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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題

1やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 04:31:57

リクエストにより。

300胡人:2007/11/27(火) 17:33:43
三好さんを実際に知らないから笑えるのでしょう。
彼は実際に自ら不自由な身体に鞭打って世界中を飛び回って仕事をしてこられた方です。
現在は車椅子で、ご自分自身で実体験の上で掴まれた世界平和への信念のもと、私財を投げ打って命がけで活動しておられます。

これも感情論ですが…
一部のエスペランチストがどなたか知りませんが、少なくとも彼の活動に対して私は笑う事は出来ません。

301松戸彩苑:2007/11/28(水) 04:48:19
>>296
> 松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラ
> ントは今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということです
> よね?

そういうことです。

私じしんは「英語に取って代わるべき」だとは思っていませんが、しかしエスペラント界には
そのように考えてる人が少なくないわけですね。
まぁ、そう考えるのは自由なんですけれども、それならば、発表されてから120年もたって
いるのに、いまだに「エスペラント改造論」スレで論じているような問題があって、しかもエス
ペランティストたちがそれにまったく気づいていないというのは、きわめてマズイと思うんで
すね。

もちろん何度も書きましたけれども、エスペラントはすでに、かなりのレベルに達してるんで
すよ。
しかし「エスペラント改造論」スレで論じているように、ところどころにしっかりとは決まってな
いものがあって、それがエスペラントの表現力を著しく下げてるってわけですね。

これでは、英語に取って代わるどころか、趣味として楽しむのにも支障が出ると思うんです
ね。
で、こういう問題は、努力すれば解決できるんですが、しかし解決するのには時間もかかり
ますので、今のうちから考えておかないといけないと思うわけですね。

> ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?

まぁ確かに、今のところは、私の意見に対してコメントをつけてくださる方は少ないですね。

どのくらいの方たちが私の意見を読んでくださってるのかは判らないんですけど、これまで
のエスペラント観を真っ向から批判している(ザメンホフまで批判している)のですから、そう
簡単には同意していただけないのは当然だと思いますね。

とは言うものの、いささかまとまりのない形ではありますが、こうして曲がりなりにも公表す
ることが出来て、それなりに理解をしていただけてるみたいですから、私はそれなりに満足
してるんですね。

このようにネット上に誰にでも読めるような形で公表しておけば、もっと多くの人に読まれる
可能性もあることでしょう。

302papageno:2007/11/30(金) 19:16:02
>>301
松戸彩苑さんはブログかホームページはお持ちではないんですか? ここに書かれたようなことをまとめられた方が、松戸彩苑さんにも他の人たちにとってもいいと思いますよ。もちろん日本語だけでも、日エス併記でも、エスペラントだけでもいいでしょう。

303Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/30(金) 22:23:27
>>302
それはわたしも思っていることなんです。エスペラントで発表されるのが一番
いいでしょう。外国のエスペランティストの意見もぜひ聞いてみたいものです。
また、メールで意見交換されるのも有意義だと思います。

304Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/01(土) 23:20:23
ブログ期待上げ
ココログ http://www.cocolog-nifty.com/

ウィキペディア形式でやりたい場合は、atwikiなど。
@wiki http://atwiki.jp/

登録は@wikiのほうが楽です。サイトない検索が効くというのもよし
いろいろな資料をupする場合は、ココログは2GBもアップできるので便利です。

305松戸彩苑:2007/12/02(日) 15:22:04
>>302-304
貴重なご意見、ありがとうございます。

私事なんですが、昨日からついさっきまで妹夫婦が来てまして、私はずうっと小さい子供
たちの遊び相手をしてましたので、返事ができませんでした。

しかし彼らもようやく帰りましたので、少し休んでから(笑)返事を書きますので、今しばら
くお待ちください。

306松戸彩苑:2007/12/04(火) 05:06:22
>>302-304
今のところ、私のサイト・ブログは無いんですよね。
しかし、この掲示板に投稿してきた文章もどこか一箇所にまとめておかないと読みにくい
でしょうから、まとめる必要はあるでしょうね。

エスペラントで発表することも考えてないわけではないんですが、とりあえずは日本国内
でこういった問題について考える人を増やすことが先決だろうと思っています。

また、エスペラントで発表する場合には、もう少しまとまりのある文章にしないとダメだとも
思いますね。

>>304
このココログのブログですけど、1日に1つの記事しか up できないんですかね?

とりあえずは、この掲示板に投稿した文章をコピーしてブログに移植することになるわけで
すが、1日に1つの記事しか up できないということになりますと、ぜんぶ移植するのにそう
とう時間がかかるんじゃないかと思うんですね。

307ベダウリンデ:2007/12/05(水) 10:04:18
>>299&300
三好さんという方自身は立派な方なのでしょう。人間性までは否定してません。
でも、英語圏の全ての人々が傲慢だなんて、むちゃくちゃですよ。私はそう思います。
それとも、立派なお方の文章には、疑問を挟んではいけないのかな?

英語が母語として生まれ、その他の言語が習得できない人(私だって日本語以外喋れない)は、それだけで「傲慢」なんですか?
私が人を「傲慢」と思うのは、その人の書いた文を読んで、その人の考え方や人間性を想像して、自分の価値観から判断して「傲慢」と呼ばせて頂いてるだけです。
逆に誰かが私を傲慢と思っても、それなりに根拠があるのでしょう。
でも、英語圏の人すべてを傲慢呼ばわりなんていうのは、根拠が無いし、感情論にもほどがあるし、私にはできません。
特定の民族をひっくるめて偏見で見る、という事は、世界を争いに巻き込む諸悪の根源、平和とは正反対の思想だと思うので、
私自身はそのような落とし穴には入りたくない、と常々思っているのです。
アメリカの政治の在り方は批判する。でも、英語話者全てを敵とみなしてはならない、と。
でも残念ながら、エスペランチストの大多数が、「英語話者は全て傲慢」という偏見を抱いているようで、私はがっかりしています。
やっぱ私って、エスペランチストとは、根本的に価値観が違いますね。私だって平和主義者で、世界が平和になってほしいと思ってるのに、非常に残念でした。
言語としてのエスペラントは非常に魅力的だと思ってたのに、とっても残念でした。

308papageno:2007/12/05(水) 18:53:12
>>307
面白い記事だと思ったので紹介したのに、話がおかしな方に流れていくのであわてています。副題が誤解を招いてしまったようですが、記事の終わりから2つ目の段落を読めばわかるように、「傲慢だ」と言ったのはロウという人です。それに英語圏のすべての人が傲慢だと言っているのではなく、「英語が国際語だという人たち」が傲慢だと言っている訳ですし、それもあくまでこの会議の中での話をしている訳です。それにこのロウという人はロンドン在住で、多分自身イギリス人でしょう。つまり英語国の人が自らを批判しているのです。

http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

309ぶたねこ:2007/12/10(月) 22:39:12
Saluton,初めて訪問しました。
いやー、この掲示板デカイですね。スレッド名を流し読みするだけでも時間がかかる。
「タブー」なし、と銘打ってあるだけに、なかなかに突っ込んだ議論が展開されていると思います。
ただ、初訪問の印象としては、「スレごとにオタッキーな袋小路に入っている」というのが正直なところです。
また、「右翼」「左翼」といった単語がボンボン出てくるあたりはちと怖い。そういう印象をはじめての訪問者に与えかねないと思います。
「エスペラントってなに?」という程度の軽い気持ちでアクセスしてくる人がビビッて逃げそうな気が・・・。
そこはJEIがフォローすべきだ、と思います。

310松戸彩苑:2007/12/11(火) 03:00:24
>>309
> いやー、この掲示板デカイですね。

それは多分に私のせいです(笑)。

いちおう言っときますが、エスペラントをやってると、いろいろと楽しいことはあるんですよ。
しかし、そういった事は、この掲示板にはほとんど書いてないんですよね。

そういったことが知りたいのであれば、やはりJEIの機関紙である「La Revuo Orienta」を
読んでもらうのが一番良いように思いますね。

ネット上にあるものだと、どんなのが良いんでしょうかね。

311KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:15:25
若い人で、楽しみながらEを学ぶのには、以下のサイトがお奨めです。

http://ja.lernu.net/

312Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/11(火) 07:53:53
最も手っ取り早く確実なエスペラント学習法はエス・エス辞典を読むことです。
会話能力はこれでは不十分ですが読み書きはこれ以外に何も要りません。
エスペラントは簡単だからそれで十分です。エスペラント学習者は遠回り
させられているのです。

313littorio:2007/12/18(火) 20:41:00
エスペラントにおける国名表記はどういう原則なのでしょう。
「アルメニア」はArmenioであってHayastanoでなく
「グルジア」はGeorgiaoであってSakartveloないのが標準でしょうか。

314松戸彩苑:2007/12/19(水) 03:14:52
>>313
アルメニアは Armenio で、グルジアは Kartvelio がよく使われますが Gruzio という言い方
もありますね。

315ぶたねこ:2007/12/22(土) 16:58:24
Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国(欧州含む)のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分>中区分>小区分の順にしています。「○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分>中区分>大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。

316松戸彩苑:2007/12/23(日) 11:04:38
今年出版された Erich-Dieter Krause (編) 『Das neue Grosse Wörterbuch Deutsch-
Esperanto』 (Buske 2007) っていう大部の独エス辞書がありますけれども、この辞書は、
JEIとか関西エスペラント連盟とかには入荷してないんですかね?

また、もしも入荷しているのであれば、幾らくらいするのか教えていただけませんかね?

317Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:33:50
よろず掲示板がこの掲示板の話題で盛り上がってますね。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

318papageno:2007/12/28(金) 18:36:12
>>315
いや、むしろ「サツーコ」とか「ヤヨーヨ」とか、日本の月の名前を採用するのも一興かも。
と言って自分自身全部の月の名前を言えないのですが。orz

319なつ:2007/12/29(土) 01:32:14
kongecoはsxiuxasoでcxu ne?
もういくつneriとosxougaco〜

320なつ:2007/12/29(土) 01:37:28
osxougaco estas takon agemas kaj
komaon mauxasximas kaj
asobimasu!
hajake kuru kuru, osxougaco!

321papageno:2007/12/29(土) 18:46:06
>>316
まったくどうでもいい話ですが、「松戸彩苑」って、マッド・サイエン(ティスト)のしゃれですか?

322松戸彩苑:2007/12/30(日) 02:08:32
>>321
そうです。

323papageno:2007/12/30(日) 18:06:08
やはりそうでしたか。あんまり見事な当て字なので始め松戸に本当にそういう美しい庭園があるのかと検索したぐらいです(笑)。

324Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/05(土) 12:09:04
「エスペラント学習の交流掲示板」だそうです。
http://6002.teacup.com/esplerno/bbs

325KamelioJapana:2008/01/07(月) 07:44:46
楽さんは良くモニターしておられる。
お蔭で様でヒット数も上がると好いんですが。。。

326松戸彩苑:2008/01/11(金) 23:46:55
Belga esperantisto akuzata pri seksatenco kontraŭ infano

http://www.liberafolio.org/2008/akuzo/

「73歳のベルギーの有名なエスペランティスト」ってことですけど、誰なんでしょうね?

記事によると、訴えた女性は、精神的にかなり問題があるみたいですけどね。

精神的に問題のある女性がこの手のことを言うってのは、日本なんかでも(大学などで)
よくあるらしいです。

327松戸彩苑:2008/01/12(土) 11:10:13
>>326 のニュースのなかに malliberejo って書いてありますけれども、現在のところ容疑
をかけられただけで裁判はこれからですので、これは「刑務所」ではなく「拘置所」のこと
ですね。

このように、エスペラントの malliberejo という表現には「刑務所」と「拘置所」の2つの意味
があるんですよね。

この他にも、類似する表現として arest-ejo とか prizono といった表現があるんですけれ
ども、これらが新旧PIVにおいてどのように定義されているかを見てみましょう。

  malliberejo (libera の項)
  (旧PIV)
  Domo, aŭ parto de domo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:
  (NPIV)
  Konstruaĵo, aŭ parto de konstruaĵo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:

  arestejo (aresti の項)
  (旧PIV)
  Malliberejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ tribunalo.
  (NPIV)
  Ejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ enketisto aŭ tribunalo.

  prizono
  (新旧PIVで同一)
  Konstruaĵo, en kiu oni tenas la personojn kondamnitajn al malliberiga puno aŭ
  atendantajn sian juĝon.

これを見ますと、malliberejo には「刑務所」と「拘置所」、arestejo には「拘置所」、prizono
には「刑務所」と「拘置所」の意味があるらしいということが判ります。

これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

これはどう考えても、これまで私がさんざん言ってきた「日常生活に関する語彙・表現の
混乱」というものに相当するわけです。

それから、これまではまったく触れませんでしたが、考えてみると「刑務所」「拘置所」だけ
ではなく「留置場」というのもあるんですよね。
これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。

現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

328カタム:2008/01/13(日) 01:40:18
>>327

 そもそも、刑務所、拘置所などの区別は、国によって異なっていて、
たとえば英語の場合であれば、普通の英和辞典では、jail、prison に、
同様に刑務所、拘置所の訳語が当てはめられています。

 英語で何というかの例

ttp://okwave.jp/qa2118644.html

 ちなみに、日本では、裁判を受けて刑が確定しても、死刑囚は、
刑務所ではなくて、拘置所にいます。

>これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。
>
>現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

 エスペラントの問題ではあるのでしょうが、国ごとの刑事犯の
収容システムが違うので、エスペラントの問題と言い切って
しまうと、それもまた問題だと思います。

329松戸彩苑:2008/01/13(日) 08:35:59
>>328
たしかに、国によって違うんでしょうね。
となると、なかなか難しいですな。

ご教示ありがとうございます。

330松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:00:44
しかしそうすると、「エスペラントでは、こういったことをスンナリと話すことが出来ない」って
ことになりそうですね。

どうしたら良いんでしょうね?

331松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:34:29
しかし、こういうものをスンナリと訳すことが出来ないってことは、papageno さんがおっしゃ
るような完璧な翻訳機械というものが、そう簡単には出来ないってことでもありますね。

332カタム:2008/01/14(月) 16:54:18
>>327

>これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

 調べていたら、刑務所内に拘置区を設けて、拘置所の代りにしている場合もあるので、
「「刑務所」のみを表わす表現」に、日本の刑務所を当てることも出来ないようです。

ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/74286/%8DS%92u%8F%8A/11/

「刑務所等の刑事施設内に併設された、未決拘禁者の収容区画を拘置区という。
地方都市などで、独立した拘置所・拘置支所を設けるほど被収容者が多くなく、近隣に
別の刑務所等がある場合、職員配置の効率化や運営コスト低減のため、拘置区が設けら
れていることがある。 」

333外の人:2008/01/17(木) 03:15:15
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?BD=16&CH=5&M=ORM&CID=550

怖いな。
「商売や実用に役立つだけの、そんなエスぺラントとは」
現在普及している大規模な某自然言語と何が違うと言うのでしょう。

120年も前の思想を受け継ぐのは大事なこととは思いますが
本気で言語一つで世界平和が成立すると考えているなら
少し気をつけたほうが良いかと。

特に、英語圏の人々に対し、
「民族語は不平等だ、エスペラントを話せ!」というのは、
それこそ「強制」に他ならないわけで、そうした運動が果たして
世界平和に繋がるのかと聞かれると…


そもそも、こういう世界共通語、国際補助語というのは
個人が作っていいものではないと思うんですよね(いや、「作る」行為自体ではなく)。
だって、「色んな国の人の意見を反映している」とは言えないのだから。
(逆に、国際補助語でないにも関わらず、様々な環境に見事に堪えた言語がある)


私たち市民は自分が相手に伝えたいことを話せればそれで十分なわけで、
友達に中国語を話す人がいたら自分からその言語を学ぼうとするのが普通なんですよね。

また、国際事業か何かで共通語が必要なら、
当人らが十分に検討した上で決めた言語を使うと思うんですよ。

その結果が「英語一つか、大言語がいくつか」なわけです。
つまり、エスペラントはとっくの昔に「道具」として拒否されてしまったわけです。

そんな過酷な(?)状況のなかで思想だなんだ、それは現世利欲だなんだと
仰られているのでは到底、エスペラントは普及されるはずもないということです。

だって、私たちはエスペラントに触れようとして、
こうして来ているのに、考え方がちょっと違うだけで
一部の人からはまるで無知・気違い扱いされてしまうのですから
(まぁ、これはお互い様ですね)。

思想とは関係なく、
エスペラントには「一つの言語」として末永く生きててほしいとは思っています。

334外の人:2008/01/17(木) 03:44:03
>エスペラントのために戦う人びとにつねに導きの星であったあの思想を、
私たちの心から引きちぎらなければならないと言うのです!

これをどうやって、「侵略」やら「宗教」やらという偏見を払拭しろと言うのかw

ザメンホフ氏が当時語った思想は本当に切なる想い、悲痛な叫びだったのかもしれない。
私は彼が語った思想に対して批判しようとは思わない。

しかし、今現在、こうしたエスペランティストが語る「思想」というのは、
もはや宗教以外の何者でもない。


それが彼らにとって「正義」であるのは分かる。

しかし、その正義というのは実に不安定なもので、
主張すればするほど圧迫されている側にとっては「悪」となる。

この壁を少しでも低くするには、
これらの思想を他者に有無を言わさずぶつけるのではなく、
あくまでクッションを置いて相手の障壁を取り除いてあげることが大事だと思う。

そうして初めて、他人は自分の「正義」を受け入れてくれる(もちろん、100%という保障はない)。
これは宗教に限らず、コミュニケーションの基本だと私は考えている。
(まぁ、これも「主張だ」と言われればそれまでなんですが…)

335松戸彩苑:2008/01/19(土) 00:46:21
遅ればせながら >>330 について、より具体的に説明しますね。

これは私の考えではないのですが、エスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として
使えるように整備すべきなんだ」とおっしゃる方がおられるんですね。

それはまったく構わないんですが、でも「刑務所」「拘置所」「留置場」のように国によってシ
ステムが異なっている場合には、簡単には訳せないわけです。

で、これと同種の問題は、ほかにもたくさんあるものと思われるわけです。

そうすると「エスペラントをEUの公用語として使えるようにする」というのも困難だということ
になりそうなんですよね。

いったい、どうすれば良いんでしょうかね?
また、現在のEUでは、どのように対処してるんでしょうか?

336松戸彩苑:2008/01/19(土) 18:51:56
日本も「エスペラント抜き」で国際化が進行してますね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/k20080119000077.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/d20080119000077.html

  アジアの買い物客に電話通訳

国内の個人消費が伸び悩むなかで、日本百貨店協会は、消費意欲が旺盛なアジアの観
光客を取り込もうと、全国のデパートを訪れる中国や韓国などの人たちを対象に、コール
センターに常駐する通訳が電話で接客に応じるサービスを始めることになりました。

このサービスは、日本百貨店協会が20日から始めるもので、大阪にあるコールセンター
に常駐している中国語や英語などの通訳が、売り場を訪れた海外の買い物客からの商品
への質問や相談に電話で応じ、店員との会話を支援します。東京・新宿のデパートでは、
サービスの開始を前に、すべての販売員にコールセンターの電話番号が書かれたカード
を配り準備を進めています。国際観光振興機構によりますと、観光などで去年日本を訪れ
た外国人の数は、中国や韓国などアジアを中心に増加し、過去最高の800万人を超える
見通しです。日本百貨店協会では、国内のデパートの売り上げが11年連続で減少するな
ど低迷するなかで、消費意欲が旺盛なこうしたアジアの観光客を取り込みたいとしており、
全国260余りのデパートでサービスを展開する計画です。日本百貨店協会の今井成价常
務理事は「アジアの観光客の購買力はどんどん高まっている。大きなビジネスチャンスと
して売り上げにつなげていきたい」と話しています。

337りょほう:2008/01/26(土) 18:00:49
「ファイルを共有する」とかいうときの、「共有」を意味するエスペラントの単語を知っていたら教えてください。

http://raporto.info/2008/01/25/kiotoosako-polico-arestis-kreinton-de-komputila-viruso-pro-kopirajta-atenco/
ニュース記事を投稿したのですが、「ファイル共有ソフト」の「共有」(Share)をエスペラントで訳せず、とりあえず「交換」と読み替えて、
"dosiero-interŝanĝa programaro"としました。

エスペラント日本語辞典には、komunaの派生語に「共有する」は載っていないようです。

とりあえず、当分は「共有」を「交換」に読み替えて対応します。

338Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/26(土) 21:35:22
>>337
kunhaviはどうでしょう?

339松戸彩苑:2008/01/27(日) 01:27:25
NPIVの havi の項に

  Kun〜i. posedi komune: kun〜i opinion(Z).

というのが載っていますね。

ただし kunhavi は「共有している」という静的な状態を表わす表現(いわゆる「線動詞」)だ
と思います。

ですから「それまでの共有していなかった状態から、共有している状態に変化させる」とい
うことであるならば、kunhavigi とすべきではないですかね?

ほかにも、ĉies に igi を付けて ĉies-igi とすることなんかも考えられるわけですが、これ
は今のところ一般的ではないですね。

340松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:21:53
>>337 の記事を読んだんですけど、こういう場合には interŝanĝo のほうが良いのかな、
とも思いました。

341松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:25:07
>>339 で ĉies-igi というのを提案したんですけど、よく考えたら ĉes-igi に似すぎですね。

342松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:44:15
dividi とか kun-dividi に「共有する」の意味がありますね。

343Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/27(日) 13:29:22
dividiは「分かち持つ」ですね。「共有化する」はkomunigiでいいのでは?

344松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:13:18
私もいろいろ書きましたが、やはりコンピューターに詳しいエスペランティストに訊いたほうが良いですね。

残念ながら、私はコンピューターには詳しくないんですよ。

345松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:25:46
http://joostje.komputilo.org/KompLeks/html/DEFAULT.html

これはロシアのエスペランティストが作成した、エスペラントのコンピューター用語の電子辞書ですね。

2600くらいの用語が収録されてるらしいんですが、「共有する = to share」は載ってませんね。

346りょほう:2008/01/27(日) 21:09:03
Raku ◆yP0a9GGqWAさん、松戸彩苑 さん、レスありがとうございます。

kun-haviとかはいい線いっていると思いますが、
とりあえず、interŝanĝiで対応します。

>>344
>>345
たしかに、辞書を作成したPokrovskijさんにメールで直接聞いてみるっていうのも手ですよね。
ま、ぼちぼちやってみます。

347KamelioJapana:2008/01/28(月) 16:59:53
今月1月31日木曜日にNHK衛星第二放送で21:00より「モーターサイクル・ダイアリーズ」という映画が
上映されます。

当時、無名の医学生だったチェ・ゲバラが中南米の冒険の旅を通して、人間的に成長していく姿を追ったもので、
ゲバラや政治に特別な関心がなくとも普遍的な青春の物語として心に響く作品です。
関心のある方は、是非、ご覧になってください。

http://tvstation.jp/contents/mov/backnumber/60.html

348littorio:2008/01/28(月) 20:32:33
最近はゲバラの神格化が著しいですね。
そのうち「カトリックの聖人に列聖しろ」という運動も始まりそうですね。

349Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/28(月) 21:21:04
「人間的に成長」の行き着く先がゲリラ戦士ですか?ぷ。

350Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/29(火) 23:06:57
ゲバラは革命やゲリラ戦で多くの人間を殺したり"処刑"したりしたでしょうね。
それとも彼が殺したのは「人間」じゃなかったのでしょうか?

351papageno:2008/01/30(水) 03:24:07
>>347
ゲバラってエスペランティストだったんですか?

352Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/30(水) 07:10:23
>>351
違うでしょ。でもエスペランティストと同じ理想を・・・(笑

353littorio:2008/01/31(木) 23:24:37
スターリンか毛沢東がエス好きだったらエスは広まったのでしょうか?
両国とも「多民族多言語国家で主導民族の言語は結構ややこしい」という
民族的に中立なエスを公用語とする目はあったように思いますが。

354KamelioJapana:2008/02/01(金) 08:29:11
スターリンは若い頃 E を学習したことがあると言っていましたが、党のトップに上り詰めて後
自分の「社会主義建設」を正当化しその結果の惨状を覆い隠すためあれほど盛んだったソ連の E
運動を最終的には徹底的に弾圧しました。

その時点でソ連の「社会主義」は口先では何と云おうとも internaciismo からかけ離れたもの
となってしまいました。
真のinternaciismo の視点を持たない限り多民族国家といえども E を採用することは無いと
思います。自国と外国を隔てる垣根を作ろうとする為政者にとっては E は正に「危険な言語」
でしかないからです。
自らはグルジア出身にも拘らず、スターリンが公用語にしようと考えたのは「大ロシア民族主義」
を大いに鼓舞することの出来るロシア語以外には考えられなかったでしょう。

355Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/01(金) 21:11:12
共産主義の反人道性犯罪性についてはこのサイトが勉強になります。
ソ連のエスペランティストはこの体制にひたすら奉仕したのです。最後に
弾圧されたことが彼らの罪を免ずるものではないことは明らかです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm#shakai20

356littorio:2008/02/02(土) 00:12:48
Raku ◆yP0a9GGqWAさま、
上記のサイト読みました。
漠然と思っていたことが明瞭に書かれていて興味深かったです。
(フランス革命の暗黒面、
スターリンへの「ユダ、偽弟子」という「不当」な非難)

357KamelioJapana:2008/02/02(土) 07:42:00
楽さま。
私は、ある程度いたし方ないとも思います。最終的に変節したのは体制の方であって
ソ連のエスペランチストではありませんでしたので。E を守るために体制とある程度
妥協しなければならなかった彼らには同情しますよ。

質こそ違いますけど、戦前・戦中の日本や過ってのナチスドイツ下のエスペランチストたち
も似たような状況におりましたが、裏切り者と単純に断罪することは私にとっては少し酷過ぎる
見解であります。

358Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 16:28:34
>>356でリンクしたページの中で見ていただきたいのは
「6、二〇世紀社会主義を問う」です。

359Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 23:27:34
>>357
「変節」ではありません。スターリンはレーニンとトロツキーが作り上げた
大量殺人システムを継承拡大しただけです。

360KamelioJapana:2008/02/03(日) 08:08:13
仰りたいことは分かりますが、問題を逸らさないで頂きたいです。

361KamelioJapana:2008/02/07(木) 08:07:33
上記のように言っておきながら問題を蒸し返すのは、とも思いましたが、

>「6、二〇世紀社会主義を問う」

の筆者の彼はお気の毒でしたね。「あれ程信奉していた組織に裏切られた。」と云う気持ちも強いのでしょうね。
その恨み辛みの様なものがひしひしと伝わってきます。
日本にも昔コミンテルンに指導された人たちの他に、山川均、荒畑寒村、宇野弘蔵等のマルクス思想に影響を
受けて自分の頭で社会主義の問題を考えた人もいたんですがね。

362Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/09(土) 13:38:02
はい、はい、わかりました。山川均さんや荒畑寒村さんや宇野弘蔵さんの思想が
ザメンホフの思想と一致してるんですね。勉強になりました。ありがとうござい
ます。

363松戸彩苑:2008/02/10(日) 14:43:55
Google と Yahoo! Japan で「エスペラント 掲示板」って入れて検索すると、ここが一番上
に表示されるようになったんですね。

364littorio:2008/02/16(土) 00:36:02
Cxu marksismo estat malesperia filozofio?
Marksisto pensas Havuloj kaj Malhavuloj ne kompreni reciproke.

365松戸彩苑:2008/02/17(日) 11:28:47
鈴木孝夫、田中克彦(著)『対論 言語学が輝いていた時代』(岩波書店 2008年)って
本のなかに、エスペラントのことがずいぶん書いてありますね。

366りょほう:2008/03/22(土) 14:56:20
ARIA The ORIGINATION の第9話「その オレンジの風につつまれて…」で、アリス(CV 広橋涼)
が唄ったカンツォーネ「ルーミス エテルネ」の歌詞がエスペラントです。

367なつ:2008/03/24(月) 00:23:21
>>366
すごいですね。イタリア語だと思った人が多いんじゃないでしょうか。
テレビでエスペラントの歌が流れたのはもしや初めてでは?
で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね?

368りょほう:2008/03/26(水) 00:27:43
>>367
>で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね?

「ルーミス エテルネ」は「永遠に輝いた」って意味ですから、「今は輝いていない」って意味にもとれます。
ストレートに現在形で「永遠に輝いている」としなかったのが引っ掛かります。

■過去形の理由を考えてみた
1. 作詞者(窪田ミナ)の誤訳
他の節には現在形で書かれている部分があるし、可能性としては低い

2. アクアがテラフォーミングされる前を懐かしむ歌だから

アリスが歌う直前のアテナさんとの会話:

アテナ「知っていますか? ウンディーネさん。」
アリス「ん」
アテナ「この星の地表に水があふれ、アクアと呼ばれるようになる前、
この世界は、一面のオレンジ色だったと、聞いたことがあります。
だからかしら、世界がオレンジ色に染まるこの時間帯が、私たちアクアに住む人間には
とても愛おしく、なつかしい。まるでここに私たちの永遠があるよう・・・。」

わざわざ、セリフを耳コピーしましたが、違うかもしれません。
過去形で書かれているStelo de l'espero, stelo lumis eterne. Lumis eterne.
の直前の、情景を記述する部分は現在形です。
Orang^a c^ielo emocias mian spiriton.
過去を懐かしく思う歌なら、この部分も過去形のはず・・・。

ああ、ぐだぐだになってきた・・・。

そもそも、深い意味はないのか・・・。

ところで、「永遠に輝いた」の主語は"Stelo de l'espero"です。
これが意味するものが分かれば、わかるような気がします。
「永遠に輝いた(今は輝いていないかもしれない)希望の星」ってなんだろ。

369Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/29(土) 19:16:33
Raforto.infoに何が起きているのか、わたしには
さっぱりわかりません。りょほうさん、何か
ご存知なら教えてください。

370Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/30(日) 07:44:27
http://www.liberafolio.org/Members/bluacxielo/Per%20kaj%20Por%20Esperanto?searchterm=Raporto.info
↑ここで紹介されている"Beijing 2008"も開きません。いつからなのか知りません
が、偶然なのでしょうか?

371Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/30(日) 11:27:54
"Beijing 2008"をGoogle検索すると
"Ĉi tiu loko povas damaĝi vian komputilon." と警告が出ます。
中国語のサイトを見たらコンピューターがおかしくなることがよくある
という話を聞きましたが、これもそれなんですね。何か仕込まれるんで
しょうか?

372ベダウリンデ:2008/04/02(水) 22:53:26
Raforto.info直ってますね。中断時期が何日から何日までだったのか知らないのですが
3月9日の記事の次ぎが、今日4月2日です。
何の変哲もない、北京オリンピックの聖火リレーの記事でした。
あれは書きたい人が書きたい事を書くニュースレポートみたいだから、全ての事件がバランスよく上がる訳ではないけど、
チベットの事件に全然触れられてないの、何なんだろうって思う。
ミャンマーの事件も特に載ってないようだし、肝心な事件が載ってないニュースサイトだなあ、って思う。
それにしても、チベット事件の時に一時中断してたなんて、何だか怪しいなーと思う。

373りょほう:2008/04/03(木) 00:16:37
>>372
>それにしても、チベット事件の時に一時中断してたなんて、何だか怪しいなーと思う。

raporto.infoはEl Popola Ĉinioの編集者さんが管理人なので、チベットや台湾、ウイグル問題など、中国政府に都合の悪い事件が発生した場合には、
事件を扱った記事が消されたり、何らかの対応が行われるのがあのサイトでは「正常」な状態です。

さすがに、サイトを中断するところまでいくとは思いませんでしたが・・・。

374KamelioJapana:2008/04/03(木) 07:28:34
>>373
私は、ミャンマーの件以来、遅かれ早かれこう言ったことが起こるだろうなとは、
危惧していました。
Cxina Radio Internacia en Pekino のサイトでも、私のPCの不具合だけでは、如何にも説明できない
放送の繋がらないことが今までもたまにありましたから。

375ベダウリンデ:2008/04/04(金) 22:14:25
>>373
そうだったんですか。。
あそこは中国の国営放送みたいな記事を書く人が頻繁に投稿してたから、
チベット問題で盛り上がって「炎上」しちゃったのかな?とか思ってたのですが。。。
事態は私の想像を超えていました。
日本ではウヨサヨ問わず言論の自由は許されているので、「検閲」なんて事態は想像できませんでした。
「世界」は恐ろしい。。。日本はそんな事態になりませんように。。。

376Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/05(土) 19:36:31
Raporto.infoを見てください。驚くべきことです。
http://raporto.info/

377りょほう:2008/04/05(土) 20:49:49
>>376
Marian C GHILEAさんがチベット暴動の記事を投稿しました。
http://raporto.info/2008/04/04/fresaj-violentoj-en-tibeto/

で、それに対してlazuracxielo(管理人)が「西側メディアの報道はでたらめだ!」とかコメントしています。

西側メディアの報道に対して、中国新華社通信がいちゃもんつけるいつもの図なので、私は驚きませんでした。

記事を投稿したMarian C GHILEAさんは、管理人がEl Popola Ĉinioの編集者なのを知らないのかもしれません。

Marian C GHILEAさんのページはこちら
http://nordastelo.googlepages.com/

378Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/06(日) 07:01:09
Marian C GHILEAさんの記事はまだ削除されてませんね。
エスペラントへの検閲はエスペラントのボスに委ねられているのでしょうか。
中国国内で読めるのかどうかも問題ですが、わたしにはさっぱりわかりません。
とにかく興味深いことです。

379ベダウリンデ:2008/04/06(日) 16:57:59
Marian C GHILEAさんのブログを見ました。
自分の記事は削除できないだろう、と書いていましたね。
なぜなら、自分のブログと他のエスペラントサイトで、検閲について抗議するから、と。
どうなってしまうのか、目が離せません。
エスペランチストって、平和平和と唱えつつも、恵まれた環境でのほほんとしてるイメージが私にはあったので、
こういう気骨の入った記事を読むと、エスペラントを見直します。
言論の自由があってこそ、エスペラントの存在価値がある、と思っていたので。
(ちなみに彼自身はチベットに関しては欧米と中国の中間の立場、とありました。ガチガチ反中ではないようです)

380松戸彩苑:2008/04/06(日) 17:09:53
ウェブ魚拓でこのページをコピーしておきましたから、削除されても大丈夫です。
http://s01.megalodon.jp/2008-0406-0340-11/raporto.info/2008/04/04/fresaj-violentoj-en-tibeto

381Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/08(火) 20:12:49
Raporto.infoはMarian C GHILEAさんの後の記事がありません。
困惑しているようですね。中国国内では恐らく見られないでしょう。
とにかく目が離せません。
よろず掲示板にPorliberecoさんがApelacio pri Tibetoを貼りつけてます。
どう扱われるでしょう。無視でしょうか。削除はないでしょう。

382Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/09(水) 07:01:03
新しいニュースサイトeo.eventeoはネットで盛んに話題になっています。
まだ試運転中で運営者の情報は公表されていませんが今後が楽しみです。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=eo.eventeo&lr=lang_eo

383ベダウリンデ:2008/04/10(木) 09:41:48
新しいニュースサイト、期待ですね。
一日に何個も記事があって、文も長くて、私にとっては読むの大変ですが、
こういうのがさらさら読める日を目指して、少しづつ勉強続けたいと思います。
映画「靖国」の記事もあり、どんな人が運営者なのか、気になります。
パッと見、非常に中立的に書かれている印象でした。

私がエスペラントでやりたい事は、文学とか詩を読む事ではなく(エスペラント運動の動向とか言語権云々なんて論評にも興味ない)
日常会話でも、旅行でもなく、世界のニュースを読むことです。
政治や文化だけでなく、世界の下らない笑えるニュースとか、スポーツとか、流行りものの紹介とか、
そういうのが読めたらいいなと思います。(ただし、ネットでお金をかけず)
今はそういうのが少ないですが、あったら楽しいだろうなあ、と思います。

Marian C GHILEAさんのブログはあれからまだアップされてなくて、それもちょっと心配です。

384ベダウリンデ:2008/04/14(月) 16:13:19
Marian C GHILEAさんご健在な様子で安心。

385ベダウリンデ:2008/04/14(月) 16:34:09
しかし中国エスペランチストのカキコを読むと、ぞわーっと血の気が引く感じがした。
エスペラントって名目は平和の言語のはずなのに、エスペラント文が読めるようになって中国の怖さというものを初めて知った気がする。

386ベダウリンデ:2008/04/16(水) 08:59:20
Do Esperanto estas interesa.
Mi povas ekscii tion,kion mi ne sciis en la japana lingvo.
まー、だからエスペラントは面白いんですよね。
日本語では分からなかった事を知れるから。

387Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/16(水) 12:06:34
中国のエスペラント団体は事実上国家機関で幹部は官僚です。共産党独裁下の
エスペラントはすべてそうでした。中国のエスペランティストとの付き合い方は
単に自由が制限された国のエスペランティストとの付き合い方とは根本的に異なる
複雑で困難な問題を提起します。

388エスペロ:2008/04/16(水) 13:11:36
Ne konante terurecon de Cxinio au afektante ignoron prie,Cxinion amike
favoras japanaj maldekstruloj,kiuj cxiam deklamas:paco,homrajto,kontrau-diskriminacio,
demokratio,ktp...
中国の怖さを知らないか或いは知らない振りをして、中国に擦り寄るのが日本の左翼・・・
彼らは、いつも、平和・人権・差別反対・民主主義・・・などと叫んでいる・・・

Ili silentadas je Cxinio,kiu atencadas homrajton plej feroce en la mondo...
彼らは、世界最大の人権侵害国・中国には沈黙を続けている・・・

389ベダウリンデ:2008/04/16(水) 21:06:40
libera.folioにeventeoが紹介されてましたね。
私がエスペラントに期待してた事と、eventeoチームが考えてる事がシンクロしてて、感動なんですけど。
eventeoはエスペラントを、世界で起こってる全ての事を知れ渡らせる良い道具だと思ってるんだって。
それで、時には楽しいテーマもニュースにしたいと思ってるそう。
エスペラント運動の記事が無いのも特徴。まさに理想的です。
libera.folioは運動系の話題が多くて、今まであまり見てなかったのですが、
raportoの事をカオスとか言ってて、結構ユーモアのある編集局かも。
日本の「会」に入らなくても、エスペラントって楽しめますね。

390松戸彩苑:2008/04/17(木) 02:53:54
>>385
私なんかからすれば、Raporto.info のチベットの記事が10日たっても消去されないという
ことのほうが、よっぽど驚きですね。

391ベダウリンデ:2008/04/17(木) 09:58:25
>390
あの記事自体は、敢えて残しているのでしょうね。
理由は? 色々あると思うけど、中国人民を統制できているという当局側の自信の表れ?
或いは、Marianさんの抗議予告も効果あったのかな? 
皆様はどう分析されますか?

「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私にはショックでしたよ。
逆に読むと、保有国とはやる、そうならないためには中国だけが保有国になればいいのだ、と私は読み取ってしまった。
世界に向けてエスペラントで恫喝してるように思いました。

392KamelioJapana:2008/04/17(木) 20:38:42
皆様。中国当局とその支配下にある中国人民とを区別して考えましょう。

今後も経済発展の著しい新しい中華資本主義に翻弄される中国人民と如何に意思疎通を
図っていくかが、世界にとっても我が国自身の運命にとっても、好むと好まざるに拘らず
最も重要な課題とならざるをえないからです。

中国の政治変革を直接担えるのは、結局、彼ら中国人民以外にはいないのですから。

そして、そのことを支えるための民際交流が何処まで可能か、エスペラントとエスペランチストの
力量も問われていますね。

393Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/17(木) 21:26:59
↑中共の犬がまた吠えてます

394エスペロ:2008/04/17(木) 22:19:01
Diferencigi la Cxinan Autoritaton for de Cxina Popolo sub ties regado?
中国当局とその支配下にある中国人民とを区別する?

Mia kara Kamelio Japana,vi agnoskas ke Cxina Popolo estas regata de ties
Autoritato?
Kamelio Japana様は、中国人民は中国当局に支配されていると思うのですか?

Jes,certe,mi ankau samopinias kun vi...mia kara Kamelio Japana...
En Cxinio NE ekzistas LIBERA ELEKTO NEK DEMOKRATIO NEK HOMRAJTO...kiujn
vi traktas kiel plej observendan principon...cxu ne?
そう、確かに、同意見です・・・Kamelio Japana様・・・中国には、自由な選挙も
民主主義も人権もありません・・・これらは、あなたが金科玉条とされている
ものですよね・・・?

395Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/17(木) 22:30:24
私のボヤキ 投稿者:Kamelio Japana 投稿日:2008年 4月14日(月)17時45分35秒 i58-93-183-114.s05.a001.ap.plala.or.jp    編集済
ここ数日この掲示板がやっと賑やかになって来ましたね。
参加される皆々様に感謝いたします。

ついでに私のボヤキですが、近頃ネットでE関連のニュースを追ったり、ネット上で作業することにイササカ疲れてきています。
国内外から来たE関連のGazetojの読みかけのものが机の上に山積みなっております。
昨年からUEAは機関紙が「つんどく」になるのが勿体無いので年鑑会員に資格を変更しました。
ネットのお蔭でイロイロなMaterialojが無料で入る時代になりましたが、たまにはネットから完全に離れて、集中的にEの書物を一冊でも読み終えたいと願うこのごろであります。
というわけで当面「だにょ」さんのお力にはなれそうもありません。すいません。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs/638

396松戸彩苑:2008/04/18(金) 03:30:29
>>391
> 「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私には
> ショックでしたよ。

中国で使われている中学生用の中国史の教科書を日本語に訳したものが明石書店とい
う出版社から出てまして、それを立ち読みしたことがあるんですけれども、中華人民共和
国成立以降の歴史的成果の1つとして「原水爆の開発・保有」が取り上げられているんで
すよね。

この開発プロジェクトを率いた科学者のことが顔写真入りで説明してあったり、また「他の
核保有国からの攻撃を防ぐために、中国は核を保有したんだ」みたいなことが書いてあっ
たりしてましたね。
つまり中国政府は「自衛のために核兵器を持っているんだ」って言ってるんですね。

(余談になりますけど、日本においても「自衛のために必要なんだ」と言いさえすれば、改
憲しなくても核兵器を持つことは合憲なんですよね)

それから中国が初めて核実験を行なったのは1964年10月16日なんですけど、これは
ちょうど東京でオリンピックが開催されていた時なんですよね。
これも忘れてはならないことだと思いますね。

こういったことを私は知っていますので「中国は非核国、非核地域は脅さない」というカキコ
を見ても「そんなもんだろう」って感じです。

397ベダウリンデ:2008/04/18(金) 08:34:41
>396
なるほど、当たり前と言われれば当たり前でしたね。核を持ってる国の言い分、として。
でも私の感覚としては、当局側とはいえ一個人(つまり人民の一人)であるエスペランチストが
エスペラントで恫喝した、というのは、理屈を超えたショックなんですよ。
生の個人から直接言われたに等しい感覚。(ネットだけど)
中国語だったらまだいいんです。民族語ってある意味、内輪の言語だし、どうせ分からないし。
日本語に訳した文を読んだとしても、翻訳というフィルターを自覚してるから、直接言われた感が薄れる。
エスペラントって直に来るから、その意味、面白いです。

>392
中国の人民と当局は異なると言う話ですが、中国にも反体制の人たちはいると思うけど、
大体逮捕投獄(処刑?)されちゃって一掃されてるのかな?と思うんですけど、どうなんでしょう?
だって、今の中国って人民が率先して当局のお先棒を担いでる感じがしません?
反日運動やチベット関連の対応など、日本のテレビ等で見てる印象だけですが、みんな体制に順応してそうな感じ。
それだけ、国全体が今はイケイケムードなんだろうけど。
人民が政府の圧政を不満に思っていれば、当局と人民は違うと言えるけど、そんな感じしないんですよね。

ところでかねてからの素朴な疑問。
中国のエスペランチストで体制に批判的な人、または、中国のチベット人のエスペランチストっていないんですか?
そういう人が真実をエスペラントで発信してくれたらいいのに、と思っているのですが。
エスペラントってそのための言語、と私なりの理想は抱いていたのですが。(もしそうじゃなくも、割り切ってエスペラントやりますけど)

398ベダウリンデ:2008/04/18(金) 08:47:44
>395
そうそう、カメリオさんって、本読むのに忙しいから、もうネット見ないとか書いてたので、
ここにももう来ないのかと思って寂しく思っていたのですよ。
いたから驚いた。歓迎です。
Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?

399KamelioJapana:2008/04/18(金) 19:49:21
>Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?

Dankon pro via afabla komplimento. Jes, mi iam iel disponos iomon da tempo.


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