皆さんに質問 - 1180779584 - したらば掲示板

1：樂々：2007/06/02(土) 19:19:44 ID:VBtkMNoI: 1,エスペラントはケタ違いに易しいと思いますか？
2.エスペラントにおいて、日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱
していると思いますか？
3,エスペラント団体に所属していますか？
4,(3,に×で答えた人のみ)エスペラント団体に所属したことはありますか？

質問のnumeroに○か×で答えてください。△は無回答と見なさせて
いただきます。
わたしの回答は以下のとおりです。
1,○
2,○
3,×
4,○
2：胡人：2007/06/02(土) 22:06:48 ID:jSyenjVU: 1,×
2,×
3,○
※1,相対的に易しいとは思いますが、ケタ違いにと言われると×です。
3：Kanva：2007/06/02(土) 23:13:51 ID:W6dE8dgc: 1,×
2,△
3,○
※2,経験不足なので、まだ実感としてどちらとも言えません。松戸さんの
　ご指摘を傾聴しているところです。
4：エスペロ：2007/06/03(日) 00:01:07 ID:wMG8Leak: 1.○　英語などと比べてケタ違いに易しい・・・

2.○　日常生活に関する語彙は確かに不足している。例えば、コンビニ、
　　　ファーストフード、チェックイン、チェックアウト、搭乗券、ドラッグストア
　　　等など、うまい訳がない・・・

3.○
5：松戸彩苑：2007/06/03(日) 17:51:21 ID:???: （１）　○
（２）　○
（３）　×
（４）　○

以下に、解説等を書いておきます。

（１）　「綴りと発音の関係」や「文法」などが簡単・明確なので、いったん基礎的な語根を憶
　　　えてしまえば、かなり自由に使いこなすことが出来ます。
　　　そういう意味では、ひじょうに易しいと思います。

　　　ただし、エスペラントはフランス語やラテン語をもとにして作られているので、英語以
　　　外の外国語になじみのない人の場合、基礎的な語根を身につけるまでに挫折してし
　　　まうかもしれません。
　　　つまり「基礎的な語根を憶えるのが、けっこう大変かもしれない」ということはあると思
　　　います。

（２）　私の言う「日常生活に関する語彙・表現」というのは、以前にも書きましたように「現代
　　　の文明社会に住んでいる普通の成人であれば、誰でも知っているような物や事柄」を
　　　意味しています。
　　　ということで、かなり広い範囲をカバーするものなのですね。

　　　私だって、エスペラントの書籍や雑誌を読んでいますから「エスペラントはまったくダメ
　　　だ」などとは考えておりません。
　　　今のままでも、かなりのレベルに達しているとは思っています。
　　　しかし、それは認めるにしても、それでもやっぱり時々、日常生活に関する語彙・表現
　　　の不足・混乱（らしきもの）に気づかないわけにはいきません。

　　　「やはり、ひとつの言語を作るのは、大変な事なんだなぁ」と思いますね。

（３）　私はここの提示版に書いているようなことを何年か考えてきたのですが、そんなことを
（４）　していても他の人には判ってもらえないし、今のままではエスペラント運動が上向く可
　　　能性はまったくないし…と考えた結果、エスペラントのことを考えること自体がイヤにな
　　　って、数年前に、それまで加盟していたエスペラント団体をやめて、現在に至っており
　　　ます。
6：松戸彩苑：2007/06/03(日) 21:29:59 ID:???: >>5 に訂正をさせていただきます。

下から５行目　「掲示版」→「掲示板」
下から２行目　「加盟」→「入会」
---

ところで、エスペロさんが >>4 であげた単語ですが、まず「コンビニ」ですね。

『日本語エスペラント辞典』の補遺のところに「コンビニエンス・ストア　oportuna vendejo」
というのが載っています。

それから Benson の英エス辞典の store の項に convenience store という副見出しがあ
って (oportun-)butiketo と書いてあります。

ところが、この辞書の convenient の項にも convenience store という副見出しがあるん
ですが、どういうわけだか krakbutiko などという表現が載ってるんですよね。
どうしてこんな表現になったのか、私にはよく判りません。

さて私の案ですが、oportuna という言葉にこだわると長くなるので、単純に cxio-butiko と
でもしたら良いんじゃないかと思ったりしてるんですね。
もちろん、もっと良い言い方があるかもしれませんが。

なお Wiki によりますと、コンビニというのは北米や日本に多く、また日本の影響で東アジ
アにも広まりつつあるみたいですけど、ヨーロッパにはほとんど無いみたいですね。
---

つぎに「ファストフード」ですけど、エスペラント版 Wiki に rapidmangxejo という記事があり
ます。

http://eo.wikipedia.org/wiki/Rapidman%C4%9Dejo

この記事を参考にしますと、「ファストフード店」のことは rapidmangxejo、hastmangxejo で、
「ファストフード」は rapidmangxajxo、hastmangxajxo って事になるみたいですね。

それから今度は、エスペラント辞書のほうを見てみますが、『日本語エスペラント辞典』に
は載ってないみたいです。

で、Benson の英エス辞典を見ますと food の項に fast food が載ってるんですが、どうい
うわけだか krakmangxo、krakmangxa って書いてあるんですよね。
またもや krak が出てくるんですよ。
いくら調べても krak には「ポキッ・パキッといった音をたてる」って意味しかないんですけど
ね。
ひょっとすると Benson 氏は krak の意味をまちがえて憶えちゃってるのかもしれませんが、
よく判りませんね。
---

「チェックイン」「チェックアウト」ですが、『日本語エスペラント辞典』の「チェック」の項には

　　～イン〔ホテルの〕 enskribigxo; alveno.　～インする enskribigxi; alveni.
　　～アウト elskribigxo; eliro.　～アウトする elskribigxi; eliri.

また Benson の英エス辞典の check の項には

　　check in(at hotel etc.) enskribi[tr.], registri[tr.]; enskribigxi, registrigxi （後略）
　　check out(from hotel etc.) elskribi[tr.]; elskribigxi （後略）

と書いてあります。

NPIVや旧版のPIVを見てみますと、enskribi は「書き込む、登記する、内接させる」といった
意味で載ってますけど、elskribi という表現は載ってないですね。

それにも関わらず『日本語エスペラント辞典』と Benson の英エス辞典で奇しくもまったく同
じだったのは、単純に「enskribi の反対だから elskribi にしよう」と両者が考えたためなの
か、それともNPIVや旧版のPIVには載っていないけれども、すでに定着しているのか、どっ
ちなのかは私には判りません。

しかし en と el の違いでしか区別できないというのは、ちょっとつらいですよね。
電話などを介して話した場合には、まちがえられる可能性があると思います。

しかし、ドイツ語やスペイン語でも check in って言うみたいですね。
http://de.wikipedia.org/wiki/Check-in
http://es.wikipedia.org/wiki/Check-in
---

そろそろ疲れたので、本日はこのへんでお開きにします。
しかし、こういうふうに、調べてもなかなか出てこない語彙・表現をあげていくというのは、
大事なことだと思いますね。
7：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/06/04(月) 05:55:01 ID:ZX6h0JHk: １．×
印欧語族以外の人達にとっては桁違いにというほどではない。
私が易しいと感じるのは学生時代に英語や他のヨーロッパ言語を学習したお蔭である。
欧州人の受け方にも様々あって、彼らにとっても桁違いにと言うわけではない。例えば、
１０倍以上易しいと感じる人はあまりいないのではないかな。
むしろ欧、非欧を問わず習得の度合いでは個人差のほうが大きい。

２．○
いつも述べてきた通り現況では仕方がない。
松戸様のような方が組織的実践活動を通じて少しずつギャップを埋めていくのが望ましい。
（ネットだけでは殆どの人が素通りしてしまいますよ。）

３．○
上から下まで主だった団体には総て加入しております。お蔭様でいつも金欠病です。
8：Kia-kabalo-mi-estu?：2007/06/04(月) 06:42:36 ID:ZX6h0JHk: ＞連続スレッド作成制限中
この表示が出て折角書いたかなりの文章が消えてしまいました。
何の予告もなくこのようなことになるのはとても心外です。
回復してくれないとBonsano様の忠告に従い私はこの掲示板からおさらばしたいと
思います。この朝の時間は私にとって大変貴重な時間でもありますので。。。
9：松戸彩苑：2007/06/04(月) 06:49:03 ID:???: >>6 に補足をさせていただきます。
「チェックイン」「チェックアウト」ですが、Wells の辞書の英エスの部の check の項に

　　c. in　alveni, enskribigxi
　　c. out　eliri, elskribigxi

って書いてありますね。

しかし、どうもイマイチなんですよね。
とは言っても、eniro post kontroligxo では長すぎますもんね。
10：Bonsano：2007/06/04(月) 09:31:58 ID:jBsTP12E: １．○
○と×の中間くらいですが、個人的にはロシア語などと比べると格段に学習が
容易です。

２．○
Kia-kablo-mi-estu？様と同じ見解です。
日常語の表現の違いは同じ民族語でも随分と隔たりがあります。
英語でも日常用語の違いは話される地域によっては大きい。
これを地球規模でカヴァーするのは現段階では至難の業です。

３．○
その他、匿名で様々なinterretejoの会員になっています。
11：やぱーの＠管理人：2007/06/04(月) 16:02:55 ID:yP1Yao0k: Kia-kabalo-mi-estu? 様

初期設定で、このような設定になっていました。解除しました。お詫びします。
＞連続スレッド作成制限中

アドバイス：
スレには、直接書き込まずに、メモ帳やワードパットに書き込みコピペした方が、書きやすいかと思います。
12：エスペロ：2007/06/04(月) 20:33:48 ID:M9S3yHBc: Plue al E mankas tiaj vortoj kiaj business hotel,business man,condominum,
building...
さらに、エスに欠いている言葉としては、ビジネスホテル、ビジネスマン、マンション、
○○ビル・・・等など。

Mi volas ke estu tiaj vortoj kiaj bizineso,kondominio,bildingo...
bizineso,kondominio,bildingoなど、あって欲しい言葉です・・・
13：樂々：2007/06/04(月) 21:36:57 ID:VBtkMNoI: 皆さん御回答ありがとうございます。管理人さんのお答えも
ぜひ聞かせてください。
14：やぱーの＠管理人：2007/06/04(月) 22:35:59 ID:yP1Yao0k: 樂々様

では、リクエストにお答えして...

１、文法→◎桁違いに易しい。
　　語彙→×「桁違いに」とは言いがたい。

２、○特に現代語彙（ネット関係等）。

３、○会費を出しているだけ、という認識。

１、
ロシア語をかじっただけに、エスペラントを作りたくなったザメンホフの気持ちがイヤと言う程わかった。
名詞の性は、ラテン系言語やスラブ系言語なら理解できないでもないが（語尾をそろえる為に）、現在のゲルマン系言語における名詞の性の存在は不可解である。
語彙に関しては、苦労のあとが見えるが微妙なニュアンスの違いに関しては、どうしようもない。桁違いにとは言いがたい。これは宿命。

２、
当然、人間は常に進歩するものであるから語彙が追いつかなくなるのは仕方が無い。しかも、使用者の第一言語に引きずられてエスペラント化させるので仕方が無い。
通じるのなら、いいのでは？

３、
所属と言うか、何と言うか。JEI会員ではある。
15：松戸彩苑：2007/06/06(水) 04:39:42 ID:???: みなさんは「エスペラントは、現在の状態で、英語に取って代わるような国際語として使え
る」と考えておられるのでしょうか？

ひょっとすると「国家や国際的な機関がエスペラントを認めてくれて、使用者が多くなれば、
何とかなるだろう」とお考えなのかもしれませんが、しかし私の考えでは、いくら支持者が
増えたとしても、従来のような「自然に発展するものだ」とか「ザメンホフの言ってることは
すべて正しい」といったことを信じていたのでは、なかなか発展しないと思います。
---

また「現状では仕方がない」というご意見もありましたが、しかし過去には Rüdiger Eich-
holz という人が中心となって Esperanta Bildvortaro を編纂したさいに、欧米各国の１４０
人ほどのエスぺランティストが協力したということがありました。
ネットのない時代によくやったものだと思います。

で、Eichholz 氏は Esperanta Bildvortaro が完成したあとも、不足している語彙・表現を作
り出すために Pekoteko (Per-komputora Termino-kolekto) というのを始めました。
これは、有志のあいだで郵便でフロッピーディスクを回覧して、提案等を書き加えていくと
いうものだったようです。

Eichholz 氏が出版した Akademiaj Studoj などに載っている Pekoteko の実例を見てみま
したが、残念ながら「日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱している」とか「ザメンホフ
のやり方に問題があるのではないか」といったことには気づいておられないようでした。

しかし「自然に発展する」といったことを信じていないことは明らかで、エスペラント史上、画
期的な仕事だったと思います。

私はこういった先例を知っていますので、「けっして不可能ではない」と思っているんですね。
現在はネットでかんたんにコミュニケート出来ますから、はるかに楽だと思います。
---

ただし「現状では、日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱している」ということを納得し
てもらうのが、かなり大変だということがあります。

私がこの掲示板で書いてきたことを見れば判るように、かなり多くの説明と実例が必要です
し、また、それを辛抱づよく読んでくれないとダメなわけです。

とりあえず、日本国内のエスペランティストに理解してもらいたいなと思っているんですが、
まぁ、なかなか難しいでしょうね。
16：Bonsano：2007/06/06(水) 09:36:35 ID:jBsTP12E: アクセスしている人が少ないですね。アンケートには多くの人に参加してもらいたいですね。
たとえ、この掲示板に批判的なエスペランチストが多くとも。

松戸様へ
何回も同じ事を言うようで申し訳ないのですが、語彙の不足云々については
仰るとおりですが、そのことがエスペラントの広まらない主要な理由では
ないと思いますよ。

語彙云々の問題が存在するとしてもuzantojに広く認識されるためにもＥ使用者の
絶対数を増やさなければ如何にもなりません。
従って何がＥ運動にとって優先課題か、絶対的少数という中で効率よく運動を
進めるためには、その見極めは何時も大変重要な課題なのです。
同志が増えることで松戸様が提唱している課題に取り組む方も増えてくるものと思います。
17：樂々：2007/06/06(水) 21:09:17 ID:???: アンケートとは思っていません。ここで積極的に発言している人の
意見を知りたかったのです。有意義な結果が出たと思っています。
これからも質問をしたいと思いますのでよろしくお願いします。
18：松戸彩苑：2007/06/10(日) 11:32:17 ID:???: 余談ですけど、最近「りょほう」さんの書き込みが無いですね。
19：だにょ：2007/09/23(日) 17:43:48 ID:???: １．エスペラントはケタ違いに易しいか？
→×（それなりに努力を要するから大変にょ。なお、難易度の評価は相対的なので次のように述べたいにょ。英語と比較した場合は桁違いといえるにょ。スペイン語と比較した場合はわからないにょ。スペイン語を知らないからにょ）

２．日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱していると思うか？
→×（人々の使用頻度が上がれば不足や混乱は自然に収まるにょ。語彙はそれを必要とする人々によって創造されるものだから。混乱は自然淘汰により落ち着くところに落ち着くにょ。例えば、日本語の場合、便所に相当する言葉が多数あるけれど――便所、トイレ、お手洗い、ご不浄、厠、ＷＣ――このように多数あるからといって特に問題はないにょ。ダメな語は死語になって使われなくなるだけの話だにょ。辞書に載せておけば済むにょ。語の用法にしても、日本語ですら少し正確に書こうと思えば、『言葉に関する問答集』のようなハンドブックを参照しながら妥協点を探るありさまだにょ。当初から「完全な言語」などというものを求めることこそ非現実的だと思うにょ。私が一番言いたいのは、全く普及すらしていない段階で、普及後の混乱についてあれこれ深く悩む必要はないということだにょ。エスペラントは現に長い歳月を使用され実績のある言語だにょ。エスペラントが持つホメオスタシスを、もっと信頼しても良いと思うにょ）

３．エスペラント団体に所属しているか？
→×（この板の政治的な噂をみて所属に躊躇するようになったにょ）

４．所属したことはあるか？
→×（まだ現在入門書を読んでいる途中にょ。始めたばかりなのでないにょ。所属する予定も無いにょ。）

５．現在の状態で、英語に取って代わるような国際語として使えると考えているか？
→○（普及することのみが語彙の問題を解決するにょ。様々な専門家のニーズが出てきて自助努力で解決しはじめるからにょ）

６．語彙の不足がエスペラントの広まらない主要な理由か？
→×（「使い道無き言語の使い道」が人々に具体的に提供されていないからにょ）