ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

3713：名無しさん：2011/02/04(金) 21:58:36 ID:???: 非可換幾何学を勉強しましょう
3714：名無しさん：2011/02/05(土) 07:27:54 ID:???: 非可換幾何学
3715：名無しさん：2011/02/05(土) 13:27:32 ID:???: 非可換幾何学スレ
3716：名無しさん：2011/02/06(日) 13:24:36 ID:???: 非可換幾何学を研究しなさい
3717：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/02/06(日) 14:37:51 ID:???: オーオーオー、猫に続いてアク禁になりたい莫迦が居る様じゃの～う？
3718：名無しさん：2011/02/06(日) 20:12:49 ID:???: 非可換幾何学を研究せよ
3719：名無しさん：2011/02/06(日) 22:16:09 ID:ZITWl8so: >>3708
ブログの炎上はまた意味が違うでしょう。ブログで情報を発信することは義務でも何でもありませんし、
仮に炎上の「犯人」が少数であればその少数の人のアクセスを禁止するなり訴えるなりすればよく、
「犯人」が多数であれば、それはブログの著者が常識的でない発言をしたということです。
ブログは特に全世界に意見を発信しているのですから、そうした反応があっても仕方ないというか当然と思いますが。

評価される側が匿名である「必要」は特にないと思いますが。
匿名でないメリットは、具体的な改善が促されるということでしょう。
そのメリットと個人の心情に関するデメリットを比較してどうこうというのは、
それを比較評価する人の信念次第でしょう。
私は、批判される側の非プライベートな部分が焦点であるならば、
匿名にする必要は全くないと思います。
むしろ、そうした議論が(2chでなくとも)オープンにされることは健全と思います。
3720：名無しさん：2011/02/06(日) 22:26:01 ID:ZITWl8so: >>3709
あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
知らしめるということに意味があったと思います。

>>3710
私が想定している人も猫と名乗る人物ではありません。
>>3705で彼と言っているのは、批判を受けている彼のことです。
批判を受けている人物は論文を例えばarXivでも発表していて、
かつ現在もアカデミックなところで仕事をしているわけですから、
その業績についての議論で名前が出ても特に問題はないと思います。
もちろんそれは私がそう思うというだけであって、問題があるならば例えば裁判をすればよいと思われます。

>なんらかの改革のために「名前をどうしても出さないといけない」
>というのであればやはり改革をする側が「名前を出さないとやっていけない理由」
>を提示して、可能なかぎり名前の公開をしない方向にもって行く方が良いとは思いませんか？

引用2とか、あるいは内容に関する具体的な話をするためには名前が出ることに必然性があります。
ただそれだけで十分と思いますが。
逆に、具体的内容について「名前を出さずに」議論をする方法を教えて頂きたいものです。
（論文についての議論ですから、>>3708等で述べている評価される側を匿名にするというのは現実的でないと思いますし、
そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。
名前をつけて論文を書くというのは、その個人ないしグループがその内容について責任を持つ
ということの表明に他ならず、その評価に際して著者の名前を明示するというのは当たり前のことです。）
3721：名無しさん：2011/02/06(日) 23:36:35 ID:???: >>3720
>そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。

論文を引用する際はあなたの名前も明かすでしょう．
名前を明かして公の場で堂々と議論されてはいかがでしょうか．

もし誰かを糾弾されたいということでしたら，担当部署にメールなりするのが正式な手順かと思います．
もしそうした手続きを踏まれたうえでしたら申し訳ありません．
3722：名無しさん：2011/02/07(月) 00:07:20 ID:.YSAyoKQ: >>3721
うーん、私はその人を直接批判したことはありませんから、なんともお答えのしようがありません。
一連の議論は、そもそも猫と名乗る人物が勝手に私を2ch側の代理人と認定して始まっているので…

ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
純粋にそれ(ポストの公平性の評価)だけを仕事とする職業がまだ存在しない以上、
個人が個人名で他者を批判することにはまだまだ壁があり、その結果として引用2で云々、ということになるのだと思います。

あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
ということについてどのように思われますか？
3723：名無しさん：2011/02/07(月) 00:09:33 ID:.YSAyoKQ: >ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通りで、
批判する側が匿名でなければ報復的・制裁的な被害が大きいと思います。
3724：名無しさん：2011/02/07(月) 00:22:11 ID:???: >>3722
>ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。

何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．

>あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
>ということについてどのように思われますか？

部署の人事の問題なので特に何も．
「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
3725：名無しさん：2011/02/07(月) 00:42:18 ID:.YSAyoKQ: >何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
それを可能にするという意味では「価値」があると思います。
例えば、大相撲の星のやり取りの暴露だって、立場のある人が実際に命をかけても
実際に不審死したりする訳です。
アカデミックな世界で不審死があるとは思いませんけど、しかし不正について
それを暴いた人物の学問的な生命が絶たれてもおかしくないでしょう。

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
已む無しということにはなるでしょう。

いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。
それこそ、まだ痴漢が云々ということについての中傷じみた発言を禁じたほうがよい、
という主張の方が理解できるというものです。
（そのことについては本人が快諾していますから、問題ないのでしょうけれど）
3726：名無しさん：2011/02/07(月) 01:02:32 ID:???: >>3725
>しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
>それを可能にするという意味では「価値」があると思います。

危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
>批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
>大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
>已む無しということにはなるでしょう。

あなたの望みは公平な人事かと思います．
従って相手は個人ではなく研究機関かと．
単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．

>いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
>引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
>これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。

もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
3727：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:06 ID:9hj4xotw: 逆手に取って評判を陥れる書き込み、風雪の流布もできる話じゃな｡
無実の書き込みを抑制牽制制止する議論が必要じゃの｡
3728：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:45 ID:.YSAyoKQ: >>3726
>危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．
あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。
例えば一般に知らしめるということには、何らかの意義があると思う人と何の意義もないと思う人がいて、
意義があると思う人が書き込んでいるというだけのことです。
意義がないとあなたが思うのならば、そして意義がないだけでなく例えば公正でないとか
法に則っていないとあなたが思うならば、それこそそれに見合った行動を取ればよろしいでしょう。

重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

>あなたの望みは公平な人事かと思います．
>従って相手は個人ではなく研究機関かと．
>単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．
大学名が大きく出ていましたし、むしろ大学のスレッドへの書き込みが最初なのではないでしょうか。
もちろん個人のスレッドも立っていましたが。
特定の個人に不快感を与えることに、あなたは異議があるようですが、
それは不公正な人事の結果ゆえ仕方ないと思う人もいるでしょう。
以下、上で述べたことの繰り返しですが、そうした個人名スレッドを立てた人に文句があるならば
より直接的な行動に出ればよいと思われます。
結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
ちなみに他大学のデータも並べられていました。
3729：名無しさん：2011/02/07(月) 01:20:12 ID:.YSAyoKQ: >>3727
現状では、個人の良心に任せるということになっていますね。
素朴に考える限りでは、どのようなシステムを採用したところで、
究極的な情報の真偽は良心に任せるしかないと思われます。
そうした誤りやプライベートな個人情報で公共性のないものについては、
現状でも適宜削除されています。
3730：名無しさん：2011/02/07(月) 01:21:52 ID:???: >>3728
>あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。

こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．

>重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

ではぼくもあなたの理解を求めるのを止します，
どこかにいるあなたの理解を求める誰かと議論してください．
その誰かが万が一この掲示板にいなければ不毛な書き込みを止したらどうでしょうか．

>より直接的な行動に出ればよいと思われます。
>結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

ぼくは特定の個人を実名で挙げて批判しているわけではないですからね．
誰かを危険に晒しているわけではないので．

>>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

それを見落としていました．
的外れなことを書いて申し訳ありませんでした．
3731：名無しさん：2011/02/07(月) 02:17:00 ID:.YSAyoKQ: >>3730
>こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．
ええ、ですから返して頂く必要はありません。
>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

一連のコメントは、猫と名乗る人物への返答、さらに辿れば猫と名乗る人物の
自己矛盾的な発言への質問から始まっています。
「彼の2ch数学板への荒らし行為は彼の表明した信条と論理的に反していないのだろうか」
というのが、元々私の興味を持っていたことです。
3732：名無しさん：2011/02/07(月) 02:23:04 ID:.YSAyoKQ: ちなみに、
>それを見落としていました．
ということですが、件のスレッドの主要な内容はそれらのデータ一覧と
教授の業績に関する指摘が主です。
また、猫と名乗る人物ですら「今後彼のことについて口出しをしない」と発言するに留まっており、
つまり数々の指摘に直接的に反論をすることを、猫と名乗る人物は諦めているんですよね。
彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。
（という事実に関する指摘だけはしておきます。）
3733：名無しさん：2011/02/07(月) 02:56:57 ID:???: >>3730
>>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

こういう大事なことで「おそらく」なんてないですよね．
3734：名無しさん：2011/02/07(月) 02:59:49 ID:.YSAyoKQ: >>3733
そりゃあいつの時点での全員かによりますから、「おそらく」としか書けないんですけれど。
ほぼ全てと書けばよかったんですかね。そんな揚げ足取りをして頂かなくても。。。
検索したら過去ログは簡単に見つかります。
スレッドの最初に、きちんと比較したデータが書いてありますよ。
3735：名無しさん：2011/02/07(月) 03:03:03 ID:???: >>3731

>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
>ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

あなたの書き込みも、単なる信条の表明に過ぎないんでしょうけれども．

猫がいなくなった今あなたの書き込みが何か意味があるのでしょうか．

猫がいなくなったことはお気づきですよね．

>彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
>それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。

「意味のある」議論を読めなくする程，スレッドはコピペで満ちていたわけですが．
手法にも問題があったかと．
3736：名無しさん：2011/02/07(月) 03:07:23 ID:.YSAyoKQ: >>3735
墓穴を掘るだけですから、もう発言しないほうがいいと思いますけど、
スレッドの本当に最初のテンプレート部分に詳しく書いてありますよ。
件の個人名のスレッドの、例えばその8のログを見ると、以下レス番号で
2と3に具体的な内容に関する数学者による批判(英文)の引用、
4に一覧表による比較、5にそれまでのスレッドの概要があります。
3737：名無しさん：2011/02/07(月) 03:17:05 ID:???: もう2ちゃんでスレあってても構いません．
好きなだけやってください．
3738：名無しさん：2011/02/07(月) 03:29:04 ID:???: じゃな。じゃからこそ玉石混淆なんじゃがの｡
（実際に機械・工学板＠２ｃｈ掲示板で思わぬ案が飛び出したりしてた。はっきり言って最先端案)
じゃが此れから先、何らかの条件付けは為されるかも知れんのう、ログイン制・固定ID制の様な｡
其れが無いからこそ、例えば結実しなかった或いは伝わりにくかった一見トンデモ意見が
後に結実・伝わり易い形に昇華したレスを別人としてレスできる事により
「先のトンデモレスをやら化した人」認定レッテル視が無く其のレスを
埋もれさせる事なく通す事が可能になるんじゃがの｡
3739：名無しさん：2011/02/07(月) 03:33:19 ID:9hj4xotw: しもた、アンカー>>3729忘れた
3740：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:48:41 ID:???: >>3720
>あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
>具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
>知らしめるということに意味があったと思います。

それは、引用が2であっても問題ない場合があるという
「数字だけでの評価の危険性」を提示できたからということですか？
それでその結論をまとめて誰しもが再度見られる状態にはなっているんですか？
3741：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:57:59 ID:???: >>3736 墓穴だってなんだって掘ったっていいじゃないですか。
だから発言した方がいいと思いますね。
3742：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 09:12:20 ID:???: 応用数理学会では、査読過程だと名前と所属は消されて審査なんですよね。
数学会はブラインドでやっているんかわかりませんが・・・

その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
国際会議とかだとスピーカーが業績とリンクしちゃいますか・・・

要するに人を評価するんじゃなくて業績を評価して下さいということです。
公募でも人が特定できそうな要素は排除の方針でね。
3743：やんやん ◆yanyan72E.：2011/02/07(月) 09:22:19 ID:???: なるほどPawnさんの主張はそういうことでしたか。
属人的要素をなるべく排除しようというのは賛成です。
3744：名無しさん：2011/02/07(月) 09:57:47 ID:.YSAyoKQ: >>3740
検索すればいくらでも過去ログがありますよ。

>>3741
うーん、>>3721に始まる発言者は、ろくに過去ログも読まないでおきながら
さも知った風な口を利いているだけのように思います。
まあ別にかまいませんけど、後半の発言を見ているとどうもプライドを守るためだけに
発言をしているのではないかという気すらします。

>>3742
>その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
もちろん、あなたの言いたいことは分かりますよ。
でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。
標的にされ得る研究者にとっては、名前が出ない方が気が楽であるというのは当然ですが、
やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。

件の人物の場合、同業の数学者からの評価のコメントも、
例と定義の集まり（「でしかない」というニュアンス）だとか、
技術的なもので表現は良いとは言えないだとか、中々の言われようですよ。
引用されているというのも、本質的な引用ではなくてイントロで紹介されているだけ
という旨が書かれています。

やっぱり、客観的にはあまり正常な状態に見えませんから、
名前が出ても仕方ないように思われますね。
昔からその大学はその手の噂が絶えませんから、どうにかしたほうがよいと思いますが、
どうにもなっていないのが現状で、やっぱり名前が出ても仕方ないんじゃないですかね。
3745：名無しさん：2011/02/07(月) 13:07:18 ID:???: イントロで引用される論文の方が評価されているのではないですか？

結構そういいますよ
3746：名無しさん：2011/02/07(月) 13:25:18 ID:???: 忘れてはならないのは引用２の人は単著ばかりだということです。
共著の方が引用数が多くなりますよね、当然。
共著者それぞれに弟子がいる可能性もあるし
本人が引用しても見かけは増えます。
3747：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:03:23 ID:???: >>3744 （２段落目）そうであっても喧嘩腰であっても誰も何も書き込まないよりはちょっと楽しいのが掲示板ではないですかね。
3748：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:16:32 ID:???: >>3744
>でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。

匿名の人達が晒すというのも同じように思うんですよねぇ・・・
例えば、今後オーバードクターな人でやけになって、
論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。

>やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。
業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

評価に使う場合だけ評価者がAさんはいくらの給料で、Bさんはいくらの給料で
という形で金額を決定してもいいんですが、AさんやBさんというのも
名前は見えていなくて給料を支払う人だけが振込み先を知っている程度
ということだってもしかしたらできるかもしれません。

原則は人はブラインドで、偶然見えてしまったのはお咎めなし
というスタイルと、人と業績のつながりはクリアにして、
成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
3749：名無しさん：2011/02/07(月) 18:01:33 ID:9hj4xotw: 864:１３２人目の素数さん 2011/02/07(月) 17:59:31 [sage]
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪ろくろくろくろく　ろくろくろくろく　ろくでな～し♪
♪ひとひとひとひと　ひとひとひとひと　ひとでな～し♪
3750：名無しさん：2011/02/08(火) 23:43:43 ID:???: 非可換微分幾何学
3751：名無しさん：2011/02/09(水) 02:54:47 ID:???: ここは非可換微分幾何学について語るスレです
3752：名無しさん：2011/02/09(水) 08:58:42 ID:L5qA7igY: >>3745-3746
それにしても引用数は少ないと思いますよ。さすがに。

>>3747
それなら、例えば炎上にも同じことが言えるのではないでしょうか。

>>3748
>論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。
それはさすがに詭弁というものでしょう。
そんな狂った人のことをいうのはばかげていますし、>>3721のようにバンザイアタックを正当化する人もいます。
それに、仮にそれで刺しに行く人が居たとしても、そういう人を産むような構造が間違っている
というのもまたある意味では正しいでしょうから、そうした事件が起こった場合には教授職について
見直しが行われる公算は高いと思われます。

>業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
>ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
>ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

そう思うなら、実際にそういうシステムを構築してください、としか言えません。
例えば2chのシステムが最善とは誰も言っていませんし、そうした改善の方法はいくらでもあると思います。
しかし、それは非常に実現が大変だし、実現したところで機能する保障もありませんし、
何より専門家から見れば、誰のことだか丸分かりでもありますから、
そのようなシステムを実現したところで、システム外で個人名が暴露されて
あっという間に「公然の秘密」になるのが関の山なのではないかと思われます。
まあしかし、それは実際に試さないと分からないので、もしあなたがそのシステムの成功を信じるなら
頑張って同志を募って作ってください、としか言えません。

>成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
>生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
成功している人の「成功」が不正なものであれば、やはりそれを正す必要はあります。
件の教授については、それがはっきりと不正なのではないかという問題提起がされているわけですよね。
つまり、「よっぽど」なんですよ。
准教授を含めても、一番低い水準ですからね。
まあもちろん、引用数だけでは正確なことは何もいえませんけど。
3753：名無しさん：2011/02/09(水) 11:06:23 ID:XSlneH.c: なんで引用２の次スレが立たないの？　２ちゃんねるで
3754：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 12:58:42 ID:???: >>3752
炎上って議論による炎上と、アクセス不能にする炎上がありますよね。
3755：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 13:21:15 ID:???: >>3752 晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
それを産む構造が間違っているということでしょうからね。
あなたの論を借りるとこういうことになります。

そもそもの態度が「名前公表は当たり前」と思っているか否かだけでも
随分違う結果になると思うんですけどね。

僕らができそうなことって現実味がある話だったら、
「老害の退職金」をどうするかでしょうね。
彼らも本気でかかってくると思いますけどね。
3756：3721：2011/02/09(水) 13:54:15 ID:???: >>3752
あなたが言っている「バンザイアタック」とは何のことなのでしょう．
回答よろしくお願いします．
3757：名無しさん：2011/02/09(水) 14:13:10 ID:L5qA7igY: >>3753
誰も泥をかぶりたくない、ということなんじゃないですかね。

>>3754
アクセス不能にする炎上とは一体なんですか？
ちょっとよく分からないんですが、例えばDOS攻撃は炎上とは言わないと思います。

>>3755
>晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
>もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
>それを産む構造が間違っているということでしょうからね。

晒す側の名前の公開を強要されると、誰も泥をかぶろうとせずに歪んだままになる、ということがあります。
ちなみに、私の論を借りていることは私は全く無いように感じますが、
あなたが私の主張の論理的構造を借りているというならば、
どう借りているのか明確にして頂きたいと思います。
あなたの非論理的な詭弁と同じように扱われるのは、はっきり言って不愉快です。

>>3756
>何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
3758：名無しさん：2011/02/09(水) 14:22:39 ID:L5qA7igY: >>3755
もう少し丁寧に書いてみます。

例えば、論文数が少ない教授を刺しに行くような人が居たとしたら、
その人物は論文数が少ない教授がある分野に居るということを知っただけで
自分で調べて行動するのではないかと思われます。それぐらい強い思いがあるのであれば。
まあもちろん、そうでない人もいるでしょうけど、そんなのはそもそも例外すぎて、
議論をする意味は「天が落ちてくる心配をする」のと同じ程度と思います。

あなたと同程度の詭弁を弄するならば、それこそ引用２の人物の影でポストにつけず自殺する研究者がいるとか、
そういうことになるわけですよね。
そして、後者は（それが直接的な原因であるかはともかく）実際に起こっているでしょうが、
あなたの心配はまだ実現していません（赤の他人が論文数だけで教授を刺したらニュースになっています）。
3759：3721：2011/02/09(水) 14:27:14 ID:???: >>3757
悪意のある引用ですね
それを刺す刺さないとならべないでほしいです
こちらは実名出して批判するなら名前を明かして公の場で堂々と議論されてはと言っただけなのですがね
3760：名無しさん：2011/02/09(水) 14:45:15 ID:L5qA7igY: >>3759
刺そうと刺すまいと、>>3748の意見の本質は不正を行っている(かもしれない)研究者個人の保護
（属人的情報の切り離し）にあるのであって、
実名を晒せば批判をしてもよい、という主張とはまた違っていて、
自分の立場を失ってでも不正を正そうとする行為のことをバンザイアタックと称しただけです。
それで気分を害されたならいくらでも謝りますが。
3761：名無しさん：2011/02/09(水) 14:54:25 ID:L5qA7igY: ついでに言うと、私の意見は現状として存在している（と思われる）不正の是正に
主眼を置いたものになっているわけです。
それを奨励するためには、不正を指摘する側は匿名でもよいのではないか、ということです。
社会通念上、匿名で何かの不正を通報するというのはそれなりに正当なことだと思います。

Pawn氏の意見は、現状として不正が存在すると思われても仕方ない状況にあることが
あまり重く見られていないように思われますし、何度も指摘している通り、
ある大学の○○の研究者が云々、という話を具体的にするためには
個人名も所属も公然の秘密になるだけだと思われます。
3762：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 15:51:25 ID:???: なるほど。匿名での不正告発のつもりということですね。
Wikileaks については私も賛成なのですが、
それは告発内容が不正だからですね。

一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
3763：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:07:31 ID:???: 非論理的とおっしゃいましたけど、「詭弁だ！」
というのは論理的なんですかね。

不正をした人は告発などで不正に相応する罰を受けてもらうというのはわかりますが、
それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
それとも犯罪をおかしたものはもう人格否定ですかね。

それともう一つ。引用２だけの教授を作るのは本人じゃなくて
周りの評価した教授連中ですね。
彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
引用２だけ教授が「教授になりたい！」と言って「はいそうでっか」と
昇進させた罪ですね。
3764：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:13:30 ID:???: 引用２の教授が教授になってから努力をしなかったことについての罰に
ついても考えておきましょうか。

そもそも、壱発見壱論文というポリシーでやっていたら
正直に新規性を厳しく見ていたら、そうなかなか発見はないんじゃないですかね。
ほとんどそれは自明という言葉だらけでしょうに。
だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。

wikileaksについてもうひとこと
こんごwikileaksがネタがなくなって、ほんとどうでもいい不正でもなんでもなくてただ単にダレカの性癖とかそういうのを晒すような内容の告発をしたら当然wikileaksを賛成しませんのであしからず。
3765：名無しさん：2011/02/09(水) 18:50:31 ID:L5qA7igY: そもそも私は件のスレッドに一回も書き込んだことがないのですけど、まあそれはさておき。

>>3762
>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。
引用が100以上の准教授だってたくさん居ますよね。
そりゃあ、引用数だけでは話はできませんから、50引用がある人と200引用がある人を比較しろと言っても
一概に言えないというのは分かります。
でも、(実質)2と100では、ちょっと。

>もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
とりあえず、その大学の数学では引用が一桁の人は他に一人だけで、その人も批判されていましたが、
件の人物よりも歳を取っているのと教養系の人であることからあまり矛先が向かなかったように思われます。

>あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
まあ、そりゃあ書き込んでいる人の信条によるでしょう。
私はその人の主張が正しいと思えばその人の主張に従いますし、そうでなければ従いません。
なんというか、そんな当たり前のことを聞かれても困ります。

>>3763
詭弁であることの根拠は>>3758
>それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
災害を与えた人物に刑事または民事で訴訟を起こすということになるでしょう。
もっとも、今のところそのような被害はないと思われますから、とりあえずは杞憂と思いますが。

>彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
だから件の人物の先生（偉い先生）は凄く批判されていましたよ。
とりあえずスレッドを読んでから意見をしろ、と言いたくなります。
件の話については、適当に検索して読んでから意見をしてください。
一般論としては、「実際にあなたの危惧するような状況にはなっていない」としかいえませんし、
それゆえ2chの管理体制を強化するとかそういうことは今のところ不要と思われます。

>>3764
>だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。
その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。
件の人物に研究をする気持ちがあろうとなかろうと、実績があるかどうかの話で、
適当な機会を設けて外部に公表しなければ実績があるとは言えませんよね。
他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題であって、
例えば助教などの仕事をする分には何の問題もないと思われます。
3766：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:44:37 ID:???: >>3765
Pawn>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
3765>引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。

引用部門で優勝でもすると教授になれるのでしょうか。
引用が２だけですという評価が正当でないのは、評価指標はベクトルだからです。
正当な評価をしているとはやはり思えません。
引用が２だったよね。で終わって他の指標がないから優劣判定は保留ではどうなんですか？

それからですね、そんな評価は、論文数と大差がないですから
論文数でいいですよね。それで他の分野の300とかいう論文数と比較されて
分野として数学が終われば良いということですよね。

私はまっぴらごめんですけどね。
3767：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:47:42 ID:???: >>3765 すいません。書き込んでいる人へのメッセージとごっちゃになりました。
3768：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:00:13 ID:???: >>3765 スレッドは読んでいましたが、ダメ教員を教授に昇進させた人事に批判があったなんて記憶にないですね。
あったのでしたらその発言をした人はスレッドの主旨をちゃんと理解していたということですが、
大多数の書き込んだ人はダメ教授ご本人の晒しとか本人へ不満をぶつけるというようなことをしていましたね。
3769：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:07:39 ID:???: >>3765 実際には晒しによって文部科学省などの自浄作用を狙っているのではなくて
憂さ晴らししているだけでしょ？まあ人によりますかね。
3770：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:24:49 ID:???: >>3765
>その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
>だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。

いえいえ、私は「そもそも研究する気なんかないよ」と私に言い放った
教授がおりましてね・・・そういう教授の存在は「あなたが知らないだけ」であって
そういうのも問題にしないでいるのはなぜかということをのちに書くつもりだったからですよ。
論理的でないと言ってみたかったんですかね。

>>3765 他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題

この問題については私もなんとかして欲しいとは常々思っています。
というか、教授に何でも権限を持たせずに一人の単なる研究者にしてくださいよ。
と思います。給料や研究室の面積とかは完全出来高制でいいんでしょ？
ただし、スポンサーは国じゃないところからみつけてきてください。
教授を名乗るのはご自由にどうぞ。みんなが教授でいいじゃないですかね。
そこまでなったら評価のことをきちんと考えるようになるでしょ。

助教の仕事？？？あなた助教の仕事は何だと思っているの？
3771：名無しさん：2011/02/10(木) 12:32:36 ID:QUWnB7Xw: まったくばかばかしい。
元のスレッドを読みもせずに話をするような人に、何も言うことはありません。

★話題になってる方より私のほうがcitationがはるかに多いです。
　助手のときから牛腸徹さんや加藤毅さんより多くの講義を担当してきた。
　現在私の弟弟子はよい結果を出してるにもかかわらず苦労しています。
　老害人事によって一部の訳の分からないものが優遇され、若い人たちが苦労している
★おいらはアカデミックボスたちのやり方に、怒りを覚える。
　こうした背景には、政治好きの教授が人事を私物化しているということに大きな問題がある。
★４０以上でまだ定職に就けていない博士３人知っている。　本人の業績が低いからと思っていたが、
　加藤毅の件を知って引き上げてくれる人に恵まれなかったのが原因かもと思うようになった
★深谷が身内贔屓。贔屓のしすぎで崩れ同然の若手が次々ポストをゲットしていく。
★自分の弟子を教授とか准教授に押したりしなければいい。呆れるようなことをしてる。
★(大学による)研究環境の格差が指摘されてそれに基づく、
　東大京大の人事についてもっと慎重であってほしいという(深刻な)意見もあった
★京大数学教室の自浄作用に期待できないので、この問題を京大総長に伝えるべきか、
　どういう方法で伝えるべきか、　などについて議論するのが有益かつ公益にかなう
★私は今後、加藤さん及び加藤さんの研究業績に関する言及をしない事に致します（猫）
★とりあえず加藤毅さん、転出しませんか？就任して一年もたたないこの状態で、
　これほど拒否反応が出ているのに、あと20年もやっていくんですか？つらくないですか？　

【このスレの趣旨（コピペ）】

(A)博士号を取得しても定職に就けない若者(いわゆる「崩れ」）の大量発生は
社会問題化しています。しばしば崩れ問題は「本人の能力」などの理由で
自己責任化されますが、一方で業績があっても職につけない人、
業績に大いに疑問符がつくにもかかわらず有利なポストを得る人が
現実には存在します。
このスレではそのような人事の実例を挙げて議論し、もって数学板を閲覧する
若い人たちに現実を知ってもらうことを一つの目的としています。
学問の道を志す若い人達に数学界の率直な実情を知ってもらうことは、
大いに公益に叶うと考えます

(B)ネットは開かれた場であり、本スレ上で反論を展開することは可能です。
本人もしくは支持者が擁護論を展開する機会は与えられており、
さらに議論の内容は毎スレごとのテンプレートに反映されています。
従って本スレが一方的な誹謗中傷の場であるというのは誤解です
(テンプレート>>4の猫氏の総括も参照)

(C)スレタイトルはシリーズの連続性を象徴するものです。
したがって、加藤毅氏以外の不適当と考えられる人事の実例について
議論すること、数学界の人事一般に関する討論もスレの趣旨に含みます。
3772：名無しさん：2011/02/10(木) 12:33:46 ID:QUWnB7Xw: 771 ：猫は残飯 ◆ghclfYsc82 ：2009/09/18(金) 02:11:58
>>2(原文759)
確かにご指摘の通りでKasparov氏のNovikov予想に関する
貢献は決定的で、そもそも彼のかなり以前のInv. Math.
に提示されている結果を始めとして、恐らくはdual Dirac
operatorを具体的に構成する事によってdiagram chaise
を行い、torsionを落とした部分だけでhigher signature(s)
のhomotopy invarianceを証明するという道筋は加藤氏以前
から存在しました。そこで各種のアプローチが先行研究
としてなされた過程にあって、加藤氏は一見してgeometrique
ではない、所謂automatiqueというdefining conditionだけから
定義される性質だけを以ってして、その条件の下にNovikov
予想を肯定的に解決されたという、決して無視出来ない
研究業績であると私は理解させて戴いて居ります。

然し、これは個人的な面識があるKasparov氏から直接に私宛
に送られて来た各種様々な研究論文、またコンヌ・セミナーの
仲間であったGeorge Skandalis氏の解析学に於ける貢献、
またGuoliang氏（彼は個人的な面識はありません）の決定的な
貢献と比べますと、私の理解が可能な範囲内ではこれ以上は
何も言えません。
3773：名無しさん：2011/02/10(木) 12:34:18 ID:QUWnB7Xw: 49 ：１３２人目の素数さん：2009/09/19(土) 21:06:26
正直言って、もし私が訴えられたら
自分の主張を法廷の場で堂々と展開するよ。
いちいち記名にする気はないけど、自分が
していることは公益にかなうことだと思ってるし、
加藤毅先生は転出するべきだと思っている。
この問題は社会に広く知られるべきだと思っています。

658 ：１３２人目の素数さん：2009/09/21(月) 20:29:58
加藤毅を批判している側は、一方的かもしれませんが、客観的事実に基づいた議論を展開しています。
擁護側は怨みとか抽象的なことを言うだけではなく、具体的に加藤毅の業績について擁護するべきだと考えます。

2 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 09:34:35
【東大京大・困った人たち】
京大数学教室の困った人たち：
西和田公正 is cited 1 times by 1 authors （この人は一体誰？）
加藤毅 is cited 6 times by 2 authors（本人以外による引用が２件だが、若くして教授昇格）
岸本大祐 is cited 7 times by 4 authors （代数トポロジー。内、本人以外の引用２件）
東大数理の困った人たち：
清野和彦 is cited 1 times by 2 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上）
牛腸徹 is cited 6 times by 7 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上、内５件の引用がある論文は
Hiraku Nakajima氏との共著）
首都大の赤穂学氏(ゲージ理論)も引用0ということです

【これが旧帝教授なのか？】
京大：　K. Nishiwada is cited 1 times by 1 authors
　　　　T. Kato is cited 6 times by 2 authors
名大：　M. Yasumoto is cited 8 times by 11 authors
東大：　H. Arai is cited 12 times by 11 authors
北大：　Y. Nagasaka is cited 0 times by 0 authors
　　　　M. Hayashi is cited 9 times by 5 authors
3774：名無しさん：2011/02/10(木) 12:35:56 ID:QUWnB7Xw: 11 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:30:49
見てて問題にしたいのは、>>2に挙げられた人たちが数学の才能がないが
ゆえに、引用が少ないということではないと思います。というのは、
能力は人それぞれなわけで、誰でもドリーニュになれるわけでもないしね。
別に能力がないからって、避難されることはないと思うんです。

問題にしないといけないのは、この人たちが「異常に優遇されている」
という事実だと思います。例えば、そこに名前が上がっている「赤穂学」を
例に説明しましょう。彼は深谷の弟子で、1998年DC1→博士3年目の10月から
都立大助手（当時名称）なわけだけど、これってありえない恵まれかただと
思う一方で、当時の論文は以下のような状態なんですよ。
Hofer's Symplectic Energy and Lagrangian Intersections in Contact Geometry, Journal of Mathematics of Kyoto University. Vol. 41, No. 3, (2001) 593--609.
An estimate of genus of links, Journal of Knot Theory and Its Ramifications. Vo. 8, No. 4, (1999) 405--414.
普通に考えたらおかしいでしょ？はっきり言って、これほど
優遇されて、恵まれた環境で研究してたら、誰でも業績出せるん
じゃないですか？こんな人がいる一方で、博士の崩れ、
とか論じるのはどうかと思います。

是非、人事に影響が与えられる立場にある数学者の方々には
ゲージ理論系の研究者については慎重に業績を議論して欲しいと
思います。また東大の助教の方々も、自分の存在が若い人たちに
多大なる迷惑をかけていることを一刻もはやく自覚し、転出を
希望します。以上。

12 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:41:57
深谷さん、ガキ大将みたいに自分の弟子を送り込むのはやめて
ください。みんな迷惑しています。とりあえず、引用が二桁に
なってからにしてね。
3775：名無しさん：2011/02/10(木) 12:36:26 ID:QUWnB7Xw: 611 ：１３２人目の素数さん：2009/11/03(火) 05:34:40
加藤毅への引用が全部で実質二件で、異常に少ないのは事実
引用の少ない論文があって勿論もかまわないが、
教授に昇任するまでの全経歴を総計して「２」というのはどう説明するのか

その人が３９歳で教授昇任というフィールズ賞受賞者並みの待遇を受けたのも事実
大学の自治で人事は教授会の自由とされているのだから、
おかしなものはおかしいと議論する自由もなければおかしい。

批判に対して説得力のある反論ができない学者とはなんなのか
２ちゃんねるに書きこむのが嫌なら、自分のホームページに考えを書いて
ここにリンクするかコピペすればいいのに、それもないのはなぜか

大学の自治という安全地帯のなかにいるのだから、２ちゃんを見てるなら
自分の考えをネットで説明すればいい　ネットは誰でも意見を表明できる場
「お前らには分からないのだ！」とか言ってる限り批判されてもしょうがない

>>610　20世紀になってからドイツでもアメリカ式のpublish or perishが
流入して価値観が変わったんだよ　日本でも同様です
大学の本分は研究である、というのが理念だし、旧帝では実戦するべきでしょう
3776：名無しさん：2011/02/10(木) 12:37:31 ID:QUWnB7Xw: 22 ：１３２人目の素数さん：2009/11/29(日) 00:19:43
京大幾何グループが異常な人事を繰り返すことで、京大のGCOEに悪影響を与え、その余波が数学界にも及ぶおそれがあります。

F藁が多元で余計な行動をとったせいで虚偽申請が発覚して、名大のCOEが返上され、数学界に悪影響が及ぼされたことを思い出します。

直ちに疑惑の人事をただし、悪影響を回避してもらいたいです。

それこそGCOEなどで影響が出てしまわないことを祈ります。
3777：名無しさん：2011/02/10(木) 12:47:09 ID:QUWnB7Xw: 101 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 12:00:17
無記名で通報させていただきます

昨今の財政状況の下、科学研究の事業仕分けが巷間を賑わせておりますが、
日本の数学研究に関して私が知るところを以下に記します。

米国数学会AMSの運営する数学文献データベースMathSciNet（リンク）は全世界の研究者の
論文出版状況、被引用回数などを含むいわゆる「プロフィール」を
AMSの責任の下で公開しております。別記データの示すように、論文引用回数は
研究者の研究生産力を示す非常によい指標となりうるものです。

ところが、公開された日本の研究者プロフィール情報が数学者のコミュニティに
大きな衝撃を与えました。東京大学や京都大学のような拠点大学の研究者、
また巨額の資金供与を受けているGCOEのメンバーのなかに、信じられないほど
被引用回数が低い研究者が存在することが明らかになったからです。
以下に述べますように、これは研究資源配分の明らかな不公平を示すものと
考えられます

（とりあえずここまで書いた）

105 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 13:58:39
まずは数学研究者の被引用数の相場を知っていただくために、
以下のリストをお目にかけます。

リスト（http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/-100　から東大京大ＲＩＭＳ）

このなかで、京都大学数学教室の教授である加藤毅氏に注目してください
この人への引用のうち4回は自身によるものであり、実質引用は２件です。
教授職として異常に少ない数値であることは言うまでもありませんが、
彼は３９才の若さで教授に昇進しました。
これは日本を代表する数学者である森重文氏（フィールズ賞受賞者、RIMS教授）
中島啓氏（コール賞受賞者、RIMS教授）と同等の異例の昇進です。
準教授以下の引用数しかない加藤氏がなぜそのような待遇を受けたのか？
ここに奇妙な事実があります。
京大数学GCOEの拠点リーダーを務める深谷賢治教授に連なる人脈に、
業績に比べて非常に優遇された（としか思えない）人事が多く見られるのです

（とりあえずもうちょっと書いた）
106 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 16:19:19
深谷賢治氏に関係する人脈に関する状況は以下の通りです。
これらはとくに目立つ事実です。

【1】>>12の「ゲージ理論の実態」
【2】>>19

京都大学の数学GCOEは生物学への数学の応用を目標の一つに挙げて巨額の
研究資金を獲得しましたが（　http://mathsoc.jp/publication/tushin/1304/G08-kyoto.pdf　）
生物数学を担当しているのが加藤毅氏です。
ところが、現在までのところ加藤毅の研究成果が生物学の査読つき学術誌に掲載された
事実はありません。加藤毅氏は生物学に関して完全にアマチュアです。

京都大学のGCOEの資金を受けているにもかかわらず、一部教員の業績が不可解であるのは
否めないと思います。そしてそういう教員が拠点リーダーの周辺に集中していることが
問題を深刻にしてると思います。また京大GCOEのプログラムの内容自体も、上記の通り
生物学のアマチュアの生物学研究を含むなど、不可解な項目を含みます。

（さらに続きを書いた。何を要望したらよいのかの？）

【付記】参考のため、より広範な引用数のデータを掲載しておきます。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/
3778：名無しさん：2011/02/10(木) 12:58:12 ID:QUWnB7Xw: 猫という人物がどんなことを考えていたか、というのも記しておきましょう。
彼は、正面から件の人物を擁護することを試みたこともありましたが、結局それはできませんでした。
そのうえで、

124 ：猫は珍獣 ◆ghclfYsc82 [sage]：2009/12/04(金) 23:08:58
>>119
私はこの場ではこの件を民主党ですか、そちらに通報する事に関する
私見になるのかどうかは判りませんが、私の考えを述べてみます。

少なくとも文教行政や教育・研究関係に関する限り、今回の仕分け作業
から導かれるであろう効果や結論は決定的なダメージになると思います。
従ってこういう事をするのは数学者にとっては確実に自滅行為だと考え
るのが自然です。然し、こういう事が（結果として）可能であったのは、
ソレが民意であったからであり、もしそうでなければ誰もその行為を支持
しなかったと思います。しかも過去にこういう事例は全く無かった訳です
から、少なくとも「ソレを（初めて）やった」というのは先駆的という
事になると思います。どんな行為も１００％正しい事ばかりというのは
有り得ませんから。

ついでですが、将来の可能性よりも明日のパンという決断を民意として
皆がするのであれば、ソレはもう「従うしかない」というのが私が理解
する（議会制）民主主義です。

猫

つまり、件の人物の人事の可否はともかく、
こうしたことを繰り返せば学問がダメージを受けることになるのではないか、という立場です。
ちなみに、彼はこの掲示板においてもそういう主旨の発言を何度か行っていて、
その上で2chは害悪であるという主張をしています。

ただ、それとは別の問題として、人事の公平性といったものもあるわけです。
個人的には、コネがないというのは研究者として問題だとは思いますし、
同程度のコネがあればやはり最後は研究者としての実績が物を言いますから、
むしろ実績のある人は積極的に他の研究者と交流すべきと思いますが
（例えばそれで共同研究が行われたとしたら、それは非常によいことです）、
しかしこの人事は疑問符をつけられても仕方がないように思われます。
3779：名無しさん：2011/02/10(木) 13:12:13 ID:QUWnB7Xw: 19：１３２人目の素数さん：2010/03/16(火) 02:31:43
帝大に勤務している人と、それ以外の国立大学に勤務している人とでは感覚が違うのだろうな
帝大以外の国立大は、経常経費を５％だか（正確には覚えておらんが）毎年減らされている
たとえば横国ではマサイはもちろんのこと、サイエンスダイレクトとか
主プリンがーリンクのジャーナルの購読を５年とかやめて
その後、コンソーシアムに入ることで、ジャーナル購読料の
経費を大幅削減した
こんな状態なんだけど、帝大の人は分からんだろうね
遠足が文化とか、そりゃ、それでいいけど
こちとらジャーナルの購読打ち切りが相次いでいるし
研究費、旅費も削減だわさｗ
そのうち、事業仕分けで科研費のバッサリだろうね
だから研究集会の主催者は効率良い運営をしてもらわんと、
地方の大学から来る人はたまらんってことになるよ
そのあたり、現状が分からんだろうね
こういうことを欠くと、宮廷だけで研究すればいいんだよ
と言う人が現れるねｗ　引用２とかｗ

125：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:25:48
外部からの素朴な疑問だが、引用がたった２で、なんで東大の教授に
なれるの？　　変としか言いようがない。
126：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:26:54
付け加えるならば、物理では「絶対に」あり得ない。
太陽が西から昇ってもあり得ない。
127：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:35:53
そもそも本当に移ったのか？
128：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:18:34
>>127
本人（か周辺人物）の釣りだよ。

京大の新教授（まともな人）の名前があるのに、
下等の名前は消えてない
129：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:31:28
thx
そう思って黙ってたけど
数学全般への不信感がよそ板まで拡散しそうだったから
ここらで打ち止めにしたかった

もっとも >>125-126 も別の釣りかもしれんけど
130：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:39:14
125 126 だが、別に釣りでも何でもないよ。

数学全般がいかに大変な分野かぐらいはあたりまえにわかるから、
「全般に」不信感が拡散なんてことはありえんよ。

ただ、引用２の教授の存在は、もしそんなことが本当にあったとしてだが、
その教室の汚点、採用責任者の汚点であることは間違いないだろ。
例えばアメリカで、テニュア付きの一流大学教授でそんな例がかりそめ
にもありうるか？

本当だとしたら、残念だがこのネット時代、世代を超えて、永遠に語り継がれると思うな。
3780：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 13:24:05 ID:???: どうも。読みました。もう今はスレがないんですね
3781：名無しさん：2011/02/10(木) 16:52:03 ID:cSETbJWU: ２ちゃんねるのこうし議論は有益であった。
ネットの無い時代は、何かおかしい　と思っていても
その根拠を提示出来なかったが
マサイなどのデータを提示して議論が公になったことは有益だ

でも、２ちゃんの数学板では公益にかなうこうした議論のスレッドが
継続して立てなくなっている
これは困ったことだと小生は思っている
3782：名無しさん：2011/02/10(木) 18:09:17 ID:???: >>3378
前から思ってたけど猫は随分と見做し判断が多過ぎるな､
だから片手落ちの論議になり易かったんだな
3783：名無しさん：2011/02/10(木) 19:18:02 ID:???: ネットの利用状況によるんだけど
「だからってにちゃんかよ...」
と思わなくもない
3784：名無しさん：2011/02/11(金) 00:18:29 ID:5ui2w0cU: ２ちゃんじゃなければ、目立たないだろ？
3785：SuperStarMan：2011/02/11(金) 01:27:47 ID:???: 目立ちった～い！
3786：名無しさん：2011/02/11(金) 07:36:31 ID:5ui2w0cU: >>3784
ご指摘の通りです。
２ちゃんねるというと小馬鹿にする人もいますが
あなたの見識には敬服しました。

社会を是正するには、訪問者の少ない掲示板でやっていても意味ないですね。
3787：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:20:04 ID:???: 私の不在中に大変に興味深い議論が展開されていたみたいなので、今から復習
をさせて戴きます。

猫
3788：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:47:52 ID:???: >>3782
貴方が指摘スル「見做し判断」というのを具体的にご指摘下さい。説明不足は
貴方が納得スルまで徹底して追加説明をしますし、また私の見当違いが明確に
なれば私の方からお詫び訂正とさせて戴きます。

お返事をお待ちしています。

猫
3789：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:04:00 ID:???: >>3778
反論ではありませんが追加説明をします。私は「件の人物を擁護」したのでは
なくて「批判のやり方に文句を付けた」という意図です。つまり：
１．何処の誰であっても誰かを批判する権利を持つ。
２．但しその場合は無記名ではなくて記名でなければ責任を持った批判とは見
　　做される事は出来ない。
３．加えて批判をスル場合は客観的なデータと論理的な理由を根拠にしなけれ
　　ばならない。もしそうでなくて「嫌いなモノを全部批判」という事をスレ
　　ばどんな無茶苦茶でも可能になってしまい統制が取れなくなる。
４．加えて「件の人事を批判」という事であれば、当該理学部の教授会の自治
　　も当然に尊重されなければならない。

もし追加説明が必要であればお知らせ下さい。

猫
3790：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:47:35 ID:???: 展開されていた議論は概ね読了しました。

猫
3791：名無しさん：2011/02/12(土) 21:42:22 ID:RYowV2iI: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫
3792：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 21:46:45 ID:???: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫

PS:書き込み>>3791は私です。操作ミスからコテハンを付け忘れました事をお
詫び申し上げます。
3793：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:06:49 ID:???: >>3689様、

私に対する質問である書き込み>>3396に対しての私の返答は：
>>3397
>>3398
>>3399
>>3400
にて私から返答をさせて戴きました。従って私の方から>>3396氏に対する質問
として：
>>3400
>>3402
>>3404
を書き込みました所を書き込み>>3409にて部分的に返答を頂戴しましたが、そ
の内容に関して私から再質問として：
>>3412
>>3413
>>3415
>>3416
>>3417
で質問事項の追加をしました。詳しくは当該の書き込みを参照して下さい。

コレで貴方のコメントに対する返答になっているかどうかを確認したいので、
お返事をお待ちします。

猫
3794：名無しさん：2011/02/12(土) 22:40:10 ID:???: おまえはコテハン以外で書いたことないと言っていたが、嘘だと判明したわけだねw

名無しでも書いているw
3795：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:46:28 ID:???: >>3794
はい、操作上のミステイクなので即刻自己申告をしました。いずれにしても深刻
な場合は司法判断に頼る事になりますからご安心下さいませ。

猫
3796：名無しさん：2011/02/13(日) 00:07:31 ID:???: だからさ、嘘つきだと認めたんだねw
3797：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:11:22 ID:???: >>3796
私は自分が嘘吐きだとは絶対に認めません。ですが貴方がそう考えるのは『貴方
の勝手』です。なのでどうぞご自由にして下さい。

猫
3798：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:14:42 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3799：名無しさん：2011/02/13(日) 02:54:29 ID:???: うるさい
3800：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 04:07:28 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3801：名無しさん：2011/02/13(日) 05:49:20 ID:Mmzrshg6: >>3788
消耗する議論方法でしか相手に接しない貴方に期待はできない｡
因みに>>3782のレスのアンカーは>>3778と間違い｡
貴方の事だから3378と3778の打ち間違いに気付かなかったでしょう｡
3802：名無しさん：2011/02/13(日) 05:51:40 ID:Mmzrshg6: いや、気付いてても気付かぬふりをする節がある様な気がしますね｡
正に「猫は怪しい奴」です｡
3803：名無しさん：2011/02/13(日) 06:10:12 ID:Mmzrshg6: 因みにヨーロッパでは親の介護は積極的だよ、少なくとも日本よりはね｡
「親の為に自分の人生を犠牲にするなんて」と考える方が非難される｡
見捨てても許されのは「自分の人生を犠牲にするほど酷い親」の場合｡
むしろ先進国の中では日本こそ親の介護に最も消極的な国だよ｡
猫はただのヨーロッパかぶれなんだね。何だかんだ言って組織に弱いし｡
組織に懐柔して頂くなんて考え方はできない様だしね｡
3804：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 12:36:41 ID:???: >>3803
アトできちんと反論しますが、幾ら嘘を書いても問題が無い自由掲示板とは言え、
そんないい加減な事を堂々と書かない様に。

猫
3805：名無しさん：2011/02/13(日) 12:43:34 ID:???: おまえは名無しで書いたことがないと２ちゃんでも言っておったが

名無しで書いているじゃん

大嘘つきだねw
3806：名無しさん：2011/02/13(日) 15:55:19 ID:???: 嘘つき猫
3807：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 18:46:05 ID:???: 猫
3808：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 19:02:38 ID:???: >>3803
面倒なので簡単に済ませると、まあ一般的な傾向として：
１．ヨーロッパでは社会保障が充実している場合が多いので、従って老後は家
　　族ではなくて社会構造が面倒を見る場合が多い。加えて子供が親と同居す
　　るケースは非常に気持ち悪がられる場合が多い。但しコレは必ずしも親が
　　子供から尊敬されていない事は意味しない。
２．アメリカの場合は年老いて仕事が出来なくなった人達は「終わった人達」
　　みたいな認識が多いでしょう。加えて欧州みたいに手厚い社会保障は準備
　　されていなく、そういうモノは自分で準備をするべきという考え方。
３．日本の場合は儒教思想が行動やモラルの規範とされているので、従って親
　　の面倒を子供が見るのは当たり前、つまり「子供を持つのは老後の保険」
　　という考え方が支配的。

以上が私の個人的な分析。合っているかどうかは知りませんけど。

猫
3809：名無しさん：2011/02/13(日) 23:04:08 ID:Mmzrshg6: 猫と極々限られた仲間達
3810：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 23:18:36 ID:???: なるほど。そういう感じは確かにアリマスわナ。そやけどソレはワシの問題で
はナイのよ。そやしスマソやけど我慢しておくれや、ワシは唯単に馬鹿な書き
込み内容でワシに喰い下がる奴を順番に論理で打ち下してるだけやさかいナ。

猫
3811：Zoo～猫～：2011/02/14(月) 01:02:50 ID:F9ED4GP2: 猫はこの板じゃ夜更かしの好きなフクロウ
本當の氣持ち隱しているそうカメレオン
朝寢坊のニワトリ徹夜明けの赤目のウサギ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を
Stop, Stop, Stop, staying

白鳥になりたいぺンギンなりたくはないナマケモノ
失戀しても片足で踏ん張るフラミンゴ
遠慮しすぎのメガネザルヘビににらまれたアマガエル
ライオンやヒョウに頭下げてばかりいるハイエナ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指してる
きっとどこか隅の方で猫は生きてるんだ

おしゃべりな九官鳥あいさつしても返事はない
氣が向いた時に寂しいなんてつぶやいたりもする
しゃべりすぎた翌朝落ちこむことの方が多い
猫の氣持ちわかりすぎるくらいよくわかる
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指さしてる
きつとどこか似ているんだ猫と君のように
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO..ZOO
Stop, Stop, Stop, staying
3812：名無しさん：2011/02/14(月) 01:14:15 ID:???: やらないか？