□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
675：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:04:27: >>673続き

>それは日本による朝鮮支配の象徴あるいは正当性として清正公を位置
>づけていく動きではなかろうか。
>それを裏付けるかのように朝鮮京城の加藤神社でも韓人金宦を祀っており、小笠原省三
>は「朝鮮京城の加藤神祠には加藤清正公に殉死した金官公を祀ってあることは、乃木神社
>の祭祀を想はしむるものである」と述べている（註８）。
>このように乃木たちによって新たな評価を受けはじめていた清正公は 300 回忌を向かえ
>全国に人気が広がっていった。

荒井氏は、加藤清正の評価を単に「清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。
文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。」と述べていますが、そういう武将は（清正以上に実績ある人も含めて）沢山いるわけですよ。
そんな中で何故清正だけが、しかも秀吉や家康のような天下人でもないのに地方での顕彰を越えて、全国規模の信仰対象となり海外にまで神社が作られたのか？

もちろん様々な理由があるのはリンク先の資料の通りですが、清正の朝鮮出兵と明治以降の日本の国策というのは大きな要素なのです。
昔話を通じて子どもに国策への親和性を持たせるには、絵本の虎退治のエピソードも有効に働いたでしょうね。

荒井氏がworldwideweb氏に対して「どこの世界に清正の虎退治を朝鮮出兵の正当化に使うバカがいるんでしょうか？」と
意味不明な噛みつき方をしたのは、単にこうした歴史をご存じなかっただけでしょう。
あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。

どこの世界にもなにも、「昔の日本にたくさんいました」としか答えようがないですし、
そもそも直接の対象であるworldwideweb氏のツイートは清正公信仰全体についての話です。
「清正公信仰は確かに日本の朝鮮支配正当化のため、大々的に使われてましたよ」と申し上げるほかありません。

まあ何て言うか、よく知らない話に自信満々で口出しするとエラいことになりますね……私も改めて自戒しようと思いました。（汗）
676：荒井。：2011/08/28(日) 11:15:50: キッカケになったWWW氏のツイートの続きも貼り付けておきます。

－－－－－
worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。
－－－－－

WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが、このやり取りを見て、WWW氏と私のやり取りが全く噛み合っていない点に気付くと思います。

本人がいないのでなんとも言えませんが、私が感じたのはWWW氏は「清正の虎退治が朝鮮出兵の正当化になっている」と主張しているということ。

コレに対する私の主張は「どうすれば虎退治が朝鮮出兵の正当化に繋がるのか意味がわからない、今じゃそんな事言うやつは殆どいない」です。

過去どうだったかではなく、今現在どのように考えられているかで話をしているのが私で、過去の話を無理やり現在進行形かのように語ってしまっているのがWWW氏なのではないでしょうか？
677：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:19:09: >>674 荒井さん
ようこそ、こちらでははじめまして。以前、一度だけブログにコメントさせて頂いたことがあります。その節は丁寧なお返事をありがとうございました。

期せずして同時投稿となってしまい、挟んでしまって申し訳ありません。>>674には、また後ほどお返事を書かせて頂きます。
現時点での所感を申し上げるなら、私は挙げておられる該当のツイートにもさほど問題があるとは感じません。
よければ>>673>>675もお読み頂いた上でのご意見、お聞かせ願えれば幸せです。

わざわざのお越しを嬉しく存じております。では、また改めて……。
678：荒井。：2011/08/28(日) 11:31:26: 次に、これは春田の蛙氏への反論になります。

「荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価もまた後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。」

前者と後者に分けて話をしますが、加藤清正への評価を、講談や民間伝承と、史実（事実）とを切り離して語る事は充分に可能です。

清正が名君と呼ばれる理由の中に朝鮮での活躍が含まれているのは否定しませんが、それ以上に「清正の遺産」が熊本一帯に現存しているからという点を忘れないで頂きたい。

土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって、決して朝鮮で虎退治したからとか、猛将（英雄）だったからという理由だけではありません。「英雄」と「名君」は別物で、清正はどちらかというと名君として名が残っている人物です。春田の蛙氏の主張は、この点から故意に目を逸らしているように感じます。

次に後者についてですが
「通説（民間伝承・伝説含む）について疑問符があるから、比叡山焼き討ちを否定する」
（より正確にいうと通州事件と比叡山焼き討ちを同一視して語る）

これと、その後の「同様に清正に対しても」は文章が繋がっておらず、卑劣なねじ曲げだと感じます。

何故ならば、民間伝承や伝説を多分に含むイメージで語っているのはWWW氏であり、後の小倉弁護士で、私は両者に対して「史実・事実・確たる証拠があるもので判断しましょう」または「より対比させるに相応しい話を並べましょう」と主張しているからです。

春田の蛙氏の言う「比叡山の通説を否定するなら、清正についても通説で語るな」という言葉は、私に対しては全く当てはまらず、単に「結論が決まっている」からこその「言いがかり」や「印象操作」ではありませんか？

長くなったので続きます。
679：荒井。：2011/08/28(日) 11:47:54: 春田の蛙さんをお待たせしてしまっているようなので、手短に済ませますが、最後に小倉弁護士との論争についてです。

初めに、私はそもそも小倉弁護士の物の言いように以前から不快感を感じており、その点で最初から喧嘩腰だったり嫌味になってしまっている部分は認めます。（WWW氏とのやり取りは決してそうじゃなかったはずですが）

この小倉弁護士とのやり取りのキッカケはコレです。

－－－－－
日本民族の残虐性は信長の比叡山焼き討ちに凝縮されているとかそういうお話しですか？RT @595959n1: 特亜民族の残虐性は通州事件に凝縮されています！！　油断すれば　生命・財産・文化・真実の歴史が奪われてしまいます！！
http://twitter.com/#!/Hideo_Ogura/status/106866092298874880
－－－－－

まあそもそものキッカケになってる典型的なネトウヨの発言もどうかと思いますが、これに対して小倉弁護士が通州事件と対比させる（同一視させる）ために比叡山焼き討ちを持ち出し、これを以て日本民族の残虐性が～と言ったのがマズかった。

通州事件は時代が近く、様々な証拠や証言者が残っており（いた）、被害の内容についてブレが少ない話です。その一方で比叡山の焼き討ちは諸説あり、春田の蛙さんや小倉弁護士が言う通説「全山焼き討ち・皆殺し」を主張する人もいれば、私のように発掘調査で言われてる程の広範囲ではなく、ごく一部の施設が焼かれただけと主張する人間もいます。

また小倉弁護士に対して発言しましたが、焼け跡の面積から実際の戦闘がどれくらいの規模だったか測定する事も可能で、その面からも「通州事件のような明らかな虐殺と比較していいのか？」という疑問が浮かびます。

かといって私は「日本人には残虐性なんかない！」と言っているのではなく、小倉弁護士とのやり取りの後半の部分で言っているように、「通州事件と比較するならもっとマシな出来事があるだろ」という主張をしています。

ここでこのBBSにも書き込んでおられる資料屋さんが「だったら関東大震災の朝鮮人虐殺とかでいいんじゃないの？」と発言なさいましたが、まさにその通りです。その喩えの方が時代も近いですし、実際の出来事だったと証言する人も、証拠といえる物も残っています。余談ですが私が毎年9月にお参りしている両国の震災慰霊堂の敷地内には、どさくさで起きた朝鮮人に対するデマ、それによって巻き起こった悲劇を反省する石碑が残っています。これこそ日本人が目を背けてはいけない出来事でしょう。

こうした対比のおかしさに対して「それとそれを比べるのはおかしすぎないか？」と主張しているのが私なので、春田の蛙さんの言うブーメラン・ダブルスタンダード的な言いようは間違っていると思います。

しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

以上です。
680：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:55:12: とりあえず一点だけ、worldwideweb氏のツイートに補足した解釈を試みておきます。

>朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
>と評する人達が居るけど、（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
>誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

これだと、特におかしな意見ではないですね。基準となっているのは近代の日本の植民地支配であり、その正当化に使われた
歴史の問題についても向こうは根に持ってる人がいるけど、こっちは忘れたまま見落としてない？と。

>WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが

これも朝鮮人の方々が過酷な炭鉱労働に従事され、またそのイメージから炭鉱労働者全体へ差別的な見方があるとのご指摘なら分かります。worldwideweb氏に聞かないと本当のところは判明しませんが。

>土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって

ええ。ただしそういう名君はたくさんいて、各々地元では信仰に近い形で敬慕されてたりします。
そんな中、全国～海外にまで信仰対象として広められたのが、清正公信仰の特殊な点だと思います。
この点を説明するのに、仰るような要素だけでは足らないという話なのです。

他の点につきましては、また改めてお返事致しますね。ただこちらも長文となってしまう場合には、少々お待たせしてしまうかもしれませんが、御寛恕下さいませ。

では、一旦筆を置きます。レスありがとうございました。まずは取り急ぎの返信となってしまったことをお詫び致します。m(__)m
681：荒井。：2011/08/28(日) 12:18:54: WWW氏の発言内容にそこまで補足を入れるなら、私の主張に対しても同様の努力をお願い致します。
現状では春田の蛙氏のご意見は公平さを欠いており、どちらか一方に肩入れしたいだけのように見受けられます。
もしそうであればまともな議論にはならないでしょうから、これ以上のやり取りは控えさせて頂きます。

最後に一点だけ
「時間軸」
この概念だけはお忘れなきようお願い致します。

誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。
682：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2011/08/28(日) 13:12:32: 荒井も行動界隈と同じく、自分は正しいｷﾘｯだから
683：荒井。：2011/08/28(日) 13:45:48: >>682 その割に私は自分の非をしょっちゅう認めて謝ってますけどね。
ただし認めるまでは反論し続けますよ。当たり前の話でしょう？

レッテル貼りするなら、それなりの具体的な根拠を示しましょう。
684：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:43:49: 問題は時間軸ですねえ。worldwideweb氏はどのような時間軸を想定していたのか。
私は>>680の春田の蛙さんの解釈はちょっと厳しいかなと思うわけです。worldwideweb氏は現時点でどうなのかと述べているような感じがします。
685：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:49:24: あ、いや、蛙さんの解釈のほうが理があるかもしれない。もはやご本人に登場いただくしかないなあ。
686：荒井。：2011/08/28(日) 20:02:26: >>資料屋さん
春田の蛙さんが>>680で補足を付けた部分は実は大問題なんです。
細かく切り分けて説明します。

まず補足を入れない元々のWWW氏の文章の時間軸を見てみましょう。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑文禄・慶長の役にまで遡って恨を持ち出す朝鮮人がいるという）

と評する人達が居るけど、
（↑現在そう主張する日本人がいるという話）

日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（↑文禄・慶長の役から現在まで継続していると受け取れる表現）

では次に>>680の春田の蛙さんの解釈を見てみましょう。

朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑原文には無かった日本の植民地正当化というファクターを付け加える事で、朝鮮人が今もなお文禄・慶長の役の恨を忘れないという点に正当性を持たせている）

と評する人達が居るけど、
（↑上と同じく朝鮮人は恨がどうのと主張する日本人が今現在いるという話）

（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（原文にない当時はという単語で、今現在まで継続して語り継がれているという主張なのか、あくまでその当時はそう思われていたというだけの話なのか把握しづらくなっている）

わかるでしょうか？
春田の蛙さんが付け加た部分は、時間軸を故意に狂わせるものです。

当事者同士でリアルタイムにやり取りする中で、間違いがあったとか、言葉足らずだったといって時間軸を修正するなら話はわかります。

しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？
687：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:21:24: >>686　荒井さん
わかりますわかります。そこが致命的な問題で蛙さんと荒井さんの意見の相違はすべてそこが原因だと考えます。
荒井さんの解釈と蛙さんの解釈の違いの中でもとりわけ重要なのは

> 日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も

の前に「当時は」という単語をつけて解釈するか否かだと思います。これさえ解消できれば意見の相違も解消できるはずです。
ただもはや発言されたご本人が回答してくれなさそうにある以上推測はできるでしょうが確定的なことは言えません。
どうにも白黒つけかねるというのが率直な考えです。ただ素直に考えたらまさかworldwideweb氏がそんなトンデモ言うはずはないよなあとかいろいろ考えがめぐるのですが全部推測なのではっきり白黒つけようがありません。
どちらとでも解釈できちゃうので強引ともいいかねますしじゃあ荒井さんの発言が間違いと断言できるかと言えばそうとも断言できないというのが私の本音です。
688：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:38:22: >>681 荒井さん
>>684 資料屋さん

そんなに無理筋の解釈ではないと思いますよ。その後の実際のやりとりは↓の通りでしょう？

>oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう
>
>worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

当然、現在でも「清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるもの」ではないですよね？
つまり、時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？

ただ、清正公信仰に日本人が全く無反省かといえば、そうではありません。先に示したリンク先の資料を読んで頂ければ分かりますが。
ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。

荒井さんは私がworldwideweb氏を不当に擁護していると反発されてますが、私はworldwideweb氏のこれまでのご発言から考えても、
氏はそこまで理性の飛んだ主張はなされないんじゃないかな？と推測しているだけです。
689：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:42:38: 承前

例えば、荒井氏は「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」と主張↓されてますが、
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107623488461877250
実際のworldwideweb氏のツイートは「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」ですし、氏は他にも清正公信仰それ自体に触れて意見を述べられてますよね？

虎退治も清正公信仰の一部というのは事実ですし、またその話題が最初のきっかけだったわけですが、
その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから、
いつまでも相手を最初の心証のままに決めつけて、罵倒を強めていくのはどうかと思います。

荒井さんのご主張を全面的に受け入れるなら、worldwideweb氏はちょっとおかしい人ということになりますし、
またそう見なすためにはworldwideweb氏の実際のツイートの幾つかを無視しなければならなくなります。
私は氏のツイート全体の意味がなるべく通るよう読解に努めているだけで、もちろんそれが正しい解釈とは限りませんが、
しかし他者の発言をそのように読もうと努力するのは、さほどおかしなことではないと思います。

むしろ発言の一部を無視してまで相手の意図全体を貶め、全てを低レベルのデタラメだと攻撃するほうが印象操作ではないでしょうか？
690：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:47:19: >>688　春田の蛙さん
そういうわけで今現在私の考えは>>687のようになっているわけです。どっちにも理がある。否定する材料がないわけですよ。どうしようもない。
荒井さんの解釈を否定する材料もなければ（これまでの発言がどうであれトンデモ発言の可能性は否定不可能）蛙さんの解釈を否定する材料もないわけです。
うーむ、、、、
691：荒井。：2011/08/28(日) 20:50:06: >>時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？
ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。
また、春田の蛙氏は私に対して「不当にWWW氏を叩いた」とまで仰っている。

ですが、不当に叩くとはどういう事でしょうか？
ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。
またWWW氏のように、議論の最中に突然「自分は被害者だ」的なアピールをするようでは、「そんな精神状態なら回線切れよ」と言いたくなります。

私は彼に「勝手に横槍を入れて来た」とまで言われましたが、横槍を入れられたくないならローカルのメモ帳にでも書けばいいんじゃないでしょうか？
なぜ議論も出来ないのに議論になりそうな話題をネット上に書いてしまうんでしょう？
私としては、清正がどうこうとか比叡山がどうのよりも、その点が理解できません。
692：荒井。：2011/08/28(日) 21:01:06: あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

私のツイートのログだけを追うと、途中でいきなりキレて罵声になっているように思えるかもしれませんが、清正うんぬんのやり取りの後に、それが一時沈静化して、その間にWWW氏が私とは名指ししないものの、遠回しにネチネチネチネチ発言されてたんです。

↓これらは私と小倉弁護士とのやり取りを外野で見ていたWWW氏が発したツイートです。

worldwideweb01 相手の理解出来そうなレベルに合わせて話している人に、事実誤認や陰謀論かぶせて叩いてしまった人が居た様に思います
worldwideweb01 横入りして次々と違う話を放り込み、ぶち壊しにかかる
worldwideweb01 議論している相手が理解出来そうなレベルで「古今東西を問わず、民族や宗教の異なる相手をジェノサイドする事例はある。日本人同士でも、発生し得る。」という例示をするなら、妥当なものだったハズ

今現在残っているのは私が反論のためにコピペしたこれだけなんですが、彼は過去にも同じように誰かと議論していて、途中で議論を放棄して、相手に飛ばさず誰とも言わずネチネチ言ってた事が何度かあったんですよ。（野間さんだったかなあ）

私としてはこれがどうにも許せない。
議論するならとことん議論する。
議論すると決めた以上、自分が非を認めなきゃいけない局面だってある。
私だって自分の意見がおかしいと思ったらあっさりお詫びする。
それを途中まで議論しておきながら突然陰口て。

そういう感情が暴発した点は認めます。
693：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:21:29: >>691 荒井さん
>ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
>まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

ありがとうございます。そこをご理解頂けたなら、私としては十分です。
色々とご不快な思いもさせてしまったと思いますが、そんな中、私などの発言を汲み取って下さり感謝しております。

>しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。

そうですね。私も自分の読解が絶対正しいなどとは考えていません。

ただ、私も「問題はWWW氏が何を言っていたか」に基づいて意見は申し上げているつもりなのですが。
「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」というあなたの解釈は、worldwideweb氏の
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」という実際のご発言によって、否定されるのではないでしょうか。
694：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:23:18: 承前

>ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

もちろん、そうです。そして私の荒井さんのツイートに対する批判や反論も同じですよね。

荒井さんは、worldwideweb氏が清正信仰全体ではなく、ただ虎退治というおとぎ話のようなエピソードだけを取り上げて、朝鮮出兵の正当化に使われるという
無理筋の主張をしたと解釈されています。そしてその通りならば、荒井さんのworldwideweb氏へのご批判は全く正当なものでしょう。

しかし実際には「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」と発言されているわけで、
私は清正公信仰の実際の歴史を鑑み、荒井さんのご批判は不当と考えました。

>言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。

確かにそうだと思います。worldwideweb氏の内心やお二方の交流の実際については、部外者の私には分かりませんので、現時点でその部分への私見を申し上げるのは控えさせて頂きますが、
荒井さんのご主張にも納得出来るものは感じます。出来れば、worldwideweb氏のご見解も伺える機会があると良いのですが……。
695：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:24:25: >>692
>あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

リアルタイムで追っていたわけではありませんし、普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。
今回のやりとりに関しても、そもそもアカウントが削除されていますので、その前に全部を読んだかは自信がありませんね……。
696：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:46:34: http://twilog.org/worldwideweb01

Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。
697：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:48:20: >>695追記

普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。 → 普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについてはあまり存じ上げません。

ですね。>>692でご指摘の野間氏とのやりとりというのは、ちょっと思い出せないので私は読んでないのだろうと思います。
698：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:58:17: 野間氏と揉めてしまった際の、私のおかしなやり取りも消してはいませんので、遡れば見られると思います。

それについては、批判されて当然だったと思えるものですから、必要なら読んで下さい。
699：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 22:00:43: >>696 ワールドワイドウェブさん

おお！助かります。こんなやりとりの最中で恐縮ですが、はじめまして。零細掲示板にようこそです。
worldwidewebさんのブログはずっと読ませて頂いてて、とても勉強になりました。
いつか御礼を申し上げたかったので、この場を借りて言わせて下さい。ありがとうございます。

>http://twilog.org/worldwideweb01
>
>Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

かたじけないです。読ませて頂きます。私の読解にも色々とズレたところはあるかと思いますので、
出来ましたら問題ある点を、また後日でもかまいませんのでご指摘頂けたら……と希望しております。

今日はこの辺りで筆をおきますが、本当にありがとうございます。取り急ぎご挨拶のみにて、ひとまず失礼致します。m(__)m
700：荒井。：2011/08/28(日) 22:09:47: 春田の蛙氏の仰るように
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」
この部分だけならば「将来的な危険性」を考慮し、清正信仰の「過去を省みる」という感じ方が出来ます。

しかし当初のWWW氏のツイートからはそうは受け取れず、私は「（日本人が朝鮮出兵を）虎退治してやったんだと語り継いで来た」という部分に疑問を感じました。

これが例えば「過去には虎退治の英雄性が持ちあげられ、信仰対象となり、朝鮮出兵の正当化に使われていた一面がある」というような書き方ならば、春田の蛙氏の解釈と同等のものとなり、私も納得できるんです。

しかしWWW氏の書き方では、清正に対する評価や信仰が、いまなお虎退治や朝鮮出兵の正当化目的のものしかないように受け取れてしまう。それに対して私は最初のツイートで「極論すぎます」と言ったんです。ここでも言いましたが、今現在の話をしているのか、それとも過去に限った話をしているのかがわからない。

長くなりますが、ここでもう一度私とWWW氏のやり取りのログを読んでみてください。

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worldwideweb01 朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

oharan そりゃ極論すぎます。

worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。

oharan たまたま場所が朝鮮だっただけで、虎退治の現場が日本の国内の山だったとしても、同じように「虎退治の清正公」として人気だったでしょうね。

oharan また、加藤清正に人気があるのは「朝鮮で頑張ったから」だけじゃないです。あの時代の武将は概ね朝鮮の役に参加していますが、清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。

worldwideweb01 「陰謀論」のような視点「だけ」で朝鮮半島と日本の関係を見るべきではないのでしょうが、加藤清正の虎退治については、イイ人だったという視点「だけ」で見るべきと言われても、スッキリしないものがあります

oharan 陰謀論っていうか事実誤認だから批判している訳で

oharan 私からすると、貴方がなぜそこまで加藤清正を朝鮮役だけで語ろうとするのか意味がわかりません。しかも清正の虎退治は伝記・伝説の類であって、朝鮮出兵という歴史と直接の関係性なんかない。また清正が虎退治だけで語り継がれてきたなんて事実誤認はどうかと思います
-----

この後にWWW氏のツイートが何件かあったはずなんですが、ログが残っておらず、私もコピペしていないので確認できません。

しかし私が疑問に感じていた「清正の評価（や信仰）を虎退治の逸話単品で語り、それが朝鮮出兵の正当化にと繋げるのは間違いなんじゃないか？」という点について、反論や、春田の蛙さんの解釈にあるような「そういう意味じゃなくこういう意味で言った言葉だ」といったリターンがありませんでした。

なので私としては「ああ、WWW氏は虎退治の話だけに何故か固執してるんだなあ」と思うしかなかったわけで。その背景にある歴史や清正公信仰全体を～～という事ではないと受け取りました。

その後の（先程コピペした）WWW氏の恨み節のような被害者意識丸出しのツイートと合わせて考えると、どうしても春田の蛙氏のような好意的な解釈が出来ないんです。
701：荒井。：2011/08/28(日) 22:25:46: >>WWW氏
いまログを読み直しました。私宛てのツイートだけじゃなく、それ以外も全て読み、やっと何を言わんとしていたのかわかりました。

春田の蛙氏の主張よりももう少し柔らかめで、「キレイな言い伝えだけじゃなく、清正信仰を朝鮮出兵の正当化のために悪用していた、ないしはしようとしていた人間もいるのではないか？」という感じの内容ですね。

しかし私への反論という形になっている部分だけを抜き出すと、虎退治の話ばかりになってしまっており、これでは誤解がより大きくなるだけです。まるで「朝鮮出兵＝虎退治」という意味不明の主張のようにも感じ取れます。

しかしその前後の全てのツイートを合わせて読んでみると、おそらくWWW氏は「民衆がオカミにとって都合の悪い歴史上の英雄の名前を少し変えたりして（隠語化して）講談や芝居で発表してきたように、秀吉の朝鮮出兵を清正の虎退治と表現を変えて、その上で朝鮮出兵自体を正当化しようとしていた面もあるのではないか？」というような事が言いたかったんじゃないですか？

それであれば納得できますし、ここで春田の蛙氏や私が言っている内容と殆ど同じになります。

ですがその一連のツイートの中にノイズになるような発言が多すぎ、また話題が取っ散らかっており、私にはリアルタイムではそこまで理解できませんでした。
702：ワールドワイドウェブ：2011/08/29(月) 01:18:33: 検証可能にするために、一応アカウントは復活させておきました。

コチラでは勝手に都合の悪い発言を削除したり手を加えたりはしていないつもりです。
703：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:11:01: >>702 ワールドワイドウェブさん

取り急ぎ、まずは清正公信仰に関する議論のツイートを確認しました。うーん……これはちょっと、荒井さんの側に理がないですね。
私も荒井さんのリツイート箇所だけを読んで一方的な見方をしてしまい、大分誤解をしていたようです。
ワールドワイドウェブさんには、謹んで自らの誤読と失礼をお詫び致します。誤解に基づく私見を書き連ねてしまい、申し訳ありませんでした。

以下、幾つかの関連ツイートを抜き出して、私の誤読を明らかにします。ただワールドワイドウェブさんの論考は、実際には説明不足どころか
広範な分析でありましたので、是非元々のツイート全体をお読み頂いた上でのご判断をお願いします。自戒を込めて……。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106659500844531714
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106683647955972096
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106697834102919169
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106737885344043008
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106738467685416961
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106846973834960896

まず私の「（>>688）ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。」
「（>>689）その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから」等々ですが、実際にはワールドワイドウェブさんは
清正公信仰に関して多面的に論じておられ、また虎退治と朝鮮征伐正当化についても根拠となるソースを挙げておられます。
704：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:12:33: 承前

炭鉱労働者の問題も含めて、私が荒井さんの主張を鵜呑みにしてワールドワイドウェブさんの説明不足だったのだろうと
決め付け、勝手にその意図を補足した（>>680）は誤りでした。この点、前掲のレス内容を撤回して謝罪致します。

また、「（>>675）あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。」
との推測は事実と異なったもので大変非礼でした。深くお詫びし反省致します。誠に申し訳ありません。

私と荒井さんの主な見解の相違点となった「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」に関しても、元々のツイート全文は以下の通りです。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106700872968437760
>@oharan単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。

上記のように清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた上でのこれを、あくまで「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく
「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と強弁するのは、無理筋過ぎますね……
やはり実際に双方の主張を全て読んでみないと分からないものです。
過去ログのご案内及びアカウントを復活して頂き、ありがとうございました。

他の論点に関してもまだまだ申し述べたいこと、私の見解を改めるべき点が御座いますが、まずは取り急ぎの謝罪と御礼を申し上げます。
おそらく私も様々にご不快な思いをさせてしまったかと思いますが、にも関わらず冷静に応じて下さったことに、深く感謝しております。

では、続きのレスはまた明日以降に……失礼致します。
705：荒井。：2011/08/29(月) 23:19:28: >>春田の蛙さん
http://togetter.com/li/179759
前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？
私宛てに飛ばされている発言以外は、あの当時の私は見ていません。よって、それ以外の場所で丁寧に清正公信仰を説明されていても、私は知る由もありません。

まず、序盤の@oharan付きの発言では、清正公信仰に関する話題もありますが、基本的に「虎退治」という単語自体に重きが置かれています。もし春田の蛙さんが好意的に解釈しているように、また後に私が前後のWWW氏のツイイートを確認してうっすら感じたように、最初から清正公信仰全体について述べているのだと言うならば、早い段階でハッキリそれを言うべきではないでしょうか？

もしWWW氏の主張が春田の蛙さんの好意的解釈と同等の内容だったと言うならば、「虎退治というのは清正公信仰のシンボルであり、私が使う虎退治という単語は清正公信仰全体を示すものである」という前置きをすべきです。それがないのだから、文字通り「虎退治の逸話だけ」を切り取っているのだと受け取られても仕方ないでしょう。

また清正公信仰の説明がされていると受け取れる部分についても、時間軸と範囲の指定がありません。いったいいつの時代の清正公信仰を語っているのか、またその信仰が伝わっていたのは日本のどの地域なのか、そういった範囲を限定し、いつの話をしているのかという時間軸を説明する。それがあったなら春田の蛙氏の好意的解釈にも納得がいきますが、私が見れる範囲(私宛ての反論)にはそういった説明がありません。

当事者の私からすると、それでどう春田の蛙氏のような好意的解釈をすればいいのかわかりません。

また春田の蛙氏はWWW氏の発言に対して事前にも事後にも説明を尽くされたとおっしゃっていますが

「単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。」

この発言ってとても抽象的で、何をどう指す言葉なのか、最初から好意的解釈というフィルターと通さないとわかりませんよ。回りくどい上に何が言いたいのか伝わらない。

私との直接のやり取りの中で時間設定をせず、日本のどの地域なのかという範囲の限定もせず、それでどうWWW氏が「清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた」と解釈できるのか、私には全く理解できません。
706：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:13:38: >>705 荒井さん
>http://togetter.com/li/179759
>前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

そのようなまとめがあったのですね。ご紹介ありがとうございます。まとめを読むと改めて、ワールドワイドウェブさんの正当性がはっきりしますね。
まとめて下さったkunokamiiさんに深く感謝します。出来れば伝わるように謝辞を述べたいところですが……kunokamiiさんはコメント可能なブログなどお持ちでしょうか？

>これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？

何故そのようなことをする必要があるのですか？
そもそもまとめにある通り、ワールドワイドウェブさんの清正公信仰全体を述べた一連の論考に、（善意に解釈すれば故意ではなく、勝手に内容を誤解した）あなたから絡んだのでしょう？

ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ、
結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに、
この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。
自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。
707：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:15:17: 承前

そもそもワールドワイドウェブさんは、途中で虎退治から清正公信仰そのものへ論旨を変えられたのではなく、最初から清正公信仰全体を論じておられます。
荒井さん側の主張を鵜呑みにして、この点を見落としていたのは私の致命的な誤りであり、重ねて深く反省するところですが、
では何故、荒井さんはわざわざ虎退治だけを取り出して、ワールドワイドウェブさんが馬鹿馬鹿しく虎退治だけを論じているかの如き虚偽の主張を続け、攻撃をなさったのですか？

……一応、最大限善意に解釈して誤解だろうと申し上げましたが、普通は故意・悪意と見なされても仕方ない事例ですよ、これは。
他でリツイートされた部分だけをたまたま見つけ、全体の論旨を確認しないまま攻撃を始めてしまったとか、経緯は色々想像も出来ますが、実際のところはどうなんです？

それとも――私はtwitterの作法などはよく知らないのですが、twitterでの議論では文字数制限があるにも関わらず、連続したツイートの一部分だけを抜き出して不当に印象操作し
かつ、自分から相手のツイートへ絡んだにも関わらず相手のツイート全体を確認しないまま、非難や罵倒を続けても許されるという慣例でもあるのですか？
708：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:30:30: 追記しておきますと、私はネットのアンチ創価内で起きた虐めの問題にも関わったことがありますが、今回の事例は、それとよく似ているように思いますよ。

内容が間違っていても声の大きな人の主張が検証されないまま見逃され、それまでのアンチ創価内の貢献や個人的恩義から、それへ批判の声が挙げられなくなる。
触らぬ神に祟りなしとする周囲も、結果として反論封殺の後押しをしてしまう。やがて自分たちが批判していたはずの
創価学会の排他性や反論封殺の雰囲気を、自分たち自身も作り出してしまうのです。

私は、ワールドワイドウェブさんの主張やまとめを制作されたkunokamiiさんの問題提起に、深く共感致します。
709：荒井。：2011/08/30(火) 10:31:27: どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

（１）「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

（２）朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた。

この1と2が発端となった序盤のツイートなんですが、私が先日の書き込みで説明したように、時間設定や範囲があやふやで混乱を招いています。

「今なお文禄・慶長の役について実被害者かのようにツベコベ言う朝鮮人が多い」
という部分は現在進行形の話で、主にインターネット上で両国のネトウヨなんかが好んで持ち出す話でしょう。（韓国人の場合は被害をアピールし、日本人はそれを叩く）

それと対比させるためにWWW氏が持ちだしたのが
「日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た」
であり、そのひとつ前の
『当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている』
の部分です。

これらは果たして現在進行形と言えるでしょうか？また上の「インターネット」や何かしらの出版物という比較的広い場所、容易に目に付く場所で取り上げられているような「一般性があると言えなくもない話題」でしょうか？

「過去、日本の一部地域でそうだった」ならば私も「そうですね」と言えます。
しかしWWW氏の書き方だと
「今なお清正公信仰が根強く生き残っていて、朝鮮出兵を虎退治してやったと誇らしく語り継いでいる（もしくは語り継いでいる地域がある）」
となってしまいます。

ですが、今残っている清正公信仰、またその信仰者は、誰もが朝鮮出兵を「虎退治だー」と正当化しているんですか？

春田の蛙氏の解釈でWWW氏の発言を見てみると、「熊本県民（清正公信仰が残っている地域の人々）は朝鮮出兵を悪い事だと思っておらず、むしろ虎退治してやったと誇っている」とも受け取れる内容になってしまいますが、貴方はそういう主張をされたいのでしょうか？

そうではないですよね？

だから交通整理の意味も込めて「それじゃ極論過ぎる」と反対意見を述べたのです。それが不当ですか？多分に誤解を招く要素の多かったWWW氏の発言が100％正当なんですか？
710：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:39:29: >>709
で？「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ならないのですか？
711：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:46:07: >>710へ追記

>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
712：荒井。：2011/08/30(火) 10:50:02: 以下は春田の蛙氏への直接の反論になります。

「ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ」
この部分については上で述べたように「本当に清正公信仰全体の話として受け取っていいのか？」という反論になります。WWW氏には誤解を招くような発言だという自覚があったようなので、ならば時間設定と場面設定を明らかにして、より正確に自分の主張が届くように配慮する必要がありました。それが出来ていたとは思えませんので、特に気になるツイートを切り取られて反論されるのは仕方がないでしょう。それとも春田の蛙さんは世の中にある全ての発言を超好意的に解釈して、疑問が浮かんだとしても批判や質問をしてはならないとでも考えているのでしょうか？

「結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。」
「全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに」
ですから、私の批判が不当かどうかをジャッジするために、今この議論があります。結論を一方的に決め付けて語るのは止めて頂けませんか？私は春田の蛙氏と違って論争の当事者であり、不当だと名指しされた人間ですから、不当という言葉に対して「正当である」と主張するのが当たり前です。またレッテル貼りというならば、突然陰謀論なんて単語を持ち出して話を取っ散らからせたのはWWW氏なんですが。その混乱を招いたキッカケの部分は見えないんですね。随分と都合の良い目をお持ちのようで。

「この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。」
これもまたTwitter上での議論がよくわかっておられないようです。基本的に議論が始まって以降は、相手に対して@○○であるとか、文面に@相手のアカウントを入れられない場合でも「次に続く」といった誘導をしつつ、自分の主張を相手に届けるのが当然だと考えます。ですから、直接のやり取りが始まってからは私は自分宛ての発言だけを見て、それに対して反論するという形を取りました。相手のアカウントを記入せず、また誘導もしていないツイートに関しては、「そのツイートは相手に読ませる必要はない」と考えていると受け取られて当然です。だからこそ私は「@oharan」が付いているツイートだけを見てくれと申し上げたんです。議論開始後のそれ以外のツイートは、ここでの議論から外して当たり前ですよ。甘えというより、Twitterの使い方に関する一般論だと思います。

「自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。」
これも同じ事の繰り返しになりますが、議論（双方向のやり取り）が始まる前のツイートで特に重要なのは、ひとつ前の書き込みで取り上げた2つでしょう。それに対して私が「極論すぎる」と反対意見を述べ、それに対してWWW氏からの反論があり、議論がスタートしました。それ以降はお互いに相手に直接飛ばした文言だけで議論の内容を考えるべきです。もし貴方が「そうじゃない、WWW氏の全ての発言を読めば良かったのだ」と仰るのならば、ではなぜWWW氏は議論の最中に自分の主張を相手から隠す（@oharanを付けない）ようなマネをしたんでしょう？どちらかというと、そちらの方がマナーとしては悪い気がしますが。

春田の蛙氏との議論が始まる前に、私は「結論ありきの決め付けである」と受け取りましたが、ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。
この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

長々とお邪魔しました。
713：荒井。：2011/08/30(火) 11:01:43: 最後にこの部分に反論します。

－－－－－
で？「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ならないのですか？
－－－－－
>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
－－－－－

短文で済むので下から先に反論しますが、資料屋さんってこのやり取りに関係ありますか？私としては無関係な人間を巻き添えにはしたくないですし、資料屋さんに対して「軽率な同意」と言ってのける時点で貴方の性根を疑います。自分に対する反対意見は全て軽率なんですか？人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？

私に対する「不当だ」という決め付けもそうですが、資料屋さんが軽率だというならば、なぜ軽率なのか具体的に説明した上で、「少し軽率ではありませんか？」という気遣いがあって然るべきではないでしょうか？

貴方はどうも自分と異なる意見を発する人間に対して、ハナから「不当だ、軽率だ」という決め付けから入るように感じます。レッテル貼りや印象操作というなら、貴方も反省すべきだと思いますよ。

次に上の部分についての反論です。
貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

その理由は上で何度も繰り返し述べているのでここでは簡単に述べますが、WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

いかようにも受け取れるあやふやな言い方しかしておらず、また虎退治という単語を前面に押し出して語っており、私は「虎退治単品なんだねー」と受け取りました。（何度も申し上げておりますが）

私は当時のやり取りの中でWWW氏に直接「虎退治の伝説を単品で朝鮮出兵の正当化に使う人間がどこにいるのか？」と投げかけましたが、もし貴方の言う解釈がWWW氏の本意ならば、なぜそこで反論しなかったのでしょうか？

後付でどうこう言うのではなく、リアルタイムで適切に反論できなければ、誤解が誤解のまま残ってしまっても仕方ないですよね？

それがどうネジくり回せば不当なレッテル貼りになるのか理解に苦しみます。

以上です。
714：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:40:14: まずは、同時に大量のツッコミをぶつけても……と考えて保留してた問題点を順不同で幾つか。

>>709
>WWW氏の発言が100％正当なんですか？

100％云々なんて言ってないでしょう。そもそも、相手から↓のように言われた時は全否定で返しておいて。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106700872968437760
>他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？

……ああそうか。自分が相手を全否定して叩いたから、自分もそうされてるのでは？と疑心暗鬼になったのか。それなら分かる。

>>686
>しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

別に有り得なくはないと思います。「強引」「ねじ曲げる」というのは単なる荒井氏の感想ですし。
そもそも、当事者外から割り込まれてそこまで感情的に反発するんだったら、自分も他人同士のやりとりに割り込むなって話ですね。
715：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:41:32: >>714続き

>>713
>>短文で済むので下から先に反論しますが～

「軽率な同意」と「少し軽率ではありませんか？」の表現の違いくらいで、「性根を疑います」「人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？」と
表現についてのマナーを大げさにわめきたてるくらいなら、下記のご意見も素直に受け入れれば宜しかったでしょうに。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106970012463542272
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107018720848781312
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107047013736120320

>>681
>誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

>>712
>この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

そんなジャッジの存在するネット上の議論など、私は寡聞にして存じ上げません。実例を示して頂きたいところです。それとも中立的ジャッジ＝自分の味方という意味でしょうか？

>ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。

安い確信ですね。

>>679
>しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

と言いつつ都合が悪くなると客観的事実に目を背け、「自分はこう読み取ったんだ！」という解釈論争に逃げると。

しかし……ここまで「自分が正しい！」と言い張れる人はスゴいよなぁ。
716：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/30(火) 18:45:32: 今kunokamii氏の手によるまとめを読みました。荒井さんの解釈は無理筋ですね。
ワールドワイドウェブさんにお詫びいたします。
ログを見たら虎退治という単語はあくまでも清正公信仰全体を表すための言葉として使用していますね。
若干言葉足らずの部分はあるかもしれない。でも前後のツイートを見れば趣旨は明らかです。私の同意は明らかに軽率でした。

なお軽率な同意と断言するかあるいは少し軽率ではありませんかと表現するかは些細な修辞上の問題に過ぎません。
717：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:46:36: 論点まとめ。

発端となったWWW氏のツイート↓

>「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

上記を踏まえての荒井氏の反論↓

>貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

>WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

WWW氏が“直接”荒井氏に宛てたツイート↓

>@gishigaku@oharan紹介して戴いた事柄、炭鉱労働者への御言葉、夏目漱石が小説で書いた事、一般的な庶民のセイショウコウさんへの評価、色々な視点について一緒に考える必要は感じています。陰謀論のみで固めても意味がないので。感謝します。

>@oharanでは、誤解や誤認の類である事を自分なりに納得出来るよう、検証して行くしかありません。良妻賢母で、針仕事や料理が上手だったお岩さんを怨念の固まりの醜い幽霊にした東海道四ッ谷怪談みたいな事を自分自身がしていないか、よく考えてみます。親切な助言、有り難うございます。

>大枠では、@oharanさんが指摘するように、刺々しくないセイショウコウさん信仰が一般的だったのかも知れませんが、一部では、征韓論を高揚させるために加藤清正の虎退治などを交えて「成敗」だと説くものも世間に流布されてなかったかと・・・

もはやこれは荒井氏の読解力の問題であって、上記のツイートから内容や意図を読み取れなかったなら、もうしょうがないですね。
『しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって（>>691）』荒井氏がどう考えているかではありません。
718：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:49:33: >>717続き

自分の誤解はリアルタイムのやりとりで情報を確認してないんだから仕方ないと免責しつつ、俺にも分かるようリアルタイムでちゃんと反論しろと責任を追及する。
勝手な誤解から不当な攻撃を繰り返しておいて、自分が納得出来るような上手い反論を咄嗟にしない相手が悪いんだ！と責任転嫁……
開き直りもここまでくるといっそ清々しいです。私も今度2chでやってみようかな。過去ログ嫁って叩かれるのがオチでしょうがｗ

丁寧に返答を繰り返しても攻撃を加え続ける荒井氏への、以下のワールドワイドウェブさんの訴えには同感です。

>@oharan陰謀論にハマるなっていうメッセージを強く発してくれているなら素直に感謝しますと言ってるつもりです。自分なりに納得出来るよう咀嚼したいと何度言っても手前で踏みつぶす。これでは自分なりの理解に到達しません。

……私も出来れば荒井氏に、問題点に気付いて頂きたかったのです。なので、荒井氏が感情的な主張を繰り返すなかでポロポロとこぼれ出すダブスタへの指摘は極力控え、
まずはご本人の主張なさる史実性が、本当に史実のみに根ざした見解なのか？という、比較的白黒のつき易い議題を設定したつもりだったのですが……
残念ながら力及びませんでした。引き続いての、よりデリケートな論点に移る前に議論の終了を招いてしまいました。

ワールドワイドウェブさん及びkunokamiiさんには、我が身の力不足を恥じるばかりです。
部外者が横から口出ししておいてこのザマですから、笑われても文句は言えません。誠に申し訳ありませんでした。m(__)m
719：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:56:58: >>716 資料屋さん
ご理解かたじけないです。取り急ぎですみません。
720：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 21:56:26: 『今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は？』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830

↑こちらにも詳しい解説が出ていますね。分かりやすいです。
721：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/01(木) 08:47:57: なんだかなぁ……ネトウヨを叩くのもいいけど、叩く側があまり病的になっちゃダメだね。

http://togetter.com/li/180801
http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

そもそも大河ドラマがいい加減なのって今に始まったことじゃないし、フィクションにそこまで目くじら立てる必要はないよ。
その上で言うけど、この例：平氏表記は別に間違ってない。気をつけるとしたら『平氏』じゃなく『平家』のほう。

確かに平家というのは、↑リンク先の指摘通り特定の一門を指して言われてるから、他の平氏を平家と呼ぶのは
あまり慣例にそぐわない。けど、清盛の一門（＝平家）を平氏と呼ぶのは別に間違ってない。

「じゃあ何故『平氏物語』じゃなく『平家物語』なんだ！」って言うけど、その平家物語でも『平家』を指して『平氏』と呼んでるよ。以下はその有名なエピソード。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E3%82%B1%E8%B0%B7%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
>また『平家物語』によれば、成親が立ち上がって瓶子（へいじ）が倒れ、後白河が「あれはいかに」と問うと成親が「平氏（瓶子）たはれ候ぬ」と答え、俊寛がそれをどうするか尋ねると西光が「頸をとるにしかず」と瓶子の首を折り割ったという。

こういう些細な点（しかも実は間違ってない）まで「○×は間違いだ！」って五月蝿く言う人が増えて、
「歴史ネタってめんどくさいなぁ、迂濶に話題に出来ないや」って普通の人たちに思われるほうが、
歴史好きとしては悲しいです。このネタ、ネトウヨ叩きとしてあんまり広まらないといいけど……。
722：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/01(木) 09:06:28: というか大河ドラマなんぞにまともな時代考証求める人間がここまでいるとは逆に驚きですなあ。
演出上の都合だの何だのいろいろあるんだからさ、そんな歴史学の成果なんかまで取り込むのは無理筋ってやつですな。
と思います。どうせドラマなんだからあんなのを教科書にしてなんか歴史について語ろうってのがアホなんですよ。
723：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:19:52: 春日の蛙さん、資料屋さん、褒め打ホメロス(kunokamii)さんには深く感謝します。

当事者同士の対話に何らかの感情を強く持ち込まれている以上、それは「情」の範囲のお話で「議論」とは呼べません。

また、他者の対話や議論を見ていて、疑問点について質問する等、何らかの形でそこに入っていく人は、元々は誰と誰が何を語り合っているか位は自分から把握するよう努力するのが、普通の姿勢だと私は考えます。

私は荒井氏と「議論」していたとは考えていません。

http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file1_structure/file1002_01_02freedom.html
724：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:42:53: 煽り耐性がないヤツは議論する資格はないと言う人達を良く見掛けます。

煽り立てながらやる対話を「議論」と思っている。そのために、普通に対話すれば到達できた可能性が高い相互理解や、何らかの成果が得られない事も多々ある。

私自身、失敗だらけで反省しなければならない事の多い人間です。他人様にどうのと言う資格などないのでしょうが…
725：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:41:51: >>722 資料屋さん
うあ……即レスもらってる。なんか琴線に触れましたか？この話題。（汗）

まあ実際、資料屋さんの仰る通りなんですよ。とはいえ大河ドラマどころか、例えばゲームのサクラ大戦を教科書に歴史を語る人だって、世の中には実在するわけでして。(苦笑)
『女の子が霊力で動く蒸気ロボットに乗って悪の秘密結社と戦うという荒唐無稽な設定のゲームに、
物理的に間違ってるとか史実性がどうこう言われても……』と、議論しながらむなしくなった経験があります。

昨日は時間なくて書けなかった点を幾つか補足しとくと、まずWikipediaの議論ノートで、以前「平氏」と「平家」の表記に関する議論がなされたことがありまして↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

上記のように、いわゆる源平合戦や清盛政権に関する表記が「平氏」に統一された↑という経緯があるんですね。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

Wikipediaノートの議論と↑のブログ記事を読み比べれば、荒井氏の主張がいかに偏っているか分かります。平氏表記でも全く問題ありません。
そもそも源平合戦を「源氏と平家の戦い」と捉えてる時点で、荒井氏の主張は通俗的なイメージに基づくものであり、史実としては不適切です。
したがって源平合戦という名称自体があまり適切ではないのですが、正しく治承・寿永の乱では一般に馴染みがありません。
ドラマやフィクションで源平合戦と呼ぶのを「間違ってる！」と目くじら立てる必要もないでしょう。
726：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:48:18: >>725続き

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

こちら↑の『「源平合戦」という呼称について』という項目に目を通されれば、さらに分かりやすいと思います。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html
>（６）源平合戦を取り上げる場合は「源氏と平 ”家”」でないとイカン。これには理由がある。源氏の場合は一族郎党一丸となって事に臨んだから氏でいいんだけど～

>また当時の人からすると、「源氏vs平氏」と言ってしまうと、源氏側の味方だった「平氏」が裏切り者かのように聞こえてしまうので～

ですからこれ↑も間違い。いわゆる源氏側に平氏がいたように、平家側にも源氏がいました↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E5%AD%A3%E8%B2%9E

……Wikipediaノートの議論をご覧になれば分かりますが皆さん誠実かつ丁寧に、また自説については謙虚な姿勢で議論され、その結果として平氏表記に統一されてるわけです。
アカデミックなレベルではどうかということを研究書等から踏まえた上で、一般に分かりやすい表記を工夫されてる。

ですから荒井氏の偏った主張を鵜呑みにした人が、Wikipedia等に「平氏は大間違いだから平家に書き換えろ！」とか殴り込んで荒れたりしないか、そこだけちょっと心配ですかね。
それに荒井氏みたいにすぐ他人に大げさに目くじらを立てるようでは、他人から同様に指摘されても自業自得です。
私は先日のやりとりで懲りたので、わざわざブログに教えに行ってあげる気はしませんが。

ということで、他の皆さまへのレスについてはまた今夜以降に……すみません。(^^
727：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/02(金) 18:45:20: >>725　春田の蛙さん
> サクラ大戦
いえね、以前このゲームに出てくるという轟雷号が浅草銀座間を３分で走るという点を取り上げて駅や換気口の周りで死人が出るぞなどと書いていたものがありましてね。大笑いしながら読みました。
もちろん書いてる本人もネタで書いていたわけですが（なおほくほく線並みの線形でほくほく線並みの速度で運転したら浅草銀座間と同じ距離を３分ってのは割と普通のことです）。
でもサクラ大戦取り上げて物理的にどうのだのなんだの言うのはもうそれ自体が喜劇でしかない。
私は歴史なんぞはさっぱりわかりませんのでね、あまりコメントしたくないのですが（すればボロが出る）荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。

…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。
728：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 08:41:29: スレ汚しPart２(笑)

恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説１　噂話

Ｔ．Ｒが高校３年生のとき、編入してきた男と友人になりました。
一緒にゲーセン行ったりするようになりました。

その彼との会話に出てきた、とある男の話が面白かったわけです。

曰く、
清涼飲料水の自販機で、商品取り出し口からジュースをかっぱらおうとして捕まった。
要因１:普通は１本だったが、そいつは２本狙いで両手を突っ込んでいたため、逃げ遅れた(笑)
要因２:やったのは交番の真正面に設置されている自販だった(爆笑)

曰く、
友達が呼びに来た。何回呼んでも出てこない。しまいに切れた友達は、
「このウマヅラハギ！！」←実際に会ったとき、あまりの適切さに絶句しました(爆笑)
と絶叫。そこに出てきた母親が、
「うちのウマヅラハギ、今いないわよ」
家族からもウマヅラハギと認識されていた(笑)　ちなみに、妹はかわいかった(笑)

曰く、
父親に、
｢タバコに火をつけてよこせ｣
と言われ、ショートホープに火をつけて一服、言い放った一言が、
「う～ん、軽い」
↑
この時、２Ｌ男は小学３年生(爆笑)

特に印象に残っているのはこの辺でしょうか(笑)

「．．．すごいな」
「だろ？」

後日、実物はそれをはるかに凌駕することを、いやと言うほど思い知らされるとは、神ならぬＴ．Ｒの予測範囲外でした(笑)
729：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:11:09: 恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説２　邂逅

編入君とともに大学受験に失敗し、予備校通いになったＴ．Ｒ(笑)
５月のある日、編入君とばったり出会います。
「おう、久しぶり、飲みに行かないか？」
「酒は飲めないぞ」
「付き合ってくれればいいって。それに、ウマヅラハギも来るぞ」
「行く」←即答(笑)

夜７時、いい時間です。向こうからやってくるのは．．．。

手足のついたウマヅラハギ(笑)
ttp://www.futabasushi.com/?p=83←画像(笑)

これが言い過ぎなら、筋肉質のアンガールズ山根、ショートカットバージョン(笑)

必死に笑いをこらえるＴ．Ｒ(笑)
そんなことと知っているウマヅラハギは、さらっと爆弾投下。
「で、そっちのが歩く『対人手榴弾』か？」

中・高一貫して、切れたらいつでもどこでも爆発し、周囲にも甚大な被害を与える馬鹿として有名なＴ．Ｒ(笑)
編入君も数回、深刻な被害を受けておりました(笑)　で、ついたあだ名が「対人手榴弾」(笑)

互いの恥部を晒し合っていたことを知った２人の男。見交わす目と目．．．。
愛が生まれるわけもなく(笑)　友情は芽生えましたが。
二人の最初の共同作業は、編入君をボコボコにすること(爆笑)

．．．編入君の尊い犠牲を糧に、危険な化学反応が巻き起こったのでした(笑)
730：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:57:12: ２Ｌ男の伝説３　暴走

Ｔ．Ｒは、奴のアパートにお邪魔することがよくありました。
そこで、奴のバイト仲間(Ｄ君)とも知り合いました。とっても好青年。
Ｄ君は、同じバイト先のとぉっても可愛い子(１度だけ見た)に惚れ、１年半がかりで、遠回りながらもアプローチを繰り返しておりました。

そんなある日。
「これ、とったぞ～」
球形のプラスチックに封入された、ミントグリーン色の何かを見せ付ける２Ｌ男。
「何だ？」
「パンティ(笑)」
「．．．聞いて欲しそうだから聞いてやるが、どうやって取った？」
「クレーンゲーム♪」

アホの相手は辛いので無視し、約束のファミコン(マジ)を設置します。
ＤＱ２の裏技を見せてやる約束をしていたのです。

「はかいのはやぶさのつるぎ」
・ハーゴンの城に入る直前、ローレシアとサマルトリアの二人に　はやぶさのつるぎ　を装備させる。
・ハーゴンの城に入り、２人に　はかいのつるぎ　を装備させる。
・ルピスのまもりを使うと、　はかいのつるぎ　を装備したことは、幻なのでなかったことに。
・しかし、ステータスを見るとあら不思議！装備しているのは　はやぶさのつるぎ　なのに、攻撃力は　はかいのつるぎ　のまま！(笑)　はかいのつるぎ　で２回攻撃、ラスボスもザコ敵なみに！！(笑)

ファミコン版のＤＱ２、復活の呪文は６０文字くらいだったかと。
何回か失敗しますが、そのとき背後に不穏な気配が。
振り向くと、奴がスイッと離れていきます。
「．．．何してる？」
「いや、別に」
「言っとくがな、その笑顔は不気味だぞ」
「類友だろ(笑)」
．．．一言も無いんで、言い返しませんでした(笑)

何度か不穏な気配は感じたのですが、そのたびに振り返ることで不発(笑)
奴は暇だったのか、飲み始めています。あれよあれよと言う間に、ズブロッカとストリチナヤが各１本空き瓶に(笑)

そして、ラスボスとのバトルに夢中になった際、悲劇は起こったのです。

頭に何か被せられる気配、同時に、
「やった～～～！！」
と、奴のうれしそうな声が。
嫌な予感を覚えてその何かを引っ張ってみると、そこにはさっき見たミントグリーン色の物体が。
苦笑しながら手を離し、
「アホか」
と振り返ろうとしたとき、アパートのドアが何の前触れもなくガチャッと。

思わず硬直したＴ．Ｒが見たものは、
満面の笑みが急速に消滅していくＤ君と、その背後で目をまん丸にしている女の子。

「Ｔ．．．、Ｔ．Ｒさんって、そういう人だったんですね．．．」
呆然と呟くＤ君。次の瞬間、
「いやぁ～～～っ！！！」
と絶叫し、脱兎の如く逃げ出していく女の子。
「あ、待って！！！！！」
追いかけるＤ君。
開いたドアからは風がヒュゥ～～ッと。

「．．．俺のせいか？俺が悪いのか？」
「いや、申し訳ない」
涙目で呟く、ミントグリーンのパンティを被ったゲーマーと、土下座する酔っ払い。
ええ、Ｄ君のバイト先の子を一度だけ見たってのは、このときの話です(爆笑)

その晩、泥酔したＤ君に翌日昼まで説教されました(ＴＴ)　
「「あんな変態と友達の人なんかと、お付き合いしたくない！！｣だって．．．。どうしてくれるんですか！！！（超号泣）｣

．．．ええ、１年半越しの恋を実らせたその日に破局したんですから、当然そうなりますわな．．．。

「俺が悪いの？ねぇ、俺のせい？」
「まことにもって申し訳ない」
正座する涙目のゲーマーと、土下座するスーパー酔っ払い。

これを、Ｄ君が怒りの余り叩き開けたドアを放置したまんまやってた、ってんだから、タチ悪いわなぁ．．．(笑)

結果、２Ｌ男はこのアパートを追い出されることになりました、とさ(笑)
ええ、当然俺も、近所を通るだけで冷たい目で見られることになりました(爆泣笑)
731：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:07:50: すみません……体調を崩していてレスが遅れました。まずはお詫びかたがた短めな内容にて失礼致します。

>>723-724 ワールドワイドウェブさん
初めてのやりとりがこのような形で、大変失礼致しました。改めまして宜しくお願いします。
ブログはずっと以前から拝見しておりまして、物事を調べる上での真摯なご姿勢に感銘を受けてました。

今回のことですが……>>708にちょっと触れましたように、私も以前、それまで信頼を結んでいた方々と疎遠になることがありました。

やはりネット上での不当な攻撃に関することで、私はそれを見逃せずに異見を述べて批判したのですが、決して皆さん普段から
悪人というわけではなく、それまでここにもよく書き込みを頂いたり、仲良く付き合っていたのですね。
それだけに結果として疎遠となってしまったのは、相手の方々にとってもそうかもしれませんが、私自身にも辛い体験でした。

が、仲が良かったり信頼している相手だからといって、受け入れられることと受け入れられないことがあります。
なのでワールドワイドウェブさんのツイートが他人事に思えず、迷ったのですが口出しをしてしまいました。申し訳ないと思っています。

私も歴史ネタは好きで、下手の横好きですが、清正公信仰に関しても他の内容についても、まだまだ申し述べたい点がございます。
よろしければ、このネタに限らず今後もいろいろとワールドワイドウェブさんと意見を交わせれば、これに勝る喜びはありません。
もちろん異論や反論は歓迎ですので、よければお気の向いたとき、これからもやりとりをさせて頂けませんか？
私自身こんな調子ですので、お返事とかは急ぎませんし、ご気分の宜しいときで構いません。ゆっくりご縁を暖めていければ幸せに存じます。m(__)m
732：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:28:26: >>728-729 Ｔ．Ｒさん
またまたなごむネタをありがとう。(笑)
てか、２Ｌ男さんって同年輩のご友人だったんだ。これまでのＴ．Ｒさんの書きぶりからして、ずっと年上の方かと勝手に解釈してました。

それにしてもアンタ、よくファミコン版のドラクエの裏技なんか詳細に覚えてるなｗ
私もファミコン版で遊んだクチですが、もうすっかり忘れてますよ。ちなみにIVが一番好きです。
そうそう、IIまではセーブ機能がなくて、復活の呪文を正確に記録しとかないと続きが遊べないんだよね……あれ書き写し間違えると絶望するんだよなぁ。

あの、ところでさ、パンツを頭にかぶせるのって、現場見られたら友人の別れ話に発展するくらい酷い悪戯なの？
あ！いや品行方正で良識人の私には思いつきもしないような悪戯だけど、一応念のためにね、念のため訊くだけだから。（汗）

てか、あれって小さな丸いカプセルに入ってる景品だよね？三本爪のクレーンで取るヤツの。
２Ｌ男さんよく取れたなぁ……私は普通のUFOキャッチャーはやるけど、あれは無理。あれで景品取れる人って感心しますよ。
735：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:32:25: http://togetter.com/li/189863

↑フジデモのオチにクソワロタwwww

http://mobile.twitter.com/sir43k/status/115610536690982912

いやあ、↑の資料屋さんのツイートに同感です。まあネトウヨの本音なんて、そんなもんですけどね。

http://www.amazon.co.jp/dp/4863910428

だって以前立ち読みした↑のマンガでもさあ、なんか売れない漫画家が田母神氏の話聞いてネトウヨに目覚めたら彼女も出来たっつーオチだったもん。いやマジでｗ
あと、ちょっと前にヲチ板の瀬戸スレでも、在特会の打ち上げでは女性の手料理が振る舞われるんだ！とか自慢してた阿呆がいたじゃん。
だから結局、日護会みたいな醜態晒すことにもなるんだよ。それが連中の本性だもん。

私も昔、掲示板でヤマトとかガンダムとかのアニメ好きだって話してたら、戦争ネタとして食い付いてきたネトウヨ居たなぁ。
女性でも愛国とか国防の話が好きな人いますよ！とか、私も女性だけど兵器や軍隊の話が好きです！とか。

私はネトウヨ的な観点から変に話題に関心持たれるよりも、「はあ？いいトシしてバカじゃないの？」みたく
全否定されるほうがよっぽど清々しく感じますがね。男性であれ女性であれ、そのほうがずっと相手に好感持てますよ。
ネトウヨってのは、結局「アタシを認めて」「ボクをほめて」っつーのが根っこなんだろうね。
そんなことのために集団で暴力を振るうことさえ辞さないあたりが、連中のクズなところだと思います。
736：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:33:02: あ、ワールドワイドウェブさん。日曜美術館の再放送、昨日私も見ましたよー

あと、真面目なアンチ創価は昔から政教分離について↓こんな風に論じあっていました。

http://dakkai2ch.blog98.fc2.com/blog-entry-27.html

この話題でもアホなネタばかりが目立ってしまってますが、地味な議論もご参考になればと。
737：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/19(月) 21:33:30: >>729-730　Ｔ．Ｒさん
お返事遅くなりまして申し訳ありません。なになに、対人手榴弾…そんなあだ名が付いてらっしゃったとは。
というかそういう悪ふざけは若いうちの特権ですな。年取ってそんなこと続けてればみっともないだけ。
いやね、そういう悪ふざけ（それも恐ろしく質の悪い）を警察まで巻き込んで延々続けている連中を見すぎたせいでちょっとね。ああ、若いっていいなあ。
…ところで、人間手榴弾を御する奥様ってどのような方なのだろう。嗚呼。

>>735　春田の蛙さん
私はあの結末を見てガクッと来ましたよ。さんざん大騒ぎした結末が女ができたから手を引くだあ？おまえら愛国はどこ行ったんだよって説教したくなりますよ。
たぶん桜田門周辺の某中央官庁と某東京都の機関の職員（普通は警察官と呼ぶようです）も今頃ガクッと来ていることでしょう。
結局のところいい年こいて青春を謳歌したかっただけなんですよね、連中って（笑）
愛国もなにもかもすべてそこに行き着く。バカじゃねーのと言いたくなる。挙句不買運動だの。どうしようもないクズですな。
はー、バカバカしい。本当にバカバカしい。
739：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/21(水) 22:21:07: >>732　春田の蛙氏

いや、酷い悪戯という訳じゃないんですわ(笑)

ただ、俺の苦笑がニタニタ笑いに見えたらしいのが大問題(笑)

パンツ被せられたにもかかわらず、それ喜んでる変態と仲の良いＤ君も類友だと判定されちゃった訳ですわ(笑)
Ｄ君、ムチャクチャ好青年なのに(笑)

つー訳で、普通なら別れ話にはならないと愚考します(笑)

>>737 資料屋氏

対人手榴弾を御せる嫁は、地対地核ミサイルですわ(泣笑)
オネストジョンクラスの(爆泣笑)
740：ワールドワイドウェブ：2011/09/28(水) 00:27:01: 日曜美術館は思ったより良かったので録画してあります。

書籍版では気付けなかった部分が色々と垣間見える、良い内容だったと思います。

少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

戦前の教科書では、古事記や日本書紀にはない脚色までつけて、「神功皇后の三韓征伐」の正当性を子供達に教えていた様です。

もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。
742：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:32:33: >>739 Ｔ．Ｒさん
お返事が遅くなってすみません。いやあ、ホッとしました。（泣）

あ、いや決してＴ．Ｒさんの人相が悪いとかそういう部分に同意してるわけではなくてですね、
まあ怖そうな方なんだろうなとは、やりとりからして想像してましたが。（マテ）

実は私もあの景品をゲーセンで見たときには真っ先に思い付いたイタズラだったので、
「実行したらそんなにマズイことになるの！？」「というか俺の常識が変？」と。（汗）

そっか良かったぁ。やっぱり私は常識人だったんだ。←いやそれは違(ry
743：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:33:20: >>740 ワールドワイドウェブさん
こちらもお返事が遅くなって失礼致しました。こうしてレスが頂けて、大変光栄に感じています。（深々）

日曜美術館、私も録画しておけば良かった……と後悔しています。良い番組でしたよね。
NHKのあの手の番組は再放送も多いので、次に機会があれば必ずや。

>少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

ほう、なるほど。それは納得いくお話です。

>どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

ご指摘、良く分かります。

私は昔、ネットで友人になった台湾のヲタク仲間に古史古伝の説明をしたことがありまして、その関係で仰るような江戸時代の国学者由来のトンデモ説も幾つか聞きかじってまして。
以前、「新しい歴史教科書」などに影響を与えていた日本武国論なども、戦国武士たちの価値観が江戸時代になって変質した形で伝わり
（貝原益軒の「文武訓」などにその形跡が見られます）、それが国学の主張にも取り入れられたものではないかと。
744：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:35:24: >>743続き

貝原益軒の「文武訓」では、当時の兵法家が「日本の武道は儒者のごとく、仁義忠信の道を用ゆべからず」とか「日本は武国なれば、
もろこし（＝中国）の正直にして手ぬるき風俗にては、功を成しがたくして、日本の風俗にあはず」などと教えていることを批判しているのですが、
現代の彼らの日本武国論では、この「中国＝正直、日本＝ずるがしこい」という江戸時代の主張が、武士道に対する明治以降の誤解もあって、
「日本＝武の国＝正直、中国＝文の国＝ずるがしこい」と、まるで引っくり返っていたのが面白く感じました。

話がヲタクネタに戻りますが、当時PS2でリメイクされた「久遠の絆」というゲームに、そうしたトンデモ偽資料の一つである秀真伝に載ってる
アワの歌というものが出てきましてね。アワの歌の「アワ」というのは、一言で申しますと「アカサタナハマヤラワ」のアワです。
つまるところ、ひらがなカタカナの五十音を純国産だとでっち上げたいがための動機で、創作されたものと推測されます。
朝鮮が国産の文字であるハングルを作り出したことを意識した形跡もありますね。

なので当時私は、古代日本語の八母音説を併せて説明しよう……などと考えてたのですが（古代日本語が八母音であるということは、
五母音で成り立つ秀真伝などの古史古伝の神代文字は、ずっと後世の日本語を元に創作された偽物と考えられる）。
んで、まあこれらは日本の歴史の恥部だけど、こういう面もあるけど日本のことを嫌いにならないでね？とお願いしようとしたんですよ。

ところがその台湾の方はというと、秀真伝を所持なさってる上に古代日本語の八母音仮説も元々ご存じでして。アンタ、どこまで日本マニアやねん！と。(笑)

私はその時のやりとりからしばらくして、知り合ったヲタク関係のコミュニティに顔を出さなくなったので交流は途絶えてしまいましたが、
先日こっそりサイトを覗いてみたら、徴兵に行くのでしばらく更新出来ないと記してありました（彼は日本語が堪能で日本語のサイトを開設しておられるのです）。
他スレで私が友人と盛り上がっております「MSイグルー」という作品についても記事があって、「おお、観て貰えてる！」と嬉しくなりましたよ。
彼は、いまこちらの掲示板の常連であるサンドマンさんと私が当時一緒に運営していたヲタクなサイトにも、掲示板へ書き込みに来て下さったりしてましてねぇ。
745：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:38:07: >>744続き

……と、脱線した話が長くなってしまいましたが、ですから

>こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

このご意見は非常によく分かります。

このようなことを由来とする日本の植民地時代に伝来した史観が、現代の韓国の一部に見られる
「○×は韓国起源だ」とか「半万年の歴史がうんぬん」といった主張の元にもなっているそうですね。
つまり、こうしたやり方で自国の歴史を飾り立てて正当化する手法は、元々日本起源で韓国に伝わった悪影響と考えられると。

ですから、ワールドワイドウェブさんのご考察はとても大切な内容だし、現代においてこれを論ずるのを、荒井氏の如く封殺すべきではないと私は考えています。

>もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。

是非とも、続きのお話を伺いたく希望しております。
このような場末の掲示板でのやりとりには勿体ない内容ですが、ワールドワイドウェブさんとこうしたやりとりが出来るのは、重ねて申しますが大変光栄です。

私の古史古伝についての知識もネタバラシをすると、実はワールドワイドウェブさんがtwitterでやりとりされている研究者の方の著作からの単なる受け売りでして。（汗）
一ファンとしては、ああいった御交流をお持ちのワールドワイドウェブさんを羨ましくも思いますし、とても尊敬しております。m(__)m
747：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 21:50:05: >>727 資料屋さん
>荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
>平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。
>
>…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。

レスが遅くなってて、すみません。どうも私は荒井氏を過大評価していたようですね、今日までの経緯を読むと。
己の不明を恥じるばかりです。詳しく述べると色々長くなってしまうので、今回は簡潔にですが。

白血病デマや放射線障害デマに関するその後のやりとりも読みましたが、横から口を挟んでは引っ掻き回し、
ひたすら感情論を錦の御旗にして反対者を押さえつけ、当初の議論の論点を見え辛くしてしまう点では同じ手法に思えます。
それによってデマに乗ってしまった彼自身の立場を正当化したり、不都合な相手へのレッテル貼りが出来る、と。

twitterでは、あれはより有効な手法と言えるかもしれません。あの手の印象操作に対しては掲示板でのやりとりのほうが、
チャットなどでのリアルタイムなやりとりよりも、私の経験上ではストップを掛け易いので。

しかしあれでは悪質なアジテーターです。行動界隈よりずっとやり方も引き際も上手いだけに始末が悪い。資料屋さんも、うっかり彼の煽動に同意させられてしまわないよう
今後は気を付けたほうが良いかもしれませんね。反論しにくい感情論を振りかざして、相手を黙らせるのが上手いと見受けられるので。

とりあえずは、簡単にですがこれにて。
748：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 23:06:07: デマに乗って騒ぐことの罪深さについて、一点。荒井氏は以下のような主張をなさってますね。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/122563962406584321

「恐怖心を持続できるほど人間はメンタル強くない」――全くその通りです。
だからこそ、いまデマに乗って過剰に騒ぐことは慎むべきなのです。

これは後日、改めて指摘したい部分なのですが、荒井氏は他者の知性を些か見くびってます。
だから「愚かな他者」を「善導」するために高圧的に振る舞ったり、デマやガセネタで煽動するようにもなってしまうのでしょう。
今回もそうですが、以前も「都の青少年健全育成条例問題」のときの手法がそうでした。
荒井氏のようなやり方が返って条例反対派への信頼を損ない、一般からの関心を削ぐ結果となったのは資料屋さんも体験された通りです。

放射線障害デマも、同じ結果をもたらすことになるのは目に見えています。
短期的には、デマやガセネタによる煽動で一般からの関心を集めることが出来るでしょう。
しかし、デマやガセネタに他者がいつまでも騙されたまま、検証もしないままだと思いますか？
こんな手法に対しては、他人を見くびるのも大概にしろと言いたいです。

いまデマに頼れば、放射線障害を本当に考えなければならない時期になって人々に印象づけられてるのは、
「そう言えば事故の直後にデマで騒いでたなぁ」という記憶になってしまう。
よって放射線障害デマに乗って攻撃的に騒ぐことは、将来本当に放射線障害が明らかとなったとき、
すでに人々が騒ぎ疲れてしまっていて、本当に騒がなければならない時に問題への関心を削ぐという結果へと繋がります。

かつて東京都の帯紙措置の問題を資料屋さんたちが説明なさったとき、同じことが起きたでしょう？
したがって荒井氏のようなやり方は、大変に罪深いと言えると思いますよ。
750：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/12(水) 17:54:25: >>747-748　春田の蛙さん
私もそう思います。東村山界隈ではかなり鋭い分析していたのでと思っていたのですが、放射能デマに対する姿勢で一気に目が覚めました。
あそこまで放射線障害にこだわるようではもう感情を自分でコントロールせずにものを書いているとしか思えません。
感情ってなまじ反論しがたいので困るのですが、乗せられないようには気をつけたいと思います。
放射線障害デマも流し続ければ狼少年と同じになりますからね。これから「本当に」因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲者が出てくるのにこれでは困るわけですよ。
何しろこれは必ず発生することですからね。悲しいことに。
…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。短期間に2人も過労で殺してれば労務管理の不徹底で他の企業ならとっくの昔に袋叩きになっている頃なのに。
751：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:32:18: http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123598703511617537
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123600639862378496
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/125213713119711232

↑フジテレビデモに関して、これほど簡潔にして的確な指摘を私は他に知りませんｗ
さすが、四塩化炭素さんですね。某掲示板でフジテレビデモを批判したら、管理人からtwitterで
アク禁を通告された私としては、その後の連中の醜態の数々には失笑するばかりですよ。

http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123540693904920576
http://mobile.twitter.com/sir43k/status/123545180174434304

しかも、偽計業務妨害にも平然と手を染めるなど、もはや犯罪者集団だし。
犯罪者はとっとと捕まって人生棒に振って後悔してろよ。まったく。

>>750 資料屋さん
ご意見、非常によく分かります。私も同感です。構図としては、東村山問題と同じですね。
あれも二言目には「創価学会は信用ならない！」と騒ぐのですが、明らかに論点がずれていますから。

東村山問題を仮に創価学会の陰謀とすると、あまりに不自然で不可解なことが多くなるように、
今回の白血病デマや放射線障害デマを仮にデマでなく、「デマ呼ばわりする人は東電の隠蔽工作に騙されているのだ」とするなら、
では東電は今回のような事故を予測しそれを隠蔽するためだけに、予め世界中を巻き込んで
白血病や放射線障害に関する虚偽の医学的知見をばら蒔いてたことになる。不可能でしょう、そんな陰謀。

つまるところ「相対性理論は間違ってる」といったトンデモ説と同じですよ。
そんな陰謀に世界中の真っ当な専門家が口裏を合わせて協力するなどあり得ない。
752：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:39:53: >>751一ヶ所訂正

フジテレビデモ → フジテレビ及びスポンサーへのデモ

>>751続き
>…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。

この件について、資料屋さんのように積極的な発言をしていない私が言うのもなんですが、
これこそ「いま騒がないでどうするんだ！？」という問題ですからね。

ただ哀しいかな、ここにも創価学会に関するデマと共通点があるように思います。
一見義憤を装っている、その裏側の人間の本音のようなものを感じるのです。少なくとも煽動者は自分自身の義憤は信じていても、
他者はそのようなものだと心のどこかで見下しているから、真っ当な手段でなく搦め手を使いたがる。

創価学会に関して、本当に的確な批判をするなら、その犠牲者は主に内部の学会員さんたちということが
明らかとなります。つまり、部外者には直接関係の無い話なのですよ。
だから煽動者は、「創価学会は日本支配を目論んでいる」「オウムのテロも黒幕は創価だった」といった
デマ情報で、日本人全てに直接関係する問題だと装って関心を集めようとする。
意識的にせよ、無意識にせよ、煽動とはそういう傾向となるのです。

東電の問題を過労死という観点で疑い議論とするのなら、同じ問題が生じます。「東電で働いてない人間には直接関係ない」という点です。
だから煽動者は情報の真偽を問わず、放射線障害や白血病という問題に持ち込みたがる。
これなら東電で働いてない一般人も、同様の直接的被害を被る可能性があるからです。

将来は本当に、今回の事故による放射線障害を疑わなければならない時期が来るのに、その点は考慮しない。
短期的な不安を煽って広く関心を集めるのが、煽動の本質とも言えるでしょうね。
754：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2011/10/16(日) 13:41:46: >>751-752　春田の蛙さん
ここでもですね、やはり創価問題と同じように対立軸の差し違えがあると思うんですよ。
第一象限と第二象限しか見ない人たち、更に第三第四象限まで見えている人たち。この違いが放射能デマへの姿勢によーく現れていると思うのです。
そもそも反原発派が信頼する京都大の今中氏だってこんな早くに放射線障害が発生するとは言っていないはずなのにそれすら無視。
今中氏まで東電の手先だということになりかねない。バカじゃないのと小一時間ばかり説教したくなりますよ。

そして扇動者は悲しいかな本当の犠牲者を無視するというのにも同意です。まあエクストリーム・謝罪の優勝如何ではなくて連続優勝年数が問題になってるところに過労なんてネタでは失礼だとお考えなのかもしれませんがね。
それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。
こういう今そこにある問題を無視して口当たりのいい陰謀だのなんだの言い出すってのはねえ。犠牲者のこと本当に考えているのかってね。

こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。
755：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 13:42:39: ぐはぁ、コテハン入れ忘れた。というわけで>>754は私です。
756：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 15:50:20: >>754 資料屋さん
対立軸の差し違えについても、仰る通りですね。そして煽動者は本当の犠牲者を無視する。ですから、

>こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。

この危惧は十分に有り得ることだと思います。我々はその時まで、煽動者が何を吐いていたかを
しっかりと覚えておきましょう。こういうことは根に持つタチです、私。(笑)
この件については、今後も何なりとご意見を聞かせて頂ければと希望しています。

ところで創価ネタなんですが、twitterをつらつら見ていたら注目ネタ発見↓

http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999013396254720
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999912072019968
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125000936807604224
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125002739628515328
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125003500487847936
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125004812298362880
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125006542834638848
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125007529263632384

いやはや、創価学会員さんにはまだまだこういう困った手合い↑が居るんですね。（嘆息）
ぜひウチの掲示板か、2chの「日蓮って」スレに来て同じ内容書いてくんないかな。
仰る通りに釈迦や日蓮その人の主張にこだわって、共に仏教について研鑽したいところなんだか。
757：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 16:06:01: 承前

上記の師子王（lionking2030）氏を「創価本部の意向を受けて活動してる」とか推測してた人が居たらしいけど、多分それは無いでしょう。
外部に宛てて創価の教義を、デタラメとは自覚せずに堂々とひけらかすのはたいてい末端の学会員。
だってこんなツッコミどころ満載の偽物仏教、今どき真面目に外に向けて説明してたら恥かくもの。
真に本部の意向を受けた工作員なら、外部との話題でこういう創価の大恥につながる内容はまず避けると思いますよ。
ある意味、こういう純粋に信じ込んでる人こそ典型的なカルトの犠牲者だとも言えます。

いやホント、マジで誰かこの人を掲示板に連れてきてくんないかな。ちょっと2chのアンチ仲間にも紹介したいし。
あ、ちなみに私は師子王氏の批判対象である念仏者の端くれです。ですからぜひぜひ、破釈しに来て欲しいですｗ

しかし、反創価の看板を掲げておいてこんなの相手に手こずるクロダイって……よくそれでカルトハンターとか名乗ってたもんだなぁ。
758：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 17:04:04: そういえば、twitterを読んで回ってて気になったことが一つ。

http://mobile.twitter.com/montzaemon_m/status/125246096489447426

こういうイメージをお持ちの方って多いのかな？ある団体・グループがカルトか否かと、宗教であるかどうかは全く無関係なんですよ。

カルトには宗教カルト以外にも心理カルトとか政治カルト、UFOカルトなんかもありますしね。単に、宗教もカルトがよく利用する代表的なツールの一つであるというだけで。
UFOカルトというと日本では馴染みが薄いかもしれませんが、カルト問題を扱った書籍なんかだと、実在したUFOカルトの事例を使って
宗教カルトの特徴を説明してたりします。幼児教育などを利用した心理カルトは、日本でもちらほら見掛けますしね。

あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
教義批判を主になさってるアンチの方もおられますし、それ専門のスレも創価板に立ってて、私も常連だったですよ。

あ、もしも「アンチの教義批判の実例」をご覧になりたい方がおられましたら、師子王氏を連れてきて頂ければお目に掛けられるかと。(笑)
759：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 22:43:15: >>756-758　春田の蛙さん
連中の言動を決して忘れないようにしましょう。私も結構根に持つ方ですからね。
未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。
ましてや今回は人の生き死にがかかわってくる問題。今騒いでいた連中が時期経ったからって無視は許されませんからね。

> あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。真のアンチでも教義に突っ込むことはありますわね。というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。
やっぱりセクトイコール宗教という考えは一般的のようですね。実際に国民議会のセクト報告読めばわかりますが結構宗教と無関係の団体多いですからねえ。
このリストを見ればセクト＝宗教という考えは捨てられるはずです。
760：大乗非仏説：2011/10/17(月) 06:47:37: >>757　春田の蛙　様

おはようございます。お誘いいただきましたのでお邪魔させて
いただきます。あまり書きこみはできないかもしれませんが、
ＲＯＭをするようにします。

早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
いや～、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。
目眩がしそう・・・

この方と是非、創価学会の教義のやりとりをしたいですね
適切な板に来て頂ければよいのですが・・・

もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
いたします。
762：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:55:35: >>759 資料屋さん
>未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。

資料屋さんのこのご指摘は、私も児童ポルノの問題を考える上で大変参考になりましたよ。ありがとうございます。
今後もぜひ、ことあるごとに持ち出して頂ければ、私のように自分の考えを修正する人間も出てくるかと。

>あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。

あ、いえいえ、こちらこそ失礼しました。というか私が見たのは他の方のツイートだった気がするんですが……。

>というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。

お手数かけてしまいました、ありがとうございます。私からも電波板のスレに誘導を書いておきましたよ。
大乗非仏説さんもいらして下さいましたし、本当に、師子王さんには是非とも議論に応じて頂きたいですね。
763：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:56:57: >>760 大乗非仏説さん
ちょっと強引に誘っちゃったかなと気になってたので、まさかこんなに早く
ご来訪頂けるなんて嬉しいです。今後とも宜しくお願い致しますね。

>あまり書きこみはできないかもしれませんが、
>ＲＯＭをするようにします。

はい、もちろんROM大歓迎です。普段は私、アホな内容ばかり書いてますがｗ

>早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
>いや～、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。

今ではあまり見掛けないですよね、あそこまでの主張は。
だからこそ私もやりとりしてみたかったし、出来るなら大乗非仏説さんと一緒にと思いました。

>目眩がしそう・・・

同感です。

>もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
>いたします。

はい、もちろんお知らせ致します。資料屋さんもtwitterで直接呼び掛けて下さいましたし、私はtwitterのアカウントは
持ってないのですが、師子王氏がROMしてるだろう2chのスレ↓で呼び掛けておきました。

【】日護会・黒田大輔131 【】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1318867720/53-
764：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 07:00:07: いやしかし、こうして大乗非仏説さんもいらして頂けて、嬉しいです。
レス内容が前後して申し訳ありませんが、>>754 資料屋さんの

>それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。

とのご指摘は重要だと思うのです。確かに現在、こういった観点からの批判はあまり目立ちませんが、
それでも批判の声をネットで挙げることは、けして無駄ではないと思います。

……かくいう私が以前、自身の無力さを嘆いていたとき、資料屋さんは自分もかつて、東村山元市議の
創価学会謀殺説を信じていたと明かしてなぐさめてくれましたよね。
行動界隈ヲチャの中にはそんな資料屋さんの草の根批判が気付くきっかけになった、
昔は草の根の主張を信じていたと過去を明かされた方もいます。

その時には言論の手応えがなく、反応も芳しいものでなかったとしても、きちんとした根拠に基づき地道に批判を続けていれば
読んでくれる人、分かって考えを変えてくれる人はいて、それがまた別の誰かに繋がっていくんだと私は教えて頂きました。
ですから、今の資料屋さんや大乗非仏説さんの言論や誠実さだって、また別の誰かにきっと通ずると私は信じます。
たとえその時、直接の議論相手には通じなかったとしても。私ごときの駄文でさえ、そうだったのですから。

……昔はアンチ創価がレイシズム丸出しの主張をしていても、そうそう批判は出来ませんでした。
しかし今は違います。確かに今でもレイシズム丸出しのスレは創価板に乱立してますし、そこに引きこもっている住人は
他人の言葉に耳など貸しません。それでもレイシズム批判の書き込みはちらほら見掛けるようになりましたし、
大乗非仏説さんのように積極的に批判なさる方もおられて、まともな議論スレなら批判が昔のように大反発を受け
叩かれることは減りました。少しずつですが、変わっていっていると思います。

――ま、白バラ通信みたいな新たな電波スターも現れるのが困りものですけどね。(笑)

http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/75/

仮にも大学教授が池田大作外国人説などという差別意識丸出しのデマを法廷に持ち出すとは、まったくもって呆れ果てるばかりです。
766：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:01:29: 「社会学研究者だけど初めて痴漢に遭遇したのでいろいろ考えてみた」
http://togetter.com/li/202503

スレの流れからは外れますが、↑のまとめを読んで色々考えさせられました……。

たまたま見掛けたツイートから辿って読んでたんですが。初見の印象だと何だか自分が責められてるような気分になってしまい。
私は田舎暮らしなので、都市部の満員電車の状況が日常として分からないというのもあるんですが、
自分の体験の範囲内で考えるなら、あまり深く考えずにさっさと状況に介入すると思うんですよね。
「人助けだから良いことだ」と単純に考えて。だから上記のまとめを読んでて、
途中までは『女性に対する想像力やデリカシーに欠けてる』と責められてる気分でした。

http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126760653502418944
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932070504206336
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932946128093184

↑のツイートを読んだ時は救われた気分でしたよ……自分のこれまでが相当無神経だったのだろうか？と悩んだので。
それから読み返してみると、初見の印象とは違って様々な問題提起の意図も読み取れました。
767：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:04:37: 承前

もちろん状況によっては判断がつかずに介入を躊躇うケースもあると思いますし、私もずっと若い頃だったら頭で考えるだけで、
身体は動かなかったと思うので、そんな自分を棚にあげて他者を責めようとは思いません。
ただ、まとめ主さんに対してやや荒れた反発が見受けられるのも分かる気がします。
「理屈抜きで普通に介入したんじゃダメなのかよ？」って反発もあったんじゃないかな、と。

ニュー速やネトウヨに関する考察で、時折挙げさせて頂いてる犠牲者非難の典型的なケースでもありますね、これは。
どういう状況であれ痴漢被害者側が責められるなど、断じて間違っているというのに。
もちろん、まとめ主さんはそれを踏まえた上で問題提起をなさってるわけですが。

http://twtr.jp/user/DaiNagao/status/126182919952809985

あと、↑の男性の気持ちはすごく分かる。私も昔、ソッチの気のある相手に襲われかけてから、
初めて女性側の気持ちが想像出来るようになったもん。
……そういえば保守系御用評論家の曽野綾子は、こういうケースでは男性に同情して女性側を責めてたっけ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/5153/db/knock.html

女性の癖に女性の敵。男女問わず保守論者にはこういう手合いが目立つから困る。だから統一協会の純潔教育とも相性がいいんだな。
768：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:40:54: http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127206845336137729
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127313911388192768
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127315517835972608
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127342496291360770
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127344306473279488

非常に同感。それにしても、これほど入り組んだ問題を丹念に資料を掘り起こして、さらにtwitterの
わずかな文字数に、ここまで分かりやすくまとめられるなんて……
やっぱり凄いなぁ、ワールドワイドウェブさんは。
769：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 21:59:14: うーん…>>766-767にご紹介したまとめは非公開になってますね。
リンク貼っておいて言うのも何ですが、非公開になって良かったのだと思います。
「まとめ主の態度は痴漢被害者に対するセカンドレイプだ」と批判されてましたが、納得でした。
私も安易にリンク貼って紹介したのは軽率でしたね。まとめに対する下記の批判などは、大変説得力があります。

http://twitter.com/francesco3/status/128370856362647552
http://twitter.com/francesco3/status/127853681285668864

痴漢をみたら、分析せずに、一声かけよう！ - キリンが逆立ちしたピアス
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20111023/1319342710

記事中で批判されてる割れ窓理論については、「犯罪不安社会」（光文社新書）でも弊害を指摘されてましたね。
770：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:02:27: さて。またまた見掛けたツイートネタですが。

http://twitter.com/yuhkauno/status/127705024016027648
http://twitter.com/kataoka_k/status/127069999675351041

↑リンクした下のツイートに対する上のツッコミには激しく同意ですねぇ……いや全く。
以下は大乗非仏説さんのご意見も伺ってみたい内容なのですが、上記のツッコミは、大乗仏教の歴史を見ても私は正しいと感ずるのです。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487722284

↑ずいぶん以前にも紹介したことのある書籍ですが、この本によると初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で対等に渡り合っていたらしいのですよ。
しかるに後世の仏典では、これでもかというほど女性を貶める記述がある。このような女性蔑視の仏典を制作し続けたのは、各時代の男僧たちだと考えられます。

他方、上記の本でも指摘されていますが、逆に尼僧側が男僧を貶めた形跡は残っていません。つまり私は推測するのですが、
これって女性に論理的にやり込められた男性の逆恨みが、延々と仏典の中に降り積もった結果ではないかとｗ

釈迦の名と権威を借りて、女性蔑視の記述を数多く捏造した。この卑劣な点も、大乗は仏説に非ずと弾劾されるべき主要な論点であると私は考えています。

いやはや、よく女の嫉妬は恐ろしいと言われますが、私は男性の嫉妬や逆恨みこそ恐ろしいという気がしますよ。なにせ女性の悪口を釈迦のせいにして捏造し、
責任逃れをしながら山ほど仏典の中に積み上げた陰湿な連中だって、一人ひとり表向きは立派な修行僧や学僧の顔をしてた筈ですからね。(苦笑)
771：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:04:52: 「女性は客観的思考が苦手」「論理的思考が出来ない」と吹聴する男性もよく見掛けますが、私はそんな意見を言う人とは仲良くなれないなぁと常々感じています。

以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男性を見掛けた時は失笑しましたよ。
「いや、オマエより客観的思考の得意な女性は大勢いるぞ」と。あ、ついでに東村山事件への創価学会の関与もほのめかしてたっけ、その人。(笑)

まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、
自身が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて欲しい態度の表れに見えます。
これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張する男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

もうちょっと具体的に言うと、例えば私が「囲碁や将棋のプロ棋士の実力差」なんかを持ち出して客観的な論説を装い、男性の論理的思考の優位を訴えたとしましょう。
しかし男性プロと女性プロの現在までの実力差がどうあれ、私みたいな駒の動か方も石の置き方も知らない男より、女性の碁打ちや将棋指しのほうがアマチュアだって強いに決まってます。

ですから私が「自分の碁や将棋に対する無能」を棚にあげて、囲碁や将棋のプロ競技での男性優位を持ち出したら滑稽ですよね。
「男性だから偉い」「日本人だから偉い」説って、これと同じ滑稽さを感じるのです。

http://mousouteki.blog53.fc2.com/blog-entry-14997.html

http://twitter.com/ikksh/status/127351263926042624
http://twitter.com/francesco3/status/127354257417576448
http://twitter.com/salubri_/status/127349972554350592

よって上記の記事に対する各ツイートの批判↑にも大変納得です。こうした観点からのミスコン批判は、私は正しいと思いますね。
772：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:05:22: http://twitter.com/salubri_/status/127347779726098433

あとこれ↑も納得。ギャルゲーの構造が大抵キモチワルイのって、これが原因のひとつだよなぁ。
774：大乗非仏説：2011/10/27(木) 07:50:31: >>770－772

ツイータをなさっている方って本当にあれだけの文字でうまく
コンパクトにまとめていらっしゃいますね、感心します。
なかなか勉強になります。

＞初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で
＞対等に渡り合っていたらしいのですよ。

それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

＞以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府
＞が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男
＞性を見掛けた時は失笑しましたよ。

いますねぇ、こういう人って

＞まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウ
＞ヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、自身
＞が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて
＞欲しい態度の表れに見えます。

＞これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張す
＞る男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定
＞される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

全く同感です。

まったく同感です。