インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

291：GB：2024/01/09(火) 22:18:17 ID:CwmY3r1w: >同じ現生物でも、イワシャコは過去を推測するモデルになるが、人間はならない。一方は科学の土俵に上がれるが、他方は上がれない。そのように考える根拠を示してください。

イワシャコの行動がモデルになるのは、「斜面を疾走する」という行為についてです。
現在の人間が過去を推測するモデルになり得ないというのは、「品種改良」という行為についてです。

翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。
「品種改良」は、自分にとって都合がよいように自然を改変するという行為です。化石証拠や現生生物のDNAの解析による生物史の検討をもってしても、
それができた生物を推測することができません。

二足歩行や脳容量の拡大、とくに前頭葉の発達など、確認可能なヒトという種の属性であれば、過去を推測するモデルになります。
しかし「品種改良」と呼べるだけの行為をなし得る生物を一億年前に認めることは無理であるとともに、現在の人類の行為は参考になりません。
292：GB：2024/01/09(火) 23:15:59 ID:CwmY3r1w: >くれぐれも「デザイナーは人の想念」なんて抽象論で、元の木阿弥に戻られませんように。

デザイナーの実在を示せないのに、デザイナーの自然介入を主張する態度は、抽象論どころか
サイエンスの手順をふまえれば妄想と言われても仕方ないですよ。
293：Ken：2024/01/10(水) 00:02:31 ID:j5b29EhE: 今回のポイントは、ここですね。

＞翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。

どういう化石証拠が、羽ばたきながら駆け上がることを、示すのでしょうか？
294：とりあえず：2024/01/10(水) 14:26:44 ID:EVYce3ow: 羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。

品種改良も可能性はあると言うだけとも言えますが、大きな違いは駆け上がりは単なる「行動」ですが品種改良は「行為」と言うところです。
行為は自ら意識的に動くことでそれら複数の動きの過程の集合として成り立つもので化石記録から読み取るのは非常に困難です。
同列に比較するのは適当とは言えないのではないでしょうか？
295：GB：2024/01/10(水) 20:08:54 ID:CwmY3r1w: まず、とりえあえずさんの意見に同意します。そのまま私の意見だと捉えていただいてけっこうです。

>羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あり得ない、と思う方が不思議ですね。

付け加えるなら、
>あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。
に関わることで、

歴史を扱う科学はダイレクトな検証が難しい。過去の出来事を明らかにしようというのだから、手法の幅が狭くなります。化石や現生生物およびそのDNAの解析に限られたり、実験も困難など。
そこで大切になるのが、現状で確認されている「事実」を元に想像力を働かせ、矛盾のない仮説を組み立てることで可能性を探っていくことです。
物理の分野でも宇宙論などで同様の課題がありますが、ポイントは「確認された事実を元に」というところですね。

羽毛恐竜の相次ぐ発見が、始祖鳥を中心に構成された仮説の地位を押し下げたように、「事実」の追加によってどんどん変わっていきます。
それは、事実の追加により、仮説を修正したり取り下げることが可能だということでもあります。
つまり科学理論は常に事実に基づく説明である必要があり、そうであってこそ否定が可能になるということを意味しています。このロジックが、反証可能性と呼ばれます。

以上は「抽象論」ではありますが、そもそも科学の手法というものが、人間の世界理解についての「考え方」を問う、抽象的な性格をもつものです。
私は「インテリジェントデザイナー論」は科学理論としての資格を持たない、と言い続けてきたわけですが、もう十分に書いてきたと思うので、ここでは繰り返しません。
296：Ken：2024/01/10(水) 22:02:02 ID:j5b29EhE: ＞羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。

これでは、結論を述べてるだけです。どの生物の、どのような骨格をもって、羽ばたきながら駆け上がるロコモーションを推測するのか、説明が抜けています。

あなたが引用されたウィキペディアの記事は、駆け上がりモデルの力学的合理性を否定してるようにもみえますが。

＞WAIR仮説が拠り所としている下向きの揚力は翼の打ち上げによって作り出されるため、初期の鳥類はWAIR仮説に不適格であるかのように見える

とにかく「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。
297：とりあえず：2024/01/11(木) 13:57:00 ID:EVYce3ow: どの生物か？となるとコエルロサウルス類の多くは、となると思います。鳥類に近いドロマエオサウルス類やオビラプトロサウルス類、テリジノサウルス等々全て両腕を左右に広げられる可動域を持つ肩関節と筋肉を持っています。
つまり羽ばたき動作自体は特に問題なく可能です。
ただ上記にもあるように、打ち上げは苦手みたいですね。羽ばたいたにしてもストロークは短く現生鳥類ほどの力はなかったと思います。私が羽ばたきながらの駆け上がりを支持しない理由の一つです。(それをカバー出来るのが高所からの滑空からの羽ばたきです。)
やるなら低ストロークで高回数の羽ばたきとなるでしょう。
まぁ、なんにしろ羽ばたき動作自体は可能と言うことです。

あと走るのはまず普通にできたでしょう。ここは特に反対意見はないと思います。

どちらも普通に可能な動作なら二つ並行して行うことも特に問題はないと考えます。
四足歩行のトカゲの呼吸のように構造上、疾走中は呼吸が出来ないみたいな機械的制限があればあれですが、今のところそのような話は聞かないので可能性は十分と思います。

繰り返しますが、あくまで可能性のお話です。
積極的に否定することが出来ない、やってたとしても特に不思議と言うほどのことはないお話と言うだけですね。
298：GB：2024/01/12(金) 20:46:15 ID:CwmY3r1w: >「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。

羽ばたきを補助的に使った駆け上がり行動は、化石証拠とは矛盾しないので、科学的仮説の一つとしてあり得る、という意味です。
異なる証拠・考えに基づく仮説もいろいろあり、どれが最も確からしいかは今後の課題です。

最近では「獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源」を、名古屋大学の研究者たちが、「烏口骨」の解析から迫ろうとしているようですね。

まるっとコピペすると、
「名古屋大学は2022年11月17日、鳥類の烏口骨（うこうこつ）という骨の強度が、鳥類の羽ばたき方の違いを反映していることを発見したと発表した。烏口骨の強度を羽ばたき能力の新たな指標とすることで、恐竜から鳥類への進化の過程で羽ばたき飛翔の始まった時期を解明できる可能性がある。

鳥類が飛翔するには、揚力を得る翼の他に、推進力を担う羽ばたき運動が必要だ。空中の飛翔だけでなく、ペンギンなど一部の鳥類は、羽ばたき運動を水中移動の推進力に利用している。　研究グループは今回、羽ばたき運動の新たな指標として、体幹と翼の根元をつなぐ烏口骨に着目した。羽ばたき運動の際、力強い筋肉が骨を曲げようとする負荷に対し、烏口骨は折れないように耐えている。
現生鳥類209種220個体について、体重に対する烏口骨の強度を調べた。強度の指標には、強度柱状の構造を曲げようとする力に対してどれだけ耐えられるかを評価する断面係数を用いた。

　その結果、鳥類の羽ばたき方に烏口骨の強度は反映していることが分かった。具体的には、羽ばたき運動をしない鳥類よりも、する鳥類の方が強度は高かった。また、アホウドリなど、空気の流れを捉えて羽ばたかずに高度を保つ飛翔方法（滑翔）を頻繁にする鳥類は、羽ばたき飛翔する鳥類よりも烏口骨の強度が高かった。このことは、滑翔する鳥類では羽ばたき筋により生じる力の向きが、他の鳥類よりも負荷を増大する方向に変化していることを反映していると考えられる。
（中略）
鳥類は恐竜から進化したと考えられているが、いつ推進力としての羽ばたき運動が始まったのかは解明されていない。これまで化石種の羽ばたき能力の推定には、肩関節の形状や胸部骨格の形態が用いられてきた。しかし、これらは定性的な指標であるため、正確な羽ばたき能力の復元には至っていないのが現状だ。
今回の研究は、コウモリや絶滅したは虫類である翼竜など、鳥類以外の羽ばたき能力を評価する際にも有効となる。」（☆://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/2212/08/news068.html）

評価基準が断面係数なので、定量的に検証の土台に載せることができます。
それが飛翔問題について何を意味しているのか、というサマリーもあるので、ポイントだけ紹介すれば、

「鳥が羽ばたきによって生み出す推進力は、空力飛行、翼のパドル水泳、翼を利用した傾斜走行など、さまざまな移動スタイルに利用されている。獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源を明らかにすることは重要であるが、絶滅した生物の羽ばたき能力を骨格に基づいて再構築するための定量的指標はない。現存する様々な鳥類の烏口骨の面係数と体重を比較し、その指標が羽ばたき能力と相関しているかどうかを検証したことで、烏口骨の面弾性率は、鳥類の動力飛行の起源を明らかにするための強力なツールとなることが期待される。」

でもね、私は、このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

「インテリジェントデザイナー論」が科学の理論であるというなら、定量的なアプローチを示し、かつ反証を待つ態度が必要ですよと言っていることをご理解いただければと思います。
299：GB：2024/01/12(金) 22:37:31 ID:CwmY3r1w: ひとつ追加しておきますが、科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。
なぜなら、人の認識能力を疑わざるを得ないということが、科学の方法成立の出発点だからです。

人間が存在しない時代に「品種改良」をなしえた生物が存在した可能性について、それが科学の手法による検討に耐えられるものなのかどうか、
使用する言葉の選定も含め、再考していただければと思います。
300：Ken：2024/01/12(金) 23:20:00 ID:j5b29EhE: >>298

この投稿のどの部分が、駆け上がりモデルを説明しているのでしょうか？　「羽ばたき」という言葉が何度も出てきますが、駆け上がりモデルでいう「羽ばたき」とは、空気を上に押すことで、本体は下に押されるというものですよ。

長々と説明されたことは、そういう「羽ばたき」を論じているのですか？　それをやることで、恐竜が鳥に進化したのですか？

＞このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか、説明をお願いします。これは避けて通れません。

＞科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。

ほんとうに、この種の抽象論が好きな方ですね。こんなことを言わなくても、駆け上がりモデルの「確かさ」を示した上で、同じことを要求されたらよいのです。
301：GB：2024/01/12(金) 23:46:18 ID:CwmY3r1w: >IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？
302：Ken：2024/01/13(土) 00:02:40 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？

ですから、そういう質問自体、駆け上がりモデルの合理性を示してから、発するべきなのです。
303：GB：2024/01/13(土) 00:32:43 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論の合理性をまったく示せないのに？　科学という地平では対立しようもない想念というだけです。
304：Ken：2024/01/13(土) 00:44:48 ID:j5b29EhE: 私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。
305：GB：2024/01/13(土) 21:33:48 ID:CwmY3r1w: >私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

インテリジェントデザイナー論は「デザイナー」という客観的な説明ができない存在を理論の骨格としていますが、
自然選択論は客観的に確認されることのみで組み立てられています。ですから、新たな発見が確からしいと認められれば修正または破棄されます。
あなたの「自然選択」は、科学理論としての自然選択とは異なるものなのでしょう。

>科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

新たな事実が確認されれば修正または破棄されること、それが可能な理論は科学の土俵に上がれます。反証可能な理論というわけですね。
デザイナーは、そもそも事実の上に組み立てられたものではないので、反証することができない、だから科学の土俵に上がれません。

>ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

「始祖鳥の走って逃げて時々ジャンプ」説にしても「応用編・駆け上がり説」も「樹上から羽ばたきの推進力を生かしてより効率的に逃げる」説も、
「烏口骨の強度による羽ばたきの分析」にしても、化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

一方、「中生代の品種改良」説は、反証を可能とする「事実に基づく推論の筋道」を持っていない。そもそも持ちえないでしょ？　というのが、何度も繰り返してきた私の論点です。
306：GB：2024/01/13(土) 22:04:51 ID:CwmY3r1w: >これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。

このスレッドは私が立ち上げたもので、それに同意されたあなたが参加しているというかたちです。
私には私のロジックがあり、あなたも同じです。それについて議論をしましょう、という場ですよね。

自分のロジックを否定されたら「この議論に参加する資格がない」というのなら、この場が存在する意味を失います。
もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。
同じことの繰り返しになり、生産性が失われたまま続けるのは馬鹿らしいですから。

同意されるなら、私は今後書き込みをストップします。
、
307：Ken：2024/01/13(土) 23:09:19 ID:j5b29EhE: 結局、一般論、抽象論のオンパレード。具体論は皆無。

＞化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

どのように飛翔能力が進化するのか、というメカニズムの説明はありません。まさしく、

「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

といわれる、非科学的なアイデアの典型例です。

＞もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。

前回に続いて、２度目の撤退ですか。

私の反応も前回と同じです。撤退をされるのはご自由ですが、私は言うべきことを言います。「言われっぱなし」になることを承知なら、どうぞ撤退してください。
308：とりあえず：2024/01/14(日) 13:38:09 ID:EVYce3ow: 終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

〉駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか

翼の打ち上げによって体を下に押さえつけ、グリップの補助にしてると言うのは間違いです。
羽ばたきによる前方向への推進力を斜面に対して体を押さえる補助にしています。
真似てやってみると分かるかと思います。

つまり、駆け上がりモデルの羽ばたきの用い方や力の方向も飛翔での羽ばたきの用い方、力の方向も大きく違いません。

明確な違いは推進力くらいです。と言う訳で、駆け上がりの延長上に羽ばたき飛行があっても特に不思議はないです。
309：GB：2024/01/14(日) 19:31:06 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。
対してインテリジェントデザイナー論は、修正・破棄が可能な形で理論を提示することができていない、と言っています。

だから、科学の土俵に上がることができない、科学の理論ではないということです。
科学哲学を持ち出すまでもなく、科学に携わる人間にとっては、常識ではないでしょうか。
310：GB：2024/01/14(日) 20:11:11 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

さらに、「アイデア」という表現に注目してください。自然理解は、アイデアから始まります。「駆け上がり」もそうですね。自然選択というアイデアもそうです。
では、それが正しいのかどうか、どう証明していくのかと言えば、事実の積み重ねによる、修正・破棄を含む検証によってです

デザイナー論というアイデアは、事実に基づかない以上、なにも積み重ねることができない。
「自分が正しいと考える仕組み」をもとに証拠は後に見つかるに違いないなんて言ったところで、科学ではあり得ないということぐらいは理解できますよね。
311：GB：2024/01/14(日) 20:26:57 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん
>終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

終われませんでした。
科学の方法についての無知・無理解の根深さを再認識したことと、とりあえずさんのサポートによって。
今後も、続けます。
312：Ken：2024/01/14(日) 22:29:17 ID:j5b29EhE: おや、撤退はされないのですね。しかし、あくまでも抽象論に腰を据え、絶対に具体論には踏み込まないのですね。それほどまでに、具体論が怖ろしいですか？

＞自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。

それがつまり具体論です。抽象論など、どうやって修正・破棄ができますか。

駆け上がりモデルが鳥の進化にいたる道程を、具体的に説明してください。翼を上に動かし、本体が下向きの力を受けるのが、なぜ鳥の飛行能力に進化しますか？

どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。
313：GB：2024/01/14(日) 22:47:26 ID:CwmY3r1w: >どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　

インテリジェントデザイナーに基づく品種改良がなんの具体性も持ちえないんだから、あたりまえでしょう。
飛翔の起源について、インテリジェントデザイナー論ではどのように説明しますか？
デザイナーが、鳥は飛ぶように設計されたのだから、過程など大した問題ではない、てなところですか？

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。
314：GB：2024/01/14(日) 23:03:04 ID:CwmY3r1w: 科学理論の範囲内で「駆け上がり」を否定したいなら、その対立仮説を示してください。
デザイナー論を踏まえた説明が正しいというのなら、原因としてのデザイナーを含めた説明が必要です。
科学理論を否定してもデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。
315：Ken：2024/01/14(日) 23:29:04 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

では、あなたとはこれまで、ということで。

鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。

たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。あなたには議論に参加する資格がないのだから。どうぞ、あなたを支持する人たちと言葉を交わされているのがよいでしょう。

あ、そうそう。別スレッドでは、ゲジゲジさんが、あなたの同意を得ているといい続けておられます。ドーキンスは、創造論は自己の根拠を出さず、ただ化石の不完全な部分をついて、進化論を否定してるだけ、といって創造論を批判しますが、これはべつに、天地創造論に物証がないという意味ではないそうです。

ぜひ、賛同のメッセージを送ってあげたらどうでしょうか。もしかしたら、お２人は気が合うかもしれませんよ。
316：GB：2024/01/14(日) 23:31:52 ID:CwmY3r1w: >鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。
>たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。

了解しました。ここでの書き込みは終了します。
317：GB：2024/01/14(日) 23:50:23 ID:CwmY3r1w: >別スレッドでは、ゲジゲジさんが、…

それは、ご自身の責任をもってお答えください。