左翼VS右翼！禿しく議論するスレ - 1159265502

1：ladio：2006/09/26(火) 19:11:42: 　さあ、思いのたけをぶつけよう！
両翼エスペランティストの主張を弁証法によって発展させよう。
これにより、エスペラントは思想的に発展するだろう。
しかし、暴言、罵詈雑言を書き合うだけになってしまっては議論にならない。
そこで、

ルール：
１、主張には根拠を示す。根拠のない主張には根拠を要請する。根拠が示されない場合、その主張を無視する。
２、片翼の主張に対しては反証を示しつつ反論する。
３、一つの主張対立について、議論の末、最終的に新しい主張が複数造られることを目指す。
＊、あげあしを取らない、荒らさない、感情的にならない、などをルールにするのは「良識ある」みなさんに失礼ですよね。

　１と２は当たり前ですね。ただし、１では反論者に対して、主張者への根拠要請の義務を規定しました。主張者が根拠の提示をすっかり忘れた場合に、ただ無視するだけではもったいないからです。
　３はヘーゲルの弁証法です。一つの主張と、それに反対する主張があるとき、それらの良いところを取った第３の主張を創造する。これこそ議論の目的です。その第３の主張もまた、反第３主張の出現により発展していくでしょう。
　ヘーゲルの弁証法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95
＊この頁には「マルクス主義における弁証法」も記載されているが特に私に意図はない。

　では、どうぞ！
2：やぱーの＠管理人：2006/09/26(火) 20:59:19: こういうスレは、まず言いだしっぺからいきましょう。

管理人は、この板に限りＲＯＭしています。
3：樂々：2006/09/27(水) 06:51:04: わたしは右翼でも左翼でも保守でもないからやはりロムさせていただきます。
ただし、俺は左翼だと名のって現れるエスペランティストはいないでしょう。
4：やぱーの＠管理人：2006/09/27(水) 18:06:11: ＲＯＭするつもりでしたが、樂々様の投稿を読んで追加します。

・タイトルが悪い。
　右翼・左翼の呼称は、自分からは言わないでしょう。蚊帳の外の人が興味本位で付けたみたいです。
　この呼称は対極の人がレッテル貼りのために（罵倒するために）称するものでしょう。

・言いだしっぺが意見を述べない。
　これは致命的。まず意見を述べて道筋をつける方がいいのでは？

・たとえば、特定の政治的テーマを掲げてトークバトルするのならわかる。
　普通、こうするでしょうね。たとえば、「憲法改正」「防衛庁の省昇格」「靖国神社」等々。
　しかし、この手の議論ならなにもここでする必要はありません。もっと優れた他の板がたくさんあります。
　もしここで出てきても、削除はしませんが。

・テーマとしては。
　既出の「長谷川テルの評価」「由比忠乃進の評価」等々出てきています。

　いかがなものでしょうか？
5：Nemaldekstremistocxjo：2006/09/27(水) 22:14:35: ladioさん、がんばれ
6：エスペロ：2006/09/27(水) 23:39:13: 国旗国歌を尊重しよう・・・　　　　　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識
　
自国に誇りをもてる教育を・・・　　　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識

自国のために戦死した兵士たちを悼もう・・・　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識

お国のために役立つ人になろう・・・　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・
7：ladio：2006/09/28(木) 18:38:27: が、がんばりますｗ

エスペラント運動の潜在的左翼性

ルール１に基づく主張「

　既得権（現在、共通語としての英語）との戦いであるエスペラント運動は政治的にも左派傾向を持つ。

　エスペラント運動は、権利既得言語との戦いである。それは、現在においては英語との戦いである。
つまり、エスペラント運動には潜在的に既得権との戦いという構図がある。
既得権との戦いに共鳴したエスペランティストは、同様に政治的にも既得権との戦いに共鳴すると考えられる。
また、世界共通言語というエスペラントの性質上、エスペランティストは極端なナショナリズムには陥りにくい。
故に、全体としてエスペランティストは左派傾向を持つ。

」

（極論：
　エスペラントはプロレタリアの言語といえる。なぜなら、エスペラントは簡単であり、それは、学習コストが低いということだからである。そして、英語は事実上ブルジョアジーの共通語であるといえる。
　英語から共通語としての地位を奪おうとするエスペラント。それは、ブルジョアジーから既得権を奪おうとするプロレタリアに重ねることができる。故に、エスペラント運動は左派運動である。
）
8：ladio：2006/09/28(木) 18:45:44: ルール２に基づくレス6への反論「

　反日的な態度は、戦後体制の特徴であるが、日本人はその体制に保守的であるべきである。現在、日本は安全であり（敵は弱小北朝鮮ただ１カ国のみ）、金銭的なある程度の快適性を持つものが多い（少なくとも革命が必要なほど不快な状況ではない）。そのため、国民全体の平均的な国家観がたとえ自虐的であろうとも容認されるべきである。それを変えようとすることは、安全で快適な現状を変えることであり、危険思想とみなされる。

　さて、世界での良識がなぜ日本では右翼なのか。これは、前時代否定の原則によるものです。大政奉還から第二次大戦の敗戦までは絶対王政（厳密にはともかく）です。そして戦後以降、現在は立憲君主制です。ゆえに、現在においては、いわゆる戦前は完全否定されるのです。日の丸や、国家に対する忠誠などがそれです。次の時代には今の時代は完全否定されるでしょう。

　世界の良識を右翼たらしめる前時代否定の原則について説明します。江戸時代は前時代の戦国の混乱を完全否定して、強制平和体制を取りました（窃盗で死刑、参勤交代による反逆予防、失業につながるイノベーションの禁止）。明治に入っては、江戸時代の鎖国体制、イノベーション禁止を完全否定（外圧も含む）して、開国し富国強兵を目指しました。（封建制の江戸時代から、天皇中心の絶対王政へと変化しました。列強のご多分に漏れない歴史の流れです。ただ、日本の場合、そこに産業革命直後の経済の自由放任主義、発展途上国における軍事独裁が複合されていますが）

　そして、日本は第二次大戦の敗戦を境に、絶対王政から立憲君主制に変わりました。故に、現代において絶対王政期（いわゆる戦前）の遺産とみなされるものは完全否定される訳です。
　日の丸、君が代が国旗国家となったのは明治、つまり絶対王政期に入ってからです（ウィキペディア、その他より）。つまり、現在から見れば、それは完全に前時代の物なのです。お国を大切にし、お国のために死に、お国の役に立つというのは、絶対王政期に極端にやりました。その極端さの反動として、それらを極端に嫌う傾向があるのです。

」

戦前の国旗（カギ十字）を尊重しよう・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
戦前にも誇りを持てる教育を・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
ナチスとヒトラーを弔おう・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
お国のために役立つ人になろう・・・利用されるのは毛嫌い
9：エスペロ：2006/12/28(木) 11:29:10: Mi komprenas ke maldekstruloj estis au estadis socialistoj k.komunistoj...
私は、左翼とは社会主義者あるいは共産主義者だったと理解しています・・・
Sed nuntempaj japanaj maldekstruloj neniom deklamas je sia idealo...
しかし、現代日本の左翼は、自らの理想を決して語ろうとはしません・・・
Ili nure deklamas:
sxtata potenco subpremas individuojn...
Usono turmentadas mondajn popolojn...
Japanio batalis malican militon...

彼らは、ただ次のように言うだけです・・・
　　　　　　　　　国家権力は個人を抑圧する・・・
　　　　　　　　　米国は世界の諸国民を苦しめている・・・
日本は邪悪な戦争をおこなった・・・・

Kontraue t.n.dekstruloj(mi prefere uzu konservativulojn) nure
kondamnas la argumentojn de maldekstruloj...
これに対し、いわゆる右翼（私は「保守派」と言いたい）は、ただ、
左翼の論考を弾劾しているだけです・・・
10：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/28(木) 17:33:50: ＞私は、左翼とは社会主義者あるいは共産主義者だったと理解しています・・・

あなたの理解は間違いです。
フランス革命の第一共和制の議会における議員の占める位置からそれ以来、普通は、
該当「社会」または共同体の中で保守主義を右翼、「急進的」改革(進歩)主義を
左翼と呼んでいるんですよ。
現代史ではずうっと長期に渡って、資本主義政党と社会主義政党とでその呼称を
分け合ってきましたが、所謂、社会主義体制の崩壊でその分け方は、今では妥当と
言えなくなっているんです。
エスペロさんの分類方を当てはめると、日本、韓国、アメリカなどは政治の総体は
殆んど右翼、対してポルトガル、南米のいくつかの国は、殆んど左翼国家という事に
なりかねませんね。

それからですね、私に言わせれば中国などは資本主義開発独裁国家、北朝鮮などは、
時代錯誤の封建主義国家です。所謂、保守主義に属しています。
そう考えれば、なんとなくブッシュ政権と似たようなところが見えてきて
理解しやすいですね。イスラム原理主義武装集団などは超右翼といえるでしょう。

＞しかし、現代日本の左翼は、自らの理想を決して語ろうとはしません・・・

あなたは、社民党や共産党の綱領やそれに類する資料を読んだことがあるのですか。

＞国家権力は個人を抑圧する・・・
　　　　　　　　　米国は世界の諸国民を苦しめている・・・
日本は邪悪な戦争をおこなった・・・・

・・・が何を意味するのか分かりませんが、こういった小泉流のワン・フレイズ
的な書き方は誤解を招きますね。例えば国家の統治形態でも様々在りますから
戦前の日本や共産党独裁国、かのタリバンが支配していた旧アフガニスタンの
様な超保守的イスラム主義の国等、個人への抑圧色が非常に強い国。また個人の
権利を最大限重んじる北欧に代表される国々等。千差万別なのですよ。
エスペロさんの支持する今のブッシュ政権のアメリカは、国際アムネスティー
の基準では国家権力による個人への抑圧は先進国では下位である日本より更に
下ですね。
昔からもそうでしたが、自由とか民主主義をことさら以上に強調する人達には
常に警戒しその本質を注視し続けるのが肝要かと思いますね。
「朝鮮民主主義人民共和国」「世界の自由と民主主義の砦、アメリカ」。。。
「自存自衛のため」「大東亜共栄圏」の確立のためなどといって自国民を
騙し、戦争に駆り立てていき、自国民と他の国々に多大な人的物的被害を
もたらした国がありましたっけね。

口よりも実際の行動で国家も判断されるのですよ。

その時、すなわち、自存自衛の戦争をした時の支配勢力が温存され、彼らに当時使用された
国旗と国歌敬いそれらを無条件で好きになれと言われてもちょっとね。。。
11：エスペロ：2006/12/28(木) 18:29:45: >あなたの理解は間違いです。
>フランス革命の第一共和制の議会における議員の占める位置からそれ以来、普通は、
>該当「社会」または共同体の中で保守主義を右翼、「急進的」改革(進歩)主義を
>左翼と呼んでいるんですよ
Tion mi konas...
知っています・・・
Vi rezonas pri ne-identeco de maldekstruloj kun socialistoj,komunistoj?
左翼が社会主義者、共産主義者とは異なると言われるのですか？
Mi dubas prie...
おかしいです・・・

>あなたは、社民党や共産党の綱領やそれに類する資料を読んだことがあるのですか。
Nun,mi demandas kial ili ne apelas senhezite pri siaj programoj al popolo
okaze de elektado,ktp?
では、それらの党は、選挙などで自らの綱領を何故人々に堂々とアピールしない
のでしょうか？

Mi argumentas ke Usono kaj Japanio estas multe pli liberaj k.demokratiaj
ol ekz.Rusio,Cxinio,ktp.,cxar en U kaj J oni tute libere povas esprimi
sian opinion kontrau siaj regpotencoj sen ia ajna timo je persekuto...
米国や日本は、例えばロシアや中国などより、はるかに自由で民主的です・・・
米国や日本では、迫害を恐れることなく、自国の現体制への批判を自由に
表明することができるからです・・・