官僚などを批判しても、決して反論されないでしょう・・・

Tion bone konas tiuj,kiuj proklamuas 'Pacon','Homrajton'...
「平和」「人権」などを公言する人々は、このことがよく分かっているのです・・・
55：KamelioJapana：2009/03/09(月) 20:23:53: >これまでの経験から、私は、「平和」「反戦」「人権」「福祉」「環境保護」など
美しい言葉を公言する人々を疑うことにしています・・・
>こういう人たちを特徴は常にダブル・スタンダードです・・・いくら非難しても
決して反論も断罪もしてこない国々には厳しく・・・激しく反論してくる国々には
寛容という・・・

人間の善意を信じられないということでしょうか。これは、もうＰＴＳＤ症候群みたいな
ものですね。よっぽど出会いが悪かったのですね。お気の毒に完全にひねくれています。

>より具体的に言いますと、例えば日本共産党や創価学会を批判したら、たちまち反論されるでしょう
・・・しかし、自民党、財界、官僚などを批判しても、決して反論されないでしょう・・

そうかなあ、試しにYahoo Japanの時事通信の報道に対する投稿意見をご覧になってくださいな。
尤も、当を得た批判には、まともな反論が出来ないというのが真実でしょう。
その代わり、感情を前面に出した批判と云うより中傷的言動がたくさん反ってきますよ。
56：N：2009/03/10(火) 08:19:05: >より具体的に言いますと、例えば日本共産党や創価学会を批判したら、
>たちまち反論されるでしょう
>・・・しかし、自民党、財界、官僚などを批判しても、決して反論され
>ないでしょう・・

本当でしょうか？
日本共産党の支持率はどの世論調査を見ても3％程度にとどまっています。
創価学会も肯定的にとらえている人はそんなに多くないと思うのですが・・・？
公明党は創価学会だけでなく、バラマキ福祉的な公約に幻惑されて支持している人が多いのではないかと思いますが・・・？
（そのバラマキで耳触りのよい文言が、巧みに主婦層を取り込んでいるのだ、と女友達から聞いたことはあります）
余談ですが、私は学生時代、借りた下宿の部屋の真上（2階）に創価学会の人がいて、何人も集まって夜な夜な「南無妙法蓮華経・・・」とやるので、寝不足になって下宿を移ったことがあります。
57：N：2009/03/10(火) 08:23:33: 自己レス。

>余談ですが、私は学生時代、借りた下宿の部屋の真上（2階）に
>創価学会の人がいて、何人も集まって夜な夜な「南無妙法蓮華経
>・・・」とやるので、寝不足になって下宿を移ったことがあります。

そんなことがあるくらいだから、創価学会も結構な勢力なのかもしれませんね。
58：エスペロ：2009/03/10(火) 10:21:40: Jes,vi povus pravi...estus iom da eksceso...
そうですね・・・少し言いすぎだったかもしれません・・・

Mi,tamen, pensas ke oni ne aŭdas akuzon fare de LDP,entreprenistaro,burokrataro.k.s.
koncerne ties malhonorigon,sed eblas ke Kompartio,Sokagakkai
akuzus koncerne malhonorigon...?
もっとも、私は、自民党、財界、官僚などが名誉毀損で訴えた例は聞いたことがないと
思います・・・しかし、共産党や創価学会が名誉毀損で訴えたことはあると思います・・・

Mi mencias pri tio ke japana maldekstrulo estas atentema pri sia akuz-agado...
t.e.ili emas esti akuzemaj je ŝajn-potencaj organizoj,kiuj estas ofte kritikataj de
ĝenerala medio...sed ili emas reteni sian akuzon kontraŭ tiaj organizoj,
kiaj ŝajnas esti tradicie atakemaj kontraŭ siaj atakanttoj pretekste je
'diskrimanacio'k.a....
私が言いたいのは、日本の左翼はその批判活動に慎重だということです・・・
つまり、世間一般でしばしば批判される一見巨大に見える組織に対しては攻撃を
するのに対し、「差別だ」などの口実で自らの批判者に対し伝統的に攻撃的になる
組織に対しては、批判を控えるということです・・・