□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

623：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:42:13: >>622続き

今回の漫画規制法案に関しても、反対派は相も変わらず↓のようなデマやゴシップ頼みの手法が目立っています。

http://www.nikaidou.com/archives/8481
>アニメ規制条例とは、「18歳未満の下着もパンツも絵で描いたらダメ。ちょっとでも性的なものを喚起する絵はダメ。
>でも、小説と実写のエロは18歳未満でもＯＫ」という、憲法違反になるのが確実な訳のわからない東京都条例だ。

そして、普段は「行動する保守運動」界隈のデマを批判しているはずの荒井氏が、その同じ口で上記「二階堂.com」のデマに無批判に賛意↓を述べています。

http://ameblo.jp/oharan/entry-10733836041.html

「二階堂.com」がどういうサイトかと言えば、↓のような「デマ・ハッタリ・ガセネタ」による煽動で、既に名の知られた悪質サイトですよ。

http://obiekt.seesaa.net/article/114250907.html
http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/734/

つい最近も、子宮頸がんワクチンに関して面白半分にガセネタを撒いていました↓

http://www.nikaidou.com/archives/8630

私は、「行動界隈批判」に関しては荒井氏を尊敬していますし、そのご意見を尊重すべきものと捉えています。
しかし今回の漫画規制に関するブログ記事及び荒井氏の一連のツイートに関しては、その一切を極めて不快にしか感じません。

荒井氏は、漫画規制反対派に「新風・行動界隈」のような胡散臭い勢力が混じることを警戒されています↓が、

http://twitter.com/oharan/status/14648373655117824

そもご自身が「胡散臭いデマ賛同者の一人」であるという自覚はおありなのでしょうか？
624：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:45:28: >>623続き

「二階堂.com」は良くて「瀬戸弘幸」はダメだという態度は、単なるダブスタだと思います。他者に「自浄作用」を示せとか、
無能な味方を排除せよと訴えるなら、まず自身が「二階堂.com」を批判した上で、こんな悪質なデマサイトとは手を切るべきでしょう。

今回の漫画規制反対論は、これまでも散々ガセネタやゴシップでネット世論を煽動しニヤついてきたバカ共が、
「また同じことをやってる」と世間に見なされて仕方のない側面はあるのです。まさに「無能な味方」です。
何度も何度も似たような手口で、長年様々な法案に対して騒いできたわけですから、さすがにそろそろ「オオカミ少年」だと見なされます。
信用されなくなった頃に本当にオオカミがやってくる辺りまで、童話と同じというのが皮肉ですね。

「ゾーニングとは別次元で出版規制に繋がる、かつての治安維持法体制とも酷似した現状なのだ」という正確な情報に、
今よりもっと関心を集めるには、反対派側の自浄作用と、これまでの様々な空騒ぎに対する真摯な反省が不可欠でしょう。

何でしたら、この一連の発言にリンク貼ってtwitterで論じて頂いても構いません。
果たして、「同志」や「友達」に対して真剣な姿勢が示せるのかどうか。それを“他人事”ではなく
“自分自身のこと”として、デマやデマの賛同者とつるむ反対派の方々には考えて頂きたいです。
少なくとも今回、反対派に今一つ支持が集まらない・盛り上がらないことについて、「冷淡な世間を恨む」としたら筋違いだと言えるでしょう。

「散々デマやガセネタやゴシップに頼って周りを煽動し続けてきたこと」について、「反省する必要なし！」「今後もこの路線でいく」と
説得力ある形で規制反対派が主張出来るのならば、是非聞いてみたいと思いますね。
これまでのそうした態度こそが、規制賛成派をアシストしているように私には思えてなりません。
625：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 22:42:43: >>620の以下の部分を訂正します。

×　私の地元のコンビニや書店でも、「このコーナーの雑誌は条例により未成年には販売出来ません」とちゃんと掲示されてます。

コンビニの場合は↓のような自主規制ですね。

日本出版学会 - 青少年条例改定と図書規制の現状
http://www.shuppan.jp/bukai8/41-200528.html
>　こうした都条例改正の動きとともに，コンビニ業界からの要請もあり，出版界では新たな自主規制を検討した。その結果，ビニール包装，ヒモ掛けに
>準じる措置として，内容が表示図書との間のグレーゾーンにある図書についても，小口を3cmのシール留めすることにした。

従ってゾーニングはされていますが、「条例により未成年には販売出来ません」といった掲示はありません。
コンビニでは、そういう本は現在取り扱わないようになっています。>>620の内容の誤った部分を訂正し、お詫び致します。
626：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/18(土) 00:19:15: ブログのリンク集に

「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm

を追加。思いつきによる杜撰な規制反対論が、逆に規制強化への迎合となっている事例等について解説されています。
627：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/27(月) 00:07:21: こっちにも遅れましたが登場。すみません、いろいろごたついてたもので。ネットの影響力をひしひし感じました。

蛙さんの本音には大変共感します。ただ隔離してればそれでいいのかという疑問があるんですよ。
何もかも行政にうっちゃっておいて18になった瞬間放り出すというのも親としてどうなのよという疑問があります。
やや性質は異なりますが、成人した直後が一番消費者トラブルに巻き込まれやすいというデータを法制審議会において国民生活センターが出しています。そりゃあもう断層といっていいくらいの差です。
隔離だけして後は何もしないとこうなるわけです。隔離は時間稼ぎにはなるかもしれないが本質的な解決策にはならない。大人になるための儀式だ何だとどーたらこーたら言ってますが儀式がやりたきゃ高尾山に山篭りでもして勝手に火祭りでもなんでもろよと。
まともな成人にするには儀式なんかやってる余裕などないんだ、蛙さんの親のようにいわばメディアリテラシーをつける教育が必要なんだと思うわけです。
長野県が条例を設けていないのも条例なんかに頼らず大人たちの自主的な力で健全に育成しようという考えからです。この考えはとても正しいと思いますし、是非推奨したい立場でもあります。
だいたい、「少女ゴコロ親シラズ」に言わせればポルノに限らず少女向け雑誌のほとんどが男性中心視線だってのにポルノだけ取り除けばいいってもんでもないだろうに。
やたら「憧れの人に気に入られる」方法ばかりをアドバイスして「自分はどうしたいのか」を考えさせない。ひょんなことから健全といわれる少女向け雑誌を何号か読んだ経験がありますがこの指摘は的を射ていると思います。
だから、メディアリテラシーを身に付けさせる必要があると考えるわけです。そしてそれは規制に安心しきって何もしないでいると絶対に身に付かないものでもあります。
別に親でなくてもいいけど誰かがきちんと教えてやらにゃあと。

というのが私の本音です。本音ではあります。でもあからさまなポルノを一般雑誌と並べて売るのはどうなのよとも思うのです。
古書店ではきちんと区分陳列されてます。区分陳列してしっかり売ってます。同じことがなんで新刊でできないんだろうと。
これは当然の考えだと思いますよ。単なるエクスキューズ（「レーティングはした、それでも子どもが買うのはしょうがないだろ！」）にすぎないにしろレーティングはすべきだと思います。
ただし、私は今回の条例改定で空騒ぎしていた連中をざまぁとは切り捨てられません。結果が重大すぎて。
散々「勝てば官軍」みたいな事をやらかしていた連中が同じことをし返されたというのは同意ですが。ようやく相手の立場ってものがわかった者もいることでしょう。
そしてデマゴーグを撒き散らかしていた者が世間からあるレッテルを貼られ、無視されるというのも当然です。
これは「論点抱き合わせセット」と共通するところがあります。
私自身も今回デマに対してきちんと突っ込まなかった。これは反省しなければならない。それこそ当事者意識を持たなければならない。

その上で。やっぱりちまちました細かい作業こそが王道ですよ。そんな作業をやっているうちに突然万桁のアクセス数を叩き出して逆にひっくり返るわけですね。と振りだしに戻ったわけです。
628：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 02:18:53: >>627へのレスもまだな内から、次の話題スマソ（用意はしてるんだけど、長文レスになりそうで……）。
twitterでの小倉弁護士との議論、資料屋さんに全面同意。
こういう問題に関してでズレたこと言わない、本気で向き合って怒れる、
そんな憤りを理解しあえる友人を持てて、私は本当に幸せだと思う。
629：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 03:08:33: 追記。「寝た子を起こすな」式では差別はなくならないということを示す、実証データを扱った資料を挙げておきます。
元の毎日新聞の記事が現在WEB上にないので、残念ながらそれを転載してた2chの過去ログ及び個人ブログへのリンクですけど。

http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/moeplus/1270956693/
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/40319a5c00c7817f0e5c9a1fe53e395d

これを転載してるリンク先のブログ主↑が、同時に行動界隈の支持者でもあるという事実は何とも皮肉ですがね。
2chの過去ログのほうでも、こうした記事に反発して、まさに今回の資料屋さんの論敵と同じ意見↓を書いてる人が居ます。

>14 ：なまえないよぉ～：2010/04/11(日) 16:39:56 ID:gxEj9QgR(1 回発言)
>東京では部落差別を気にする人は少ないが大阪は同和のおかげでいつまでたってもなくなりません

こういう意見↑に安易に同調するのを、私は好みません。

で、↓はその元記事へ寄せられたコメントへのリンク。

http://hatebu-graph.com/graph/0a06f45a81c91c332358c968314bf5e068f2b08b

「大人が人種についての話題を避けたままでいると、多くの子供はのびのびと立派な差別主義者になってしまう」

「大人たちが意識的にそれを子供に伝えようとしない限り、そうした倫理の伝統は容易に失われてしまう」

コメントでも皆さん引用されてますが、この二点↑は鋭いご指摘です。

最後に、ここをご覧になってらっしゃる方で、もし資料屋さんのtwitterを知らないから話がよく見えない
という人がいらっしゃるといけませんので、一応そちらのURLもご案内↓しておきますね。

http://twitter.com/sir43k
630：スパム削除：スパム削除: スパム削除
631：スパム削除：スパム削除: スパム削除
632：スパム削除：スパム削除: スパム削除
633：スパム削除：スパム削除: スパム削除
634：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/04/29(金) 23:31:10: いやはや、先日他スレでPSNのネットワーク障害についてちょっと話題にしました↓が、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1299846390/142

すでに各社から報道もされてますが、大変な事態↓に発展してますね。

http://cdn.jp.playstation.com/msg/sp_20110427_psn.html
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E5E2E0EB8DE0E5E2E6E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

私はPSPのゲームや追加コンテンツをダウンロード購入する際はプリペイド方式にしてたので、
クレジットカードの情報などは心配ありませんが、使ってるメアドやパスワードが
Amazon等と共通だったので、そちらを慌てて設定し直しました。（汗）
うーん、やっぱり使用するネット通販ごとにパスは変えたほうが
安全なんだろうなぁ。つい面倒臭くて、共通にしちゃってたよ。

つかソニー。そういうことはもっと早く発表しろ。むしろネットに載せる前に、先にメールで顧客に知らせろ。

連休中の復旧はなさそうかな……ファンタシースターポータブル2∞、ネットに繋いで遊びたいのに。
635：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:09:28: http://togetter.com/li/171084
http://togetter.com/li/171103

今日この日、広島でこんな馬鹿騒ぎ↑を起こす連中は間違いなく国の恥です。
多くのアンチ創価は、こんなクズの主張を支持し、反日団体と言って創価学会を攻撃してきました。

今になって、さてこれまでの過ちが世間にどう映るか……心当たりのある創価批判者さんたちにはよくよく考えて頂きたいものです。
636：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:10:20: http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-280.html

愛国心だなんだというなら、本当に将来の国の姿を憂うなら、こども手当ての事実上の廃止を決めた政治の状況をこそ憂うべきです。
社会や共同体ぐるみでこどもに責任を負い、皆で育てていくのは日本の伝統でもあったのですから。

自民党や公明党を批判するなら、この点に関する党利党略をこそ批判すべきでしょう。
ここが分からない人間に、日本の伝統云々を口にする資格などありません。
637：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/06(土) 22:06:47: >>636
先が見えなくて生きることに辛さが増して、迷走している時に読みました。
胸が痛くて書かずにいられませんでした。邪魔でしたら消してください。
障がい者のことも書かれていて、私も国からお金をもらっているしまだ若いのに
自分より大変な思いをしている方々を差し置いて、まだ「辛い」なんて言ってしまう私自身の神経がもう信じられなくて。
私が他の人に負担を強いているのだと思うと、とても申し訳なく思います。
社会保証から１人でも早く外れれば皆様のご負担も少しは軽くなりますか？
ごめんなさい…本当に申し訳ありません。
638：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/07(日) 13:49:14: さすがにここでは顔見ずに済むかと思ってネット再開したのに……。「二度と書き込まない」とか宣言しといて、
舌の根も乾かない内によく度々掲示板に来られるなあ。これはもうこっちでアク禁しないと。

まあ、以前「春田の蛙は殺人犯だ！」とかアホなデマ流した元学会員さんも、きっぱり絶縁したのに、散々迷惑掛けといて
未だに「会いたいです！」とかメールしてくるしなぁ（この人も着拒してたはずなんだが……）。
この種の人たちって、依存からストーカー的な心理に陥りがちなんだろうね。

――あ、依存が全部悪いってわけじゃないよ。私だってネットの友達にはずいぶん依存してるし、頼ってるから。関係が上手く行かないとリアルで体調に響いたりするしね。

ただ、自分の言動は棚上げで相手にだけ過度な要求して、それが叶えられないとヒス起こす。そんな身勝手な依存が良くないと考えるだけです。
思うに、>>635のような団体を支持して創価学会をデマやガセネタで攻撃したアンチの心理にも、似たような「依存を裏切られた」私怨が理由の場合があるんじゃないだろうか？

そういう人にとって、創価学会を「許しがたい（許容しなくてもよい）悪」だと示してくれる情報でありさえすれば、
つまり私怨を肯定してくれさえすれば、情報の真偽はたぶん関係ないんだろうね。
一見好都合なそのエサは、創価以上に危険な団体に釣り出される撒き餌なわけだけど。

日蓮になら、池田大作になら、仏意仏勅の正義の組織になら、『ちっぽけな自分の器は棚上げにした理想』を求めてもよい。
あるいはそんな相手の間違いを追及してるほどのアンチになら、身勝手な理想を押し付けてもよい。
そんな依存を繰り返して「ほんとうに素晴らしい人物・グループ」を見付けようとしたって、同じ過ちを繰り返すことになるだけなのにね。

だって、相手も自分も『同じ人間』であり、かつ『自分はそんな理想的な人間にはなれない』んだからさ。

承認欲求に苦しむケースには、自分が自分の想定する水準の人間、つまり理想の人間ではないこと、そのズレへの傷付きや苛立ちといった場合もあるそうです。
他人の手柄を安易に横取りしようとしたり、ネットのコピペやトンデモ本の記述の丸パクリでドヤ顔するのも、それによってインスタントに「尊敬される理想の自分」になりたいからでしょう。

その「理想」を安易に他人に託すのが、こうした「問題ある依存」の主な要因ではないかと思います。
639：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:45:22: あの・・・ごめんなさい・・・です。
依存では無いのですが・・・なんか色々忘れちゃって・・・。
レスを見返しても、凄く昔の事のように感じられて。
ごめんなさい。
640：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:55:37: あ・・・どうしよう；；；
アク禁されたのを承知でダメ元で書き込みボタンを押したら・・・；；；
悪気は無いんです。依存とかもしてないんです。
記憶力と抑止力が決定的に欠如してしまっていて；；；
感情も忘れて、自分の言ったことも昔のように感じられたり、他の人が書いたように思えたり。
どうしよう；；；
私が私でないような感じ。
春田さんと喧嘩したことも色々忘れてる。
もう致命的です；
自分がした事を棚に上げるつもりはありませんが、どうしてもその時のやり取りを自分がしたことだと思えなくて。
私がしたんですよね。
でも、思い出せなくて。本当にごめんなさい！
643：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:00:19: スレ荒らしpart1(笑)

恐怖の医者番外編・恐怖の患者、何番目か忘れた(笑)

Ａさんが不機嫌です。ひたすら沈黙、イライラしておられます(T_T)

元々ダンプの運ちゃんだった経歴をお持ちのＡさんのこと、不機嫌な時に醸し出す雰囲気の強烈なこと(T_T)

同室の患者さんたちの無言の訴えに負けた婦長さんが、火中の栗を拾いにかかります。

｢Ａさん、どうしたの？｣
｢ウンコが出ない(-_-#)｣

一瞬言葉を失った婦長さんですが、辛うじて反撃に。
｢いつから？｣
｢もう一週間になる(-_-#)｣

再び、婦長さん絶句。
いや、同室の人たちも同様です。
｢ションベンとりチ○チ○｣の異名をとるＡさんですが、同時に｢快食快便｣も地で行く人だったのです(笑)
その人が一週間も便秘？
そりゃ不機嫌になる訳だ、と一同深く納得いたしました。

ただし、我々が納得したところで、Ａさんの便秘が改善する訳もなく(笑)

｢下剤あげるから、飲んでみてね｣
婦長さんの措置で事態が改善することを信じた翌日。

Ａさんは、昨日にも増して不機嫌になっていたのです(T_T)
644：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:33:53: 承前(笑)

余りのことにパニクったＴ．Ｒ、婦長さんにご注進に走ります。

婦長さん、しぶしぶ、つか恐る恐る病室を訪れます(笑)

｢今度は何？｣
｢出たいのに出ない(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
不機嫌さ、当社比３倍増し(T_T)

｢ちょっと待ってて(°□°;)｣
婦長さん、ダッシュで退場(笑)

しばらくしてやってきたのは、病棟で一番新入りのお姉さん(-／＼-)
明らかに、婦長さんに押し付けられてます(泣)

｢あ、あの...｣
｢何(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢け...、検便しますって...(泣)｣

ええ、Ａさんのコメカミの辺りから、ブチって音が聞こえましたよ、マジで(笑)

｢出ねーもんを、どうやって調べるってんだ!!1!!!!1!!!1!!!｣
マジ泣きしそうな看護婦さんに、慌てて止めに入るＴ．Ｒ(笑)
でも貫目不足は明らかで......(T_T)

数分間暴走を続けたＡさんを止めたのは、病室最長老のお爺ちゃんの一言、
｢えれぇもんだの。
　そんだけ元気あるなら、座って踏ん張ってこい｣
でした(笑)

さて、トイレからはＡさんの苦闘の様子が伝わってきます(笑)
｢出ねーぞ！(-_-#)｣
｢どうして？！｣
｢カッチカッチになってて、ウンともスンとも動かねー！(-_-#)｣

｢......(コソコソ)｣
｢どーしろってんだ！！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢今、スプーン取ってくるから待ってて！！！｣
｢(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)｣←患者一同

１時間半後、げっそりやつれたＡさんと看護婦さん達がトイレから戻ってこられました(笑)
645：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:58:56: 承前(笑)

さて、検体がナースステーションに届いたかな、と思われたころ、ズドドドド...........という重量感溢れる足音が(笑)
この足音は婦長さんの一点張り、全財産突っ込んでも鉄板です(笑)　配当もないけど(笑)

それまで、
｢あの医者は何考えてんだ！３日も前から便秘だって言ってんのによお！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
などとＴ．Ｒ相手に暴走の余勢で迫ってきていたＡさんも、思わず振り返ります(笑)

ズダン！！！！！と音を立てて病室の入り口に立ちふさがった婦長さん(笑)

｢ふ、婦長さん？廊下走っちゃマズいんじゃ...？｣
場を和らげようとしたＴ．Ｒの一言で、病室には冥王星の大気もかくや、と思われるほどのブリザードが(T_T)

視線だけで死にそうなＴ．Ｒを無視して、婦長さんは検体入れをＡさんに突きつけます。

｢Ａさん！
　これ...、これ......、これ、バリウムでしょおぉぉぉぉぉ!!1!!!!1!!!!!!11!!｣

......一週間前、Ａさんはバリウム検査を受けておられたのでした(笑)

そら、便秘になって当然だわな、と回診にきたＭ医師に笑われつつ、さらに２時間、Ａさんとバリウムとの闘いは続いたのでした(泣笑)

翌日、検査の日からのインフルエンザから回復してお見舞いにこられた奥様に、こっぴどく叱られ、新入りさんに土下座せんばかりの勢いで
謝っているＡさんを生暖かく見守りつつ、ほっと安堵する患者一同でしたとさ(笑)
646：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 18:40:00: >>643-645 Ｔ．Ｒさん
おおお！ご無沙汰しております。ひさびさのネタ投下、ありがとうございます。

ちなみに今回の「恐怖の医者番外編・恐怖の患者」編の新作は、>>406の続編ならば第五弾に当たるのではないでしょうか？
気付けば番外編だけで第五弾！　本当にありがとうございます。（深々）
せっかく連載頂いたシリーズ、いずれSSのまとめWikiみたいな形で読み返せるようにしたいと考えております。

実は新作を頂き、改めて前作・前々作も読み返していたのですが、そりゃこんなＡさんが不機嫌なら病室は戦々恐々とした雰囲気になるよなぁ……と。
そんな一見恐い人の不機嫌のオチがバリウム。(笑)
奥さんに叱られて平謝りするところがお人柄を偲ばせて、やっぱり好きだなぁと感じました。

皆さま、このＡさんについては是非とも>>379>>392>>403>>406を。改めて、Ｔ．Ｒさんの文章の味が分かるかと。Ａさんのご冥福、お祈り致します。

バリウム検査、私も苦手なんですよ。前日から飲みも食いも出来ないし……。(TT)
647：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 19:04:54: ところで、他板でウチをROMって下さってるとのお返事を頂いたので、そちらではスレ違いになりそうな返信をこちらで簡単に。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/926n-

以下、こちら↑の934 ノーマンさんへのレスです。

>２ｃｈの掲示板のことです。
>書き込みたくてもほとんど不可能です。
>不届き者がOCN丸の内で規制がかけられて、巻き込まれているので…。

またOCN丸の内ですか……前に2chからウチへもOCN使ってる荒らしが流れてきて、通報して対応頂いたことがありましたよ。
OCNはおそらく契約者も多いだけに、この種の不届き者も絶えないんでしょうなぁ。

>春田の蛙さんの掲示板はROMさせていただいております（書き込む勇気が…（笑））

書き込みを躊躇なさる理由に全く心当たりがないのですが、やはり管理人がキモヲタだったり変態だったりキチガイだったりするのがいけないのでしょうか？←心当たりありまくりだろｗ

>となると、これも自演に見られるのでしょうか？（笑）
>そんなように見る人もいるんでしょうね。
>まぁ、山椒島さんが正信会と言われるぐらいですから（笑）。

山椒島さん、日蓮正宗系は一通りコンプしたって仰ってましたもんね。(笑)
648：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/22(月) 19:51:57: 「フジテレビ抗議デモに取材に行った方のtweetまとめ」
http://togetter.com/li/177490

http://twitter.com/Hotakasugi/status/105247466860986368
http://twitter.com/Hotakasugi/status/105248889782800385

実に同感↑です。今回のフジテレビ抗議デモに参加したような人が先の大戦前のドイツに生まれていれば、
おそらく真っ先にナチスの支持者となってしまったことでしょう。幾つかの状況も似ていますからね。
651：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:44:23: うーん、何故かコメントしようとすると「不正な投稿」と出てしまうのでこちらに。
携帯の電波の調子が悪くて何度か投稿し直そうとしたから、同じ内容の連投スパムと判断されちゃったのかも……。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html
（以下は上記コメント欄への内容です）

私も先日、資料屋さんの記事を紹介しながら、とある掲示板でフジテレビスポンサーへの一部不買運動の違法性等々を批判したら、
「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」なるご反論を頂戴しましたよ。まったくアホ過ぎますね。(笑)

ネトウヨの引き起こす炎上に関してなのですが、ぶっちゃけネトウヨのアホっぷりが広まったために批判者が多くなってしまい、もはやその全てを攻撃するには手が足りないのだと思います。
連中は結局、どこまで行ってもマイノリティ。ですから局地戦で数的優位を確保し言論を封殺するしか戦術がないのですよ。
現在でも、フジテレビ社員個人を狙い撃ちして個人情報を暴きたてるなどの、深刻な炎上被害を生み出しています。
しかしデモの批判者すべてに対して、同じ手を使うことは出来ません。それをするにはネトウヨの数が足りない。(笑)

局地戦で数的優位を確保し個人を狙い撃ちする卑劣なやり方、つまりは『弱いものイジメ』に走るのが奴らの本質。批判者が少ない内はこれでいけたんでしょうけどね。

実はこれ、カルトの勧誘テクニックと全く同じです。カルトの場合も、複数の信者で取り囲んだりカルト主催のイベント会場などを利用して、局地戦で数的優位を作り出し、
「彼らをおかしいと思う自分が間違っているのだろうか？」と勧誘対象の常識をぐらつかせて仲間に引き入れます。偽りの数的優位によって、誤った常識を作り出すわけです。

資料屋さんがブログで扱われている池田大作のアホみたいな名誉なんちゃらの数々も、信者たちに「創価学会や池田大作はこんなに世界から認められ、必要とされているんだ」
という誤った常識を植え付ける、つまりは偽りの数的優位を信じさせるために必要なのだと思います。
652：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:46:07: 承前

以前に聞いた体験談ですが奥さんが創価学会の活動にハマっていて、意見すれば仲間の学会員を引き連れてくるので困ってた方がいたそうです。
で、あるときいくらか根回しした上で、親戚一同の集まる法事の場でその悩みを切り出したそうなんですよ。
いつもの立場は逆転し、奥さんは教団への過度の寄付や家庭を放置したまま活動に入れ込むことは辞めると、皆の前で念書を入れさせられたそうです。
まあこれは、親類縁者も創価学会員という場合には使えない手ですがね。

ですから宗教カルトにしろネトウヨにしろ、局地戦から引っ張りだしてやればいい。広く世間から注目を浴び、より広範な言論に晒されるだけで彼らは敗北します。
さして注目もされてない内は、ネトウヨは現実世界でも圧力を行使出来るでしょう。他の圧力団体と同じように。
しかし世間の注目を集める騒ぎを引き起し続ければ、やがて自らの首をしめることとなるでしょうね。

――結局、なぜ連中がマイノリティなのかと言えば、彼らの主張には彼らが信じるような正当性は実際はなく、偽りの数的優位やデマ情報を駆使してそれを誤魔化しているだけだから。
よってまともな検証に晒されてしまえば化けの皮はハゲてしまう。これでは反論に耐えて、より多数を説得することは困難。
結局、逃げ帰って同じ妄想を共有する仲間内に閉じ籠り、批判者はコミュニティから追い出すしかないわけですよ。

付け加えるなら、創価学会に疑問を持ちネットに来た元信者さんが、そこでネトウヨ的主張のアンチ創価ばかりという現状を見て、
「これが正しい常識なんだ……」と錯覚させられてしまうのも同じことですね。
思えばアンチは創価学会の問題点を批判することから始まり、ネトウヨも元々は左寄りの情報の間違いや偏向報道を批判することから始まったという点も共通しています。
以前仰ってたように、「こうした間違いを追及してる人たちの言うことだから正しいのだろう」と思わされてしまう。

「アンチカルトもカルト」と言われたり、「ネトウヨの手口は彼らの批判する極左とそっくり」と言われてしまう所以でしょうね。
私も先達を反面教師に、深淵をのぞきこんで怪物にならないよう気を付けたいと思います。屁理屈のお話とか、そういうことですよね？
653：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 18:45:00: >>643-645　Ｔ．Ｒさん
な、なんというオチ…便秘かと思ったらバリウムですか。あれちゃんと出しておかないとひどい便秘になるらしいですからね。
でも２時間の格闘で済んでよかった。バリウムって一度固まっちゃうとなかなか出ませんからねえ。最悪の場合切らないとだめな気がする。
654：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 20:08:25: >>651-652　春田の蛙さん
ムエキにレス数増やしますよ。
> 「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」
そりゃそうだけどさあ、なんつーか、アホウですな。健康被害が出たなんてデマを流しても合法にするような法改正なんか本気で実現するとでも思ってるのですかねえ。
ちょっと冷静に考えたらすぐさまわかるようなものですがね。

なるほど、局地戦で部分的に優勢を確保して局地的勝利を得るってか。旧日本軍の戦況とそんなに変わらないですな。そのうち局地戦ですら負け始め最後はネトウヨ必敗ですな。
まあしばらくは局地戦で部分的には勝利するのでしょうが。それにしてもこのような戦法はどこででも使われるものですね。小学校からネット炎上まで。こうして説明されてしまえばなんと陳腐な手法だと思うわけですが実際に見ていると結構有効だったりする。
でもそんな戦法もふたを引き剥がされてしまえば無効ですね。私が池田の勲章データベース作りなどということを始めたのも池田のみっともなさを徹底的に晒したいからという崇高な目的があったわけですよ。
（ウソツケ、単なるデータマニアの血が騒いだだけだろ）
良心の声は放って置いてですね、つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。
だから偏りなくサンプリングしてバランスよく意見を見聞きしないとってね。ああ、ここでもやっぱり統計の話になってしまった。

ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。
コメントできなくなっていた原因と思しき設定を現在は解除していますしたぶん連投制限もないと思いますので。
655：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 20:58:24: 取り急ぎ～

>>654
>ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。

おおお！それは光栄です。資料屋さんのブログに書いたほうがより多くの方にご覧頂けますし、私の考えに見落としや誤りがあれば、それをご指摘頂ける可能性も高いと思うのですよ。

なので、出来ればこちらから転載をお願いしたいのが本音だったのですが、私なんかの駄文でそんなことを考えるのも厚かましいかなぁ……と思ってましたので。
転載して使って下さるなら大歓迎です。どうぞ宜しくお願いします。嬉しいです。

>つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。

まさにそうですね。

>>653
>最悪の場合切らないとだめな気がする。

怖っ！バリウム便秘怖っ！！
656：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 21:02:01: 戦国時代だと春田の蛙の能力は『政治（85）戦闘（76）教養（90）魅力（99）野望（83）義理（97）貴方の親友は長宗我部元親です』 http://shindanmaker.com/146821

長曽我部元親と親友……ああ、つまり私も鳥無き島のコウモリと。(笑)

ということで、私は今から金曜ロードショーのエヴァンゲリオンを観ます。(笑)
657：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 22:06:19: >>655　春田の蛙さん
取り急ぎ業務連絡まで。すでに転載作業を終了しました。怪しげな設定を解除したので次回からは正常に投稿できると思われます。
転載を許諾していただいてありがとうございました。

バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。
658：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 06:30:36: >>657 資料屋さん
転載ありがとうございます。色々お手数をお掛けしました。また続きのコメントを書きに、そちらにお邪魔しますね。

で、それとは別に……実は昨夜の小倉弁護士と荒井氏、worldwideweb氏のやりとりを拝見しました。
どうも部外者が安易に口を挟むのも憚られる気がしまして、とりあえず目につき易いそちらにではなく、ここに書き込みます。

次の資料は、荒井氏とworldwideweb氏の間で行われた論争に、参考となる内容かと思います。
もっと早めにお二方のやりとりを知って以下を挙げられていれば……とも思いますし、今となっては
もはや余計なお世話かもしれませんが、もしお役に立つようでしたらご活用下さい。

これらの資料を踏まえ個人的に思うところもあるのですが、それはまた今夜にでも。取り急ぎですみません。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>この両者の広がりは時代の風潮が大きく影響していると考えられる。それを裏付けるよ
>うに清正公と英霊の関係は明治 26 年(1893)に熊本でなされる招魂祭の神官を錦山神社の神
>官にさせようとしたことに始まっている。この年は日清戦争が始まる前年にあたる。豊臣
>秀吉の大陸政策の先鋒として名が知られた清正公への信仰が高まった年であったとも考え
>られる。
>日本人が海外にも活動を広げていくと、明治 45 年（1912）には清正公を祀るヒロ大神宮
>（ハワイ島）で、同島在住の在郷軍人の団体めんこ会が忠魂碑を境内に建立し年 1 回の招
>魂祭を斎行し、大正 4 年（1915）には青島出征兵士犠牲者の慰霊を併せて行ない、英霊を
>祀る式典がなされる。このように軍神である清正公と英霊との結びつきが広く見られるよ
>うになる。英霊も軍神も戦争の記憶に裏づけられた存在という意味で共通点を持ち、それ
>ゆえにこの時期に祖霊と異なった存在になっていき広がったと考えられる。
>そして、清正公が軍神として、戦争が激しくなるに連れて信仰されていったのは、清正
>が朝鮮出兵で活躍した記憶が教科書や絵本などによって再現されたことによるもので、そ
>れが第２次大戦の時には人々の勝利への願いに重ねられていったと思われる。

※引用者注:絵本などによって、とは言うまでもなく虎退治の件を含む
659：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 18:45:46: 資料屋さんへ

たびたび頼ってしまい、申し訳ありません。実は2ch創価板の居酒屋スレで以下のようなレスを頂きまして。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

気になって少し調べてみたところ、アトピー性皮膚炎不適切治療健康被害実態調査委員会の下記のような報告に行き当たりました。

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/202153.html
http://www.iyaku-j.com/iyakuj/system/dc8/index.php?trgid=4256
http://blog1.liberty-chiro.jp/?eid=963146
http://drmtl.org/data/110122060.pdf

ステロイド離脱に関しては体験者が運営するサイトも多く、情報が錯綜しているようです。それら一般の方のサイトの中では、比較的冷静な内容に思えたのが以下です。

http://www.atopy-1.info/ridatu2.htm
http://www.atopy-1.info/ridatu3.htm

悪化した症状に対して「悪い毒が出尽くしたら治る」なんてのは、代替療法の典型的な手口ですよねぇ……。
とりあえずこれらの情報を居酒屋スレに回答しようかと思うのですが、私自身も全くの素人ですし、
先ほどざっと検索で調べただけで、この分野に対する知識があるわけでもありません。
なので、資料屋さんからご覧になっての問題点とか付け加えるべき情報、また私が誤解していることなどがありましたらご指摘頂けますと助かります。
660：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/27(土) 21:09:28: >>659　春田の蛙さん
ステロイド離脱療法そのものに対して直球ずばりと言う回答ではありませんが一応医学情報の見方と言うかそういう方面の回答をしますね。ス剤離脱療法についてはよく知らないので。
ええとねえ、ステロイド離脱療法にはエビデンスがないんですよ。ですからまともな治療者なら避けるのが無難です。少なくとも標準治療ではありません。
さんざっぱらステロイド離脱療法は喧伝されていますが、従来の治療法との比較対照試験の結果はついぞ見たことがありません。
エビデンスのレベルはだいたい次のように表されます。エビデンスレベルが高いと言うのはどういう結果になるかはっきりわかっている度合いとお考えください。
ttp://www.jsh.or.jp/medical/liver/level%20classification.htm

見ればわかるように従来の治療法との比較対照試験なんかを行ったりすればエビデンスレベルが高くなるわけですね。で、ステロイド治療が有効という結果についてはエビデンスレベルがかなり高くなっているわけです。
つまりステロイドを使わない場合よりも使ったほうが症状の鎮静には有効だというはっきりした結果が出ているわけです。ステロイドが有効だというはっきりした結果が出ている以上ステロイド離脱は症状をひどくさせるだけだといっても差し支えありません。
ですからステロイド断ちなどさっさとやめてステロイド使用を再開したほうがいいと思いますけどね。現状では人体実験そのものでしかない（いや、結果がすでに出ていることをわざわざまた実験しているから単なる人体実験以下か）。
なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。
医学一般について非常に信頼性の高いものとしてメルクマニュアルというのがありますが、このマニュアルのアトピー性皮膚炎の項を以下に示しておきます。
ttp://merckmanual.jp/mmpej/sec10/ch114/ch114b.html

家庭療法についても触れていますから有益かと思われます。非常に平易でわかりやすいですし（いっておきますが医師向けのマニュアルですよ）。
661：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:27:25: 資料屋さんありがとうございます。本当に助かりましたよ……あなたに相談して良かったです。

>なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。

ああ、やはり。実はこの点が引っ掛かりまして、そのままご紹介するのを躊躇ったのです。
それで、資料屋さんのご見解を伺ってからにしようと。詳細なご説明とリンクのご紹介に深く感謝します。

急ぎ資料屋さんのアドバイスと併せて、居酒屋スレに回答してきます。
こんなに素早く的確なお返事を頂き、改めて資料屋さんのことをスゴいと思いました。他のレスなど、また後ほど……。
662：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:56:18: うあ……何度やってもエラーが出て、携帯から2chに書けない。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

すみません、どなたか↑のスレに>>659-660の内容を知らせて頂けないでしょうか？
ここにリンクを貼られる場合は↓のURLでお願いします。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/659-

お手数を掛けますが、申し訳ありません。m(__)m
663：すず：2011/08/27(土) 22:33:16: >>662
蛙さんありがとうございます(^^)v
初めての書き込みです。
蛙さんの迅速で的確なレス感謝です。
資料屋さんの助言も感謝します。
色々調べ考え至った脱ステです。
詳しくはまた書き込みさせて頂きますが、取り急ぎ感謝の意をと思い初めての書き込みです(笑)
また助言を頂けたら嬉しいです！
（かなり前からこちらをROMさせて頂いております
フジテレビの件などとても勉強になりました。
創価の件や脱ステの件、盲目にならないように気をつけようと思うきっかけが蛙さんが発信されている数々の言葉です。
またお邪魔させて頂きます(*^_^*)
居酒屋の件了承いたしました。
お心遣いありがとうございますm(_ _)m
664：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:38:09: >>663 すずさん
いま、色々試してようやく2chに書き込めたところでした。入れ違いになったようですね、すみません。
取り急ぎですが、わざわざのご連絡ありがとうございます。
665：すず：2011/08/27(土) 22:42:14: そうみたいですね(笑)
私も今見ました(^_^;)
いつもいつもお心遣いありがとうございます。
感謝に絶えません。
2ちゃんねるは敷居が高くなってしまい書いては消しの繰り返しですが、また近況報告させて頂きますo(^-^)o
666：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:43:27: >>662の件でご心配を掛けた皆さまも、すみませんでした。連絡も伝わったのでとりあえず大丈夫です。
667：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:48:30: >>665 すずさん
いえいえ、こちらこそ重ね重ねのお気遣いありがとうございます。
それにしても、2chて書き込むのがどんどん面倒になってますね。
住人の皆さんもこれでは2chからますます足が遠のくのではないかと心配です。
668：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:53:48: さて、一安心したところで返してなかったレスをぼちぼちと。

>>657 資料屋さん
>バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。

この夏聞いた怪談の中で一番怖かったよ！想像してゾッとしたよ！！
おかげでＴ．Ｒさんのネタの怖さが倍増したよ！！！ｗ
669：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:33:35: さて、>>658の続きです。worldwideweb氏がtwitterから去られた今となっては無価値な論考ですが、一応書いときます。

今回の件を簡単にいうと、加藤清正の虎退治に代表されるイメージと清正公（せいしょこ）信仰について、これらは朝鮮進出の正当化にも使えるとのworldwideweb氏のご指摘に荒井氏が噛みついたこと。
また日本人の起こした虐殺の一例として信長の比叡山焼き討ちを挙げられた小倉弁護士に対して、例示の不適切さを荒井氏が指摘したこと（worldwideweb氏は小倉弁護士側に概ね同意）の二点が大まかな議論の論点ですね。
関連するツイートの幾つかを以下にリンクしておきます。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106665029948022784
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106886536842330112
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905070754476032
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905403379564544
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107108060538998784
670：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:35:00: 承前

まず>>658に示した通り清正公信仰が近代になって日本の侵略戦争と結び付き、その正当化に利用されたのは事実ですので、この件で荒井氏がworldwideweb氏を攻撃したのは不当です。
また小倉弁護士に対しての「比叡山焼き討ちよりもっと適切な例があるだろう」との指摘は確かにその通りですが、この際の荒井氏の論法は、清正公信仰に関するworldwideweb氏との議論にブーメランとなって跳ね返ってしまいます。

荒井氏は、比叡山焼き討ちに関する後世のイメージと実際のズレを指摘なさったようですが（ただし考古学的調査によって証明済みと断言するのは行き過ぎでしょう）、
加藤清正に関しても下記の通り、その実際と後世のイメージにはズレがあるからです。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4312.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4790.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5003.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5166.html

荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価も
また後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。
671：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:37:17: 承前

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4918.html

また朝鮮役における役割にしても、加藤清正の直臣が記した「清正高麗陣覚書」には、豊臣秀吉の朝鮮出兵は実は清正の発案によるものとまで書かれており、その内容の真実性は別にして、
清正の朝鮮役での役割が喧伝されたことは事実ですから、この点を、語られる武功の少ない武将と同列に埋没させることも出来ません。

更に荒井氏の示された「清正の武将としての評価は朝鮮云々と切り離すべきか？」についてですが。これは逆の立場で李舜臣について考えてみれば分かり易いでしょう。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5673.html

李舜臣に関しても上記の通りの伝承があり、日本との戦いとは切り離して「国内の政治状況に左右されながら真摯に国防に尽くした悲運の名将」といったイメージで語ることは出来ます。

しかし、「反日政策の正当化に李舜臣が利用される場合がある」のも事実です。清正の場合もこれと同様。
なのに清正公信仰が「朝鮮支配の正当化に利用され得る」との指摘へ反発するのはおかしなことです。どちらも事実ですから。

以上、ざっと述べてみましたがworldwideweb氏をあそこまで攻撃したのは、やはり荒井氏の誤りではないでしょうか？
672：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 09:58:36: >>669-670　春田の蛙さん
worldwideweb氏と荒井氏との議論の前半部分は私の頭では到底理解できないのでスルーしていたので詳細についてうかつに何かを言う事はできません。
というかそもそも清正公といったら南北線と三田線の合流する駅の仮駅名という程度の認識しかないものですから。いかんなあ、パッパラパーは。
ただ
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
の「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。
プロパガンダだったら意味不明の拡大を平気でやりますからね。結果「大東亜戦争はアジア独立のための100％正義の戦争」なんて理屈も飛び出してもまったくおかしくない。

それにしても歴史に関しては徹底的に弱いなあ（というか強みを見せる分野がそもそもあったのかって話しですな）。
673：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:01:06: >>672 資料屋さん
いやいや、私だって興味のない話題にはさっぱり理解力が働きませんから。(^^
あんまりズケズケ書いても……と考えて遠回りな表現にしちゃったので、
先の私のレスは余計に分かりにくかったかもしれません。補足しときますね。

>「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。

いえ、実態のないプロパガンダという意味ではなくて、当時の国策と結び付いて朝鮮支配の正当化に貢献したというのは、間違いなく清正公信仰の一部をなす歴史なんです。
そのために当時は朝鮮半島に清正公の神社作ったりしたわけでして。以下のような例は、そのものズバリでしょう。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>また、清正公 300 年祭においては朝鮮皇室から清正公に幣帛料下賜がなされ、下記のような
>記事が明治 42 年(1909)２月 27 日の『読売新聞』に書かれた。
>～清正公と韓皇室
>三百年祭に幣帛料下賜
>清正公三百年祭に就ては各地共多数の賛助を出し頗る前景気好き事なるが各大臣元老
>を始め新旧華族中にも賛助者あり又谷将軍の如きは熊本籠城の勇士一切を提げて大に
>斡旋の労を取りつ~あり然るに意外なるは韓國皇室より幣帛料を賜はるに決定したる
>一事なり其趣意は清正公朝鮮征伐の際破竹の勢を以て會寧府に攻入り王子兄弟を捕虜
>としたれども公は戦國の習慣なる乱暴の処置に出でずして特に二王子の命を救ひ待遇
>頗る鄭重を極め後ち此れを送り還し兄の王子は其後九五の位に就き現今の皇帝は即ち
>其王統に属するより深く公の恩を謝し居たるに本年大祭の事端なく上聞に達し特に宮
>内省より統監府を経て本妙寺へ下賜さる~に決したる由
>（『読売新聞』朝刊明治 42 年２月 27 日）
>この記事によれば、清正公が朝鮮出兵の際、朝鮮の王子に対する取り扱いが良かったこ
>とに対して朝鮮王室が感謝の意味で幣帛料を出したという。しかしながら、背景には翌年
>1910 年に行なわれる日韓併合との関連が想像され、日本政府による恣意的なものがあった
>ことも考えられる。
674：荒井。：2011/08/28(日) 11:04:09: お目汚しながら、ここで反論させて頂きます。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

キッカケはこのツイートです。
私はこのツイートに対し「極論すぎます」とだけ発言しました。
私とWWW氏との論争の要点は「朝鮮人が恨を忘れない」と「文禄・慶長の役で虎を退治してやったのだと語り継いできた」が、対比として正しいのかどうかです。

秀吉の朝鮮出兵は国内の情勢を打開するためのキッカケを外国に求めた侵略戦争で、第二次大戦前夜の朝鮮併合と比べると遥かに「正当化が難しい案件」でしょう。
なので襲われた側からすれば、それを恨むのは仕方ない。
とはいえ一部の朝鮮版ネトウヨが「今も秀吉の朝鮮出兵に対して実被害者かのようにツベコベ言う」のはどうかと思います。

それに対して「朝鮮で虎退治してやったんだと日本人が語り継いで来た」という部分ですが、これは前述の恨がどうのと対比したいならば時間軸が最大の要点となり、今もなお日本人が「朝鮮で虎退治してやったんだー」と主張していないと成立しません。
もしかするとごく一部のネトウヨがどこかでそのような発言をしているのかもしれませんが、少なくとも私はそのような場面に遭遇した覚えはなく、また学校の授業等で教わった記憶もありません。

双方の時間軸を見てみれば一目瞭然です。

・朝鮮人は文禄・慶長の役の恨みすら忘れてない（今現在）
・朝鮮で虎退治してやったんだ（過去）

後者の方は今の日本には残っていない（と言っていい）主張なんです。
これだけでも当初のWWW氏の主張には無理があり、そこに批判や否定の声が挙がるのは当然だと考えます。
675：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:04:27: >>673続き

>それは日本による朝鮮支配の象徴あるいは正当性として清正公を位置
>づけていく動きではなかろうか。
>それを裏付けるかのように朝鮮京城の加藤神社でも韓人金宦を祀っており、小笠原省三
>は「朝鮮京城の加藤神祠には加藤清正公に殉死した金官公を祀ってあることは、乃木神社
>の祭祀を想はしむるものである」と述べている（註８）。
>このように乃木たちによって新たな評価を受けはじめていた清正公は 300 回忌を向かえ
>全国に人気が広がっていった。

荒井氏は、加藤清正の評価を単に「清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。
文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。」と述べていますが、そういう武将は（清正以上に実績ある人も含めて）沢山いるわけですよ。
そんな中で何故清正だけが、しかも秀吉や家康のような天下人でもないのに地方での顕彰を越えて、全国規模の信仰対象となり海外にまで神社が作られたのか？

もちろん様々な理由があるのはリンク先の資料の通りですが、清正の朝鮮出兵と明治以降の日本の国策というのは大きな要素なのです。
昔話を通じて子どもに国策への親和性を持たせるには、絵本の虎退治のエピソードも有効に働いたでしょうね。

荒井氏がworldwideweb氏に対して「どこの世界に清正の虎退治を朝鮮出兵の正当化に使うバカがいるんでしょうか？」と
意味不明な噛みつき方をしたのは、単にこうした歴史をご存じなかっただけでしょう。
あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。

どこの世界にもなにも、「昔の日本にたくさんいました」としか答えようがないですし、
そもそも直接の対象であるworldwideweb氏のツイートは清正公信仰全体についての話です。
「清正公信仰は確かに日本の朝鮮支配正当化のため、大々的に使われてましたよ」と申し上げるほかありません。

まあ何て言うか、よく知らない話に自信満々で口出しするとエラいことになりますね……私も改めて自戒しようと思いました。（汗）
676：荒井。：2011/08/28(日) 11:15:50: キッカケになったWWW氏のツイートの続きも貼り付けておきます。

－－－－－
worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。
－－－－－

WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが、このやり取りを見て、WWW氏と私のやり取りが全く噛み合っていない点に気付くと思います。

本人がいないのでなんとも言えませんが、私が感じたのはWWW氏は「清正の虎退治が朝鮮出兵の正当化になっている」と主張しているということ。

コレに対する私の主張は「どうすれば虎退治が朝鮮出兵の正当化に繋がるのか意味がわからない、今じゃそんな事言うやつは殆どいない」です。

過去どうだったかではなく、今現在どのように考えられているかで話をしているのが私で、過去の話を無理やり現在進行形かのように語ってしまっているのがWWW氏なのではないでしょうか？
677：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:19:09: >>674 荒井さん
ようこそ、こちらでははじめまして。以前、一度だけブログにコメントさせて頂いたことがあります。その節は丁寧なお返事をありがとうございました。

期せずして同時投稿となってしまい、挟んでしまって申し訳ありません。>>674には、また後ほどお返事を書かせて頂きます。
現時点での所感を申し上げるなら、私は挙げておられる該当のツイートにもさほど問題があるとは感じません。
よければ>>673>>675もお読み頂いた上でのご意見、お聞かせ願えれば幸せです。

わざわざのお越しを嬉しく存じております。では、また改めて……。
678：荒井。：2011/08/28(日) 11:31:26: 次に、これは春田の蛙氏への反論になります。

「荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価もまた後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。」

前者と後者に分けて話をしますが、加藤清正への評価を、講談や民間伝承と、史実（事実）とを切り離して語る事は充分に可能です。

清正が名君と呼ばれる理由の中に朝鮮での活躍が含まれているのは否定しませんが、それ以上に「清正の遺産」が熊本一帯に現存しているからという点を忘れないで頂きたい。

土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって、決して朝鮮で虎退治したからとか、猛将（英雄）だったからという理由だけではありません。「英雄」と「名君」は別物で、清正はどちらかというと名君として名が残っている人物です。春田の蛙氏の主張は、この点から故意に目を逸らしているように感じます。

次に後者についてですが
「通説（民間伝承・伝説含む）について疑問符があるから、比叡山焼き討ちを否定する」
（より正確にいうと通州事件と比叡山焼き討ちを同一視して語る）

これと、その後の「同様に清正に対しても」は文章が繋がっておらず、卑劣なねじ曲げだと感じます。

何故ならば、民間伝承や伝説を多分に含むイメージで語っているのはWWW氏であり、後の小倉弁護士で、私は両者に対して「史実・事実・確たる証拠があるもので判断しましょう」または「より対比させるに相応しい話を並べましょう」と主張しているからです。

春田の蛙氏の言う「比叡山の通説を否定するなら、清正についても通説で語るな」という言葉は、私に対しては全く当てはまらず、単に「結論が決まっている」からこその「言いがかり」や「印象操作」ではありませんか？

長くなったので続きます。
679：荒井。：2011/08/28(日) 11:47:54: 春田の蛙さんをお待たせしてしまっているようなので、手短に済ませますが、最後に小倉弁護士との論争についてです。

初めに、私はそもそも小倉弁護士の物の言いように以前から不快感を感じており、その点で最初から喧嘩腰だったり嫌味になってしまっている部分は認めます。（WWW氏とのやり取りは決してそうじゃなかったはずですが）

この小倉弁護士とのやり取りのキッカケはコレです。

－－－－－
日本民族の残虐性は信長の比叡山焼き討ちに凝縮されているとかそういうお話しですか？RT @595959n1: 特亜民族の残虐性は通州事件に凝縮されています！！　油断すれば　生命・財産・文化・真実の歴史が奪われてしまいます！！
http://twitter.com/#!/Hideo_Ogura/status/106866092298874880
－－－－－

まあそもそものキッカケになってる典型的なネトウヨの発言もどうかと思いますが、これに対して小倉弁護士が通州事件と対比させる（同一視させる）ために比叡山焼き討ちを持ち出し、これを以て日本民族の残虐性が～と言ったのがマズかった。

通州事件は時代が近く、様々な証拠や証言者が残っており（いた）、被害の内容についてブレが少ない話です。その一方で比叡山の焼き討ちは諸説あり、春田の蛙さんや小倉弁護士が言う通説「全山焼き討ち・皆殺し」を主張する人もいれば、私のように発掘調査で言われてる程の広範囲ではなく、ごく一部の施設が焼かれただけと主張する人間もいます。

また小倉弁護士に対して発言しましたが、焼け跡の面積から実際の戦闘がどれくらいの規模だったか測定する事も可能で、その面からも「通州事件のような明らかな虐殺と比較していいのか？」という疑問が浮かびます。

かといって私は「日本人には残虐性なんかない！」と言っているのではなく、小倉弁護士とのやり取りの後半の部分で言っているように、「通州事件と比較するならもっとマシな出来事があるだろ」という主張をしています。

ここでこのBBSにも書き込んでおられる資料屋さんが「だったら関東大震災の朝鮮人虐殺とかでいいんじゃないの？」と発言なさいましたが、まさにその通りです。その喩えの方が時代も近いですし、実際の出来事だったと証言する人も、証拠といえる物も残っています。余談ですが私が毎年9月にお参りしている両国の震災慰霊堂の敷地内には、どさくさで起きた朝鮮人に対するデマ、それによって巻き起こった悲劇を反省する石碑が残っています。これこそ日本人が目を背けてはいけない出来事でしょう。

こうした対比のおかしさに対して「それとそれを比べるのはおかしすぎないか？」と主張しているのが私なので、春田の蛙さんの言うブーメラン・ダブルスタンダード的な言いようは間違っていると思います。

しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

以上です。
680：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:55:12: とりあえず一点だけ、worldwideweb氏のツイートに補足した解釈を試みておきます。

>朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
>と評する人達が居るけど、（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
>誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

これだと、特におかしな意見ではないですね。基準となっているのは近代の日本の植民地支配であり、その正当化に使われた
歴史の問題についても向こうは根に持ってる人がいるけど、こっちは忘れたまま見落としてない？と。

>WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが

これも朝鮮人の方々が過酷な炭鉱労働に従事され、またそのイメージから炭鉱労働者全体へ差別的な見方があるとのご指摘なら分かります。worldwideweb氏に聞かないと本当のところは判明しませんが。

>土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって

ええ。ただしそういう名君はたくさんいて、各々地元では信仰に近い形で敬慕されてたりします。
そんな中、全国～海外にまで信仰対象として広められたのが、清正公信仰の特殊な点だと思います。
この点を説明するのに、仰るような要素だけでは足らないという話なのです。

他の点につきましては、また改めてお返事致しますね。ただこちらも長文となってしまう場合には、少々お待たせしてしまうかもしれませんが、御寛恕下さいませ。

では、一旦筆を置きます。レスありがとうございました。まずは取り急ぎの返信となってしまったことをお詫び致します。m(__)m
681：荒井。：2011/08/28(日) 12:18:54: WWW氏の発言内容にそこまで補足を入れるなら、私の主張に対しても同様の努力をお願い致します。
現状では春田の蛙氏のご意見は公平さを欠いており、どちらか一方に肩入れしたいだけのように見受けられます。
もしそうであればまともな議論にはならないでしょうから、これ以上のやり取りは控えさせて頂きます。

最後に一点だけ
「時間軸」
この概念だけはお忘れなきようお願い致します。

誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。
682：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2011/08/28(日) 13:12:32: 荒井も行動界隈と同じく、自分は正しいｷﾘｯだから
683：荒井。：2011/08/28(日) 13:45:48: >>682 その割に私は自分の非をしょっちゅう認めて謝ってますけどね。
ただし認めるまでは反論し続けますよ。当たり前の話でしょう？

レッテル貼りするなら、それなりの具体的な根拠を示しましょう。
684：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:43:49: 問題は時間軸ですねえ。worldwideweb氏はどのような時間軸を想定していたのか。
私は>>680の春田の蛙さんの解釈はちょっと厳しいかなと思うわけです。worldwideweb氏は現時点でどうなのかと述べているような感じがします。
685：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:49:24: あ、いや、蛙さんの解釈のほうが理があるかもしれない。もはやご本人に登場いただくしかないなあ。
686：荒井。：2011/08/28(日) 20:02:26: >>資料屋さん
春田の蛙さんが>>680で補足を付けた部分は実は大問題なんです。
細かく切り分けて説明します。

まず補足を入れない元々のWWW氏の文章の時間軸を見てみましょう。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑文禄・慶長の役にまで遡って恨を持ち出す朝鮮人がいるという）

と評する人達が居るけど、
（↑現在そう主張する日本人がいるという話）

日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（↑文禄・慶長の役から現在まで継続していると受け取れる表現）

では次に>>680の春田の蛙さんの解釈を見てみましょう。

朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑原文には無かった日本の植民地正当化というファクターを付け加える事で、朝鮮人が今もなお文禄・慶長の役の恨を忘れないという点に正当性を持たせている）

と評する人達が居るけど、
（↑上と同じく朝鮮人は恨がどうのと主張する日本人が今現在いるという話）

（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（原文にない当時はという単語で、今現在まで継続して語り継がれているという主張なのか、あくまでその当時はそう思われていたというだけの話なのか把握しづらくなっている）

わかるでしょうか？
春田の蛙さんが付け加た部分は、時間軸を故意に狂わせるものです。

当事者同士でリアルタイムにやり取りする中で、間違いがあったとか、言葉足らずだったといって時間軸を修正するなら話はわかります。

しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？
687：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:21:24: >>686　荒井さん
わかりますわかります。そこが致命的な問題で蛙さんと荒井さんの意見の相違はすべてそこが原因だと考えます。
荒井さんの解釈と蛙さんの解釈の違いの中でもとりわけ重要なのは

> 日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も

の前に「当時は」という単語をつけて解釈するか否かだと思います。これさえ解消できれば意見の相違も解消できるはずです。
ただもはや発言されたご本人が回答してくれなさそうにある以上推測はできるでしょうが確定的なことは言えません。
どうにも白黒つけかねるというのが率直な考えです。ただ素直に考えたらまさかworldwideweb氏がそんなトンデモ言うはずはないよなあとかいろいろ考えがめぐるのですが全部推測なのではっきり白黒つけようがありません。
どちらとでも解釈できちゃうので強引ともいいかねますしじゃあ荒井さんの発言が間違いと断言できるかと言えばそうとも断言できないというのが私の本音です。
688：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:38:22: >>681 荒井さん
>>684 資料屋さん

そんなに無理筋の解釈ではないと思いますよ。その後の実際のやりとりは↓の通りでしょう？

>oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう
>
>worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

当然、現在でも「清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるもの」ではないですよね？
つまり、時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？

ただ、清正公信仰に日本人が全く無反省かといえば、そうではありません。先に示したリンク先の資料を読んで頂ければ分かりますが。
ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。

荒井さんは私がworldwideweb氏を不当に擁護していると反発されてますが、私はworldwideweb氏のこれまでのご発言から考えても、
氏はそこまで理性の飛んだ主張はなされないんじゃないかな？と推測しているだけです。
689：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:42:38: 承前

例えば、荒井氏は「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」と主張↓されてますが、
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107623488461877250
実際のworldwideweb氏のツイートは「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」ですし、氏は他にも清正公信仰それ自体に触れて意見を述べられてますよね？

虎退治も清正公信仰の一部というのは事実ですし、またその話題が最初のきっかけだったわけですが、
その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから、
いつまでも相手を最初の心証のままに決めつけて、罵倒を強めていくのはどうかと思います。

荒井さんのご主張を全面的に受け入れるなら、worldwideweb氏はちょっとおかしい人ということになりますし、
またそう見なすためにはworldwideweb氏の実際のツイートの幾つかを無視しなければならなくなります。
私は氏のツイート全体の意味がなるべく通るよう読解に努めているだけで、もちろんそれが正しい解釈とは限りませんが、
しかし他者の発言をそのように読もうと努力するのは、さほどおかしなことではないと思います。

むしろ発言の一部を無視してまで相手の意図全体を貶め、全てを低レベルのデタラメだと攻撃するほうが印象操作ではないでしょうか？
690：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:47:19: >>688　春田の蛙さん
そういうわけで今現在私の考えは>>687のようになっているわけです。どっちにも理がある。否定する材料がないわけですよ。どうしようもない。
荒井さんの解釈を否定する材料もなければ（これまでの発言がどうであれトンデモ発言の可能性は否定不可能）蛙さんの解釈を否定する材料もないわけです。
うーむ、、、、
691：荒井。：2011/08/28(日) 20:50:06: >>時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？
ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。
また、春田の蛙氏は私に対して「不当にWWW氏を叩いた」とまで仰っている。

ですが、不当に叩くとはどういう事でしょうか？
ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。
またWWW氏のように、議論の最中に突然「自分は被害者だ」的なアピールをするようでは、「そんな精神状態なら回線切れよ」と言いたくなります。

私は彼に「勝手に横槍を入れて来た」とまで言われましたが、横槍を入れられたくないならローカルのメモ帳にでも書けばいいんじゃないでしょうか？
なぜ議論も出来ないのに議論になりそうな話題をネット上に書いてしまうんでしょう？
私としては、清正がどうこうとか比叡山がどうのよりも、その点が理解できません。
692：荒井。：2011/08/28(日) 21:01:06: あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

私のツイートのログだけを追うと、途中でいきなりキレて罵声になっているように思えるかもしれませんが、清正うんぬんのやり取りの後に、それが一時沈静化して、その間にWWW氏が私とは名指ししないものの、遠回しにネチネチネチネチ発言されてたんです。

↓これらは私と小倉弁護士とのやり取りを外野で見ていたWWW氏が発したツイートです。

worldwideweb01 相手の理解出来そうなレベルに合わせて話している人に、事実誤認や陰謀論かぶせて叩いてしまった人が居た様に思います
worldwideweb01 横入りして次々と違う話を放り込み、ぶち壊しにかかる
worldwideweb01 議論している相手が理解出来そうなレベルで「古今東西を問わず、民族や宗教の異なる相手をジェノサイドする事例はある。日本人同士でも、発生し得る。」という例示をするなら、妥当なものだったハズ

今現在残っているのは私が反論のためにコピペしたこれだけなんですが、彼は過去にも同じように誰かと議論していて、途中で議論を放棄して、相手に飛ばさず誰とも言わずネチネチ言ってた事が何度かあったんですよ。（野間さんだったかなあ）

私としてはこれがどうにも許せない。
議論するならとことん議論する。
議論すると決めた以上、自分が非を認めなきゃいけない局面だってある。
私だって自分の意見がおかしいと思ったらあっさりお詫びする。
それを途中まで議論しておきながら突然陰口て。

そういう感情が暴発した点は認めます。
693：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:21:29: >>691 荒井さん
>ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
>まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

ありがとうございます。そこをご理解頂けたなら、私としては十分です。
色々とご不快な思いもさせてしまったと思いますが、そんな中、私などの発言を汲み取って下さり感謝しております。

>しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。

そうですね。私も自分の読解が絶対正しいなどとは考えていません。

ただ、私も「問題はWWW氏が何を言っていたか」に基づいて意見は申し上げているつもりなのですが。
「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」というあなたの解釈は、worldwideweb氏の
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」という実際のご発言によって、否定されるのではないでしょうか。
694：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:23:18: 承前

>ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

もちろん、そうです。そして私の荒井さんのツイートに対する批判や反論も同じですよね。

荒井さんは、worldwideweb氏が清正信仰全体ではなく、ただ虎退治というおとぎ話のようなエピソードだけを取り上げて、朝鮮出兵の正当化に使われるという
無理筋の主張をしたと解釈されています。そしてその通りならば、荒井さんのworldwideweb氏へのご批判は全く正当なものでしょう。

しかし実際には「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」と発言されているわけで、
私は清正公信仰の実際の歴史を鑑み、荒井さんのご批判は不当と考えました。

>言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。

確かにそうだと思います。worldwideweb氏の内心やお二方の交流の実際については、部外者の私には分かりませんので、現時点でその部分への私見を申し上げるのは控えさせて頂きますが、
荒井さんのご主張にも納得出来るものは感じます。出来れば、worldwideweb氏のご見解も伺える機会があると良いのですが……。
695：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:24:25: >>692
>あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

リアルタイムで追っていたわけではありませんし、普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。
今回のやりとりに関しても、そもそもアカウントが削除されていますので、その前に全部を読んだかは自信がありませんね……。
696：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:46:34: http://twilog.org/worldwideweb01

Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。
697：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:48:20: >>695追記

普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。 → 普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについてはあまり存じ上げません。

ですね。>>692でご指摘の野間氏とのやりとりというのは、ちょっと思い出せないので私は読んでないのだろうと思います。
698：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:58:17: 野間氏と揉めてしまった際の、私のおかしなやり取りも消してはいませんので、遡れば見られると思います。

それについては、批判されて当然だったと思えるものですから、必要なら読んで下さい。
699：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 22:00:43: >>696 ワールドワイドウェブさん

おお！助かります。こんなやりとりの最中で恐縮ですが、はじめまして。零細掲示板にようこそです。
worldwidewebさんのブログはずっと読ませて頂いてて、とても勉強になりました。
いつか御礼を申し上げたかったので、この場を借りて言わせて下さい。ありがとうございます。

>http://twilog.org/worldwideweb01
>
>Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

かたじけないです。読ませて頂きます。私の読解にも色々とズレたところはあるかと思いますので、
出来ましたら問題ある点を、また後日でもかまいませんのでご指摘頂けたら……と希望しております。

今日はこの辺りで筆をおきますが、本当にありがとうございます。取り急ぎご挨拶のみにて、ひとまず失礼致します。m(__)m
700：荒井。：2011/08/28(日) 22:09:47: 春田の蛙氏の仰るように
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」
この部分だけならば「将来的な危険性」を考慮し、清正信仰の「過去を省みる」という感じ方が出来ます。

しかし当初のWWW氏のツイートからはそうは受け取れず、私は「（日本人が朝鮮出兵を）虎退治してやったんだと語り継いで来た」という部分に疑問を感じました。

これが例えば「過去には虎退治の英雄性が持ちあげられ、信仰対象となり、朝鮮出兵の正当化に使われていた一面がある」というような書き方ならば、春田の蛙氏の解釈と同等のものとなり、私も納得できるんです。

しかしWWW氏の書き方では、清正に対する評価や信仰が、いまなお虎退治や朝鮮出兵の正当化目的のものしかないように受け取れてしまう。それに対して私は最初のツイートで「極論すぎます」と言ったんです。ここでも言いましたが、今現在の話をしているのか、それとも過去に限った話をしているのかがわからない。

長くなりますが、ここでもう一度私とWWW氏のやり取りのログを読んでみてください。

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worldwideweb01 朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

oharan そりゃ極論すぎます。

worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。

oharan たまたま場所が朝鮮だっただけで、虎退治の現場が日本の国内の山だったとしても、同じように「虎退治の清正公」として人気だったでしょうね。

oharan また、加藤清正に人気があるのは「朝鮮で頑張ったから」だけじゃないです。あの時代の武将は概ね朝鮮の役に参加していますが、清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。

worldwideweb01 「陰謀論」のような視点「だけ」で朝鮮半島と日本の関係を見るべきではないのでしょうが、加藤清正の虎退治については、イイ人だったという視点「だけ」で見るべきと言われても、スッキリしないものがあります

oharan 陰謀論っていうか事実誤認だから批判している訳で

oharan 私からすると、貴方がなぜそこまで加藤清正を朝鮮役だけで語ろうとするのか意味がわかりません。しかも清正の虎退治は伝記・伝説の類であって、朝鮮出兵という歴史と直接の関係性なんかない。また清正が虎退治だけで語り継がれてきたなんて事実誤認はどうかと思います
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この後にWWW氏のツイートが何件かあったはずなんですが、ログが残っておらず、私もコピペしていないので確認できません。

しかし私が疑問に感じていた「清正の評価（や信仰）を虎退治の逸話単品で語り、それが朝鮮出兵の正当化にと繋げるのは間違いなんじゃないか？」という点について、反論や、春田の蛙さんの解釈にあるような「そういう意味じゃなくこういう意味で言った言葉だ」といったリターンがありませんでした。

なので私としては「ああ、WWW氏は虎退治の話だけに何故か固執してるんだなあ」と思うしかなかったわけで。その背景にある歴史や清正公信仰全体を～～という事ではないと受け取りました。

その後の（先程コピペした）WWW氏の恨み節のような被害者意識丸出しのツイートと合わせて考えると、どうしても春田の蛙氏のような好意的な解釈が出来ないんです。
701：荒井。：2011/08/28(日) 22:25:46: >>WWW氏
いまログを読み直しました。私宛てのツイートだけじゃなく、それ以外も全て読み、やっと何を言わんとしていたのかわかりました。

春田の蛙氏の主張よりももう少し柔らかめで、「キレイな言い伝えだけじゃなく、清正信仰を朝鮮出兵の正当化のために悪用していた、ないしはしようとしていた人間もいるのではないか？」という感じの内容ですね。

しかし私への反論という形になっている部分だけを抜き出すと、虎退治の話ばかりになってしまっており、これでは誤解がより大きくなるだけです。まるで「朝鮮出兵＝虎退治」という意味不明の主張のようにも感じ取れます。

しかしその前後の全てのツイートを合わせて読んでみると、おそらくWWW氏は「民衆がオカミにとって都合の悪い歴史上の英雄の名前を少し変えたりして（隠語化して）講談や芝居で発表してきたように、秀吉の朝鮮出兵を清正の虎退治と表現を変えて、その上で朝鮮出兵自体を正当化しようとしていた面もあるのではないか？」というような事が言いたかったんじゃないですか？

それであれば納得できますし、ここで春田の蛙氏や私が言っている内容と殆ど同じになります。

ですがその一連のツイートの中にノイズになるような発言が多すぎ、また話題が取っ散らかっており、私にはリアルタイムではそこまで理解できませんでした。
702：ワールドワイドウェブ：2011/08/29(月) 01:18:33: 検証可能にするために、一応アカウントは復活させておきました。

コチラでは勝手に都合の悪い発言を削除したり手を加えたりはしていないつもりです。
703：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:11:01: >>702 ワールドワイドウェブさん

取り急ぎ、まずは清正公信仰に関する議論のツイートを確認しました。うーん……これはちょっと、荒井さんの側に理がないですね。
私も荒井さんのリツイート箇所だけを読んで一方的な見方をしてしまい、大分誤解をしていたようです。
ワールドワイドウェブさんには、謹んで自らの誤読と失礼をお詫び致します。誤解に基づく私見を書き連ねてしまい、申し訳ありませんでした。

以下、幾つかの関連ツイートを抜き出して、私の誤読を明らかにします。ただワールドワイドウェブさんの論考は、実際には説明不足どころか
広範な分析でありましたので、是非元々のツイート全体をお読み頂いた上でのご判断をお願いします。自戒を込めて……。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106659500844531714
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106683647955972096
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106697834102919169
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106737885344043008
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106738467685416961
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106846973834960896

まず私の「（>>688）ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。」
「（>>689）その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから」等々ですが、実際にはワールドワイドウェブさんは
清正公信仰に関して多面的に論じておられ、また虎退治と朝鮮征伐正当化についても根拠となるソースを挙げておられます。
704：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:12:33: 承前

炭鉱労働者の問題も含めて、私が荒井さんの主張を鵜呑みにしてワールドワイドウェブさんの説明不足だったのだろうと
決め付け、勝手にその意図を補足した（>>680）は誤りでした。この点、前掲のレス内容を撤回して謝罪致します。

また、「（>>675）あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。」
との推測は事実と異なったもので大変非礼でした。深くお詫びし反省致します。誠に申し訳ありません。

私と荒井さんの主な見解の相違点となった「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」に関しても、元々のツイート全文は以下の通りです。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106700872968437760
>@oharan単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。

上記のように清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた上でのこれを、あくまで「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく
「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と強弁するのは、無理筋過ぎますね……
やはり実際に双方の主張を全て読んでみないと分からないものです。
過去ログのご案内及びアカウントを復活して頂き、ありがとうございました。

他の論点に関してもまだまだ申し述べたいこと、私の見解を改めるべき点が御座いますが、まずは取り急ぎの謝罪と御礼を申し上げます。
おそらく私も様々にご不快な思いをさせてしまったかと思いますが、にも関わらず冷静に応じて下さったことに、深く感謝しております。

では、続きのレスはまた明日以降に……失礼致します。
705：荒井。：2011/08/29(月) 23:19:28: >>春田の蛙さん
http://togetter.com/li/179759
前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？
私宛てに飛ばされている発言以外は、あの当時の私は見ていません。よって、それ以外の場所で丁寧に清正公信仰を説明されていても、私は知る由もありません。

まず、序盤の@oharan付きの発言では、清正公信仰に関する話題もありますが、基本的に「虎退治」という単語自体に重きが置かれています。もし春田の蛙さんが好意的に解釈しているように、また後に私が前後のWWW氏のツイイートを確認してうっすら感じたように、最初から清正公信仰全体について述べているのだと言うならば、早い段階でハッキリそれを言うべきではないでしょうか？

もしWWW氏の主張が春田の蛙さんの好意的解釈と同等の内容だったと言うならば、「虎退治というのは清正公信仰のシンボルであり、私が使う虎退治という単語は清正公信仰全体を示すものである」という前置きをすべきです。それがないのだから、文字通り「虎退治の逸話だけ」を切り取っているのだと受け取られても仕方ないでしょう。

また清正公信仰の説明がされていると受け取れる部分についても、時間軸と範囲の指定がありません。いったいいつの時代の清正公信仰を語っているのか、またその信仰が伝わっていたのは日本のどの地域なのか、そういった範囲を限定し、いつの話をしているのかという時間軸を説明する。それがあったなら春田の蛙氏の好意的解釈にも納得がいきますが、私が見れる範囲(私宛ての反論)にはそういった説明がありません。

当事者の私からすると、それでどう春田の蛙氏のような好意的解釈をすればいいのかわかりません。

また春田の蛙氏はWWW氏の発言に対して事前にも事後にも説明を尽くされたとおっしゃっていますが

「単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。」

この発言ってとても抽象的で、何をどう指す言葉なのか、最初から好意的解釈というフィルターと通さないとわかりませんよ。回りくどい上に何が言いたいのか伝わらない。

私との直接のやり取りの中で時間設定をせず、日本のどの地域なのかという範囲の限定もせず、それでどうWWW氏が「清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた」と解釈できるのか、私には全く理解できません。
706：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:13:38: >>705 荒井さん
>http://togetter.com/li/179759
>前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

そのようなまとめがあったのですね。ご紹介ありがとうございます。まとめを読むと改めて、ワールドワイドウェブさんの正当性がはっきりしますね。
まとめて下さったkunokamiiさんに深く感謝します。出来れば伝わるように謝辞を述べたいところですが……kunokamiiさんはコメント可能なブログなどお持ちでしょうか？

>これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？

何故そのようなことをする必要があるのですか？
そもそもまとめにある通り、ワールドワイドウェブさんの清正公信仰全体を述べた一連の論考に、（善意に解釈すれば故意ではなく、勝手に内容を誤解した）あなたから絡んだのでしょう？

ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ、
結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに、
この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。
自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。
707：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:15:17: 承前

そもそもワールドワイドウェブさんは、途中で虎退治から清正公信仰そのものへ論旨を変えられたのではなく、最初から清正公信仰全体を論じておられます。
荒井さん側の主張を鵜呑みにして、この点を見落としていたのは私の致命的な誤りであり、重ねて深く反省するところですが、
では何故、荒井さんはわざわざ虎退治だけを取り出して、ワールドワイドウェブさんが馬鹿馬鹿しく虎退治だけを論じているかの如き虚偽の主張を続け、攻撃をなさったのですか？

……一応、最大限善意に解釈して誤解だろうと申し上げましたが、普通は故意・悪意と見なされても仕方ない事例ですよ、これは。
他でリツイートされた部分だけをたまたま見つけ、全体の論旨を確認しないまま攻撃を始めてしまったとか、経緯は色々想像も出来ますが、実際のところはどうなんです？

それとも――私はtwitterの作法などはよく知らないのですが、twitterでの議論では文字数制限があるにも関わらず、連続したツイートの一部分だけを抜き出して不当に印象操作し
かつ、自分から相手のツイートへ絡んだにも関わらず相手のツイート全体を確認しないまま、非難や罵倒を続けても許されるという慣例でもあるのですか？
708：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:30:30: 追記しておきますと、私はネットのアンチ創価内で起きた虐めの問題にも関わったことがありますが、今回の事例は、それとよく似ているように思いますよ。

内容が間違っていても声の大きな人の主張が検証されないまま見逃され、それまでのアンチ創価内の貢献や個人的恩義から、それへ批判の声が挙げられなくなる。
触らぬ神に祟りなしとする周囲も、結果として反論封殺の後押しをしてしまう。やがて自分たちが批判していたはずの
創価学会の排他性や反論封殺の雰囲気を、自分たち自身も作り出してしまうのです。

私は、ワールドワイドウェブさんの主張やまとめを制作されたkunokamiiさんの問題提起に、深く共感致します。
709：荒井。：2011/08/30(火) 10:31:27: どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

（１）「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

（２）朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた。

この1と2が発端となった序盤のツイートなんですが、私が先日の書き込みで説明したように、時間設定や範囲があやふやで混乱を招いています。

「今なお文禄・慶長の役について実被害者かのようにツベコベ言う朝鮮人が多い」
という部分は現在進行形の話で、主にインターネット上で両国のネトウヨなんかが好んで持ち出す話でしょう。（韓国人の場合は被害をアピールし、日本人はそれを叩く）

それと対比させるためにWWW氏が持ちだしたのが
「日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た」
であり、そのひとつ前の
『当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている』
の部分です。

これらは果たして現在進行形と言えるでしょうか？また上の「インターネット」や何かしらの出版物という比較的広い場所、容易に目に付く場所で取り上げられているような「一般性があると言えなくもない話題」でしょうか？

「過去、日本の一部地域でそうだった」ならば私も「そうですね」と言えます。
しかしWWW氏の書き方だと
「今なお清正公信仰が根強く生き残っていて、朝鮮出兵を虎退治してやったと誇らしく語り継いでいる（もしくは語り継いでいる地域がある）」
となってしまいます。

ですが、今残っている清正公信仰、またその信仰者は、誰もが朝鮮出兵を「虎退治だー」と正当化しているんですか？

春田の蛙氏の解釈でWWW氏の発言を見てみると、「熊本県民（清正公信仰が残っている地域の人々）は朝鮮出兵を悪い事だと思っておらず、むしろ虎退治してやったと誇っている」とも受け取れる内容になってしまいますが、貴方はそういう主張をされたいのでしょうか？

そうではないですよね？

だから交通整理の意味も込めて「それじゃ極論過ぎる」と反対意見を述べたのです。それが不当ですか？多分に誤解を招く要素の多かったWWW氏の発言が100％正当なんですか？
710：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:39:29: >>709
で？「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ならないのですか？
711：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:46:07: >>710へ追記

>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
712：荒井。：2011/08/30(火) 10:50:02: 以下は春田の蛙氏への直接の反論になります。

「ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ」
この部分については上で述べたように「本当に清正公信仰全体の話として受け取っていいのか？」という反論になります。WWW氏には誤解を招くような発言だという自覚があったようなので、ならば時間設定と場面設定を明らかにして、より正確に自分の主張が届くように配慮する必要がありました。それが出来ていたとは思えませんので、特に気になるツイートを切り取られて反論されるのは仕方がないでしょう。それとも春田の蛙さんは世の中にある全ての発言を超好意的に解釈して、疑問が浮かんだとしても批判や質問をしてはならないとでも考えているのでしょうか？

「結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。」
「全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに」
ですから、私の批判が不当かどうかをジャッジするために、今この議論があります。結論を一方的に決め付けて語るのは止めて頂けませんか？私は春田の蛙氏と違って論争の当事者であり、不当だと名指しされた人間ですから、不当という言葉に対して「正当である」と主張するのが当たり前です。またレッテル貼りというならば、突然陰謀論なんて単語を持ち出して話を取っ散らからせたのはWWW氏なんですが。その混乱を招いたキッカケの部分は見えないんですね。随分と都合の良い目をお持ちのようで。

「この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。」
これもまたTwitter上での議論がよくわかっておられないようです。基本的に議論が始まって以降は、相手に対して@○○であるとか、文面に@相手のアカウントを入れられない場合でも「次に続く」といった誘導をしつつ、自分の主張を相手に届けるのが当然だと考えます。ですから、直接のやり取りが始まってからは私は自分宛ての発言だけを見て、それに対して反論するという形を取りました。相手のアカウントを記入せず、また誘導もしていないツイートに関しては、「そのツイートは相手に読ませる必要はない」と考えていると受け取られて当然です。だからこそ私は「@oharan」が付いているツイートだけを見てくれと申し上げたんです。議論開始後のそれ以外のツイートは、ここでの議論から外して当たり前ですよ。甘えというより、Twitterの使い方に関する一般論だと思います。

「自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。」
これも同じ事の繰り返しになりますが、議論（双方向のやり取り）が始まる前のツイートで特に重要なのは、ひとつ前の書き込みで取り上げた2つでしょう。それに対して私が「極論すぎる」と反対意見を述べ、それに対してWWW氏からの反論があり、議論がスタートしました。それ以降はお互いに相手に直接飛ばした文言だけで議論の内容を考えるべきです。もし貴方が「そうじゃない、WWW氏の全ての発言を読めば良かったのだ」と仰るのならば、ではなぜWWW氏は議論の最中に自分の主張を相手から隠す（@oharanを付けない）ようなマネをしたんでしょう？どちらかというと、そちらの方がマナーとしては悪い気がしますが。

春田の蛙氏との議論が始まる前に、私は「結論ありきの決め付けである」と受け取りましたが、ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。
この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

長々とお邪魔しました。
713：荒井。：2011/08/30(火) 11:01:43: 最後にこの部分に反論します。

－－－－－
で？「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ならないのですか？
－－－－－
>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
－－－－－

短文で済むので下から先に反論しますが、資料屋さんってこのやり取りに関係ありますか？私としては無関係な人間を巻き添えにはしたくないですし、資料屋さんに対して「軽率な同意」と言ってのける時点で貴方の性根を疑います。自分に対する反対意見は全て軽率なんですか？人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？

私に対する「不当だ」という決め付けもそうですが、資料屋さんが軽率だというならば、なぜ軽率なのか具体的に説明した上で、「少し軽率ではありませんか？」という気遣いがあって然るべきではないでしょうか？

貴方はどうも自分と異なる意見を発する人間に対して、ハナから「不当だ、軽率だ」という決め付けから入るように感じます。レッテル貼りや印象操作というなら、貴方も反省すべきだと思いますよ。

次に上の部分についての反論です。
貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

その理由は上で何度も繰り返し述べているのでここでは簡単に述べますが、WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

いかようにも受け取れるあやふやな言い方しかしておらず、また虎退治という単語を前面に押し出して語っており、私は「虎退治単品なんだねー」と受け取りました。（何度も申し上げておりますが）

私は当時のやり取りの中でWWW氏に直接「虎退治の伝説を単品で朝鮮出兵の正当化に使う人間がどこにいるのか？」と投げかけましたが、もし貴方の言う解釈がWWW氏の本意ならば、なぜそこで反論しなかったのでしょうか？

後付でどうこう言うのではなく、リアルタイムで適切に反論できなければ、誤解が誤解のまま残ってしまっても仕方ないですよね？

それがどうネジくり回せば不当なレッテル貼りになるのか理解に苦しみます。

以上です。
714：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:40:14: まずは、同時に大量のツッコミをぶつけても……と考えて保留してた問題点を順不同で幾つか。

>>709
>WWW氏の発言が100％正当なんですか？

100％云々なんて言ってないでしょう。そもそも、相手から↓のように言われた時は全否定で返しておいて。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106700872968437760
>他の解釈は不可能ですか？私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？

……ああそうか。自分が相手を全否定して叩いたから、自分もそうされてるのでは？と疑心暗鬼になったのか。それなら分かる。

>>686
>しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

別に有り得なくはないと思います。「強引」「ねじ曲げる」というのは単なる荒井氏の感想ですし。
そもそも、当事者外から割り込まれてそこまで感情的に反発するんだったら、自分も他人同士のやりとりに割り込むなって話ですね。
715：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:41:32: >>714続き

>>713
>>短文で済むので下から先に反論しますが～

「軽率な同意」と「少し軽率ではありませんか？」の表現の違いくらいで、「性根を疑います」「人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？」と
表現についてのマナーを大げさにわめきたてるくらいなら、下記のご意見も素直に受け入れれば宜しかったでしょうに。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106970012463542272
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107018720848781312
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107047013736120320

>>681
>誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

>>712
>この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

そんなジャッジの存在するネット上の議論など、私は寡聞にして存じ上げません。実例を示して頂きたいところです。それとも中立的ジャッジ＝自分の味方という意味でしょうか？

>ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。

安い確信ですね。

>>679
>しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

と言いつつ都合が悪くなると客観的事実に目を背け、「自分はこう読み取ったんだ！」という解釈論争に逃げると。

しかし……ここまで「自分が正しい！」と言い張れる人はスゴいよなぁ。
716：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/30(火) 18:45:32: 今kunokamii氏の手によるまとめを読みました。荒井さんの解釈は無理筋ですね。
ワールドワイドウェブさんにお詫びいたします。
ログを見たら虎退治という単語はあくまでも清正公信仰全体を表すための言葉として使用していますね。
若干言葉足らずの部分はあるかもしれない。でも前後のツイートを見れば趣旨は明らかです。私の同意は明らかに軽率でした。

なお軽率な同意と断言するかあるいは少し軽率ではありませんかと表現するかは些細な修辞上の問題に過ぎません。
717：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:46:36: 論点まとめ。

発端となったWWW氏のツイート↓

>「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

上記を踏まえての荒井氏の反論↓

>貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

>WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

WWW氏が“直接”荒井氏に宛てたツイート↓

>@gishigaku@oharan紹介して戴いた事柄、炭鉱労働者への御言葉、夏目漱石が小説で書いた事、一般的な庶民のセイショウコウさんへの評価、色々な視点について一緒に考える必要は感じています。陰謀論のみで固めても意味がないので。感謝します。

>@oharanでは、誤解や誤認の類である事を自分なりに納得出来るよう、検証して行くしかありません。良妻賢母で、針仕事や料理が上手だったお岩さんを怨念の固まりの醜い幽霊にした東海道四ッ谷怪談みたいな事を自分自身がしていないか、よく考えてみます。親切な助言、有り難うございます。

>大枠では、@oharanさんが指摘するように、刺々しくないセイショウコウさん信仰が一般的だったのかも知れませんが、一部では、征韓論を高揚させるために加藤清正の虎退治などを交えて「成敗」だと説くものも世間に流布されてなかったかと・・・

もはやこれは荒井氏の読解力の問題であって、上記のツイートから内容や意図を読み取れなかったなら、もうしょうがないですね。
『しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって（>>691）』荒井氏がどう考えているかではありません。
718：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:49:33: >>717続き

自分の誤解はリアルタイムのやりとりで情報を確認してないんだから仕方ないと免責しつつ、俺にも分かるようリアルタイムでちゃんと反論しろと責任を追及する。
勝手な誤解から不当な攻撃を繰り返しておいて、自分が納得出来るような上手い反論を咄嗟にしない相手が悪いんだ！と責任転嫁……
開き直りもここまでくるといっそ清々しいです。私も今度2chでやってみようかな。過去ログ嫁って叩かれるのがオチでしょうがｗ

丁寧に返答を繰り返しても攻撃を加え続ける荒井氏への、以下のワールドワイドウェブさんの訴えには同感です。

>@oharan陰謀論にハマるなっていうメッセージを強く発してくれているなら素直に感謝しますと言ってるつもりです。自分なりに納得出来るよう咀嚼したいと何度言っても手前で踏みつぶす。これでは自分なりの理解に到達しません。

……私も出来れば荒井氏に、問題点に気付いて頂きたかったのです。なので、荒井氏が感情的な主張を繰り返すなかでポロポロとこぼれ出すダブスタへの指摘は極力控え、
まずはご本人の主張なさる史実性が、本当に史実のみに根ざした見解なのか？という、比較的白黒のつき易い議題を設定したつもりだったのですが……
残念ながら力及びませんでした。引き続いての、よりデリケートな論点に移る前に議論の終了を招いてしまいました。

ワールドワイドウェブさん及びkunokamiiさんには、我が身の力不足を恥じるばかりです。
部外者が横から口出ししておいてこのザマですから、笑われても文句は言えません。誠に申し訳ありませんでした。m(__)m
719：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:56:58: >>716 資料屋さん
ご理解かたじけないです。取り急ぎですみません。
720：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 21:56:26: 『今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は？』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830

↑こちらにも詳しい解説が出ていますね。分かりやすいです。
721：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/01(木) 08:47:57: なんだかなぁ……ネトウヨを叩くのもいいけど、叩く側があまり病的になっちゃダメだね。

http://togetter.com/li/180801
http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

そもそも大河ドラマがいい加減なのって今に始まったことじゃないし、フィクションにそこまで目くじら立てる必要はないよ。
その上で言うけど、この例：平氏表記は別に間違ってない。気をつけるとしたら『平氏』じゃなく『平家』のほう。

確かに平家というのは、↑リンク先の指摘通り特定の一門を指して言われてるから、他の平氏を平家と呼ぶのは
あまり慣例にそぐわない。けど、清盛の一門（＝平家）を平氏と呼ぶのは別に間違ってない。

「じゃあ何故『平氏物語』じゃなく『平家物語』なんだ！」って言うけど、その平家物語でも『平家』を指して『平氏』と呼んでるよ。以下はその有名なエピソード。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E3%82%B1%E8%B0%B7%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
>また『平家物語』によれば、成親が立ち上がって瓶子（へいじ）が倒れ、後白河が「あれはいかに」と問うと成親が「平氏（瓶子）たはれ候ぬ」と答え、俊寛がそれをどうするか尋ねると西光が「頸をとるにしかず」と瓶子の首を折り割ったという。

こういう些細な点（しかも実は間違ってない）まで「○×は間違いだ！」って五月蝿く言う人が増えて、
「歴史ネタってめんどくさいなぁ、迂濶に話題に出来ないや」って普通の人たちに思われるほうが、
歴史好きとしては悲しいです。このネタ、ネトウヨ叩きとしてあんまり広まらないといいけど……。
722：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/01(木) 09:06:28: というか大河ドラマなんぞにまともな時代考証求める人間がここまでいるとは逆に驚きですなあ。
演出上の都合だの何だのいろいろあるんだからさ、そんな歴史学の成果なんかまで取り込むのは無理筋ってやつですな。
と思います。どうせドラマなんだからあんなのを教科書にしてなんか歴史について語ろうってのがアホなんですよ。