ザ・KK退会者がもの言うスレット - 1153239106

758：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:05:36 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 7』

>>757 初代さん

>もちろん、こっち側のスッキリであって、伝えられましたという話ではないので、そういう返答で結構ですよ。

了解しましたぉ!!

>そういうことです。

おぉ、一応、スタートライン共通理解で設定できました。
間違えてなくて良かったです。

>それで結構かと。

雑談スレご参照頂きまして、ご理解頂けるかと思いますが、しばらくお暇を致します。

適当にブログ作るか何かして、初代さんとのお話を続ける準備整ったら、
またヤフにその旨投稿しますので、よろしくお願い致します。（_ _）
(一応、継続を希望して頂けるのなら、ですが。＾＾;)

＞未だ若葉さんの心境の変化や信仰ストップ論理は想像不可ですが、「まえがき」とりあえず了解。

やっぱ初代さん、話が早いわ。＾＾　助かる。
仰る通り、想像不可だと思います。
それがまず、『想像は可能』のところまで、お互いに互換性のある共通理解の足場をどこか
をキッカケに作っていかなくてはいけないのだろう、と考えています。

だいたい流れが思いついたら、上記のブログかどこかにお話のスタート場所を作りたいと
思います。まえがき以降、次の章の対話ですね。（笑）

あと、すみません、とりあえずお聞きしたいことがありますので、またヤフにUPさせて頂
きます。

どうぞ宜しくお願い致します。
759：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:19:03 ID:lBouT4gg: 『退会経緯説明　了～御礼の言葉』

『退会経緯説明』、『退会経緯追加説明』の一連の流れで、引用文を除く若葉自身の言葉は
おおよそ２８，０００文字に上りました。
４００字詰め原稿用紙にして大体７０枚ほど。

１０年余りの信仰生活の、その全ての総括には一体どれだけの量が必要なのか分かりませ
んが、今回のことによりその退会部分、終幕部分の章については、ひとまず取っ掛かりが出
来たと思います。（本にする訳じゃないが。笑）

残りの総括は俺の心の中だけで行なっていきますが、今回その取っ掛かり部分にお付き合
い頂きましたこと、もの言うスレでレスを下さった、初代さん、エートスさん、RANDYさん、
くろださん、に御礼を申し上げます。
そしてそもそも第弐掲示板があったこと、管理方の皆様にお礼を申し上げます。

皆様のお蔭で、コミュニケーションの一環としてログが残せたことに本当に感謝を申し上げま
す。どうもありがとうございました。（_ _）
（不適切だったら削除しといて下さいねｗ）

そしてまた、今後の幸福の科学信仰、あるいは信仰とよばれる思考形態そのものに対する
私的なフィールドワークにおいて、機会がありましたら改めて皆様のお知恵をお借りして、様々
なことの理解に努めていきたいと思っています。

今後ともどうぞ宜しくお願い申し上げます。（_ _）

◆
それから、奉行たん。Jane Style教えてくれてありがとう。
本当に助かりました(ぉ)。＾◇＾
760：エートス：2007/08/31(金) 22:17:26 ID:iURa0PPQ: >>739
RANDY氏

>お二人とも、止めようという意思、獲得しようという意思によって、信仰を抱いたり、置いたりしてるように見えます。
>ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

信仰のスタートは直感だと思います。異性に惚れるのも直感でしょ。
それを継続するにあたって、まー色恋は情そのものだから感情が支配するんだろうけど、信仰の場合は感情が優位なのか理性が優位なのかで決まってくると思います。
２ちゃんねるで毒吐き氏なんかを見ていると、直感から理性が優先した信仰へというベクトルが伺われます。一方ありす氏なんかは感情優先でしょうね。

>私は、こういう感覚だから、信仰は本人の意志によって決めるのじゃなくて、神様が決めることという思考の方が受け入れやすいです。

そうですね。信仰に捉えられるという感じね。

>でも実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

で、同じ感情優先でもありす氏とひかりもの諸氏があそこまで違うのか興味がありますね。
観察していて思うことは、ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしているのに対してひかりもの諸氏は「教義」を感情に奉仕させようとするところでしょうか。
気の向くまま書きたいことを書きなぐるゼロ氏なんかもそうなんでしょう。結果、道具として使われる「教義」は硬直し教条的にならざるを得ない。

確かに感情はなかなか意思でコントロールできるものではないけど、アリス氏は沸きあがる悪感情があればそれを「教義」に照らして一生懸命納めようとする。
一方ひかりもの諸氏は悪感情を「教義」で正当化しようとする。例えば降魔経だっけ、KKを誹謗するアンチは地獄行きだとかね。

確かに信者からすれば、アンチの言動は「コノヤロー」かもしれないけど、その「コノヤロー」という怒りは他ならぬ自分の心に湧きあがってきているはずで、それを納めましょうというのが仏教の教義だろうと思うんだけど。
ひかりものを観察していると全員がこのタイプの感情優先型かなと思います。
761：ありす：2007/09/01(土) 02:58:00 ID:hzTPOzkE: >ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしている
（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
　　　「教義」に奉仕って　サンガの　方針に　
　　　　　　　　　　　　　　　　　無条件で従うってこと？
ええぇ～私どうしよう（・・；）
　　　　　　無条件で従ってない（＞＜）
　　　　　　　　　嫌なもんは、嫌～ってあばれちゃったよぉ～
それに　幸福の科学を誹謗・中傷するって言い出したら　
　　　アンチじゃなくても　私地獄行きです（ＴＴ）
　　　　　　　いっぱい、公で　サンガと　もめたもん。（＞＜）
「あっかん、べろべろべぇ～　したい放題したよぉ（＠０＠；）」
だから、今だに　「触らぬ神に祟り無し」って扱いだよん（＾＾；）
　　　霊的なことを　話すと　「主観ですね。」ってね。
「主がいつも見守ってくださっていてて、
　　　　　いつも周囲の環境から　物とか現れて
　　　　　　　メッセージをくださって仏さまのお手伝いさせて
くださるのぉ～」って言おうもんなら
「それとなぁ～く精神科へ紹介勧めてくるし、
貧乏神　反乱分子」扱いですわ（＾＾；）
762：ありす：2007/09/01(土) 03:10:19 ID:hzTPOzkE: で、私の小さな頭で考えた結論は　会員となった以上は、
　　「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
　　　　主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
　　　　　　　　法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
　　　精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　　　支部では　対応できる方は　限られています。
　　　　　　　他の法友に迷惑をかけないようにしましょう」で～す♪
私は　レベル低いから　めっちゃ～「嵐」　扱いされています（笑）
　　　私と　接触もった　方々の　パソコンから携帯などが　故障するらしい（＾＾；）
　　　　　　私の責任になっている（＠＠）？
「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
相手（他人）ではありません。
　相手（他人）の責任に　していても　　
悪い思いは、無くなりません。」って
　どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）
763：エートス：2007/09/01(土) 22:26:32 ID:ILVdepyU: >>761-762
ありす氏
>（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
そう、感情です。

>「教義」に奉仕って　サンガの　方針に無条件で従うってこと？
違いますよ。わたしの書き方が悪かったかもしれないけど教義に奉仕するっていうのは
あなたが書いた次のようなことですよ。

>「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
>主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
>法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
>法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
>精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　
>「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
>相手（他人）ではありません。
>相手（他人）の責任に　していても　　
>悪い思いは、無くなりません。」って
>どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）

あっかんベロベロベーしたいほうだいしてもちゃんと悪い思いをなくそうとしてるんだからいいんじゃないですか。
764：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/02(日) 00:32:09 ID:DjfGNIfQ: >>762 ありすさん

支部内においては、色々な方々が居ます。それぞれの方々が、「自分自身の課題」を
持っています。その魂修行も人それぞれだと思います。だから、お互いに個性が違うように
問題集も違うので、出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。
あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。たとえ、いたらない弟子達が
あなたを変な目で見るとしても、あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。そう言う事は
日本全国の支部で、多かれ少なかれ、あると思いますよ。まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。赤子同然と、言われています。他人と自分の関係で
「心を乱す」のではなく「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。
765：エートス：2007/09/02(日) 01:04:53 ID:OZMUv6u2: >>764
ジークフリート氏

相変わらずのようだね。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
766：RANDY：2007/09/02(日) 10:45:50 ID:OJmMCcQQ: >>740　初代氏

＞「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」

私の場合、入会時には結構、それはあったんじゃないかという気はしてます。けれども退会時は、家庭環境などによる刷り込みの影響が大きそうだなというのが実感です。

私の育った家は、多分、日本の平均的な宗教環境でした。どこか特定の宗教に入信してるわけでもなく、クリスマスはケーキを食べて、お盆は墓参りする。彼岸には団子を食べる。家には神棚があるけど。核家族で亡くなった人はいないから仏壇はない。

父は「神も幽霊もない！」と口ではいうものの、神棚や仏さん(亡くなった人)には、自然に手を合わせる。母は神だの霊だのを信じているものの、宗教に入信などトンでもないという人。

ちなみに私は、父方のお寺が曹洞宗と知ったのは、幸福の科学に入会した後になってからだと思います。母方のお寺はいまだに知らなかったりして。(笑)

私はこんな感じの宗教環境で育ったんで、幸福の科学の変化＿(いかにも宗教っぽくなって行く。しかも多神ではなく一神教的に)＿には合わせられなかったのかもしれません。信仰を捨てるのはダメと思っても、違和感はどうにもならなかったと＿。とすれば、退会は、先天的な機能によるというよりも、後天的な刷り込み効果の影響が大きそうな気はしてます。
767：RANDY：2007/09/02(日) 10:47:07 ID:OJmMCcQQ: ジークフリート氏
>>741
猫は他力、猿は自力という話ですか？　私には、意志でないものに支配されてる＿という点では両者は同じに見えてます。

たとえば、猫は「今度から自力になります。自分で母猫のお腹にしがみ付きます」と思考できないでしょう。また肉体的にもそういうつくりになってない。
猿の場合も、「掴まるのは止めた。こんどから口でくわえて運んで頂戴」という発想はできないでしょう。
結局、両者ともに自分の意思で、くわえられ、つかまっているのじゃなくて、本能でそうしてるだけに見えます。

ジーク氏の場合も、「この法はスゴイ。自分はこの宗教に帰依すべきである」というのは意思・理性というより、直感・衝動ではないかな。使命感ともいえるかもしれない。

とりあえず私の場合は、「これはスゴイ！」「帰依しなくちゃ！」みたいな、抗し難い衝動に突き動かされて、会員になりましたよ。「入会しない」意思とか持ちようがなかった。
私がいいたいのは、こんな感じのことです。
768：RANDY：2007/09/02(日) 10:53:08 ID:OJmMCcQQ: >>760　エートス氏

＞信仰のスタートは直感だと思います。

私もそうなんだろうと思ってます。
以前は、その直感は、先天的な影響もあるだろうけど、後天的な教育・環境などでつくられる部分が多いだろうと思ってました。

たとえば幼児から教育されていた価値観とは、正反対の価値観を提示する宗教に対して、「これはホンモノだ！」とは多分、思わないですよね。やっぱり自分に刷り込まれてる価値観に合致する宗教にこそ、「これは間違いない！」と直感するだろう＿と。

でも初代さんおすすめの本とか見てると、想像していた以上に、先天的な影響もあるのかなぁと思いはじめてます。
先天的といっても、「仏性によって」ではなくて、生存競争を生き抜くために有用だった先天的な機能が「誤作動して」というのが、なんともトホホなんですけど。

信者さんについては仰る通りかと思います。
ありす氏の書き込み見てると、悪感情を出してしまったことに気付いて、善感情にしようという気持ちが見えます。
でも、ひかりものさんたちは、そもそも自分が悪感情を抱いてると認めない人が多いみたい。内省的な雰囲気は感じられない人が多い。

もうちょっと書くと、私の感覚では、信者さんで言うと、たまご氏の書き込みとかには、内省的な雰囲気(＿ああいろいろ考えてるんだな＿という感じ)を受けます。ありす氏も、あれこれ一生懸命考えつつ、実践してるのがよく分かる。だから、ついつい「こうしたらどうでしょ」とお節介したくなる(笑)。
でも、ひかりものさんたちには、「自分はここが至らない。なんとか良くなることはできないか」みたいな雰囲気は、まあ、はっきり言えば、ほとんど感じません。

ジーク氏について言うと、意外に内省的な面があるかもしれない気がしてます。たとえば、お金のこととか、教団運営について不満を持つ自分を把握してたりするようだし＿。いつだったか支部から遠退いたら、訪ねて来てくれる信者もいなくなって、「冷たいもんだな」と感じたとか、どっかに書いてたりして。

普通、熱烈信者になってしまうと、「冷たいもんだな」みたいな素の感情が出てこなくなったり、把握できなくなったりすると思うんですよね。ジーク氏の場合、教義の受け売りを書き綴ったりする一方で、時々、素の感情がちらっと出てくるから、内省できないヒカリモノとは、少し違うかもしれない気がしたりしてます。
769：ありす：2007/09/04(火) 23:42:49 ID:Nf6c7vJ.: 763 名前：エートス　さん♪

今日ね、支部に　祈願していて　おもったの。

なんて、繊細な人が　多いんだろう？
なんて、疑いの目で　観る習慣を　もっているんだろう？
なんて、仏の子と　　いいながら　ちがうと　いうのかな？
第三者の視点でみた　支部は　すごく　違った空間でした。

某講師さまは、

「時間を耐えてください。主が全てをみられていますから
どちらが　正しいか　結果が　でます。日々、精進してください。」

って教えて下さいました。

信用の置ける県外の法友は　

「間違っていないと思うのなら　あなたの慈悲を　貫き通しなさい。
透明な綺麗な心で　実践継続すると　結果がでます。」

ってね。

今日は、良いことあったので　主に　感謝なのぉ～♪

えへへ、作務させて　頂いたしぃ～♪
会いたい人に　合わせて　頂いたしぃ～♪
支部長と　お話できたのぉ～♪

ちょっと　ほっとしたわ（＾＾）～♪
770：ありす：2007/09/05(水) 06:23:53 ID:pXfU4W/.: >>764 名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU 　さん♪

＞出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。

無知だから　邪魔され　だまされても？（＾＾；）

でも、落ち着いて　私　周囲を　観れるようになってきたので　
ちょこっと　この人こう～なんんだぁ～って　離れて
観れるようになってきましたわ。

人が離れる原因は　磁力＝執着がなくなるからなんですね。
磁力が　ないところは　遊離電子のようです。
ぶつかりまわっていますね（＾＾；）

他を観察して　私だけじゃないんだぁ～って　勉強です。

＞あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。

静かに　していたのに　ちょっかい出しに　きたから、
私　馬鹿正直に答えたんですわ。これ、反省です。
上手に対処しておけば　よかったですわ。（－－；）

＞たとえ、いたらない弟子達があなたを変な目で見るとしても、

見る？見られるんじゃなくって　行動態度ですよ。（＾＾；）
今日も　実践されましたよぉ～（笑）
でも、「あ～また　しているのね。」って感覚でしたわ。

今の世　主が　おられなかったら　大変だわ。
来世、こういうことにならないように　
今のうちに　法の勉強しなきゃっ～反省行が　山ほどあるわ　(×・×）

＞あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。

ジークフリートさんが　認識している　
　　　　　　　『「主」と繋がっている』って　どのような　ことですか？

「主が答えを教えてくださるのぉ～だから主が大好き」
　　　　　　　　　　　　　　　　ってことでしょうか？

これを　言葉に出そうもんなら　みんなから　
「主は　高次元以上　２０次元以上の方だから　
小さな４～５次元の魂に　おろされへんで！
悪霊つき」ってレッテル　を　丁寧に　私に貼り付けるわ（＾＾；）。
（何をおろしてくるの？ってつっこみたかったわ）

でも、「主のお仕事のお手伝いしたいのぉ～」って祈ったら　
パソコン用語で　「ビットくん」っていう小人さんたちが
０１０１・・・・・って動いてくださって　スムーズに
邪魔が　入っていも　主は　作務をさせてくださるわ￥（＾＾）￥

支部を掃除していたら　きれいになるから　　すっきりするし♪
これをしていたら　良いことが　私だけじゃなく
みんなに　発生するから　おもしろいのぉ～♪

バラの生花を　生けさせていただいたときなんて
すっごく　きらきらしていて　きもちよかったですわ。
いつも　つんけんしていた　
　某女神さまが　手伝ってくださったの（≧▽≦）♪

気分は、瞬間　７次元空間だもん。
バラの生花ってすごいですよ（≧▽≦）♪

＞まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
＞「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。

主の言葉を　いっぱい　いっぱい　学ばれているのに？（＠＠）？
私より　早く　主のおそば近くで　お手伝いされていたのに？

＞「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。

？この意味がわかんないの・・・法友にも　おんなじこと言われた。
主と自分って関係って　私、肉体の主に　あったことなんてないわ。
本の言葉と御法話で　拝聴くらいですよ（＠＠）

主は、太陽だもん。私の視点では、大きな光の太陽だもん。
それも　たかぁ～い　空の上に　居てて下さって　
いつも　すかたんする　私が　泣いて　いたら見守ってくださっているの。

だから、ひとりじゃないんだわ　
　　　　　がんばんなきゃ～っておもっちゃうの（≧▽≦）♪

ありがとうございます。って素直になれるの（≧▽≦）♪
771：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/06(木) 11:34:47 ID:vC8ilGq.: >>770 名前：ありすさん

〇「主と自分の関係」って「エル・カンターレに対する信仰心」のことですよ。
あなたが主を信じている時、たとえ距離的には離れていても、繋がっているのです。
肉体は関係有りません。あなたの信仰心は美しいですよ。

　ある時ね、年配の女性の信者さんが「まっすぐにすーっと天国に帰れる方法はありませんか?」って
総裁先生に訊くとね、「私の言う事に素直に、ついて来てくださいね」と言われたそうです。
「素直で純粋な信仰心」、これに勝るものは無いと、私は思います。あなたは
そういう「信仰心」があると思いますよ。プラス、それを支えるものとして「真理の学習」も
頑張ってくださいね（＾０＾）V
772：ありす：2007/09/06(木) 18:41:52 ID:VFz70lgw: >>771：ジークフリートさん♪

ありがとうございます

私の今の悩みは　支部から　
　　　　　　　主の「私の言う事」が正確に届かないの。

リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

今年は、「真理の学習」するのぉ～って計画しているのに

障害、妨害が　多いわ（笑）

私怨と見た目で　ものを判断する　トップの指導者たちが　
いると大変っておもいました。（＾＾；）

今日は　悪い感化力から　良い感化力への種をさがす　勉強でした。

「素直で純粋な信仰心」　
完璧にあるなんて自覚できないことが多々ですわよぉ～。（＾＾；）
でも、そうなっていくのぉ～！！ってね。

「勇気をもって　失敗を恐れず、前にすすんで　欲しいんだ」

この言葉を　聴いて　「はい♪」って
真っ黒くろすけになって　こけても　笑顔でおきあがるもん。
負けないわってね。まだ、生きているからってね。
773：エートス：2007/09/06(木) 23:25:27 ID:DcQYRKPo: >>771
ジークフリート氏

まだ分かりませんか。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
774：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 01:57:18 ID:6Y5bOdu6: >>773 名前：エートス投稿日： 2007/09/06(木) 23:25:27 [ DcQYRKPo ]

＞筋じゃないの。

〇私は「すじ」より、「レバー」が好き。
775：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 02:06:13 ID:6Y5bOdu6: >>772　アリスさん
＞リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

〇げ、何、それ、支部に?　拠点に?　精舎に?
776：AHW：2007/09/07(金) 06:42:47 ID:v8ytAQS.: >>774 ジーク氏　経過通知表だる!!

>>621での発言や、法論スレッド456発言
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137866842/456
にもかかわらず、気分次第だる!!勝手だる!!自由だる!!「思考するエネルギー体」だる!!
と振舞い続けるジーク品質。
第二BBS規約と精神規定の意図的な無視と認め、法論456以降の投稿群を
荒らし投稿と認定するだる。

減点10で退場措置だが、減点を告知済みの分も含め
すでに30ほど減点カウント済み。

以後、投稿姿勢、参加姿勢に反省や改善努力が認められない場合
即時、管理措置の実施となるだる!!
777：AHW：2007/09/07(金) 07:19:42 ID:cfcc.ZuA: 次スレ
【ザ・KK退会者】がものを言うスレット【二言目】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1189112767/
のはず。

777ゲトなら一応減点のリスティングで締めるだる!!

当スレッド内での減点分

・>>636 　ふざけるな。俺ルールは通用しないと言ったはず。減点１
・法論456＝2007/08/16(木) 19:38:48以降のレスはすべて減点対象　減点計22
上記に加え内容から特筆で減点分を列記
・>>656　ここは、言っちゃ悪いけど「エイリアンの産卵場所」みたいだね。「映画」では、あの「ヒロイン」はどういう行動したっけ?
↑第二BBSならびに参加者への侮辱、愚弄、および場に対するテロル意図ありと認め追加減点＝5

・>>657 同上　追加減点＝2
・>>675 同上　追加減点＝2
・>>623-625 >>629>>632の流れにもかかわらずエートス氏へは謝罪なし。減点＝5
・>>690 さらにエートス氏を退転者扱い→お次は勝手にアンチ扱い。追加減点＝5
・告知済み減点　>>712>>765>>773　計＝3
・>>774　ふざけるなだる!!。減点=3
管理勧告の軽視、無視で減点１　規約違反で減点１　確信犯軽口で減点1

自分で足し算しといてくれ。