新生人工言語論が真実を知っている - 1194261957

57：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/20(木) 22:09:35: ちょっと妄想のしすぎだったかもしれませんが、もしブレイクしたら、
ラグランジェやクチュラやボーフロン並みに語り継がれるかもしれないという妄想は面白いものです。

さて、自動詞と他動詞について。
エスペラントでは動詞ごとに自動詞と他動詞があり、それを覚えなければなりません。
これは英語同様、記憶が難しい分野です。
そして、それを変換する場合は接尾辞を使って変換します。
fali(落ちる) faligi(落す)
sidi(座っている) sidig^i(座る) sidig^i

どちらにも取れてしまうものもあります。
servi 尽くす

これは辞書を見るのが面倒ですね。
そこで、アルカでは全ての動詞は他動詞です。
そして自動詞は多様は方法でニュアンスを表すことが可能です。

an met-e hat 私は皿を落す
an met-e or 私は落ちる(自発、私は自らを落す)
an et met 私は落ちる(自然、私は落なり)
an met-e yu 私は落される(受動)

これならば、どれが自動詞か他動詞か分からず辞書を見て頭を悩ます心配はありません。
58：seren：2007/12/20(木) 22:49:26: >>52

いえ、唐突に批難されたと思って、こちらの方が過剰反応してしまいました。
丁寧語がということでしたら、通常のこの書き方で書きます。

ただ、papagenoさんが言うとおり、国際語という観点で論じられるのであれば、本当に僕の役割はないのかなと思います。
なのになぜ亀さんに呼ばれたのかがよく分かりません……。
まぁ、呼ばれたからって躍り出た僕も馬鹿でしたね。
ほんとに人工言語の話に発展しないなら、ここはKakisさんに預けます。
言語の話がしたいのであれば、憩いの場にきてください。常識的な態度で歓迎いたします。
59：槍騎兵：2007/12/20(木) 23:53:44: 　本来であればこの掲示板の別スレッドに投下すべき内容であるのかもしれませんが、
このスレッドの中盤あたりにイドに関する話題が出て来た事もありまして、この場をお借り
致しましてエスペランティストの皆様に質問させていただきたいと思います。

　一口にエスペランティストと言っても、必ずしもザメンホフ氏の発表当時のバージョンを
金科玉条として守り続ける方針の保守派ばかりではなくて、柔軟に改定をしていこうという
革新派の方がおられるようですが、そこで、そもそも何故イドに関する話題が少ないように
感じられるのかが以前から非常に疑問でした。

　このスレッドでも例えば>>37で、一般人の目からみてエスペラントの作りに疑問を感じやすい
部分の多くがイドで改良されているという事は、エスペランティストの皆様ならば当然ご存知の
はずなわけです。である以上、エスペラントよりもイドの方を議論の叩き台とした上で
「この部分はイドではなくエスペラント方式を採用した方が良いのではないか」とか、そういった
感じで改良議論を進めていった方が余程話が早いのではないかと思うわけです。

　もちろん、保守派エスペランティストの方であればそういった議論そのものがそもそも好ましく
ないと思われる事でしょうし、私としても別にそういった方々に「何故イドを好まないのですか」
などと質問しようとは思いませんが、革新派エスペランティストの間で「とりあえず暫定的にイド
に移住しよう」という方が極めて少ないように見受けられるのが不思議でならないのです。
言語そのものの質を見た限りにおいて、エスペラントよりもイドの方がより国際補助語の地位を
目指すという目的に向いている部分が多いように感じられるのですが……

　もっとも、何分両方の言語に関して齧った程度の知識を持つに過ぎませんので何か致命的な
見落としがあるのかもしれませんし、そもそも言語の質そのものが、その言語が国際的地位を
占めるかどうかを左右する割合は少ないというのも一つの考え方でしょうが、それなら保守派
の方の言い分の方がまだしも首尾一貫しているような気が致します。

　あるいは、私の疑問は革新派エスペランティストの皆様にとっては今更なものであるのかも
しれません。ただ、私のように外側からエスペラント界を眺めている立場の者にとりましては
意外と一般的な疑問点なのではないかと推測しておる次第であります。不躾な質問で申し訳
ございませんが、なにとぞ無学者にとっても分かり易い回答をして下さる方がお見えになる事を
願う次第であります。

追伸）　一応念の為に付け加えておきますが、別に私はエスペラント改良推進派でもイド普及派
でもありません。単に、エスペラントから派生した人工言語としてイド以外には存じておりません
ので今回はイドの名前を例として挙げたまでです。
60：なつ：2007/12/21(金) 04:59:55: 槍騎兵さん
エスペラントとイドとの比較は、人工言語としてのエスペラントが対象物であり、
国際言語としてのエスペラントが対象とはなりません。
目的格の扱いの比較、活用の比較をしても、それは「お話」だけであって、
エスペラントを国際言語として、よりいい方向に持っていこうというベクトルにはなりえません。
エスペラントの文法を改造する行為はまさにイドになってエスペラントではなくなるからです。
これは保守、革新関係なくエスペラントを逸脱しています。
高校生が校則をやぶり茶髪、ピアスがriismoなら、
強盗など国家犯罪をする行為とでもいいましょうか。
人工言語に興味のない多くのE-stoは、だからイドとは比較しません。

さらに言えば、これが大きく作用していると思いますが、
日本語でイドの文法や文章を詳しく解説しているものはありません。
ちなみに私は英語で学びました。

あなたはどれだけイドを「齧った」んでしょうか？
申し訳ありませんが、聞き齧りだと思います。
あなたは多くのEストが、イドを知っているかのような発言ですが、
恐らく、多くの人は「イドはエスペラントの不備、欠点を改良したもので、
初めは受け入れられて行ったが、変更に変更を重ね、飽きられた」
というものでしょう。そしてこの「改良した」というのが一人歩きして、
実は変更が停まった今は逆にいいのでは？という想像が広がっています。
ただし、学ぶ人はいず、聞きかじりが聞きかじりを生み出していることが
多いでしょう。
私は保守ではありませんがイドに否定的です。
例えばですが、、例外項目を多くしたり、意図的にフランス語よりにさせたり、
しているものに苛立ちを感じます。
あなたがどういう根拠をもって
「言語そのものの質を見た限りにおいて、エスペラントよりもイドの方がより国際補助語の地位を
目指すという目的に向いている部分が多いように感じられるのですが」
と言っているのか不思議です。イド全体は私は推奨できません。
61：KamelioJapana：2007/12/21(金) 07:13:38: Ｉｄｏの日本語サイトとしては、以下のところがあります。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/5864/
62：KamelioJapana：2007/12/21(金) 07:15:47: kakisさん。

＞「人類は等しく友人である。しかし２ちゃんねらーと自らに逆らうものは敵である」

何方の発言？
こういうのを改竄と言うのですよ。
あたかも論争相手の発した発言のように見せて、自分の判断を付け加えて、第３者に
刷り込みを行い、相手を不利な立場へと誘導する。
お分かりですかな。

貴方が、口先でなんと言おうともアルカの発展に寄与したseren氏に、やはり気兼ねしている
のでしょうかねぇ。。。

また、意識的か無意識的か、いつの間にか、論点のすり替えもおこなっていますよ。

まあ、今回だけ私も乗りましょう。
先にも書きましたが、２チャネラー現象はネット社会の試行錯誤の一形態だと思っています。
これが、過渡期形態（尤も、常に少数ながらこういうサイトは、いわば、社会的にはガス抜き
やある傾向を有した社会の構成員の生存のための必要悪?ともいえる場所として、存続すると
思うが。例えはヤクザ社会の様に。）であるとしたら、が実社会の多数派に受け入れられる
ためには、参加者(は無理だろうな)ならびにサイトの諸管理者の一定の努力が必要となるで
しょう。
ネット社会のごく初期の段階として、後世、果たしてどのような評価を受けるかは私には
分かりませんがね。。。

とりあえず、ネットで意見交流をおこなっている人は、一度は覗いて見たくはなるもので
しょう。

私は、２チャンでは語学関係のサイトしか訪れたことはありませんから、その全体像は雑誌や
新聞の記事でしか判断のし様がないのですが、しかし印象としては、常連客（短期間の訪問者
ではありませんよ。）の多くは、精神的に何らかの問題を抱えた方が多いという印象が私には
強いです。まじめに議論しようとする人には単なる通過点でしかないでしょう（時には相性が
合う人もこの広い世の中には少しはいるのでしょうね。）。
また、ネットにのめり込む人の中には、ネットが全社会の状況を写すものだと錯覚している方
も多いと思います。ネット社会を「自由に泳いでる人」は私を含めてマダマダ少数派なのです。

それから、申しておきたいのは、正直言って、私は２チャネラーを感情的には好きになれま
せんけれど、ネット社会の歪み、と言うよりこの社会自体の歪のある種の犠牲者と解し同情を
禁じえません。広い意味で治療の対象者ではあるかも知れませんが、決して人間として差別
する気は毛頭ありません。
社会が、公的私的に関わらず、関係者たちが広く同席し意見表明が出来る場をもっと用意
すべきです。
少なくとも、そういう試作は端緒にもついていないと思います。
63：なつ：2007/12/21(金) 19:34:37: >>61K-Jさん
ええ、実は私はこのサイトを見て、実際、どんなもんだろうと、イドを学ぼうと思いました。結局英語で。
このサイトはまさに、「イドのいいことのみをうたっている宣伝」ですね。
私はもしやと思い学びそしてイドに幻滅しました。
K-Jさんは英語がおできになるということなので、実際、イドを知り、
日本語でイドの欠点を示してはいかがですか？
私は求められれば加勢したいと思います。
現在、イドの実情を知らないE-stoは、
「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」
と思っている人が少なからずいます。
そういう人たちに、イドの欠点だらけの実情を示すのは大いに有意義だと思います。
64：ぶたねこ：2007/12/21(金) 22:49:00: Saluton, ぶたねこです。
ここのところ仕事が暇（自由業です）なので、この巨大な掲示板のあちこちに出没しております。
この掲示板、話の進行が速くて、ついていくのが大変です(^^;)。

少し前のなつ様の書き込みに対して；
>英語べらべらなクロード・ピロン氏が言うように、
>英語をしゃべるときは、常に、ネイティブがどのような言い回しを
>しているか、コロケーションはどうか、などを、心配しながら話さ
>なければならない。
>しかし、エスペラントならその心配はない。通じればいい。
>ヨーロッパ文化に基礎を置くというのは妥協の範囲内だと思います。

このくだり、全面的に賛成です。
英語（その他自然言語）を書いたり話したりするとき決まって出てくる、「文法的には正しいけれど、ネイティヴはそうは言わない」という、あの面倒な問題がエスペラントにはほとんどありません（皆無ではないと思うが）。
それが国際共通（補助）語としてのエスの、運用上の一番の魅力だと思います。

私はかつてJEJ(Japana Esperanto-Junularo)で活動していたことがありますが、そのとき気づいたのが、私自身を含め、エスペラント界には意外と理系の人が多い、ということです。例外や慣用に振り回されるのはごめん！論理的に、規則的に、例外なく・・・という点が理系の人間の肌に合うようです。
65：ぶたねこ：2007/12/21(金) 23:15:00: >>55
ぶたねこです。

Kakisさんは24歳、serenさんは26歳とうかがって驚いています。（いろいろな意味で　^^;）若いのにすごいな！と。
人工言語創作は若い者が得手、という説は初めてききましたが、なるほどそうかも、と思いました。
脳みそが柔軟でないとそのような仕事はできないでしょうからね。
ちなみに、ぶたねこの歳は「30代」とだけ書いておきます。思考力はともかく、単純記憶力は低下しているなぁと思う昨今です。

serenさんが「ぶたねこは歳が近いからKamelioさんの肩をもつのか？」という意味の書き込みをされていましたが、Kamelioさんは成人したお子さんがいらっしゃるということで、私はKamelioさんよりserenさんに歳が近いと思われます。
66：槍騎兵：2007/12/21(金) 23:36:31: 　あらかじめお詫び申し上げます。素人考えのままに長々と書き上げてしまいました。
専門家の方にはあまりに馬鹿馬鹿しくてまともに返答する気になれないかもしれませんが、
その場合は構いませんので遠慮なく黙殺して下さいませ。私の側といたしましても反応が
得られなかった場合に粘着するつもりは全くありません。その場合はこの書き込みを最後
にしてＲＯＭに戻らせていただきますので、どうか今回の投下だけは多めに見て下さいませ。

>>61
　どうもありがとうございます。もっとも、そのサイトであれば既に存じ上げておりました。

>>60-61>>63
　と申しますか、現在日本語サイトでイドの情報を得ようとすればそのサイトとウィキペディア
がほぼ唯一（唯二？）のソースではないでしょうか？　私自身、かつて学生時代に図書館で
エスペラントとイドの解説本を見て両者をほんのさわり程度に齧ったものですが、一昔前の
事ですので既にあらかた忘れてしまいました。そこで、最近になって改めてどんなものだった
かなと思い検索してみましたところ、そのサイトくらいしか目ぼしい物が見付からなかった
状態で、結局うろ覚えの記憶とそのサイトの資料程度しか情報源が無い状態ですので
確かにエスペランティストの皆様からすれば頓珍漢な事を言っているのかもしれないと
いう自覚はあります。

　ですが素人には素人なりに、内部の人間では分からなくなってしまった事が見えてくる
という場合も往々にしてあるものでして、私自身、言語とは全く無関係の別分野において
「外部の人間の目にはこのように映るのか」と驚かされた経験があるものですので、全くの
余計なお世話かもしれないという事は承知の上で、少しばかり素人の目から見たエスペラント
について語らせていただきたく思います。目障りであれば、構わないのでどうぞ黙殺して下さい
ませ。繰り返しになりますが、私としても反応を得られない場合にしつこく粘着するつもりは
毛頭ございませんので。

　以下は私の経験その他を元に勝手に想像したお話に過ぎませんが、おそらくわりとよくある
パターンなのではと自分では思っております。最も本当に自信があるのかと問われれば
いささか返答に困ってしまいますが（笑）

ネットをしてたら人工言語というものに出くわした。少し興味がわいたのでちょっと調べてみるか。
↓
一番有名なのはエスペラントという言葉らしい。ウィキペディアに情報が書いてあるな。
↓
ほほう、そこからさらにイドという派生言語が出ているのか。こっちのリンク先も見てみよう。
↓
これを見るに、どうやらイドという言語はエスペラントを改良したものか。言語そのものとしては
確かにエスペラントよりも学びやすそうだな。
↓
しかし実際にはエスペラントよりもかなり規模が小さいのか。まぁ俺だって別にウィンドウズが
マックより優れていると思って選んだわけじゃないし、プレステがサターンより高性能だと考えて
選んだわけでもないからな。そんなものか。

　とまぁそういう経緯をたどって「インフラさえ整えば、エスペラントよりイドの方が良いはずだ」と
いう結論に達してしまうのは無理からぬ流れでしょう。現在日本語サイトでイドの情報を得ようと
すれば自然な経緯のはずです。

　　（後半に続く）
67：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/21(金) 23:36:41: >改組
論理的にいってそう解釈されても仕方がないということですよ。

ザメンホフは人類の協調を思想とする。
２ちゃんねらーは、人類である。
カメリオ氏は２ちゃんねらーと協調しようとしない。
カメリオ氏は人類と協調しようとしない。
カメリオ氏はザメンホフの思想に従わない。

ということですから。

あと、電車男は結局読まなかったようですね。
これを読めば、２ちゃんねるにも男子部の心温まる友人たちからの恋の応援と、無償の祝福と協力の美しさ、
ただ文字の羅列でしかないものの、心の繋がりみたいなものを感じ、涙は禁じえないはずです。
あなたの２ちゃんねるへの認識は2003年以前の無関心な世間の認識で止まっておられるようです。
この作品がメジャーになってから一般人の流入で空気も良いほうに変わっていると思いますよ。

> サイトの諸管理者の一定の努力
２ちゃんはそれほど、無法地帯ではなく、流石に殺人予告とかテロ計画を載せたら通報→逮捕ですよ。
IPで分かりますから。
68：槍騎兵：2007/12/21(金) 23:37:00: 　ちなみに私の場合、そこからさらに進んで

「しかし、イドが普及しなかった原因である改造の連続は既におさまり、現状ではエスペラントと
変わらない安定感を示しているらしい。である以上、エスペランティストの理念が中立的で万人に
学びやすい言語を国際補助語とする事であるのならば、より学びやすくて安定した言語である
イドが存在する以上そちらにシフトするのは自然な流れではないのだろうか？　エスペラントは
イドの母体となった事でその歴史的役割を全うし、こぞってイド普及に推進する方が、大局的に
見れば創始者であるザメンホフ氏の理念にかなうのではないのか？　それを行わないという事は、
エスペランティストというのは高邁な理想を掲げる一方で実は自分たちの既得権益を損ないたく
ないというだけの俗物の集まりなのだろうか？」

などという極端な方向にまで一時は思考が進んでしまった事もありました。流石に最近では年齢を
重ねて多少は世間を知った事もあり、そこまで単純な話では無いという事が分かってまいりましたが。

　ですが当時に両者の文献を見比べた結果として、もし本格的に学ぶのであればイドの方を選びたい
と考えた事は確かです。ですが、本格的にイドを学ぶにはインフラが整っていない点が致命的に感じ
ましたし、だからといってやはりエスペラントの方をとも思えなかったもので結局別方面に向かう事に
なりました。もしあの時エスペラントの文献のみと出会っていれば、あるいは今頃皆様の仲間入りを
していたかもしれませんね（笑）

　さて、しかしエスペランティストの中にも実際に

> 「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」

という方がおられるのですね。その上で、なつ様はそれが幻想であると仰っておられるわけです。
である以上、やはり『イドの欠点だらけの実情』というものを分かりやすい形で示される事はなされる
べき事であると思われます。実際、いままでイド側がエスペラントの不備を指摘する形の主張は
>>67のような形で伺った事はありますが、それに対するエスペラント側の説得力のある反論という
ものは存じ上げておりません。どうにも感情的な意見に終始していると私が感じた類の反論であれば、
何度も目にした覚えはございますが（笑）　一方、少なくとも素人目には>>67のサイトは中々に説得力
がある事は事実であろうと思われます。

　もちろん、エスペランティストの側としては現実にイドに対してシェアの面で大きく勝っている以上、
あえて売られた喧嘩を買うような真似をすべきではないとされるのが、良識的な方としては当然の
判断ではあろうかと思います。ですが、外側から眺めている立場の者にとりましては結果として
感情的反論しか目にする機会が無いという状況となっている面は否めないのではないかと思う
のです。まぁ私のように、上記のような変な深読みまでしてしまう方はそうそう大勢ではないとは
思いますが、イド等の派生言語に対してオリジナルのエスペラントは決して先手を打った為に
人工言語界のシェアを圧倒しているだけの存在ではなくて、言語の質そのものにおいても
勝っているのだと理論的に示す事は大事なのではと思われます。あいにく私は何の助力をする
力もございませんが、なつ様によるイド解説に期待させていただきます。

　以上です。長々とりとめの無い文章であり、まことに申し訳ございません。
69：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 00:08:35: > 多くは、精神的に何らかの問題を抱えた方が多いという印象が私には強いです。
それは当然です。
統合失調症の患者は全人口の1%、境界性人格障害の患者は全人口の2%です。
日本国内の統合失調症患者だけでも全世界のエスペラントの公称使用者人口を超えますから。
実感としては、クラスに1人は必ず精神的に何らかの問題を抱えた人です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%83%E7%95%8C%E6%80%A7%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3
実社会では症状や病気自体の存在を隠す傾向があるので、体感的には少ないのでしょうが。

２ちゃんという場所は、会社の商談の場所でも会議の場でもなく、かといってクラスの飲み会のように
後々の人間関係に影響を及ぼすはずもないところです。
そのため、「理想化とこき下ろしに特徴づけられる不安定な対人関係」、「衝動性」、
「感情不安定」、「怒りの制御の困難」、「誇大な感覚」、
「限りない空想」、「特別感」、「過剰な賞賛の渇求」、「特権意識」、
「対人関係における相手の不当利用」、「共感の欠如」、
「嫉妬または他人が自分に嫉妬していると思い込む」、「傲慢な態度」
などなどの症状を包み隠さず表せるところなのだと思います。
多くは自分も周囲も病気だと思っていませんが、人目があるところでは無意識にある程度症状を
抑制しているのだと思います。人間には理性がありますから。

人類の協調というのは並大抵の精神力では出来ない理想です。
こういうエスペランティストの100倍以上もいる少しおかしい人をも含むわけですから。
心のおかしい人の数はこの程度でも、身体障害者の割合は全人口の5％もいるのですから･････
自分の中の差別の心にはそう簡単に勝てないと思います。
70：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 00:27:30: また、国際語という観点で考えると、やはり本気で相手に伝えようとするのなら、
相手の母語を学ぶのが一番確実ではないでしょうか。
反英語という観点でも、実際通じないのは自分たちだけではないのです。
英語話者の側もこちらの言葉が分からないのです。
言語帝国主義反対といいますが、エスペラントは楽な言葉だから、これをみんなで使ってほしいというのもまた、
押し付けがましい言語帝国主義なのではないかと思わずには入られません。
結局のところ、みんな自国語で話すのがベストなのです。
そして「暗いと不平をいうよりも進んで明かりをつけましょう」というように
相手がこちらの言葉を学ぶよりも、自分の側が積極的にやりたいのなら自分の方から覚えるのが正しいのではないかと思います。

楽をしようという根性が、もはや国際交流を本気にやろうという意欲の欠如を
表しているようにしか思えません。

そして、結局、財力と軍事力と文化力を持った国の言葉を学ぶと経済的・政治的・娯楽的に
利益があるので、積極的にやるのです。
逆にそういうコンテンツが何一つないと一部の変わり者を除いてやろうとは思いません。
つまり財力や軍事力の基盤がない人工言語に国際補助語は不可能に近く、
現実にやろうとするなら、アメリカ合衆国で大統領になって突然独裁制に移行し、
軍事的圧力の下に広める以外なさそうです。
そのために、収容所に多くのものが送り込まれ、その言葉を話せないものは、
全く公共サービスを受けられない惨状に落とし込まれなければなりません。
ですが、ここまでしても広めたいものなのでしょうか？
71：なつ：2007/12/22(土) 04:38:23: >>68　槍騎兵さん
＞＞「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」
＞＞と思っている人が少なからずいます。
といったのは、実際イドの文法など全く知らないけど、そうらしいと思っているということです。
もしかしたら勘違いさせたかもしれませんが、前にも同じような内容を書いているのでご理解ください。

で、現在、日本語ネット上でのイド解説は、なぜか、例のイド宣伝のサイトが一つとウィキくらいでしょうか。
日本語でのイドの詳しい文法、語彙などの解説、レッスンなどは私は知りません
イドの文法を感情的でなく理論的に批判したものも知りません。

それで大多数のエス学習者は、まさにあなたと同じ考えだと思います。
そして私もそういう考えを持ちました。というか持たされました。
だから英語で学びましたが、わざわざ、そんなことをする人は少ないでしょう。
72：槍騎兵：2007/12/22(土) 16:30:11: 　なつ様、イド検証スレッドを立ち上げられましたね。あちらで書き込んではスレッドを汚してしまいそう
ですのでこの場をお借りして申し上げさせていただきますが、これからの展開を楽しみに拝見させて
いただきたく存じます。年末に向けてお忙しいでしょうが、お身体に御自愛なされつつ頑張って下さい。

>>71
> もしかしたら勘違いさせたかもしれませんが、前にも同じような内容を書いているのでご理解ください。

　問題ありません。その通りに解釈させていただきました。

> で、現在、日本語ネット上でのイド解説は、なぜか、例のイド宣伝のサイトが一つとウィキくらいでしょうか。
> 日本語でのイドの詳しい文法、語彙などの解説、レッスンなどは私は知りません
> イドの文法を感情的でなく理論的に批判したものも知りません。

　やはりそうでしたか。私だけでなく本職のエスペランティストの方でもご存知ないとなれば、少なくとも
普通に目に付くようなあたりでは皆無だと判断して間違いなさそうですね。

> それで大多数のエス学習者は、まさにあなたと同じ考えだと思います。

　私としては「少し人工言語やエスペラントに興味を持ったが、結局本格的に学ぼうとはしなかった人」を
想定して書かせていただいたつもりでしたので、さすがに実際にエスペラントを学習されている方の大多数
までもが同様の思いであるとまでは思ってもみませんでした。流石に予想外です。

　しかし、そうであるならばなおさら、何故今まで実際に理論的な反論を行おうという動きが出てこなかった
のかが益々もって不思議でならないのですが……

> そして私もそういう考えを持ちました。というか持たされました。
> だから英語で学びましたが、わざわざ、そんなことをする人は少ないでしょう。

　それはそうでしょうね。いくら学びやすい人工言語とはいえ、仮にある程度英語が得意であるとしても、
母語でない言語を間に挟んでの言語習得は生易しいものではありません。そんな事をするくらいならば
多少難しくとも日本語の教材が豊富な言語の方に目が向くのは当然の事です。
73：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:36:29: >>65
はじめまして。
人工言語が若い層で作られることが多い理由は、年を取ってくると、いろいろと現実が見えてしまったり、
仕事や生活に追われてそれどころでなくなるからだと思います。
現実というのは、人工言語作りは、文法作りなどの楽しい部分をやる時間は1％にも満たなくて、
ほとんどは何年にも渡る単語作りという修行のような日々であるということや、
作っていく内に表現をきちんと整えたり、意味をしっかり整備しようとしたら、
自然言語と同じぐらい覚えるのが大変だという現実に直面したり、
それだったら、真面目に英語や中国語や韓国語をやったほうが早く習得できそうだということを悟ったり。
年を取るとおそらくやる前にいろいろ予想がついて、積極的な意欲がわかないのかもしれません。

あと、言葉が通じれば平和に役立つという思想も、この場所での言葉は通じても、
一向に通じ合わない現状や、学校や会社でのいじめ問題を見れば･･･････机上の空論の感は否めません。
ザメンホフは、幼少期において敵となる側の人間が言葉が通じにくい非ロシア語話者ばかりが多かったため、
そういう結論に達したのかもしれません。
きっと、本気で信じている人はクラス等でいじめのターゲットになったことがない幸福な人物なのでしょう。
ザメンホフも、伝記によると相当フレンドリーで人付き合いがよく、クラスでいじめのターゲットになったみたいな記述もありませんし。
74：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:48:36: 今日は、比較について

エスペラントの比較は英語の"more　～ than"と同じです。
Taro estas pli sag^a ol Ken.
太郎である比較賢いよりケン。

副詞でも使用可能です。
Taro kuras pli rapide ol ken
太郎走る比較速くよりケン

アルカの場合は、不等号記号＞の"van"や＜を意味する"von"を使います。
taro van ken et leat.
太郎＞ケンである賢い

taro van ken lof-e tax.
太郎＞ケン走る速。
75：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:58:31: エスペラントの最上級は英語の"the most ～ in"とほぼ同じ。
Taro estas la plej sag^a el miaj amikoj
太郎である the most 賢い中で私の友達ら

Taro kuras plej rapide el miaj amikoj
太郎走る most 速くなかで私の友達ら

アルカの場合、oa(最高)をつかって表します。
taro et leat oa tot hacm e an
太郎である賢最高ついて友達の私

taro lof-e tax oa tot hacm e an.
太郎走る速最高ついて友達の私
76：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 23:06:55: エスペラントの同格は、"tiel ～ kiel"を使います。英語の"as ～ as"に近いものです。
Taro estas tiel juna kiel bebo
太郎であるそのように若いどのように赤子

Taro kuras tiel rapide kiel biciklo
太郎走るそのように速くどのように自転車

アルカでは「＝」をあらわすvinを使います。
taro vin nani et sam
太郎＝赤子である若

taro vin yame lof-e tax.
太郎＝自転車走る速
77：なつ：2007/12/22(土) 23:21:45: >>73　Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A さん
日本の偏った人たちはもう知っているのに、いまだに宣伝材料に使ってるやつですね。
目的は手段を正当化するということですね。E界にとりこむためには少々の捏造をしてもいいという考え。
だって結局E界所属はいいのだから。という発想。
有名な幼少期の逸話。これは現在世界的には否定の方向です。
ザメンホフはヨーロッパに散らばっているユダヤ人のために共通ユダヤ語をヨーロッパ言語を基礎に作りたいということから
始めたというのが多くの日本人が語らない今日の通説です。
まああなたに似ているかもしれません。
アルカは普及宣伝はしないと強くいいつつ、
アルカを紹介しつづけているのだから。
78：seren：2007/12/23(日) 08:15:36: ちょっと補足

＞アルカは普及宣伝はしないと強くいいつつ、

これはセレンのセリフ。

＞アルカを紹介しつづけているのだから。

これはKakisのセリフ。

僕らは考えが違います。
79：LCクロ ◆WFgKOE.e3w：2007/12/23(日) 18:12:59: 私が管理している掲示板が度々挙げられているので、一応、挨拶を。。

このHNでははじめまして（「ほかのHNは何だ」というのはスルーします）。
「人工言語憩いの場」の管理をしているものです。
どうぞよろしくお願いいたしますm(_ _)m

いつの間にか凄いことになってますね。。
とりあえず、ROMとして生暖かく見守ることにします。
80：なつ：2007/12/23(日) 20:49:59: >>78
serenさん。「これはセレンのセリフ」というのは
ご自分のセリフを第三者的に言っているのでしょうか？
それともserenとセレンは違うということでしょうか？
＞kakisのセリフ
はい。そうです。セリフかどうか知りませんが、実際kakis氏は
紹介されます。そしてそもそも紹介も宣伝も普及活動もしないといって矛盾していると思うのですが。
81：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/23(日) 21:56:52: ya, an hanx-il vao arka.
うん、私普及したいさらにアルカ.

tal, seren dyussou hanx-il os arka.
しかし、セレン殿布教したいでないアルカ。

osis e an/seren dyussou et kek tot sod e hanx
考えの私とセレン殿である相反ついてことの普及

yolan e arka tol-e ax os osis e seren dyussou.
使用者のアルカ従う必ず出ない考えのセレン殿

yolan fe sool-e tol osis e nos.
使用者各々行動すに従って考えの自身。

an sool-e zan an na-i ban
私行動す目的私感ず面白

son, komo an pir-e arka/lidleldfia/sadlidleldxal wen yul an xom-i koa del slei e Esperanto.
だから、なぜか私宣伝すアルカと人工言語界と新生人工言語論などして私訪問すここ同格掲示板のエスペラント。
82：なつ：2007/12/23(日) 22:02:45: >>81
数ヶ月前は、紹介や普及宣伝しないのだ。
と、強調されていたと思うですけどね。
それを批判されても決してくつがえすことはなかったと思うんですが。
あれは、本心に偽りがあったということでしょうか？
83：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/23(日) 22:50:50: そういうこと言ってたっけ？
ただ芸術言語≠国際補助語で、みんなが使えることを目指すということはないものの、
それが即ち、宣伝や普及のための諸々の行動が禁止ということではないとおもうのです。
ただ、国際補助語志向の人工言語と違い、布教そのものが言語の存在価値であるというわけでないだけで。

それをいったら、『ロードオブザリング』でのエルフ語のセリフシーンや、
『星界の紋章』のアーヴ語ナレーターシーンはカットになるはずですが、
適当に目に触れるようにしておくのは全く問題ないかと。

http://jp.youtube.com/watch?v=p0OLpXDjwN8
↑
これを見ると人工言語の可能性について激しいカルチャーショックを受けます。
84：なつ：2007/12/23(日) 23:13:09: >>83
かっけいいですね。
で、あなたは数ヶ月前には普及せずある一集団が隠語としてもちいるものだ
と言ってたと思うのですが。まあいいです。
水掛け論になるだけだし、現在、普及活動で常に紹介されているということを
知っただけで、かなりの収穫でした。
85：なつ：2007/12/24(月) 00:42:51: >>72槍騎兵さん
ありがとうございます。思う存分汚して（？！）ください。
そうじゃないと、
違う場所であれば、あれだけでも「自己満足の糞スレつくりやがって。」と散々悪く言われるところです。
私はそれでもいいと思いあえて書き込みました。
で、これはイド文法、語彙の詳細解説であってはならないと思います。
文法解説やレッスンはほかのところでやるべきだという一線を引くべきだと思い、
だから紹介的だけのものは、あまり書き込まないようにしたいと思います。
私のしたいことはただ、イドはよくはない、いいと思うのは幻想にすぎない。
ということです。それに反論したい人はしてもらいたいと思うのです。
議論がしたいということです。
エスペラントには例外がないのが私には魅力です。
例えば、「目的語は語尾にｎ。以上」「アクセントはケツから２番目。以上」
なんて簡潔なんでしょうか？
それに対してイドは？まあ、原則はそうだけど、例外というがちょっとあってね
いや慣れれば簡単なんだけどね。それは、、、
なんてねちっこい粘着的なんでしょうか？そこに焦点を絞ってイドの一片を述べました。
紹介ではなく、批判的な部分（今まで日本語でほとんどされていなかったと思います）を
述べたいのです。
ここでイドの文法の詳説のみはまさに批判されるでしょうし。
86：seren：2007/12/24(月) 20:16:51: >>80

僕はアルカを普及型にしませんが、Kakisさんは広めたいようです。
言語はひとつでも、利用法は使用者の数だけあるのかもしれませんね。
87：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/24(月) 23:28:47: >>86
そういえば、ファンタジーもSFも推理小説もエロイ話も堅い話も右翼も左翼も、
科学も宗教も、近未来の話も古代の歴史も、なんであれ同じ「日本語」で語られています。
言語が人間の考えを規定するというサピア＝ウォーフの仮説はどう見ても怪しくて、
むしろ人の考え次第でやる気になれば、なんにでも使えるものですね。

そのあたりはまるっきりドラえもんの秘密道具のような感じです。
真面目な使い方があるのに、そこを敢えてくだらないいたずらに使うのがのび太クォリティー。
88：seren：2007/12/26(水) 13:11:13: いや、Kakisさん、サピアのはそういう意味ではないです。
規定するという強い仮説でも、そこまでは意味していませんでした。
89：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/26(水) 21:30:44: つまり、時間やアスペクトの感覚や、単語のイメージとか･･････。
エスペラントに影響相がないから、そういうものを認識しずらいメンタリティーとか････。

そういえば、英語をやるまで、正確に言えばアルカをやるまで完了相と過去時制の違いがよく分かりませんでした。
日本語ではどちらも「～た」でしたし。
90：seren：2007/12/27(木) 08:35:36: はい、そういうところは確実にいえると思うし、その範囲でなら現代言語学の潮流でも認められております。
つまり、サピア＝ウォーフの弱い仮設は一般的に言語学で受け入れられています。

文法を離れると、こんな例があるよ。
登山家が雲の上まで高く登った。下のほうに雷雲が見えるが、自分の方が雲より高いところにいるので、「雷が落ちてくることはないだろう」と考えた。
でも落ちた。当たり前だ、放電は上にも行くから。

というジョークを聞いたとき、なるほどなと思った。
もし日本語が「雷が落ちる」でなく「雷が届く」などと表現する言語なら、この思い込みはなかったろうな。

言語が思考に影響を与えるというのは事実だ。
ただ、規定はしない。影響を与える程度。
91：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/09/18(木) 23:22:01: 2008年9月17日
旧版が閉鎖されて、@Wikiで新版が作られました。
新生人工言語論 http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

人間が丸くなったことがうかがえます。

旧版のコピーはこちら
http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/
92：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/09/18(木) 23:49:09: このスレ、新生アルカ(2008/01/19～)にコンセプトチェンジする前のスレらしい。
後期制アルカ時代は、原理主義的で若かったんだなぁ。なんとも熱い。

今は、ハードな統制言語から、ソフトな自然言語指向になって、
覚えにくさは出てきたけど、小説を読むときの面白さは増したり。
男言葉と女言葉と豪快な不良口調があって、キャラをつかむのが楽で男キャラのオカマ口調
で笑えたりするから小説で書いて面白いという目的に見合っていいのかもしれない。
所有格の屈折、認知性のための命令・指示・否定を表す語の前置。
微妙に伸びた語長と動詞周りの屈折と副詞化と意味の幅と、
特定文化に精通している人じゃないとわからない言い回しと、
後期制アルカのコンセプトではみんな否定されるようなことがとりいれられてたりする。
やっぱりピジン→クレオール→民族語の流れで、使う言語は「覚えやすさ重視」から
「使いやすさと表現の豊さ重視」に流れていくのは必然だった様子。
国際補助語目的からはだいぶかけ離れたけど、これはこれで面白いからいいのかもしれない。
93：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
94：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/04/29(水) 21:41:11: 小説の宣伝です。

Mi legis "Libro de la S^ion"(eldono de 2009/04/29)
kio estas romano aboca de la artifarita lingvo "Arka novnaska" far Seren Arbazard.
la romano estas tre intaresta. mi rekomanas la romano
私はセレン＝アルバザード氏による人工言語「新生アルカ」の入門小説
『紫苑の書』(2009/04/29版)を読みました。
この小説はとても興味深いものでした。私はこの小説を推薦します。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/87.html

Vortaro (辞書)
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/553.html

読み終えましたら、書き込みください。読み終えた人の名前が上部に記されます。
紫苑の書読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/710.html

はじめてのアルカから読むとわかりやすいと思います。
はじめてのアルカ http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/557.html
はじめてのアルカ読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/708.html