□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

822：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:37:14: >>821続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/784

その意味では、彼の人物の回答↑は教科書通りであり正しい。私も普段は同じように言っています。

「アンチは創価学会員に対して脱会を呼び掛けるべきか？」という質問に対しては、
「そのようなことをすべきではない」が一般的に正しいと言える回答なのですが、
しかしそれは、リアルで創価問題に関わっている個別の人たちに対し、その深刻さや
緊急性の程度を無視して、一般論から普遍的な回答を押し付けて良いことにはならないんですね。
相手の事情も聞かず、また事情が分からない内から教科書通りの回答を押し付けるのであれば、個別具体性を無視して
教義通りの模範例を「本人のため」だと言って押し付ける宗教の信者と同じになってしまうからです。

個別の具体的事例においては、私たちも脱会を推奨することも、あるいは逆に冷静に思いとどまるよう勧めることもあります。
まず大事なのは、相手の話を聞くことです。彼の人物の姿勢には、それが欠けていますね。
個別の話を無視し普遍的な回答だけを演説されても、相手からすればありがた迷惑ということになってしまうでしょう。

信仰に関する問題について、まずは「善悪は実在するかアフォーダンスの倫理学」（河野哲也／講談社選書メチエ）
からの引用を元に述べていきたいと思ってるのですが、この個別具体性という問題は倫理学でも近年議論されていて、
本書でも詳しく述べられています。興味のある方には、ぜひ本書をと推薦致します。
823：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/26(土) 22:07:57: 倫理学だのアフォーダンスだのにはさっぱり明るくないのですがなぜか登場です。
ええとですね、社会福祉の世界には「バイスティックの原則」というのがありまして、詳細は下の記事をご覧いただきたいのですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

その第一原則に個別化というのがあるわけですよ。誰一人として同じ問題を抱えた人間はいないのですから同じ解決策はとり得ないと。
だから脱会させようとして呼びかけるのも間違いならば脱会を進めるのを一律ご法度とするのも間違いなわけですよね。
とまあ学問的にちょっとばかり偉そうなことを言って見ましたが島倉千代子だって歌ってるじゃないですか、人生いろいろって。
そのことに対する想像力が欠けているようではどうしようもないですね。少なくとも相談に応じるべきではない。
824：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/27(日) 01:00:57: ＞春田さん
　先日はあちらのスレでクヨクヨしなくていい　とのレスいただきまして
あれ　春田さんの意図された以上にありがたかったわけですよ　といいますのもちょっと
最近　２ｃｈに書き込むにあたって変に気をつかいすぎてるなあ　って自分に違和感があって　あれで　ちょっと目が覚めたというかなんというか
　で荒らしに対しても鬱憤がたまってたのもあって　いきなりあそこにいた　荒らしにからむのもなんなんで　こちらのこの創価撲滅大使にちょっと文句をつけたような次第ですので削除をしてください。　とりあえず、とりいそぎになりますが・・。　それにしても
レスがあるとはなあ。
834：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/22(水) 19:01:19: 幾つかのスレを過去ログ置き場へと移動しておきました。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5753/storage/1321959471.html

上記過去ログレス11及び14番の寧楽さんへ

お返事が遅くなりました。そもそもがこちらのスレでのやりとりですから、返信はこちらに書きます。

当時返信を書かなかったのは、おそらく寧楽さんはキャパを超えたやりとりでいっぱいいっぱいになられたんだろうなと推測したからです。
ただ、ではあっても少々苦言は呈さないといけないなと思いましたので、即返信は避けました。
そうしてる内に日々の忙しさに取り紛れてレスが予定より遅れてしまったこと、心よりお詫び致します。

まず、当時の寧楽さんの危惧は心配のし過ぎです。あれは単なるスレの埋め行為に過ぎませんよ。
日蓮ってスレの容量がいっぱいに近かったので、自分の意見だけを述べつつ
私の反論を封じるために、相手はスレを埋めようとしただけでしょう。それで相手の精神状態まで心配し、私に黙れと仰るのは心配のし過ぎです。

それに、そもそもは寧楽さんが色んな場所に持ち込んで始められたやりとりですよね？
丸投げも投げっぱなしも構いませんが、ハシゴを外すのだけは頂けません。
それくらいなら、最初から口出しをしなければいいんですから。

私もよくこうしたやりとりで、友達を頼ったりあてにしたり、時には丸投げでお願いしてしまうこともあります。逆に私がそれを引き受けることもあります。
たとえネット上の付き合いではあっても気兼ねせずに頼ったり頼られたりしながら、友人同士気軽にお互い得意なことを引き受けあえればなぁと考えています。

けれど、自分勝手に頼っておきながら途中でハシゴを外すようなことは、信用を失う振る舞いだと思います。他人に丸投げしたことであっても元々自分が始めたことならば、
せめて起きた結果には黙って最後まで向き合う。それが最低限の自己責任の果たし方ではありませんか？

正直、寧楽さんの希望に沿って日蓮正宗の信者と会うようなことをしなくてよかったなあと思いました。（笑）

「相手の反論を封じるためにスレを埋める」という身勝手ではあっても至極合理的な反応にまで、あんなにオタオタするのなら、
明らかに妄想に囚われている荒らしの逆ギレなどは完全に想定外だろうなと私は推測しましたので、そのような相手との当掲示板での寧楽さんのやりとりに、今度は一切口出ししませんでした。
なにせ今回は本当におかしな妄想患者さんなのですから、そんな輩を弄るのに荷担した挙句、
またハシゴを外されてはたまりません。該当のスレを放置したのは、そういう理由です。

思うに寧楽さんは今回、遠慮や気遣いが過ぎて逆に失礼をしてしまったのではないでしょうか？
該当の過去ログで荒らしに向け書いていらっしゃる寧楽さんのご意見自体には、私も非常に同感です。
ですが、ああいう狂った人間が理詰めで追い詰められて逆ギレしたとき、寧楽さんはその結果まで含めて向き合うことが出来ましたか？
それが出来ないで中途半端にハシゴを外すのなら、狂人を弄るような火遊びをするべきではありません。
私や法律ヲタさんに無責任に正宗信者と会うよう希望するのも、同じ類の火遊びです。

些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。
835：寧楽：2012/02/23(木) 02:00:39: どうもごぶたしております。　このたびは春田さんから返信をいただきまして有難く思っております。　また何かとご迷惑をおかけしまして申し訳なかったです。　改めましてその節はすいませんでした。　ご指摘の点まったくそのとうりでして　春田さんからすればそんなこといちいち気にする必要ないって思われるような所で　必要以上にオロオロしたり　そうかと思えば、客観てきに見れば明らかに多大な迷惑になるのが解りきってる正宗信者と会ってやりとりしてほしいっていうことはサラッと気軽に言ってみたりと　ズレまくってますよねえ　お恥ずかしい話です　以後そのへんのところはよくよく考えてやっていこうと思います。　
　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです　　ですのでまた
無意識に同じようなことをしてしまうかもしれません。　　そのように春田さんが感じられたら　また例の状態になってるぞ　と教えていただければ幸いです。　

＞些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

　いえいえ厳しいというよりもホント有難く思ってます　　重ね重ねになりますがすいませんでした。
836：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/23(木) 02:51:14: >>835 寧楽さん
早速にこのような暖かい御言葉を頂き、なんとも有難い心地でいっぱいです。
お返事、本当に嬉しく存じます。今後共よろしくお付き合いくださいね。

>　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです

いや、私からみれば単純に場慣れの問題じゃないかと。
ですから指摘するかどうかも随分迷ったんです。
慣れてくれば、自然と気にならなくなりますよ。

かくいう私も、昔はずっと小心者で（今もあまり変わってはいませんけどw）、
いつもあたふたオタオタしてました。そのくせ変なプライドだけは高くて、
自分の過ちが認められなかったりね……そんな昔の私に比べたら、
今の寧楽さんのほうがずっとずっと立派ですよ。

寧楽さんは、多分いずれ創価板の住人であればだれもが知ってるような
コテハンになられると思います。法律ヲタさんや山椒島さんがそうであるように。
そうなった時に、あの人は自分の友人なんだと自慢するのが私の夢ですw

ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。
それで将来、私のミスや過ちを寧楽さんが見付けた時に意見して貰えないなんてことに
なったら、ぶっちゃけ私の損になってしまいますから←自分の損得しか考えてない奴w
837：寧楽：2012/02/23(木) 18:42:53: いやいやもったいないお言葉の数々かたじけないです。　　今回の件に関して総括といいますかフワっとしたままでしたので気にはなってまして　ちょこちょここちらは覗かしてもらってたんですよ。　　本来ならば俺のほうから春田さんに呼びかけをすべきところでしたすいません。　春田さんにしてもこれは言うべきかどうかとか言うとしたらどう言うかとか言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じになるんじゃないかとか気をつかわれるでしょうし・・そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。これは馬耳東風っていう意味ではなしに
キチンと自分で咀嚼して進化するようにしますので　　
　おっしゃるように慣れの部分っていうのは自覚してまして　自分の書いたものをあとでみたら最初に気楽に書いてるうちはまあいいんですが　やりとりが進んでいくうちに、だんだんお上品になっていって自分で自分の首を絞めていってる感がハンパじゃないんですよ。　　こんなん俺じゃねえよ　って自分でも思うこともしばしばです。　で　まあ慣れの問題やな　　って自分でも結論づけてるんです。　　ただ慣れたら慣れたで、もうひとつの悪い点である　いくらなんでもぞんざいすぎるぞ　って方向にいってしまう恐れが非常にありますので　そのときは　お前には中間はないのか？　と指摘してください。
　＞ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。

了解しました。　ただ春田さんに対してそれは間違いだと指摘してる自分の絵って今は全然うかんでこないんですけれど　そういうことができたときには　俺も眉毛のブットイ掲示板無双になってるでしょうからじわじわそういう男をめざして頑張ります　オス！
　って入れ込まないように　気楽にぼちぼちやっていきますね
838：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/25(土) 22:48:48: >>837 寧楽さん
あーいえいえ。こちらこそ何時までも悩んでないで、もっと早くに、さらっと書いとけば良かったですね。今度からそうします。すみませんでした。

>言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じ

ホント、色々とお気遣い頂いて申し訳ありません。
そういえばちょうどそんな人がいま、資料屋さんのブログに来てますね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-314.html

これ↑なんですが、良かったら寧楽さんにもやりとりを助けて頂けると嬉しいです。あ、もちろん、お時間があって気が向けばの話ですよ。

>そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。

ありがとうございます。互いにそういう関係になれるのは本当に珍しいことですから……寧楽さんともそうなれるのなら嬉しいです。
839：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/26(日) 22:27:33: ＞寧楽さん
資料屋さんのブログに早速のコメントありがとうございます。私も突っ込もうかな～と
思ってたポイントへ、私よりもユーモアたっぷりの表現で突っ込んでくれて感謝です。

あと、>>838のレスに追記なんですが、私は、中間とかちょうど良い塩梅なんて
気にせずに、ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ。

個々の人間の能力なんて所詮、偏った向きにパラメーターを全振りしちゃってる
ようなもんです。私なんて、明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
真面目な話、バランスを大切にしようとしても、短所をなんとかしようとすれば
逆に長所を殺してしまうことになりがちなのが、人間の個性というやつの
難しいところですからね。
840：寧楽：2012/02/27(月) 02:09:34: どうもです。　今回のことがなければ　もっと春田さんと彼が再び対話できるような書き込み方にしよう　とか　俺が心情的に春田さん側だから擁護するようなことを書いてると
思われないように中立の立場を強調しようとか　余計なことを考えてたと思うんですが
　少し頭を冷やした結果　自分の感じたままを素直に書きました次第です。
あと　大人の対応をしたらわかってもらってなかった　　って言っておられたのにも？なんですが　もし　返信があるならば俺も対話してみたいですね。

　＞明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
いやいや　前にも書きましたが趣味分野はおいておくとして春田さんはものすごいバランスのいい人だと思います。　バランスが良すぎるために偏った見方の人々からすればダブスタだとかアンチの皮を被った学会員だとか言われるんだとおもうんですよ。
　　＞　ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ
そうですね。　名無しで書いていたらわりと俺の書き込みに誰かが怒っていても　「しらんがな」って思って気楽にしてたんで　コテでもそうゆうかんじでいけばいいんでしょうね。　どのみち書いてる人間にかわりはないんですからね。　いやホントに良い方向に少し変わったような気がします。　ありがとうございます。
841：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/29(日) 23:16:55: すみません……今ちょっと調子が悪くて、議論にはすぐ参加できそうにないのですが、
共感と応援の意味を込めて、資料屋さんのTwitterを紹介age

http://twitter.com/sir43k

>>840 寧楽さん
レスが途切れていて申し訳ありません。
上記の最近のツイートを読んで思ったのですが、議論におけるバランスのよさとか公正さを褒められるとしたら、
きっと資料屋さんにこそふさわしい賛辞だと思いますよ＾＾
842：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/30(月) 00:46:11: 追記。
自分の意見を全く述べないというのもあれなので、大したことも思いつきませんが簡潔に私見を。子どもの政治デモ参加問題については私自身が冷静になってから書き込みます。

「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
http://togetter.com/li/294319

上記のまとめに対するコメント欄の流れを見ていると、ネトウヨの害悪の爪痕の大きさが分かる気がします。以前にも都の青少年健全育成条例問題の際に指摘しましたが、狼少年効果とでも言いましょうか。
バカ共が繰り返し「○○が通ったら日本オワル！！」などと度々嘘八百を撒き散らしたせいで、ネットでは皆さんすっかり、間違った意味で耐性が出来たご様子。
本当に狼が来ても、「狼が来た！」と騒ぐ側をまず疑う癖の付いてしまわれた方もいらっしゃるようです。

……予言しときますが将来本当に、先の原発事故による因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲がでたときも、その犠牲者及び問題を訴える側に対して、絶対、この種の冷ややかな言説が向けられる時がきますよ。
その時、現在バカ騒ぎしてる放射脳な連中、瓦礫の広域処理を瓦礫利権だのと吐いていた連中は、自身の言論がまわりまわって生み出した被害に責任とるんでしょうかね？

ま、とらないだろうな。自分の言論にちょっとでも責任を感じるような真っ当な感覚を持ち合わせていたら、元々の時点で少しは調べて考えてからものを書くだろうしなあ。

ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
843：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:16:08: 安田浩一　VS @lioking2030 創価学会員　『その自称ジャーナリストは、創価学会の悪口を取材を一切せずに、書きなぐっていた過去がある』
http://togetter.com/li/307549

安田浩一氏支持age
まあ、行動界隈を批判してる連中も身内（意識を抱いてる相手）には甘いってことだよな。日護会叩きで連携してたlioking2030の問題発言に対しては、彼らも及び腰の態度になる。

具体的にソースを出せとの安田氏の反論に答えられないのであれば、一連の言動について非はlioking2030の側にあるんだよ。
……あるんだけど、行動界隈ヲチャたちはこのことで積極的にlioking2030を批判はしないだろうねえ。仲間だから。

私は――ちゃんと非を指摘しあえたり、友達同士で間違いを指摘しあってる場を見てもドン引きせずに返って信頼して付き合ってくれる、そんな仲間に恵まれてて幸せだな。
844：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:24:48: ああそうだ、資料屋さん。もうやり取りは終わったみたいですけど、もしまた論争相手から掲示板への移行を要求されたら、ここで良ければ好きに使って下さいね。一応第三者の管理する場所なら、向こうも文句はないでしょうしw
845：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:43:18: って、あれ？　まだ終わってないのかな。＞やり取り

https://twitter.com/#!/judegka/status/204535550110208001
https://twitter.com/#!/judegka/status/204539700017508353

うーむ……向こうの主張がこう↑なら、やり取りをここに転載した上で
2chの好きなスレにリンク貼って誘導してくれていいよって条件ならどうでしょう？
私は2chが「完全に公正な場所」とは思わんけど、まあその程度の炎上は歓迎だしw
846：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:49:28: ついでに。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-355.html
>聖教掲載年月日　2008.12.11
>授賞年月日　2008.12.10
>国名　オーストラリア
>授与機関名　ティンブーンＰ－12校
>授与機関種別　大学以外の学校
>授与顕彰　その他の称号
>授与顕彰名　名誉校長
>聖教掲載面　１面
>資料屋よりコメント　同じ学校から過去に４件の顕彰を受けていて、これで５件目になるのだがいったいいくつもらえば気が済むのだろうか。

資料屋さんのコメントに笑ったwww
いやホント、創価学会ってアホだよなぁ。
847：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:52:29: >>846リンクミス。こちらの記事↓ですね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-356.html
848：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/22(火) 19:44:48: 久々にこちらに書き込みします。自民党の改憲案に関して、完全に狼少年状態になっていますね。
日本終了日本終了と騒いできた連中は責任取っていただきたい。いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。
政府解釈を示す文書を知らない、自分で探せばというのに「常識的で一般的な解釈」と言い張る神経、放射線障害についてメルクマニュアルすら読まずに（いや、原爆症の記録でもいいや）どれもこれも放射線の影響と言い張る神経、まったくわかりませんよ。
それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

> ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
> 着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
本当に同感です。こいつらが狼少年の如くデタラメを撒き散らかすおかげで本当の社会問題への注目がどんどん薄くなっていっている。
今放射能の問題を騙っている（と言いたい）連中はこの先数年後に絶対に訪れる「本当の」放射線障害の犠牲者についてちゃんと注目するのでしょうか。
ああ、こいつらが注目したらまた狼少年とか思われるだけか。困ったもんだす。って困っている場合じゃないんですがね。

そして調べずに何かを書いてしまう人part２。lioking2030氏は創価批判＝デマという条件反射をしてしまったみたいですね。
行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。
それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。
lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。以前から氏のその創価寄りの姿勢は鼻についてはいたのですがね。
それにしても間違いを批判してくれないってのも私にしたら嫌なことですがね。これまでにいくつかブログ記事にご指摘いただいてそのつどありがたいなあと思っているわけですよ。
だって他人のミスなど放置しておけばいいものをわざわざ無料で間違いですよと教えてくれる。こんなにありがたい存在はありませんて。私も改めて幸せをかみ締めています。

もう一つ。昨日一昨日とやってきたやり取り、相手の方が私をブロックしてしまいましたので今後再開は絶対に無いでしょう。
せっかくありがたい申し出をいただいたのに申し訳ありません。
それにしても、義務化はされていなくても受け入れは日本人とまったく同じなのだから云々といってましたがもう少しこれは押したほうがよかったかもしれない。以下の浜松市の資料をご覧ください。
http://www.h-gyoukaku.jp/council_information/pdf/12/02.pdf
就学率が外国人学校も含めて80％程度なので、個々の民族教育どころか大和民族教育すら怪しい。
義務化されていないことの致命的な弱点として親が子どもに教育を受けさせようと思わなければ子どもは教育が受けられない。これはもっと押したほうがよかったかも。
851：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:13:06: ※>>849>>850はタイプミス等のため削除の上、以下に修正したものを再UPします

>>848 資料屋さん
以前の書き込みにまでわざわざのレスかたじけないです。
私もいろいろと棚上げなままのお返事を、書かなきゃとは思って居るのですが……（汗）

>いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。

>それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

これについては前から幾つか思うことがありまして、いずれ寧楽さんへのお返事でも触れようと考えていました。
どういう事かというと、おかしなことを放言する人たちはいずれも自らの感覚――直感と言ってもいいし
思い込みと言っても良いですが――を絶対の根拠としているように見受けられるからです。

そして、日蓮の教えも含め多くの伝統的な仏教の考え方では、そのような態度は批判されてもいます。
端的なのは日蓮の「心の師となるとも心を師とせざれ」といった言葉ですね。
禅にも念仏にも、個人の思いや主観を否定するという意味では、同様の考え方があります。
仏教においては、そのような心の働きこそ「苦」をもたらすものであるからです。

彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
このような人間の誤りについて、実は古来の宗教哲学の中でも論じられてきてはいるのです。
ですから、これらは古来より人間を悩ませてきた、我々の普遍的な性質の一つかもしれないと思います。

「現代という一断面」のみからこうした問題を見るのは、「現実にいま起きていること」の深刻さの程度を見誤らせてしまう危険性があります。
例えば昨今の自民党の数々の暴走を軽視するのは、人類史に刻まれたナチスの愚行から得られる教訓を見逃すことにも繋がるでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/16

上記に例示した通り、ナチスの理論武装も様々なトンデモ説とセットでしたし、それは当時の科学水準でも十分に誤りが指摘され、冷笑されるレベルのものでした。
にも関わらずナチスがその後のドイツを主導した歴史を思えば、仮にも現代の先進国のしかも元政権与党の、この暴走ぶりは悲観するに余りある状態です。批判者側が冷笑されるとしたら何かが間違っていますよ。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-357.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-358.html

先ほどUPされた二つの記事についても。私は以前、下記のコメント欄でやや抽象的に申し上げましたが、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html#comment-top

いよいよそれが現実となってきたという気がします。ある意味、ネトウヨとの戦いはこれからが本番でしょう。
彼らの影響が周回遅れで現れる現実においては、これから様々な犠牲が生まれ、分かっていてもそれが止められない状態も一時的には続くと思います。

ですが、だからこそ「そうではない！」と声を挙げること、そういった声をまとめ紹介することは、たとえネット上でも無意味ではないし、現実の殺伐さに対するオアシスとなり得るでしょう。
大げさでなく、追い詰められた絶望による死を個々に食い止める影響さえあるかもしれないと思います。

―――以上のことは私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
格好の攻撃対象となるのが分かっていてネットに自らの貧困体験を晒すつもりはありませんが、そうだからこそ、
過激な電波アンチの矛先となるのが分かっていて、自らの創価学会体験をたとえ匿名であれ
公に晒す気にはなれない学会員・元学会員さんたちのお気持ちも、対比させれば幾らかは理解出来るつもりです。

かくいう我が家も、地元には曾祖父の石碑も建っていて私が生まれる前は裕福な家だったようですし、栄枯盛衰は世の流れ。
今、経済的に恵まれてる人たちにとっても明日は我が身の、けして他人事ではない問題なのですけれどね。（苦笑）
ちなみに曾祖父は、当時新宿御苑で行われていた菊見の宴にも招かれて出たそうです。今で言う皇室園遊会ですね。
まあそんなことで曾孫の私まで恩に着る必要はありませんので、皇室への敬慕なぞ私は殆ど感じたりしませんがｗ
ネトウヨさんは、天皇の一体何がよくてあれだけ熱狂できるのやら……。
852：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:23:17: >>851続き
>行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
>正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。

私は、単にこの問題を無視してるというだけでなく、まとめにもある通りマスコミ全般への批判や創価学会に対する偏見の議論へと話をすり替えたり、
下記のような火消しとも取れる発言↓で狂信的創価信者を擁護し、創価批判そのものを仲間内のタブーとしかねない空気を醸成するヲチャを最も批判すべき対象と見ています。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

↓も、安田氏の「政権与党の暴走を放置している」という批判を念頭に置けば、こんな能天気な公明党擁護は書けないはずです。もはや行動界隈ヲチャの一部は明白な創価擁護者と化してますね。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

そもそも話をどうすり替えたところで、狂信的創価信者lioking2030の安田氏への無礼な言いがかりが正当化される訳ではありません。
「大学で学会員の友人がいたが、一度も勧誘されなかったし。猫玉さんはそこらへんを伝えたいのだろう。」などと発言してる阿呆もいますが、
いま、目の前にいるlioking2030という自分たちの仲間の創価信者の狂信的で異常な言動を、それでどう説明する気なんですか？

そんなの、創価信者が「良心的な幹部もいます」と言い訳するのと同じで、アンチ創価としては耳にタコです。ネトウヨが身内に犯罪者が出たときの言い訳とも同じでしょう？
問題は、それがたまたま創価信者だったりネトウヨだっただけの個人の問題なのか、それとも組織・グループの主張や教義がもたらす必然的な帰結であったかです。

lioking2030の言動は宗教カルト創価学会のこれまでの極めて問題ある指導・方針が生み出した、必然的帰結ですよ。こういう言動をたかがネットの繋がり故に庇うから、私は馴れ合いが嫌いなのです。
そもそも、私たちアンチ創価が創価信者を批判するように、行動界隈ヲチャもこれまで行動界隈を手厳しく叩いてきました。
その中には、女性の容姿をあげつらって揶揄しこき下ろすような悪質な言動も含まれています。
そこまでやっといて仲間同士なら庇い合うのか？　そうであるなら卑怯で卑劣な所業だと思います。

私だって、アンチ創価側の問題を指摘するのは心理的抵抗があります。しかし創価側の自浄作用の無さを徹底的に批判しておいて、
今さら仲間の非は庇うというのでは筋道が通らない。（間違っているとはいえ）心から大切にしていた信仰活動の意義や価値を
完膚無きまでに粉砕されてきた数多の創価信者さんも、それでは浮かばれないでしょうからね……。
行動界隈にしろ創価信者にしろ、たしかに批判されるのは自業自得としか言えない数々の間違いと犠牲を作り出してきました。
ですが、踏みつけにされた誰かを守るための義憤であれ、それによって砕かれるものはあるのです。

客観的にはつまらない石ころでも、その時の加害者当人にとっては宝石なのでしょう。
義憤を振りかざして戦った者は、否応なくその重さを背負うべきであると、私は考えています。

>それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。

全く同感です。

>lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。

lioking2030はあのまま遁走するでしょう。そして行動界隈ヲチャも見て見ぬ振りを決め込むと思います。
彼らがそういうグループだということは、きちんと見て、そして忘れないようにしましょう。
彼らが今回示した性質は、いずれ彼ら自身の信用を傷つける形で自らに跳ね返ってくると思います。
その時、資料屋さんは「俺は仲間だったけど、当時ちゃんと批判したぞ」と大きな顔をなさればよろしい。(笑)

最後に。貴重な資料のご紹介ありがとうございました。就学率が外国人学校も含めて80％程度という現実は、ちょっとショックですね……
今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
853：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:54:31: >>851-852　春田の蛙さん
> 彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
うわー、これ私も同じようなところありますわ。先日の外国人の就学義務についてのやり取りのあとあちこち教科書読んで回ったのですが、外国人にどの程度の権利義務があるかは憲法の文言から定まるものではないようでして。
憲法は「何人」「国民」の書き方について特に頓着して書いたものではないようだということからこのような解釈が導かれるとのことでして。
と、このように私も根拠のない見解をもってしかも病的に反発してしまうという性質が少しはあるというお話。
ただこういう性質はカテゴリカルにある／なしが決められるものでもないような気もしまして、人間誰しも多い少ないの程度はあれど持っている性質ではないかなと。
（そうやって自己正当化するなよ。忘れた人もいるかもしれませんが良心の声でーす）
うっ、また良心の声が。しかし真面目に言うと河本氏の親族の生活保護受給問題がここまで大騒ぎになるんだし、ナチスのトンデモ説だって600万人を殺害する程度には影響力を持ってしまったのだから無根拠に何かを信じる性質は人間誰しも持っているんじゃないかと思ってしまうわけですよ。
そして社会のネトウヨ化、私も薄々感じていましたが（鈍っ！）蛙さんもやはり感じていらっしゃいましたか。
ううーむ、とりあえずはわずかばかりの力ではあるがペンによる抵抗を地道にしていくしかないか…って大げさなものでもないですけれどね、私のブログ記事って。
もう一点。
＞私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
私個人もかなり貧しい部類の人間ですがそれはさておき。生活保護を叩く論調の中に「自分は貧しくても受けずに頑張っているのに」とか言うのが結構あったりするわけですよ。
そのくせ他人に対して厳しく批判。生活保護基準以下のカツカツの生活の中で貯蓄／扶養とかできるの？貯蓄していないのが悪い、扶養しないのが悪いと叩くのは簡単だけれどあなたもいざとなったらそうやって叩かれる覚悟はできているの？と問いたくなります。
当たり前の想像力すら欠如してしまった姿を私はここに見ます。ごくごく一般的に考えれば蛙さんのように他人事ではないと考えると思うのですがしかし生活保護叩きについてはそうではないらしい。この思考回路がどうにもこうにも理解できないのですよ。
あれですかね、貧しい者がさらに貧しい者を叩いて優越感に浸るってものなんだろうか。

続いてlionking2030についてですが、どうやら行動界隈ヲチャは完全に座標軸を刺し違えたとしか思えなくなってきました。
敵（＝創価学会）の敵は味方なーんて考えになってしまったのでしょう。
lionking2030が明らかな失言をした、それも創価学会の批判に対してヒステリックに反応するという性質から来ているのにそれに対する反応がマスコミの体質だとか創価学会の一般的イメージだとかについてのツイートって完全に話がかみ合っていない。
行動界隈を批判するあまり創価学会に同調してしまったのでしょうね。そのような姿からは行動界隈に問題がありかつ創価学会にも問題があるという考えを見出すことはできないですね。
行動界隈に問題があるかないか／創価学会に問題があるかないか、この二つはそれぞれ別個に判断するべき問題なのですがね。
https://twitter.com/wochakai/status/206205673980178434
↑このツイート、私は勝手に脳内補完して読んでましたよ。いかんなあ。実際自民党の暴走という現状から公明党の責任はきわめて大きくなっているのは事実ですよ。
ただ公明党はその責任を一切果たそうとしていない。ただ追随しているだけ。なにやっとるんじゃゴルァって言わなければならない。…と補完した結果を出力してみましたがいかんなあ。改めて読み直すと公明党を擁護しているとしか読めない。
まあライキン氏はこのまま逃げるでしょうし実際今も逃げ散っている。そしてヲチャもまた綺麗なものではなかった。このことはねちっこく記憶しようと思います。
854：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:55:41: 最後に一点。
> 今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
お申し出ありがとうございます。次に機会があったら使わせていただきます。よろしくお願いいたします。
855：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 22:11:21: 取り急ぎ資料屋さんへ

まとめ↓と各所のツイートをざっと拝見しましたが、なんかえらく面白いことになってますなぁ。lioking2030の問題発言へはだんまりでも、私の発言には皆さんいっせいに猛反発w

http://togetter.com/li/307549

ああ、念のため一応言っときますが、私の発言をTwitterに紹介したことでのプチ炎上に責任感じることはないですよ。
ネットに自分の発言を公開する以上、誰が読んでどういう反応するのも自由。私も気が向いたらそれらに再反論を記すだけのことです。

ですから今回の行動界隈ヲチャたちによる、私への非難の合唱の一々に資料屋さんが責を負う必要はありません。
今日は職場で体調崩して早めに帰宅したので、>>853へのレスも含めて詳しいお返事が明日以降になることはお許し下さいね。
今夜は早めに休みますので、それだけ取り急ぎレス致します。
856：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 00:34:38: うーん、やっぱり行動界隈ヲチャからの非難の合唱には、さらっとだけど答えておくか。

https://twitter.com/#!/imohikky

まずimohikky氏↑ね。資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくと氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これね。一つ聞くけど、自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけですよ。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示しなさいな。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はimohikky氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。
過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も批判記事を書かれたということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

ああちなみに。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。
他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m

つぎ、↑montzaemon_m氏ね。これも簡単。立場を逆にして考えてみればいいのよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏を
この件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイートを併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

最後。これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、
その時には日護会批判に好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応かあ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず、私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。
全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。
ということで、資料屋さん。>>853へのレスはしばらく待って下さいね。では今度こそおやすみ……zzz
857：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 08:41:02: >>856　春田の蛙さん
こんな時間なのに手短に。
「単に反応しなかった」というだけで批判するのはちょっと無理筋かなと。ヲチャ各氏も見聞きした全ての問題ある事柄に反応しているわけではないので。
蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。
二点目。
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
↑これはimohikkyさんの発言ではありません。単純なミスなのか、それとも論旨に影響してくるのか不明ですのでこちらも確認させてください。
858：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 10:00:39: >>857　資料屋さん
>蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。

その通りですよ。なので、資料屋さんが「自らもlioking2030氏を積極的に批判しなかった」と責任をお感じのようでしたので、私自身の批判の矛先について、対象を明確にしたのです。
私はむしろ、資料屋さんが当事者としての自省が強すぎるあまり、少しこの点にこだわり過ぎではないかと考えていました。

正直、明確に名指しすると今回のようなプチ炎上が起きてぶっちゃけめんどくさいので、最初は明言するのを避けたのです。
が、資料屋さんが自分も批判に当てはまると気に病んでるご様子でしたから、>>852で明言致しました。

蛇足ながら「及び腰」という最初の表現についても。
今回のやりとりで資料屋さんもお分かりかと思いますが、彼らもlioking2030の発言に問題があることは、追及されればはっきり認めざるを得ないわけです。
にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？

>二点目。
>https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
>↑これはimohikkyさんの発言ではありません。

ああ、これは単なるミスですね。大変失礼致しました。ご指摘に感謝します。
wochakai氏並びにimohikky氏にも、失礼をお詫び致します。
859：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:23:35: ※>>857でのご指摘の通り>>856には内容に大きなミスがありましたので、その点を訂正の上で幾つか指摘を追記し、改めて推敲したレスを以下にUPします。

資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくとwochakai氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これですね。自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけです。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示すべきです。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はwochakai氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。前後のツイート↓を読めばより明白でしょう。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206206960608083968
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206210615843364865
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206212652383473664

公明党が過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も創価学会批判記事を書かれたのだろうということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

次にimohikky氏の上記のご批判↑についてです。
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://2chnull.info/r/koumei/1264518365/717-824

過去ログの一例は↑の通り。私は上記でimohikky氏の仰るキリスト教原理主義及びＩＤ説を含む創造論を明確に批判しておりますが、imohikky氏は「耳を傾け」て下さるんでしょうかね。

つぎは、montzaemon_m氏。これも簡単で、立場を逆にして考えてみればいいのですよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏をこの件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイート↑を併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。
860：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:27:20: 続き

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、その時には日護会叩きに好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応か。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。

https://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206755949229252608
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206752794303139844

↑についても、以下の発言の時系列をちゃんと追ってみましょう。

http://togetter.com/li/307549

lionking2030の問題の発言は 2012/05/11 15:42:17から15:51:23にかけてです。
これが安田氏の目にとまり、当人から直接反論される2012/05/21 19:10:34までの十日間、lionking2030の問題発言は特に批判を受けていません。
問題発言の翌日であるwochakai氏の2012/05/12 19:35:17の発言を見ても分かる通り、後に創価擁護に走ったヲチャは早々に把握していたにも関わらずです。
この人たちは「lionking2030の瞬殺完全遁走状態」だったから放置したのではなく、「放置してたくせにlionking2030が瞬殺されたら何故か急に創価擁護を始めた」んですよ。よって創価擁護に走ったヲチャについてはこの説で正当化できません。念のため。

当人からの反論があるまでは放置した上で、どうもlionking2030側が圧倒的に不利だ、lionking2030が叩かれそうだと判明した途端、急におかしな創価擁護で介入を始めたヲチャが居るというのが正しい経緯です。
麗しい仲間同士の庇い合いですね。あ、でも今更「瞬殺」「遁走」とか書いてlionking2030をdisって切り捨てにかかる辺り、別に麗しい友情というわけでもないのか。馴れ合いの庇い合いなんて崩れるときはこんなもん。
今回のこととは無関係な話だけど、以前Ｔ.Ｒさんなんて私に因縁つけてきた相手に「お前らのいうことがもし事実なら俺が責任持って蛙を叩き潰してやるから、さあ証拠を出せ」とねじ込んで黙らせてくれたもんなあ。仲間を『本当に』信じてるなら、そういう庇い方だってできるのに。
861：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:38:41: 続き

あと、何故「行動界隈を批判してる連中」「行動界隈ヲチャたち」という表現を用いたのかについて簡潔に。
と言っても、これも行動界隈やネトウヨの問題を批判するとき「保守や右翼の説明責任や自浄作用を問う」声が挙がったことを考えたら自明だと思うんだけど、
なんかおかしな方へ議論が進んでるみたいなので、きちんと説明しなきゃいけないんだろうなぁ……私は個別のヲチャに対し、あらゆる話題にリアルタイムで反応しろなんて理不尽なことは述べてないんですよ。

だからこそ私も、自分自身がカテゴライズされるアンチ創価の問題と対比させて述べてるわけで。電波な主張で創価攻撃に走るアンチ創価を放置したり、ましてや擁護し続ければ、外から見て創価批判全体の言説に疑問符がつくのは避けられないでしょう。
だから、おかしな身内擁護ばかりが目立ち諌める声がほとんどない状況を見かけたら、時に手厳しく批判しつつ全体の自浄作用を問うような言い方はします。
が、「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。

「アンチ創価なら反創価に関するすべての問題にリアルタイムかつパーフェクトに答えろ」なんて意味で言ってるわけではないからです。そんなこと、私自身がまず不可能ですからね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1329230124/589-

上記は２chの創価問題に関する相談スレですが、どこの誰とも知らない人間同士が集う場所でさえ、互いにこうした意図は正しく伝わり理解もされています。創価学会も問題だが電波なアンチ創価もおかしいという趣旨で、このとおり↑皆さん発言されてますよね。

ヲチャのなかでもlionking2030氏のおかしな発言は今に始まったことではありませんから、それが単に放置されてるのではなくおかしな擁護ばかりが目立つ現場を見かけたら他人はイヤミぐらい書きますよ、そりゃ。それだけの話がなんでこんな大騒ぎになるのか、私には理解できません。
862：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 20:38:58: ＞春田の蛙さん
お手数おかけしました（汗）
> にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？
これ、及び腰なんてものじゃあないですねえ。はっきり言って仲間の問題発言は何でも許容するんだとしか言いようがない。
とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。
んで、問題発言をした人約二名ほどとお話してみましたがうーむ、、、という感じですね。暖簾に腕押しぬかに釘豆腐にかすがい…そういうことわざばかり浮かんできます。

> 「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。
誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。
それも大変わかりやすく。私は唖然呆然とするばかりなのですがね。仮定の話をしたら某市議と一緒って無茶苦茶な。
863：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:42:53: >>862　資料屋さん
>お手数おかけしました（汗）

いえいえ、少々無理した甲斐がありました。(笑)

またしばらくレスはスローペースになると思いますが、これは純粋に個人的な問題ですので、資料屋さんに対して含むところがあるとかでは
全くありませんから誤解なきようお願いします。まぁ、こういうやりとりは気分や体調の優れないときにやるもんじゃないので、資料屋さんもあまり無理せずにね。
私がアンチ創価側の行き過ぎを批判したときの経験から考えても、数年単位で少しずつ、気長に理解を得ていくしかない類いの問題ですから。

>とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。

うん。そして炎上が起きると、リアルタイムで返る周囲の反応というのは大抵「気持ちは分かるけど言い過ぎ」というものです。私はこれまで何度も言われました。(笑)
こういう問題では時間が経ってから振り返ってみないと、「実際に批判者が書いた内容をちゃんと読んでもらう」のは無理です。
これは、そうした反応を返す側が悪いわけでもなんでもない、仕方のないことなんですよ。

>誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

たぶん、これも仕方ないことだと思います。
アンチ創価的に分かり易い例えをしますと、信者との議論でよくありがちな例に「他を批判しながら自分たちも同じことをしてる。しかも不都合な指摘はスルー」というのがありますよね。
悪いことを何でも仏罰扱いする日蓮正宗を叩きながら、自分たちも同じとか。アンチ側のスレ荒らしをあげつらいながら、信者側の荒らしはスルーとか。

んで、これを叩くときに「仲間の誤りは批判しないのかよ。これだから創価は……」という言い方になるんですが、しかしこれ、「仲間の誤りをスルーした創価信者全体」を括ってはいますけど
「その場に参加してて」というのが頭につくのは自明の前提です。ですから、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」なんて反論されても困りますよね。これがまず一点。

しかしですよ、ここにすごく真面目で善良な信者さんが参加してたとします。
「確かにこういう創価信者の姿はおかしい。批判者側の言うとおりだ」と考えて、地元の座談会とかに議題として持ち込むわけです。
この場合真面目で善良なだけに、当人はまず自分のこととして反省する気持ちが強すぎる。そうして仲間に訴えると、
訴えられた周りの仲間たちは、何だか自分は知りもしない問題にいきなり反省を強いられてる気分になって面白くない。

んで、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」という反論が出てきたら「あれ？そうだよね、あれ？」ってなっちゃうでしょう。
さて、資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
864：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:43:34: 続き

>それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。

うん。それは全くその通りだと思います。ただ……

>それも大変わかりやすく。

これは違うと思います。資料屋さんが私の意見と彼らの意見の対比を「分かり易い」と思うのは、経緯を事実関係や論理の一貫性・正当性といった側面からだけ見ているからです。
こういう見方をしてると、たとえばこの程度の批判に支離滅裂な反論と罵詈雑言で応じる姿をみて、「蛙の気持ちも分かるけど言い過ぎ」みたいな感想にはなりません。

が、判断に感情という側面が入ると話は別です。この感情というのは「仲間同士の庇い合い」といった問題ではなく、もっと広い意味での、リアルタイム性に伴う不可避な心の動きとでも言うべきものです。
だからいま内容を読むのと、それこそ今回のことが一旦忘れられた頃に、もう一度読み返すのとでは得られる印象が全く違ってきます。
時間が経つと自然に当時の感情が置き去りになって薄れてしまい、内容を素直に見たり論理からの判断へと変わるからなんですね。それで印象が変わってしまう。

分かり易い例としては、以前の松沢呉一氏がりゅう氏及び創価学会を批判したときの周囲の反応が挙げられます。あれ、今でこそ全くの正論扱いですけど、記事が出た直後は叩かれたでしょう？
せっかくのヲチャの連携に水を差す空気読めない行き過ぎた批判、むしろ行動界隈側を利するとか、リアルタイムで読んだ時は思ったんじゃないですかね。

けれど当時はそういう印象でも、その感情が薄れて置き去りになった今読むと、感じ方も変わってくるだろうと思います。だから同じ記事に対する周囲の反応にも、時間が経つにつれて変化が生じる。

ですからそうした感情面を考慮に入れずに、いま論理的な反論を繰り返しても、資料屋さんが書けば書くほど周囲の反応は逆に「意固地になった感情的な反論」という誤った印象になると思います。
これは、私自身がかつて何度も繰り返してきた道ですので、資料屋さんもどうか無理をせず、他のことを優先しながら負担にならない範囲でと願います。

今は他の社会問題の記事にも取り組まれていて大変だと思いますが、落ち着いたらまたアニメの話でもしたいですね。
私もひさしぶりにろいみる先生やサンドマンさんと話したいです。んで、寧楽さんやちぃちぃさんにツッコミ入れて欲しいｗ

そういうことで、皆さんとワイワイ盛り上がれる日を楽しみにしています。俺妹の二期もまどかの映画もありますしね。資料屋さんは、あれから何か見たアニメある？暇になったら教えて欲しいです。
865：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/29(火) 21:44:41: >>863-864　春田の蛙さん
> 資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
確かに。その通りですね。それにしてもまるで私自身の写し絵のようなものだ…よくわかります。

で、その次ですが、
> これは違うと思います。
以下のご指摘ですがこれも言われてみればああなるほどその通りだと自分自身のつい最近のことを思い出しても合点が行きますね。
後から振り返ると補足することがあったとか何でこんな読み方したんだろうとか私も思いますもの。
ある程度冷却期間を置くとまた違うのかなとは思っていたのでそろそろ撤収しようかとも思ったのです。とりあえずこれ以上やり取りしても何も産まないのはわかってましたから。
蛙さんのご発言を見て撤収ペースを速めることにしました。今いそいそと撤収中です。記録が残っていれば後から振り返ってああ違ったなあと気付くこともあるでしょう。
リアルでも事の渦中にいると感情が働いてなかなか冷静に見られなくなるということはままありますからね（詳しくは言えませんが職場がそういう生の感情に触れることが多いところなので）。
ネットだと文字だけだからなおさらかなあとも思ってみたり。ともあれそろそろ撤収します。

> 俺妹の二期
いええええ～！！！決定ですか。これが一番驚いた。本当だー！！！これは見なければ。まどかの映画化はもう知ってましたけれどｗ
今期もアニメ結構見てますよ～夏色キセキとか。あとは君と僕は雰囲気が好き。ほのぼのできる。…って結構見てるんだなあ。
ほいではこの辺で…
866：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 10:46:48: ハム速擁護でつまずいた片山さつきに心強い援軍！元フジデモ副代表らが「片山議員応援デモ」を開催へ
http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51764422.html

いいニュースだね。おかしなデモでおかしなイメージをべったりつけてもらって、信用落として落選するといいよ。
867：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 11:19:27: 武雄市の図書館貸出カードをＴポイントカードに置き換える案について。

私は下記のような論点を資料屋さんから聞いて知ってるだけだったから、
単純に反対論側に賛同の立場だったんだけど……

https://twitter.com/sir43k/status/216026714004918273

ワールドワイドウェブさんのツイートから、以下のやり取りを読んで驚いた。

https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolibrary
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolaw

反対論側には、こんなに問題ある発言する人物が多いのか。
これじゃあ信用が集まらなくても当然だなあ。

誤読くらいさっさと認めて検証し、反対論の精度や説得性を高めればいいのに。
なんだか、精度の高い創価批判ばかり目にしてた資料屋さんが、電波なアンチ創価も
大量に居ることを知った時の驚きを、逆の立場で追体験したような気分ですよ。

何を批判するにしても、身内のデマや悪質な虚偽を容認して批判や攻撃の道具にしてはダメです。
アンチ創価にしても行動界隈ヲチャにしても武雄市長の批判者たちにしても、決定的に信用を失うまではそれが分からないんだろうね。
868：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 19:13:14: https://twitter.com/sir43k/status/216830069174321154

ありがとうございます。かぶりつきで見ておりましたが、図書防衛権ですか！
これは実に見事な論点の整理でありあぶり出しですねえ……さすが資料屋さん。うまいなあ。
どんな素人の目にも、これだと条例反対派の問題点があまりにもわかりやすく
明らかとなってしまいますね。見事な議論の持って行き方だと感服しました。m(_ _)m
869：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/24(日) 19:58:14: こちらはー富山県立図書館特別警備隊であるー富山県立図書館条例に基づきー図書館の図書を破壊しようとするものをー射殺するー天誅ー

…なんてことが実際にできたら富山県展事件も起きなかったんでしょうがね。
唖然ボー然。法解釈のお約束も踏まえずに必要な事項と書いてあれば何でもと誤解釈なさる。お話になりませんて。
武雄市の図書館ＣＣＣ丸投げは問題点多すぎるから私も反対ですけれどさすがにこんな法解釈されては…と。
870：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 20:43:34: >>869 資料屋さん
しかも、彼らの批判に対する姿勢の陰湿なこと↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216566754917359616
https://twitter.com/Alice_fst/status/216567409610461184
https://twitter.com/Alice_fst/status/216836361179766784

問題点を指摘した論者に対して「隔離」「策略成功ｗ」とはねえ……自分たちの正義に
すっかり酔ってしまい、自らがどんな醜い態度↑に陥ってるかの自覚がないんでしょうな。
武雄市長の構想は確かに糾弾されるべき問題点を多々孕んでいますが、
それと対決してさえいれば「正しい側」というわけではない。連帯に酔うのは誤りです。

以前に以下のコメント欄で申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_8bb5.html

反対論の正当性とは、相手側の誤りに全面的に依存しているものです。
いつしかそれを、自分たちの立ち位置の正当性だと錯覚してしまうところに、
この種の落とし穴は口を開けていますね。
871：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 22:02:52: https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeotoilet
https://twitter.com/Alice_fst/status/216841573743337472

ついに陰謀論によるレッテル貼り↑に逃げ始めたか……
ワールドワイドウェブさんも資料屋さんも、本当におつかれさまです。m(_ _)m
872：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:06:16: アンチ創価　→　春田の蛙は創価工作員だ

行動界隈ヲチャ　→　ワールドワイドウェブの清正公批判は行動界隈の同類／春田の蛙の師子王2030批判は行動界隈の同類

武雄市長の批判者たち　→　ナオカゲもワールドワイドウェブも資料屋も武雄市長のなりすましか、あるいは市長配下の工作員だ　new!

……バカばっかりが目立つなあ（苦笑）
873：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:20:17: ん？　工作員だと妄想はしてても、市長本人のなりすましとまでは言ってないのか。

https://twitter.com/kazppa/status/216888860045606912

上記のツイートをちょっと読み違えてましたね。この点のみ>>872の表現を撤回して陳謝致します。m(_ _)m
874：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/25(月) 00:00:30: もう寝ますがその前にここで罵詈雑言を。裏で
https://twitter.com/saronpasu/status/216904161940353024
↑こんなこと書いていたんですねえ。武雄市長と武雄市議会をバカにしていますがあいつらも大概のものですよ。
陰湿極まりない。だから武雄市長にバカにされるんだと。日本語を解さない人に法令解釈の誤りを指摘するのは疲れました。おやすみなさい。
875：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:14:48: >>874　資料屋さん
大変お疲れ様でした。ゆっくりおやすみ下さいね。次こそは俺妹の話とかもしましょう。
PSPの俺妹のゲーム、積みゲー状態だったのを今頃少しずつ攻略中です。
シナリオの出来はかなり良いので、もし資料屋さんがPSP購入することがあれば
言って下さい。クリア後でよければ差し上げますので。(^^

それにしても彼ら、すさまじい上から目線の勘違いっぷりで……今ちょっと見てみたら、
陰口の現場を押さえられて資料屋さんから直接反論食らった途端、皆だんまり状態ってのが
さらに情けなさ度アップですな。ハッシュタグ通りの便所の落書きだったとw＞#takeotoilet

良くまあ、想像だけであれだけ事実無根の妄想をネットに垂れ流せるもんだ……
だから妄想の法解釈もゴリ押しして恥じないのでしょう。
資料屋さんが最初から図書館運営のCCC丸投げに反対してるってことは、ちょっとツイートを追えば分かることなのに。
批判者は皆市長の味方で自分たちの敵、そして俺様たちの敵なんだから
当然物事が分ってない、「目覚めて無い側の人間」に違いないと信じきっているのでしょうね。

これは、カルトの構成員が陥る選民思想と同じだと思います。
自分たちを理解しない他者すべてへの拒絶と憎悪に変わるのも、時間の問題ですね。
876：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:26:29: あ、それと寧楽さん。信仰関連の話題のお返事が遅れていてすみません。
断片的には幾つかネタを出してはいるのですが……>>870のリンク先も、
直接には宗教の問題を扱う乾闥婆氏のブログですので、よかったらご参照下さいね。
877：ワールドワイドウェブ：2012/06/25(月) 10:22:26: 自分が忌み嫌う相手と五十歩百歩な戦術を取りまくる人達。

身内では聖戦扱いなのかも知れませんが、第三者にはどう見えるか。
878：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:04:03: >>877 ワールドワイドウェブさん
おお！　わざわざ書き込みにいらして下さって多謝です。
取り急ぎお返事をば。それにしても……>>877に記されている内容は
他の様々な反対運動にもそのまま当てはまる普遍的なご指摘ですね。
我々のようなカルト批判／特定教団への批判活動にも、
まさに当てはまる警告であると心すべきです。ありがとうございます。
879：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:23:22: それにしても……私は法律にも行政に関しても全く無知なド素人なんです。ですから指定管理者制度とか競争入札方式とか言われても正直さっぱりでした。

このような知識としては白紙の状態から15～20分程度ネットで検索するだけで、現在ワールドワイドウェブさんがツイートで指摘されてる問題についての解説にはたどり着けましたよ。

http://www.npo-ehime.net/npo-siteikanrisya.html
＞管理委託は地方自治法第234条（契約の締結）に基づき、一般競争入札・指名競争入札等によって締結されていましたが、指定管理は、それ自体が委任という行政処分とになるため、入札等の手続きを経る必要はありません。ＰＦＩ事業と同様にプロボーザル方式による公募・指名を行うことが原則となりました。

http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/__download__/16346/sin-siteikanri-dounyu-sisin.pdf
＞外部委託や PFI において企画提案内容及びそれを実施できる専門能力等を重視した選定を行う場合、事業者等からの提案を広く募り、最も優れた提案を行った者を採用する選定方法を
＞「公募型」の「プロポーザル」方式と表現する。契約形式としては地方自治法上の随意契約の形となるため、総合評価一般競争入札等の競争入札方式との対比で語られることが多い。
＞指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらないため、本指針においてはこの方式に「準じた」手続きと表現する。

よって、何故あの人たちは誰一人として正しい理解に至らずに迷走を続けるのか――その点が疑問視され、批判の対象となるのは至極当然だと思いますね。
880：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:22:41: 独り言。

https://twitter.com/Alice_fst/status/216290995107659776
https://twitter.com/Alice_fst/status/216323530726449152

↑彼らも「指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらない」と知っていた。
この過去ツイートを見る限り、やっぱり当初から素人でも容易に>>879に示したような情報にはアクセス出来たんだな。判断材料自体は、私と彼らに差はなかったわけだ。そこから無理筋の自己主張を積み上げたか、素直に情報を読み取ったかの違いがあるだけで。

彼らが盛んに「正しい正しくないは別にして」云々と繰り返すのは、「正しい正しくない」を問題にすると非は自分たちの側にあるということに、実は心のどこかで気づいてるからなのかもしれませんね。
881：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:53:09: 独り言２。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/585
＞それなりに色んな経緯や理由はあって、聞かれれば答えることもあります。
＞でも結局は私達が勝手にやっていること。誰もがそれらを知る必要もないと思います。

上記は、私が2chでお世話になっている山椒島さんというコテの方のご意見。
もちろん、これは反創価としての我々の立場についてのご説明であって、
今、ここで扱ってる問題に対してのご意見ではありません。無関係です。

ただ思うのは、何らかの社会問題を長年追及していると、疲弊もしてくるし、
古くからの関係者でないと分かりにくい問題も出てくるだろうという点です。
そういう時に上記のような落ち着いた気持ちでいられないと、批判者グループが
批判対象と相似形の閉鎖的・排他的集団へと堕してしまう危険性もあるわけです。

自分たちの気持ちをわかって欲しいと望む前に、疲弊した自分たちの感情的主張が
そもそもの目的であるはずの自分たちの批判活動にどんな悪影響があるかを、
少し立ち止まって彼らも考えられればいいのに、と思いますね……
882：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/26(火) 21:55:31: 段々間違いを指摘するのが面倒になってきたので彼らの日本語運用能力の瑕疵を指摘できたら彼らの批判からは撤退しようかと考えてる資料屋です。
↑これ、相当なイヤミを含んでいるんですがまあいいや。
＞春田の蛙さん
ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。もう面倒なので逃げ道から逃がしてあげますけれどね。
ちょっと感情的になりながら向こうに書いたんですけれど、ああいう態度でじゃあ伝えられるのか深刻に危惧しています。
誰もが誰も頭いい訳じゃあないんでね。武雄市長とか。市長に突っ込まれたらどうするんだろうか。冷静にわかりやすく伝えるということがなぜできないのか。
そして法解釈のミスよりも日本語運用の瑕疵といったほうが都合がいいのか。謎は深まるばかりです。
883：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/27(水) 00:21:32: 資料屋さん、ワールドワイドウェブさんも、本当に本当にお疲れさまです……

>>882　資料屋さん
>ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。

あれ？私の駄文が何か役立ってました？
私はtwitter使うのに向いてないと思い、これまでアカウント取ってないし取ろうと思ったこともないんですが、
今回ばかりは一時的にアカウント作ってでも援護射撃しようかと悩みましたよ……お力添え出来ず、申し訳ないです。

さっき帰宅したところなので、議論の変遷については見落としがあるかもしれませんが、個人的な本音を申し上げるならおよそこうした
対話において、私の知る限り資料屋さんとワールドワイドウェブさんは、どちらか一方のみでも最上位の人材であると考えています。
議論の丁寧さ、根気強さ。自身の意見の瑕疵には誠実に向き合い、自制と自省を働かせ続ける態度。
常々感服しておりましたし、そんな資料屋さんの友人であることは私の誇りです。
ワールドワイドウェブさんが私をどうお感じかはまだ分かりませんが、
仮にもし友人と思って頂けるなら大変嬉しいですし、そうなれるようこれから精進せねばと考えていました。

正直言って、そのお二方が二人がかりで付きっきりに対話してあの程度にしか話の進まない
集団の異常さは、私の理解の外にあるとしか現時点では申し上げられません。

何が異常って、特におかしな教義や思想信条に入れ込んでるわけでも、特定の団体が背景にあるわけでもなさそうなのに、
ほぼ完璧に排他的攻撃で団結し、グループ内の上位者には腫れ物にさわるような態度で忠誠を尽くす態度↓ですよ。

https://twitter.com/saronpasu/status/216894916733845505
https://twitter.com/baked_pudding/status/217218023285719040
https://twitter.com/baked_pudding/status/217221252954329089

モノホンのカルト信者でもここまで団結はしないし、話が進むと個々にバラバラな意見は述べます。
グループ内の上位者へ感情的に逆らうことだってありますし。
つか、カルトの一枚岩に見える団結は、実際には姑息な分断統治によって成り立っているので、
客観的事実を突き付けられるなどして議論が不利になると、特にネットでは匿名性もあって意外とあっさり分裂しますからね。
内心では個々に不安や不満を抱えてるので、「実は自分もおかしいと思ってた」みたいな告発は自然と出てくるものです。

……何？あの彼らの間違った団結ぶりは？さすがに気味が悪いです。

“本当の意味で普通の人たち”にしか見えない彼らが、何であんな酷いことになっちゃってるのか。
要因が現時点ではよく見えてこないというのが正直なところ。
本当にここまで、よく根気強く議論を続けられたなぁと思いますよ……ぶっちゃけ、私だったらもっと早く投げてますもん。

ホントにねぇ……あの人たち、資料屋さんやワールドワイドウェブさんが世間一般の標準だと思ってたら今に大火傷するよ？
なのに、自分たちが教えてやってるって態度で「いちいちそこまで噛み砕いて説明してあげなきゃならないのかい」
「賢くなる努力くらいしてくれ」とか、まだ言ってるし。教師役はおまえらじゃねーよ。資料屋さんとワールドワイドウェブさんだよ。

……失礼、言い方が少しキツくなってしまいました。ナオカゲ氏への常軌を逸した反発といい、
私の読み取りが足らないのか未だに理解不能の点が多々あるというのが、現在の印象です。
884：ワールドワイドウェブ：2012/06/29(金) 18:29:08: 「まずは根拠法を読もうよ」という辺りの当然なレベルが受け入れ不能っていう
困った人達が多数居たのは事実ですが、合法違法だけの指標では違法性までは
問えないが、著しく不当だろうという指摘が視野に入って来ると、反対している
人達の主張も納得出来る点が多い。

資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。
885：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/03(火) 20:41:42: >>884 ワールドワイドウェブさん
レスが遅くなってすみません。まだ少々やりとりは続けられているようですが、とにかく本当にお疲れさまでした。

全体としては、だいぶマシな意見交換となったようですね。「カルトの信者より酷い」とまで言ったのは、私の拙速な判断だったかもしれません。
ただ、創価批判の中で見られるアンチ創価側や、反原発運動の暴走とは似た側面がありますね。
批判側に同意出来る点が無いわけでは決してなく、むしろきちんと議論さえすれば良質の批判活動となったはずなのに、
特定の人たちの暴走が全体の言論の信頼性まで大きく損ねている。

私はそもそも、図書館へのＴカード導入には資料屋さんの見解に同意、つまり導入反対の立場でしたから、反対者側にあんなに問題の多い人たちが
居たことにびっくりしました。私のような本来同じ立場の人間を、遠ざけてしまう反対運動では意味がないと思います。

彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

>資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。

いつもながら見事な手並みでしたよね。ありがとうございます。いや私が御礼を言うのも変な話ですが(笑)、あなたのような方からそう言われると、友達としても何だか誇らしいです。

ですが、ワールドワイドウェブさんご自身もなかなかのご活躍だったと思いますよ？
886：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:31:51: >>885
>彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

これについて、「思想信条及び信教の自由」という観点からアンチ創価の問題や先だっての行動界隈ヲチャ批判の問題も絡めて、思うところを簡潔にまとめます。

まずは資料屋さんが>>869で大変良い例示をして下さっていますが、富山県展事件とは概略下記のような事件です。

http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20090417/1239981792

このような作品↑については、おそらく眉をひそめる向きも多いでしょう。
しかし思想信条や表現の自由の観点からは、単に「あなたが不快だから」といって表現自体を
禁じたり改めさせるのは誤りなのです。むろん、言論による批判は自由という大原則の上でですが。

さて。次に「問題ある反武雄市長派」が騒いでいた、「本をインテリアとしてテーブルの足にするなんて許せない」という問題です。

http://www.asahi.com/photonews/gallery/tsutaya201201/H03_IMG_3352.html

代官山蔦屋書店に上記のようなテナントが入ってた→だからTSUTAYAには図書館運営に関わる資格なし！と、
概ねそのような論説でした。ツイートの一例はこちら↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216308022425817089
https://twitter.com/Alice_fst/status/217796750956707840

……これ、富山県展事件と比べてもぶっちゃけ世間的にはどーでもいい話ですよねぇ。
このぐらいの表現は許容したら？としか思えません。本好きって、こんな偏狭な輩が多いんでしょうか？
家に本が多くなってくると置き場が無くなってきますから、積み上げてその上に物を置いちゃうことなんて普通だと
私は考えてましたが、こういう感覚は読書家の皆さんからは許せない「悪」なんですかね？

でもまぁ、そのように「本を神聖視する信仰」を他者に押し付けることは出来ないし、まして公の行政がその「感覚」を共有する義務もありませんわな。

――と、こんなことを言うとこれまでの議論の流れからして、彼らからは「武雄市長派」のレッテルを貼られて袋叩きに遭うと思います。
私が、図書館運営へのＴカード導入に反対でありながら彼らに同調出来ない理由が、これです。
これは、アンチ創価でありながら日蓮正宗シンパに同調しないことと、実は全く同じなのですよ。
どちらも、「仲間」になる為には「ある信仰への尊重」を共有し、それへの批判はタブーとすることを認めて、排他的に結束しなくてはならないからです。

富山県展事件を例示した上で、彼ら「問題ある反武雄市長派」の議論を眺めると分かり易いのですが、
彼らは図書館の自由を謳いながら実質自由など認めていません。
彼らは「ある特定の価値観」をもって「他の価値観」を全否定し攻撃しているだけです。
これは「図書館の自由」という本質的な精神に反する行いであり、アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら
「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤りなのです。

「問題ある反武雄市長派」とナオカゲ氏の争いにしても、個々の論点においては双方別々に瑕疵があるわけですが、
それ以前に「問題ある反武雄市長派」は、ナオカゲ氏を「自らの価値観に反する敵」と見なしているのだと思いますよ。
だから無理やりにでも全否定して叩くし、少しでもナオカゲ氏に理解を示すツイートさえ許せないのだと思います。
昔2chでも、「春田の蛙だけでなく春田の蛙に理解を示す輩も許せない」とばかりに暴れてる人がいましたから。(笑)
思えば資料屋さんも寧楽さんも、それでずいぶん巻き添えで叩かれましたよね……すみませんです。
887：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:35:31: 承前

――話を戻しますが。もちろん、自由とは各人無制限なものではありません。その自由が公共の福祉を害したり、他者の人権を侵すものであれば制限を受けます。
よって武雄市の図書館運営構想に関しては、Ｔカード導入による個人情報保護の問題が争点になりますし、
創価学会批判においては児童虐待に繋がったり家庭生活に支障をきたすほどの活動、支持政党や宗教の束縛、
それらを正当化するオカルトじみた仏罰論による指導や集金体制（及びバカバカしい金遣い）が問題となるわけです。

と、ここで行動界隈ヲチャの一部によく見られたアンチ創価批判に答えておく必要があるでしょう。
「ならば創価学会の教義まで批判するのは避けるべき」という主張です。これは全くもって誤った見解です。

なぜならば……在特会批判に置き換えてみましょう。彼らの「在日特権は存在する」という教義は、いかに非現実的ではあっても
彼らの思想信条の自由を尊重して批判すべきではない。ただ彼らの実際の活動の反社会性のみを批判すべきだ、と。

いや、別に「在日特権」という彼らの拠り所となる信仰の誤りを、事実を論拠に全否定したって問題ないでしょ？なんでタブーにする必要あんの？
もちろん、「在日特権」なんてよー分からんが連中の反社会性は一目瞭然だから批判する、という立場は当然アリです。正しいです。
けれども、そういう立場“だけ”が「正しい価値観」なわけじゃありませんよね？

ここをタブーにしろってのは、創価批判をする時に日蓮正宗に配慮して教義に踏み込むなってのとも同じですよ。
期せずしてこうした行動界隈ヲチャの主張は、日護会の創価批判（但し正宗の批判はタブー）とも相似になってしまうわけです。
結局のところ、特定の価値観に対して媚びたり尻尾を振っていると、こういうことになりがちだとも言えます。
888：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:37:33: 承前

ここまでの議論について、ややカリカチュアした例にまとめてみましょう。
違法薬物によるトランスを「人が神に至る唯一の道」と信仰するグループがあったとします。
そのような信仰を持つことは自由だし、その信仰を肯定的に描いた映画や小説を信者が作るのも自由。
また、そのようなDVDや小説が図書館に収蔵されることにも問題はありません。
但し、実際に違法薬物を入手したり使用したらアウト。

ここで、「こんなおかしなグループのDVDや小説は収蔵すべきではない」と「正しい価値観」を振りかざして反対運動するのは、
小説「図書館戦争」でいうところのメディア良化であって、断じて図書防衛権をかざして戦う側の主張ではないのです。
また同時に、おかしな教義のおかしさを現実的な立場から正当に批判することも、全くの自由であるべきです。

「こういう映画や小説を借りたからって、こんな連中に賛同してるとレッテル貼られたらかなわんから
読書履歴なんて知られたくない」というのも尊重されるべき立場ですね。
「反対者側の主張の論拠となる資料など見ない」という変な反論があちこちで目立つのも、裏を返せば排他的攻撃において
こういうレッテル貼り（聖教新聞を精査してる資料屋は創価工作員だ／創価に詳しい春田の蛙は創価工作員だ）が横行しているからでしょうし。

「不快だから見ない」「興味ないから見ない」のは当然自由だし、「見ない知らない口出ししない」態度だって批判されることではないのだけれど、
「見ないで叩くことが唯一正しい批判態度だ」「わざわざ見て、相手を理解した上で批判するのは利敵行為だ」「敵の工作員め」と言われてはかないません。

創価批判における、日蓮正宗サイドからの教義批判と本来望ましい教義批判は何が違うのか？　アンチ創価の皆さんに考えて欲しい点ですが、
現在見られる「問題ある反武雄市長派」の言論と本来望ましい武雄市政批判を考えることにも、そのヒントはあるように思います。
889：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 18:00:50: ああ、脊髄反射で怒りそうな人もいるので一応>>886の以下に追記しておきますが。

>アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤り

無論、創価側にこそ自らの信仰の自由は振りかざしながら、他の信仰は否定する
誤った態度が見られがちなことが問題の発端ではあるのですよ。

が、武雄市長と反市長派の問題と同じで、「どっちもどっち」の誤った非現実的な主張をもって
偏狭な「信仰」を振りかざし、相手を攻撃するのは説得力に欠けますよってだけの話です。
890：ワールドワイドウェブ：2012/07/11(水) 18:46:05: 武雄市政に抗議したい人達の世界観は「コーランか剣か」の二者択一みたいなものでした。

間違った理屈の上に積み上げた市政への批判も、コーランを選んだ者の言葉なら大目に見る。
それらを批判する行為は、コーランに叛くものだからと皆で剣を向ける。

これを「コーランか献納か、さもなくば剣か」まで間口を拡げたのが、資料屋さんです。

必ずしも、完全には同じ立ち位置ではない。耳が痛い批判もする。
でも、問題意識として共有出来る部分も惜しまず提供して見せる。

こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。
891：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 22:55:15: >>890　ワールドワイドウェブさん
早速のレスありがとうございます。
「コーランか剣か」とは、彼らの陥っている状況を表す適切な表現ですね。
資料屋さんへの評価にも、全く同感です。

>こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。

ただ、ここはどうなんでしょう？
彼らが資料屋さんに関して不当な表現で言及することをしなくなったのは、単に資料屋さんのほうからの
批判的アクションが減ったから、彼らも当面反発しなくなっただけではないかと思います。

ワールドワイドウェブさんに対しては、相変わらず下記のような不当な言及が見られますし、

https://twitter.com/Alice_fst/status/222091948473843714

もし当初の批判を続けていたら、資料屋さんへの反発もやまなかったのではないかと。

資料屋さんの対処が百点満点であったことについては同意ですが、ワールドワイドウェブさんへの
反発がやまないのは、けして手法が劣るからではないと私は考えます。
いや、こんなこと言うのは余計なお世話だろうとは思いますが。（汗）

もちろん、資料屋さんが他の社会問題への言及により注力されるのも、
ワールドワイドウェブさんが歴史問題を丹念に追われるのも、
私はお二人のtwitterに惹かれる読者として心より支持しております。

と、ここで改めてワールドワイドウェブさんのtwitterを皆さんにもご紹介しておきますね。

https://twitter.com/worldwideweb01

創価学会問題に関する悩みから、ここを覗かれる方もまだちらほらいらっしゃることと思います。
創価信仰への反動からか、つい極端に走って急速な右傾化で心を染め上げてしまうケースのことは、
下記のコメント欄で乾闥婆さんのご指摘にもある通りです。実際、ネットでもそのようなアンチ創価が目立ちますよね。

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_ef10.html

ですからそんな場合は一呼吸立ち止まって、ワールドワイドウェブさんが
述べられているような論点にも、心を静めて目を向けてみて下さい。
歴史を見るというのは、そんな単純ではないという当たり前のことが、きっと心にしみると思います。
それこそが、創価学会的な二元論から本当の意味で脱するということだと私は考えます。
892：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/13(金) 01:35:21: >>843-865の行動界隈ヲチャとのやりとりに関連して、以下のスレをそっとご紹介しておきます。
（また波風が立つとめんどくさいので、Twitterには貼らなくていいですよ資料屋さん）

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/682-

↑私の書き込みはレス番795からですが、できればご紹介した山椒島さんの論考や
元内部の方のご批判、それに対する創価信者とおぼしき方の反論なども
スレから拾い読みしていって頂けると嬉しいです。
2chですから雑音も混ざってますけど、真摯な訴えも沢山ありますので。
893：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/13(金) 08:13:20: 朝っぱらからなぜか降臨。最近夜が忙しいので。
武雄の図書館問題からはもう撤退を決め込んでます。だって日本語が徹底的にわからない人間を相手にしなきゃいけないんだもん、疲れましたよ。
義務教育からやり直したほうがいいんじゃないの、彼らはとかまあ思ったりするわけですね。あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。
ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。
その上でですね、関東住人としての独自の視点を入れつつ、武雄の図書館問題の本質は要は図書館の自由に関する宣言の冒頭にある「基本的人権のひとつとして知る自由をもつ国民に、資料と施設を提供する」という任務を果たせるかどうかってことですよね。
だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。
（もっとも地震対策はどうなってるのかってのは別途論点としてありますがね。ただたいていの図書館は書架を金属の桟で繋いでがっちり固定するところまではやってませんがね、墨田区の梅若橋コミュニティ会館図書室がやってました）
んで、彼ら問題ある武雄市長反対派の話を一気に問題ある創価学会アンチの話に持っていくってのが鮮やかな手腕ですよ、蛙さん。それにしたってなんだってああいう二元論に陥るかなあ。それこそセクトと瓜二つ。

なお、わたしがほとんど書き込まなくなったから問題ある武雄市長反対派が私を叩くことを取りやめただけという蛙さんの分析、私も同意です。どうしようもないですな、彼らは。
…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね、そりゃあないだろうよと。市長憎ければ袈裟まで憎いのだろうか。これも二元論の一つですな。
894：ワールドワイドウェブ：2012/07/13(金) 12:30:59: #takeolibrary 等の議論を見ていると「ブレインストーミング」を最も致命的に失敗させるためのモデルケースに見えます。

少人数の信頼できる者同士がクローズな空間で出来るだけ多くの意見を羅列して、一定量以上出したら
整理をつけて行く。この際、どんなに突飛な意見でも否定しない。まずは弾数を出し尽くすことを
最優先にして進めていく。

勿論、Twitterではこういう議論を進めるのは難しいです。

また、論を批判するのに個人の特定は不要です。個人を明確にしないと揉めると言う人は、一般社会で

多人数の議論をした経験が相当希薄なんだろうと思いました。

資料屋さんの提示したマトリックス図で仕切る手法は一般的ですが、1ビットのフラグしか持てずに
敵認定した相手に食って掛かる人は、なかなかそれが飲み込めません。
895：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:44:02: >>893 資料屋さん
>最近夜が忙しいので。

分かります。私も最近、積みアニメの消化で忙しく←いや、お前みたいなバカヲタクと一緒にするなｗ

とまあいつも通りの前説はさておき、

>あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。

改めて本当にお疲れ様でした……私もまったく同感です。

>ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。

いやいや、自分のやってることは「自分に出来るんだから大したことではない」と感じがちなものですよ。
かく言う私も、今回書いた内容は切れ味ないなぁ、こりゃ不評だろうなぁと思っていたので、
意外にも資料屋さんに誉めて頂けて、ちょっとホッとしました。(汗)
今回のよりは少し尖ったネタも考えてはいたので、そっちも後日手が空いたら投下しますね。

……誉められたので調子に乗って明かしますが、実は最初は俺妹ネタや咲-saki-ネタも絡めた内容を考えてました。それ入れるとめっちゃ長文になって
書くのも読むのもめんどくさいし、そもそも作品内容を分かり易く解説した上でないと意味がないのでカットしましたが。

なので、あまり面白くない内容となったことをお詫び致します。なのに、いつも芸風を誉めて頂き感謝です。
今後も資料屋さんにご好評頂けるよう、思考の曲芸飛行に精進致しますねｗ

>だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。

そうそう。私も先のレスではやや露悪的に書きましたが、実際個人宅で本の置き場がなくてそうするのと、
商業目的で初めから本を目的外に用いるのでは違いますから、趣味が悪いと言えばその通りです。
趣味が悪いなあ程度に感想を呟きながら耐震性を論点に突っ込むのなら、そりゃもう十分に一般的な説得力ありだと思います。

資料屋さんのご指摘で気付きましたが、これも実は、アンチ創価内における日蓮正宗の問題と相似なんですよ。連中の言う偽本尊の問題です。
確かに信仰対象の本尊を画像処理して一部削除の上、会員に配布するというのは、あまり筋のいい話ではありません。
だからメインの戦場となるネタではないけれども、昔は私もアンチ諸賢の皆さんも他の重要な批判とともに、付け合わせ程度で突っ込むことはありました。

が、今は日蓮正宗シンパを除きほとんど誰もネタにしない。
何故そう変化したかと言うと、当の日蓮正宗シンパが2ch創価板で暴れまわったからです。
正宗シンパをスレに呼び込む呼び水となってはかなわんし、かえって真っ当な創価批判の邪魔になるし。
だから自然と、元々付け合わせ程度に過ぎない本尊加工ネタは、誰も積極的に創価批判に使わなくなる。つまり皮肉にも、これを創価批判の
主戦場にしたいと目論む正宗シンパの狂信的言動こそが、真っ当なアンチに本尊加工ネタを忌避させる原因となっている訳です。

彼ら問題ある反武雄市長派が些細なネタを狂信的に騒げば騒ぐほど、これと同じように本来武雄市長を批判する層をも遠ざける結果となるでしょうね。

>…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね

マジで！？　あー……そういうのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言うんでしょうなぁ。それにしてもすごいコジツケだ。
896：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:45:18: >>894 ワールドワイドウェブさん
なるほどなぁ……私は基本的にはネットの言動から「リアルの人生経験が足りないヤツ」みたく類推するのは
落とし穴と気をつけるようにしてますが、これは非常に考えさせられるご指摘でした。
確かに現実だと、個人を特定して批判を行うほうが無用の軋轢を生んで、肝心の議論が進まないことがよくあります。

だから例えば業務上の改善について話し合う場合も、誰が担当してたとかそういう問題ではなく全体で改善すべきこととして……
等と前置きしたほうが、多くの場合で話し合いがスムーズでしょう。もちろん個人を明確にせざるを得ない場合もあるでしょうが、
リアルで責任が生じるそういうケースは本題に入る前によくこじれますもの……
他部署からのクレーム処理についての申し送りみたいな例を想定をしてみても、同様の前置きがあったほうが
かえってスムーズに改善を促せる場合は多いと思います。

つうか、必要がなければ名指ししないというのは、軋轢を避けて改善を議論する場合のよくある知恵ですよね。
897：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 20:50:51: https://twitter.com/worldwideweb01/status/225149072032538624

取り急ぎ。我が家は浄土真宗ですが、差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていたこともあったようです。また日蓮宗との確執で、
親鸞は貴族出身だが日蓮は下層階級の出だからと、親鸞の出自を誇り日蓮をdisってきた（←これは江戸時代の話だったかと）恥ずべき歴史もあります。

浄土真宗は「弥陀一仏」を強調して他の神仏を一切認めなかったり、親鸞の血を引く門主への個人崇拝ぶりは近代の天皇への
現人神信仰を作り上げる上でのモデルとなったのではないか？との指摘もあり、原理主義並びに個人崇拝の傾向が
比較的強かった宗派でもありますね。故笠原一男氏は、民衆宗教として本願寺と創価学会との問題の共通性も指摘されていたはずです。

真宗と浄土宗ではまた違いますが、ともあれ日本は浄土宗信者が多いから差別がないとは、歴史的事実を無視した妄想的見解だと思います。
そんなオカルトありえません。
もし浄土系の信者さんがそのような自宗に陶酔した妄想を開陳なさってるのであれば、
同じ浄土系の信仰を持つ一人として大変恥ずかしく、申し訳なく感じる次第です。
898：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:43:58: >差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていた

上記については、「浄土真宗　穢多寺」あたりで検索しても出てきますね。

母の話では、我が家は昔こうした寺院との付き合いも深かったらしく、
我が家へもいろいろと差別の矛先が向けられてきたそうです。
日本にありふれた負の歴史のひとつですね。
899：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:58:59: ↓吹いたww

【瞬殺】今日（7/16 海の日）の電力供給が不足しないのはおかしいと訝るきっこさん
http://togetter.com/li/339260

ほんとにアホだなあ。なんでこんなきっこみたいなデタラメばっかりのヨタを真に受ける人がいるんだろうね。暑いからかな？w
900：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:10:19: https://twitter.com/worldwideweb01/status/225289447107854337

ありがとうございます。まさかワールドワイドウェブさんのツイートでご紹介頂けるとは思いませんでした。過分な御言葉いたみいります。

しかし……カースト制度を肯定して「インドにいじめはない」と主張する方までいるとは。
いじめ問題とくっつけて語りたくない話題なんですけどねコレは。無神経の一語です。

私は、どんな大事件の最中でも平常通りアニメを放映するテレビ東京みたいな場所を目指してますので、あまり時事問題には
敏感に触れないことにしているのですが（あ、もちろん皆さんの書き込みは自由ですよ。あくまで管理人のスタンスの話です）、少しだけ。

生活保護の話題もいじめの問題も、また在日の方々への攻撃や同和問題に対する冷淡さ、
従軍慰安婦問題への叩きも、根っこには共通の歪みがあると思います。
それは過度に「理想化した犠牲者」を想定し、そうでない「普通の人たち」の姿が暴かれれば魔女狩りのごとく集団で攻撃して、
あろうことか「自分は“真の”犠牲者に対しては同情している」と思い込んでいる勘違いした態度です。

生活保護の場合も、資料屋さんがツイートされてる通り、世間が「本当に必要な人たち」に「ここまでは与えてもよい」と見なすレベルは、
およそ「健康で文化的」とは言い難い次元です。いじめ問題も自殺という最悪の結果を免罪符に叩いているのであって、
被害者が司法に訴えてでもいたら、こういう連中は関心をもちません。これも下記で資料屋さんがご指摘の通り。

https://twitter.com/sir43k/status/225547274288242688

亡くなった人はもはや何も語れませんから、卑怯者たちはそれを良いことに、自分たちの都合の良いオナペットとして使っているだけ。
死者への精神的なレイプと言ってもよいでしょう。人の尊厳への冒涜です。
他人の不幸にただ乗りし身勝手な正義感で誤魔化した暴力を振るうには、その他人がもの言わぬほうが好都合なのですよ。
だからしまいには「与えられた運命に従順であれ。その中で最大の努力をしろ」などと、カースト制度肯定にまで暴走してしまう。

生きてる人間は自分の意志を持っているし、欠点も見えやすく我が儘だって言いますからね。
生活保護についても、同じように叩くでしょう？
同和利権を殊更に取り上げ、在日の方々へのわずかな救済策を攻撃し、障碍者は我が儘だと非難する。
天災の犠牲者の要望へは自分勝手な甘えだと断じ、難民は与えられたものに文句言うなと叩く。みな、同じ心理ですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3784/1089161852/73-74

かつて私自身、上記の通りカルト問題について同じ誤りをおかしていた汚い人間です。だから、よく分かりますよ。

ワールドワイドウェブさんが丹念に扱われている歴史問題からは、私たちのこうした誤った性質が、歴史上もよく見られた
普遍的なものだと教えられます。在特会的なモノは決して一部の特殊な人たちの性質ではなく、私を含めた多くの人間に内在し、
いつの時代にも国家や民族を問わず存在していたのだと。

見知らぬ他人を利用して自身の正義感に酔っている人を見るとき、
私はマザーテレサの下記のエピソードを思い出します（下記内容の全てを全肯定してるわけではありません）。

http://nippon-senmon.tripod.com/column/mather.html

マザーテレサの言う「孤独で貧しく飲んだくれた隣人」へは、生きた人間特有の欠点が目について
同情できないクセに、その人間臭さが見えないくらい遠い他人の問題（国内・国外問わず）にこそ
強く憤るのであれば、その義憤はあなたが思っているほど崇高なものなんかじゃないのです。
それは単に、自分のオナニーに好都合な「理想のお人形」を探しているだけです。
901：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:11:22: 追記として創価問題で言えば、闘えなくたって卑怯でもなんでもないし、この問題を理解している
他の方々同様、私も正面突破だけが解決法ではないですよといつも申し上げています。
だいたい怠けてもいいんですよ。
むしろたとえ精神的な一時の慰めであっても怠けられる場を提供したいから、この掲示板だって運営しているわけですし。

なので、創価と無関係な話題やアホネタも大歓迎なわけです。
まあ、そもそも管理人がアホだからどーしようもないんですけどね。(笑)

自分が当事者の問題について私の場合は一般論としては述べても、あまり詳しく語る気にはなれません。
だって私もまた聖人君子ではないし、「理想的な犠牲者」ではないからです。
ですから同じく様々な問題の「理想的な犠牲者ではない」方々に申し上げたいのですが、
無理に痛みをさらけ出す苦行もしなくていいと思いますよ。

夫婦や親子だって、話せないことはあります。
そもそも、全てをさらけ出さないと友達になれない訳ではないし、信頼が結べない訳ではありません。
そんなゆるやかな関係を許しあえることが、私は本当の気遣いであり友情だと思います。

むしろ、信頼や友情を盾に他人のそれを暴き出そうと迫ってくる相手のほうが信用なりません。
創価学会内部でも、そのようにして「押しつけがましい親切」が横行しているでしょう？

>>900で挙げた問題についても、私は他人のトラウマに土足で踏み込むゲスさをいつも感じています。
「私のために」根掘り葉掘り聞いてくる人間より、気遣い故の暖かい無関心で
何も聞かず一緒に遊んでくれる相手のほうがずっといいです。
902：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/19(木) 08:45:36: こんな時間なので手短に。
＞春田の蛙さん
えっとねえ、「清く正しく美しい」犠牲者だけは擁護するって一言でズバッとまとめられましたね。実際その通り。大変問題が見やすくなった。
清く正しく美しい犠牲者だけ擁護するってのは果たして犠牲者を擁護しているのだろうか疑問なんですよ。いじめ自殺で言えば生きているうちに司法に訴えた被害者は無視するが自殺した犠牲者は擁護ってことですね。
これ、自殺しないと擁護しないよってメッセージを送っているとしか思えないんですが。もっと言っちゃえばいじめが辛ければ自殺しろってメッセージですわな。これ以上にない苛烈な犠牲者叩きですよ、これって。間違っても擁護にはなっていない。犠牲者たたきも大概にしろよと思います。
自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。
903：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 19:07:56: >>902 資料屋さん
その通りですよね。私が>>900でカースト制度のことを
「（今回の）いじめ問題とくっつけて語りたくない話題」と申し上げてるのも、まさにそれが理由です。

法華経の成立年代や地域の話題↓にも関わってきますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/291
法華経に「長者窮子の喩え」というのがあるでしょう？　日本や朝鮮、中国等の身分制度の感覚だと
とくにおかしな話ではないから受け入れられてきたのでしょうが、インドの伝統的なカースト制度のもとでは
あれって絶対にありえない内容なんです。だから史実の釈迦がこういう教えを説くことはまずない。

なぜならば、カースト制度は輪廻転生と結びついた概念で、現世の身分は前世の報いですから、
それを今生で脱してはいけないんですよ。現代人的な感覚でいうと、刑務所にいる人を
「閉じ込められてて可哀想」と解放したりはしませんよね。それに近いと思います。

ですからいくら金持ちだったり身分が高くとも、アウトカーストと付き合ったり
本人の努力や才能を認めて引き上げてやるなんて「ズル」は不可能です。
当然、「長者窮子の喩え」での長者のような対応はもってのほか。許されざる悪です。

こういう社会通念だからこそ、今日でもカーストからの脱出にはヒンドゥー教からの改宗が必要だし、
パール判事が教育を受けられたのはヒンドゥー教と無関係なムスリムのパトロンの存在が
不可欠だった等との指摘があるのですね。カースト制度のもとでは、資格のない身分の者が
教育を受けることも悪でしたから。かつては教師の授業や聖典の言葉を耳にした場合、
溶けた鉛を耳にそそがれる罰則も存在したほどです。

つまるところ、これも「死ぬまで黙って従え。死んだら良い犠牲者として擁護してやる」という
凄惨な犠牲者叩きの連鎖です。今回資料屋さんが上手い相槌を打ってくれたので解説しましたが、
先のレスで言及を避けたのはまさにご指摘の問題故、なんですよ。
それだけデリケートな話題ですから。

>自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。

そこですよね。ネットにせよマスコミにせよ、脊髄反射で騒ぐまえにもう少し気を遣えと。
904：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 02:30:54: https://twitter.com/worldwideweb01

うーん、私も母から聞いた断片的な思い出話になるんですが。
いわゆる穢寺について、そことの関わりを母は非常に懐かしい
思い出として（同時に当時の部落差別の現実の凄惨さと併せて）話していました。

母は自分が接した穢寺の住職を大変好意的に語っていましたし、そもそもの根拠は
よく分からないんだけど、いつの間にかそこにあって……だからこそ、差別とは分かりづらく
また無くしにくく、当事者でなければ想像も及ばないほど陰湿なものとなる。
母の話から受けた私の印象は、こういうものでした。

で、母の話から受けた印象と下記のような穢寺に関する研究から受ける印象は、わたしのなかでだいたい一致するのです。

http://ir.lib.osaka-kyoiku.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1308/1/rekisikenkyu34_p115-138.pdf

ですからWikipediaの解説にあるような、起源からして分かり易い穢寺とふつうの末寺の
線引きのシンプルさを、私自身感じることはありませんでした。

もちろん江戸時代当初の起源においては実態が分からないのですが、部落差別と穢寺の問題は
ワールドワイドウェブさんの分析ほどにすっきり説明出来るものかなぁと、現時点では疑問です。
もちろん、これは私個人の家庭内の伝承から得たあやふやな印象に過ぎませんので、後日、私のほうから考えを改めるかも知れず、
ワールドワイドウェブさんの分析を否定したいというものではありません。現時点では、ちょっと考えがまとまらないだけです。

ワールドワイドウェブさんの仰る機微やセンシティブに関わる問題にしても、それに素早く怒りで応じることが可能なのは
すでに（形だけであっても）幾らか解放が進んでいる現代だからであって、封建的差別が打ち壊し難く
社会通念上大手を振って根を下ろしている段階では、多くの場合もはや怒る気力もわかず、
ただただ諦めるより他無かったのではないかと、私は感じています。

今日から見れば許しがたい差別戒名にさえ、そうであったのではないかと。
ですから差別戒名を付ける側の意識も、それほどシンプルに説明がつくものでは無かったのではないかと思うのです。

だからこそ、私は「現代ではもう薄れているのだから後は寝た子を起こすな」的な対処に賛同出来ません。
リアルではもちろん様々な個々の事情があるにせよ、匿名のネットで語ることさえ禁じては……
差別という化け物は再び形を変えて目を覚ますだけではないでしょうか？
現在のネットの状況は、そうなっていると思うのです。

>>900で挙げた現代の例も、暴力的差別を振りかざす側はそれが差別という自覚すらなく、
むしろ優しさや善意とすら考えているわけですから。
905：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 17:56:21: http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2007/03/post_7478.html
http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2005/10/post_633b.html

ワールドワイドウェブさんご紹介の資料↑
読んで「少し他力浄土門に肩入れし過ぎじゃないか？」とは感じたけど、
「昔は差別は無かった」説に対する上記の反論内容には非常に同感です。

んだけど、聖道門側がただただ差別を助長しただけの存在なわけではないんですよ。反例はこちら↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%8D%E6%80%A7#.E6.B4.BB.E5.8B.95

たとえば上記のような例から、賤民階級を現実的に救済した聖道門に比べ、浄土門は口先だけの教えで
信者をかき集め、実際には彼らからの供養で寺院を潤わせた、という批判も出来ますよね。
親鸞及び日蓮に対して、空海や忍性と比べれば「口先だけの指導」だと批判している文章を
読んだことがありますが、これも説得力ある見方だと思います。

またさらに個々の具体的な実態をみていくと（>>904の穢寺の事例もそうですが）、
寺院単位で見たときは歴史の中で属する宗派を変えてる例もよくありますし、これは元創価学会員さんで
信仰について悩んでる方と話し合う際に……と議題として暖めてる内容なのですが、念仏信仰が流行れば
釈迦堂や法華堂を阿弥陀堂に建て替えて供養を集めるようなことも、普通にあったんじゃないか？と推測します。
日蓮が批判し「布施をやめろ」と説いたのは、現代でいうと創価学会のような金集めや金遣いに対してではなかったかと。

ただ日蓮の念仏信仰に対する教理面での批判は、非常にお粗末だと思います。この点については、
日蓮以前の明恵による念仏批判のほうが、念仏思想のラジカルさを理解する上でも参考になりますね。

明恵‐Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%81%B5

ともあれ、「浄土門が正しい」「いや聖道門のほうが本当は素晴らしい」とは、差別問題に関して一概に言えないかと。
個人的には、こういうことで宗派に偏った考察をしても、あまり益はないと思います。
906：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:11:45: https://twitter.com/azukiglg/status/226218200088592384

これ、すでに創価被害を訴えるアンチ創価のあいだでも起きてますよね。
一部のアンチが、どれだけ間違ってようが「創価学会殺人犯説」「日本支配黒幕説」にこだわるのも、
言うなればオウム問題を押しのけて「一番可哀想なカルト問題」という立場を主張せんがためでしょうし。
907：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:18:16: あと、失礼ながらこれまで存じ上げない作家さんだったのですが、
ワールドワイドウェブさんご紹介のやり取りを読んで、木下　繁氏の著作を買い求めようと思いました。
どうやらかえって読者が増えたようですよと、よければお伝え下さいｗ
908：ワールドワイドウェブ：2012/07/20(金) 20:56:25: 春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

私としては、特定宗派だけが悪いなんて言いたい訳はありません。

「日本人は○○宗が多いから差別なんてしない」というロジックに無理を感じるから徹底的に指摘する。
それがヒンディーでも他の宗派でも、そういうロジックが組まれたなら、別の視点を提示します。

説明に不足を感じた時に、ダラダラと同じ様な指摘を続けてしまうのが悪いクセで、これは反省しなければと
思う事も多々ありますが。

一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。
909：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 23:11:04: >>908　ワールドワイドウェブさん
>春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

あ、いえ。そんな風には全く思ってないです。やりとりは興味深く拝見してますけど、なんて言うか、
誰かが岡目八目で他人の手法にケチつけるんだったら、オマエ自分でやってみろって思いますよ。

ですからワールドワイドウェブさんの手法に対しても、ケチをつける気は一切ありません。
むしろ逆に、私には足りない点をいろいろと学ばせて頂いてますし、前にも言いましたが
他の方にも、あなたのtwitterを読んでもらえたらなと考えています。

もし私があなたに望むことがあるとすれば、それは気軽に色々なことを話し合える友達になれたらいいなぁと、それだけです。
なので、ワールドワイドウェブさんの穢寺の起源説には違和感を感じたので踏み込みました。私としてはそれだけのつもりでした。

>一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
>そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
>表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

私は「手控えるべき」などとは全く思っていませんが、仮に思っていたとしても、そんな不当な要求にあなたが従う謂われはないと思います。
またワールドワイドウェブさんに常に完璧な考察をと望んでいるわけでもありませんよ。誰も、そんなことは不可能です。

むしろ、私の今の考えに反する事例があれば積極的に教えてほしいです。
そうして知恵を寄せ合い、互いに少しずつ考えを進めていけたら何よりと希望しています。
とりあえず、「表面に出さない」などと言わず、何か情報があればぜひ教えて下さい。

一応、念のために述べておきますが、私が知りたいのは個々の具体的な事例において、本当はどうだったかの現実です。

先の分析には、その点で違和感があったのでそれを表明しましたが、何か特定の価値観に
あなたを誘導したいのでもなければ、不都合なことがあって黙らせたいのでもありません。
資料屋さんがときおり挙げられている「真理は人を自由にする」という言葉に、
私も強く賛同していますし、そのように信じても居ます。

>春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。

それ、本音ですか？だったら嬉しいなぁ。人にも自慢できますよ。(^^
910：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 00:05:42: http://twitter.com/1059kanri

ところで、こちらのTwitterもお薦めです。
私も歴史は好きですが、私みたいな下手の横好きなんかとは違って、本当にお詳しい……。
ブログもいつも読ませて頂いてます。皆さんもよければぜひ。
911：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 01:24:39: https://twitter.com/sir43k

学校にいかない、か。実は、私はそれを許されたクチなんだけど、あれは
それこそ親の肝が化け物じみて据わってないと無理。
母自身、>>898に触れたようなことで小学校時代に転校したそうなんですよね。
親戚の家から学校に通ったって。だから、昔はいじめは無かったなんて嘘だよ。

自分がそうだったからか、身内や父親も含めた一切の圧力から盾になったくれたけど、
あんなの普通真似できない。だから、資料屋さんの着眼点は正しいと思いますよ。
912：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:02:57: http://www.izime-higaisha.net/?a=113

ご紹介の資料を読んで、なるほどこういう視点もあるなと思いました。
>>911みたいに自分の狭い体験や身内からの伝聞を、即一般化して
当てはめたものを言うのは誤りの元です。大変失礼致しました。

考えてみれば資料屋さんの着眼点も、現在のいじめ問題を取り巻く状況を
踏まえてのものですから、>>911の書き様は的外れですね。
この点も、ごめんなさいです。

たぶん、現在だったらウチの母でも子どもを護りきれなかっただろうなぁ……
913：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:18:13: しかし、「なんでも在日のせい／創価のせい」にする陰謀論の人たちは何とかならんのかね。
いじめ問題についても、やれ在日の町だったのいや加害者は創価のと……恥を知れ。

これを「なんでもユダヤのせい」にしたのがナチスだぞ阿呆どもが。
大戦中のドイツに生まれてたら、こいつら真っ先に密告や虐殺に荷担してたんだろうなぁ。
914：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:44:38: http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6625.html

三河者の某……私も絶対、彦左だと思ったわ。普通みんな思うよなｗ

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ : Category [ 大久保忠教（彦左衛門） ]
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-139.html
915：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:06:27: http://twitter.com/1059kanri/status/227730090069475328
http://twitter.com/1059kanri/status/227730788144279552
http://twitter.com/1059kanri/status/227732474619379712
http://twitter.com/1059kanri/status/227735113813876737

ご紹介した戦国ちょっといい話・悪い話まとめ管理人さんのTwitterで、
ちょうど清正と外征や明治の帝国主義時代の国策との関係について触れられている件。
前後のやり取りも含めて、大変面白いですよ。

それにしてもなんで荒井氏は、こういう歴史好きなら常識的な見方に当時噛み付いたんだろうなあ。「平家」「平氏」議論の時も思ったけど、
ご自身で主張なさってるほどホントは日本史に興味があるわけでもお詳しいわけでも無いんだろうね。きっと。

なんつーか、荒井氏に限らず特定の思想だか価値観に絡んだ自称・歴史好きとか戦史好きは、おかしなところに地雷があるから困る。
気軽に歴史や軍事の話題だせないし、不都合な史実に対して爆発するから会話に気を遣うし。

趣味話って、もっと気軽にオープンに楽しむものですよ。価値観やイデオロギーがそれを狭めるなら、もったいない話だと思います。
これは、「良観の社会救済事業なんて意地でも認めない！」みたいに凝り固まっている創価や正宗信者さん達にも言えることだけどね。
916：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:17:26: http://twitter.com/kanekoiroha/status/227735172332789760

ちなみに↑このご意見にも、非常に同感ですｗ
917：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/03(金) 01:11:36: https://twitter.com/sir43k/status/231041414430076928
https://twitter.com/enganbus/status/231043178487242752
https://twitter.com/kiyojirou/status/231013519150153728

上記のツイートを見てからちょっとググってみたら、
ツアーバスと路線高速バス（高速乗合バス）って根拠法令からして違うんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%B9

なるほどなぁ、路線高速バスは私も使うよ。
こないだ「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」を観に行くのにも利用したし。
前の「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 1st」の時もそうだったけど、
地元じゃ公開してないので。多分まどか☆マギカの映画も来ない。（涙）

http://nanoha.com/index.html

もちろん「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」は最高でした。
二回観てリピーター向けのミニ色紙も貰ってきたし、サントラも買った！

http://silver.ap.teacup.com/nizima/1035.html

あ、ちなみに色紙ってここ↑に画像載ってるやつね。
私はフェイトちゃんのを貰いましたが、これが予想以上に可愛くて。
もうね、実物を手にした瞬間テンションMAXにｗ

（…幼女のアニメ観るためにわざわざ高速バスで遠出して散財する人間のクズがここにいます）

思えば前作の時は、結局映画館に行けずに後からレンタルで観たしなぁ。
今作はちゃんと劇場で観てパンフやサントラも買えたし、マジ満足。ああ幸せだ…。←聞いてないｗ
918：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2012/08/06(月) 00:08:47: さて、久しぶりの登場になりますね。
私の当初の危惧どおり草加市のいじめ事件、皆さん完全に忘れ去ってしまわれたようで。大津のいじめ事件についてはしつっこく脅迫状送ったりしているのにねえ。被害者が自殺しなければどうでもいいのだろうか。
あまりにも苛烈すぎます。自殺しないと世間の耳目を集め続けることができない、自殺しないと世間は応援してくれない、切なすぎます。本当に自殺したら擁護してやるというメッセージを送るらしい。わかっていたこととは言え…。
自殺する前に裁判起こしたいじめ被害者に大々的にエールが送られるとかそういう自殺以外の選択肢を賞揚するというのが重要なんですがね。
それで>>911-912について。
どっちも大事なんです。学校に行かない、学校から逃げ出す、そういう選択肢を保障する。それと同時に加害者の処罰も徹底する。
昔はいじめはなかったなんて嘘ですよ。昔だっていじめはあったわけです。ただ処分は粛々とできた。
これねえ、学校が悪いとは必ずしも言えないんですよ。むしろ学校もうかつに手を出せなくなったというのが実情に近い。次のページをご覧ください。
http://homepage2.nifty.com/puzzlebox/newpage/hyouronsyuu/izimeapeal2.html
いじめる側にも人権はあって、もちろんいじめられる側にも人権はある。その両者を調整するための権限も実力もまったくないわけですよ、学校には。警察なら捜査するノウハウもあれば権限もある、暴走を防ぐための仕組みも不十分ながらある（中核となるのは刑事訴訟法ですね）。ところが学校の調査と処分執行には暴走を防ぐためのまともな仕組みもない。すべては教員の教育的配慮なるものに委ねられるわけですよ。
逆説的に聞こえるかもしれませんがだから学校は弱くなる。「学校の暴走だ」と言われてもそうではないんだと言い返す材料がどこにもないのですよ。だから学校は立ち往生してしまうわけです。
もっとも、私などは別に学校が調査権持たなくていいんじゃないの、市街地と同じように警察にやらせなさいよと思いますがね。
そして、加害者の処罰をきちんとするのは当然ですがだからと言って学校から避難する権利を保障しなくていいというわけでもない。性犯罪被害者なんかは引越し費用まで保障する県も出てきていますからね。大人の犯罪被害なら当然のことですがなぜかこどもの被害は別枠だとお考えになられる方が多い。
とりわけひどいと感じたのは
> 985 ：実習生さん[sage]：2012/07/19(木) 21:02:34.84 ID:UpCttk+W
> >>984
> そうやって、いつまでも一人でひきこもっているんだね。
> それをやめないと、外には出られないよ。
>
> 憎むことでいつまでも、オバカないじめっ子に縛られている事にさえ
> 気がつかないのかな？もっとも、縛っているのは自分なんだけど。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1239465807/985

などと書き垂れた奴ですね。もう支離滅裂。被害者叩きもここにきわまれりですよ。

で、話題はぐっと変わって路線高速バスとツアーバス。両者は根拠法令も何もかも違う似て非なるものなんですよ。
最近では一部の大手ツアーバス会社は安全管理を徹底し始めて料金も引き上げるという傾向がありますがね。じゃあそれまでの料金はなんだったんだよおいと。安全削って実現していたのかよと。あー怖い。
なんですって？幼女のアニメ観るためだけに高速バスですって？バス会社にとってはありがたいお客さんだなあ…なんてね。
なんもないのに安さにつられてちょっと仙台まで行っちゃおうかと考える私のほうがよっぽど散財ですな。
JR東日本恐るべし。どっかの殿様商売なJR東海も見習って欲しい。東海道新幹線って黙ってても乗ってくれるからどうしようもないんでしょうが。
919：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/06(月) 00:09:33: あちゃ、貴重なスレをムダに消費してしまう。というわけで>>918は私です。
920：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:16:10: https://twitter.com/worldwideweb01/status/232408177348583424

取り急ぎ。このように掲示板をご利用頂けるのは大歓迎ですので、どなたでもお気軽にいらして下さいね。

https://twitter.com/saronpasu/status/232360834582585344
https://twitter.com/saronpasu/status/232327828169969664

特に上記のような方に対しては機会があれば、私からも直接問いただしてみたい点が山ほどあります。

https://twitter.com/saronpasu/status/232386020409233409

「侮蔑や煽り、中傷を浴びせ、答えをはぐらか」しているのはサロンパスさんのほうだと思いますよ。
ということで、「得体のしれない掲示板」でお待ちしていますね。もちろん、仲良しクラブのお仲間を何人引き連れていらっしゃっても大いに結構です♪

「得体のしれない掲示板」ごとき、皆さんの「正論」の数々で圧倒してみて下さい。そうなっても皆さんを締め出して身内だけで陰口叩いたりはしないから、どうぞご安心を。

>>918>>919　資料屋さん
取り急ぎのレスを先に書いちゃいました。ごめんなさい。
いつもながら適切な資料のご紹介をありがとうございます。
これは大事な内容に思えるので、じっくり考えてまた必ずお返事書きますね！
921：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:42:58: https://twitter.com/takagiichiro/status/232411872501059584
https://twitter.com/Alice_fst/status/232415975570563072

おお、ついにウチも仲良しクラブの皆さんからの攻撃の対象ですね。ありがとうございます。光栄ですｗ

そういえば前にも、「春田の蛙は自分に不利なログを改ざんしてる！」とか無根拠に騒ぎ出した人たちがいたなあ。>>860で紹介した事例なんだけど。
まあとりあえず人を非難したり信用を毀損させたいなら、単なる想像じゃなくて具体的なソースなり事例を持っておいでよ。

「あいつは悪い奴という可能性もある」→「たしかに」→「悪い奴ですよ間違いない」

例えばこんな話が何ら歯止めなく、あたかも真実であるかの如くグループ内で垂れ流されているのは異常ですよ。
我々みたくネットの暴走にも慣れてる人間ならともかく、普通の人が唐突にこんな矛先向けられ生贄に選ばれたら、
ろくに抗弁もできず泣き寝入りしたって不思議じゃありません。これが同類の仲良しクラブが持つ、共通の負の側面ですね。