葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論 - 1338419306

42：NATROM：2013/04/11(木) 10:43:08 ID:???: runさんは以下の質問に答えてください。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？
３．「発症機序はアレルギー同様容量のオーバーフローと言われてます」という発言からは、「アレルギーの発症機序も容量のオーバーフローである」とrunさんはお考えのようですね。しかし医学的には、中毒と異なりアレルギーはごく少量のアレルゲンでも発症しうるもので、容量のオーバーフローはアレルギーの原因であるとはされていません。「アレルギーの発症機序は容量のオーバーフローである」とする根拠を提示してください。

他にもいろいろ聞きたいことが山のようにあるのですが、あまりにも質問がたくさんあるとたいへんでしょうから。

「いつもの良くあるパターン」では、困った発言者の方々はこうした箇条書きにされた質問にはほとんど答えらず逃げるだけなのですが、今回はどうでしょうか。
43：run：2013/04/11(木) 18:04:58 ID:o/hzpspE: 質問に質問で返すとは面白い方ですね。
やなこった♪
化学物質過敏症と電磁波過敏症を間違える程の認識しかない無学な
攻撃癖のある人物にこれ以上餌はやらない♪
有機リン１つの例だけ？また東スポ並みですね。
うさんくさい治療法をしてるのは日本では整体師がほとんどですよ。
ダラスでは「効果があるなら全てする」姿勢、研究してるので当然でしょう。
たとえプラセボであってもです、精神の作用によって効果が出るのは何も化学物質過敏症に限らない。
まずは化学物質過敏症と電磁波過敏症を混同した自分を恥じるべきですね、そんなだから
「話の出来る相手ではない」と思うのですよ。
あ、私の思惑はそうやって見苦しくジタバタさせる事です♪
ケンカを売る気は無いので議論する気も無いよ、ただその面白い姿を化学物質過敏症患者に見せてあげるつもりです♪
あ、ＡＭＡはどうか知らんけどＣＤＣは認めてますよ♪
44：run：2013/04/11(木) 18:14:48 ID:o/hzpspE: あ、電磁波でどうこう言う臨床環境医が居るんですか？
わざわざ本道から外れた資料しか見てないんですね。
何もかも臨床環境医のせいにしておけばいいと思ってるのかそれとも逃げ道ですか？
やはり「初めから否定する前提」で調べたとしか思えないですね。
あ、別に挑発してくれてもいいですよ。
NATROMさんが見た資料がいかに本道から外れた資料か出すかもしれないですよ、うふふ。
45：run：2013/04/11(木) 18:20:35 ID:o/hzpspE: あー、もう１つオマケです。
有機リンが原因だと書いた部分がありますね、たしかに有機リンは自律神経にダメージ
を与えるので単体でも化学物質過敏症になりますよ。
つまり「精神の問題じゃない！」証拠ですね。
自爆オメ♪
46：run：2013/04/11(木) 18:33:09 ID:o/hzpspE: あ、もう１つ自爆見つけました。
＞>それは電磁波過敏症と言います。WHOファクトシート296をどうぞ。

私もそう思います。ですが、「パソコンの出す電磁波に暴露されても症状が誘発される」のだ、などと主張する臨床環境医がいるのです。文句は臨床環境医に言ってください。

という部分ですがアナタが否定する臨床環境医の主張を採用したという事ですね。
矛盾が多いですねぇ・・・。
さて、前哨戦はもう終わりますわ。
こちらにも仲間の都合があって今本戦を起こす事が出来ないもんでしてね。
なので２年後くらいになるんですよ。
「逃げた」と言ってもいいですよｗどうせそんな事しか言わないでしょうしね。
47：run：2013/04/11(木) 19:52:26 ID:o/hzpspE: 化学物質過敏症患者の皆さんへ
こういうタイプには正攻法で言っても無駄ですよ。
語るだけ語らせておけば矛盾点がたくさん出てきます。
要求された資料はすぐ出さずに語らせてから一気に出しましょう♪
大丈夫、ちょっと突けばすぐムキになって雄弁に語りますからね♪
イイ気にさせておいて叩くのが面白いと思いますよ。
まぁあまりにも汚い手を使うなら現実社会の患者や関係者に教えてやりますよ。
まちＢＢＳ・・・とか方法なんかいくらでもあるしね♪
お仲間も巻き添えですけどねｗｗｗ
48：run：2013/04/11(木) 20:32:31 ID:o/hzpspE: ああ、１つNATROMさんに謝っておきます。
アレルギー発症機序については私の誤りです。
バスタブ理論が適応される一部のアレルギーの事でした。
申し訳ないです。
非タンパクアレルギーに多く花粉症も該当すると言われてますが
諸説あるので正当性が無いと判断しました。
私は間違いは素直に認めます。
50：NATROM：2013/04/13(土) 12:08:43 ID:???: 警告です。runさんは以下に再掲する質問に回答しない限り、この掲示板での書き込みを禁止します。この掲示板に書き込みたいのであれば質問に答えてください。質問に答えられないのであれば、意見表明はご自分のブログでお願いします。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？

上記の質問にrunさんが回答できないのは、質問に回答するとrunさんの欺瞞が明らかになってしまうからであると考えます。だから質問から逃げるしかないのです。

この掲示板ではいつものことですが、議論を行う能力に欠けるトンデモさんがスレッドの質を著しく落とすことがあります。その場合、やむを得ずトンデモさんの発言を禁止せざるを得ませんが、その場合にも読者がはっきりと「発言を禁止されてしかるべきである」ことがわかるように配慮しています。この場合は、上記の質問からrunさんが回答せずに逃げ回っていることを示すことです（そんなことをしなくても十分であるように思いますが）。
51：NATROM：2013/04/13(土) 12:09:47 ID:???: >質問に質問で返すとは面白い方ですね。

runさんからの質問には回答いたしました。以下に示すように、runさんの理解力不足によりこちらの回答をご理解できないだけという可能性が高いように思われますが、どうしても質問に回答してもらいたいのであれば、私がやったように箇条書きにして番号を振っていただければ答えます。

>化学物質過敏症と電磁波過敏症を間違える程の認識しかない

繰り返しますが、間違えたのは臨床環境医です。

>有機リン１つの例だけ？また東スポ並みですね。

典型的な例を一つ挙げただけのことです。また、具体的に物質Aが何であるのか必ずしも不明のままであっても、「症状を誘発するのは特定の化学物質に限らない」と表現できるのだ、という指摘に対する反論がありません。

>うさんくさい治療法をしてるのは日本では整体師がほとんどですよ。

具体的にダラス環境健康センターのウィリアム・レイ医師の例を挙げたのですが、ご理解いただけなかったようです。また、日本においても、元北里研究所・臨床環境医学研究センター長で、元日本臨床環境医学会理事長ある石川哲氏は、誘発中和法（provocation-neutralization method）という根拠に乏しい治療( ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/neutralization.html )をしておりました。

>あ、電磁波でどうこう言う臨床環境医が居るんですか？

います。たとえば、元北里研究所・臨床環境医学研究センター長で、元日本臨床環境医学会理事長ある石川哲氏の著書、「あなたも化学物質過敏症」において、そのような主張がなされています。

>わざわざ本道から外れた資料しか見てないんですね。

ウィリアム・レイ医師や石川哲氏は、化学物質過敏症の第一人者とされています。これらの医師は「本道から外れた」とお考えなのですね。

>という部分ですがアナタが否定する臨床環境医の主張を採用したという事ですね。
>矛盾が多いですねぇ・・・。

臨床環境医の主張を否定するためには、まずは臨床環境医の主張を述べる必要があります。正直、このようなことをいちいち述べなければならないことに呆れております。
52：NATROM：2013/04/13(土) 12:16:21 ID:???: 読者のみなさんへ。

ときに「NATROMさんの主張はもっともだ。ただ、おかしな医師や患者ばかりではないことをわかってほしい」というようなメールをもらうことがあります。化学物質過敏症とされる患者さんはきわめて多様性に富み、複数の疾患が混じっていることはほぼ確実です。たとえば、「化学物質過敏症 and 集団ストーカー」で検索してみたら、臨床環境医学とは異なるアプローチが必要であることが明らかな「化学物質過敏症患者」の存在がわかるでしょう。

本当に化学物質の曝露で症状が起こるのかどうかを明確にせずに、単に化学物質で不調が起こるように「見える」患者を同じ疾患カテゴリーに分類してしまった臨床環境医の責任は重いと考えますが、いったんこうした疾患概念が広まってしまっては対応がなかなか難しいです。

「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れる。
「どこの誰か知っているし医者を追い込む方法なんていくらでもありますからね」「私はあなたがF県のどこで何をしてる人かまで知っています。そして私は守るものなど何も無い人間です」「お仲間も巻き添えですけどねｗｗｗ」などという脅迫を示唆する発言。
最近では、「本当に面白い方だ、あはははは♪ 」「自爆オメ♪ 」などという発言。

などから、化学物質過敏症患者はこういうものであるという誤解が生じることを危惧します。「化学物質過敏症とされる患者さんはきわめて多様性に富み、複数の疾患が混じっている」ということを読者のみなさんは忘れないようにしてください。化学物質過敏症患者は、runさんのような人だけではないですし、多数派というわけですらありません。
53：run：2013/04/13(土) 22:12:14 ID:o/hzpspE: 質問に答えるつもりは無いねぇ。
そうなると本戦になってしまうからね。
ウイリアム・Ｊ・レイ先生と石川先生は確かに第一人者だがうさんくさい事を
主流にはしてないですよ。
主流はあくまでも回避と解毒。
それに化学物質過敏症と電磁波過敏症についてですが臨床環境医を非難するなら
「それは電磁波過敏症だ！」と書くべきだろう。
つまりアナタはそれすらも見抜けない知識しか無いんじゃないの？
書き込み禁止？自分に都合悪い事は排除ね、つまりこれ以上書かれたら困る訳があるんだね。
掲示板は別に議論する場では無いので質問に答える義務なんぞ無いはずですがねぇ・・・
それにアナタの回答に疑問があるので指摘したまでだ。
つまり全く納得できない回答しかされていない、それではアナタの要求に応えられない。
書き込み禁止にしたければどうぞ＾＾
それで私を止められるならね、うふふ。
54：run：2013/04/13(土) 22:16:30 ID:o/hzpspE: あ、何度も現れたのは下らない反論するからだよ。
無視してれば現れる必要無いしね。
名無しにはNATROMさんの可能性が高いと判断したからだよ。
さてNATROMさんのスルー力でも見てみますかね。、
55：run：2013/04/13(土) 23:00:45 ID:o/hzpspE: 最後かもしれないので書いておく。
NATROMさんに脅しをかけてるのはこんなスレを作ったりブログ荒らしをしてるからだ。
つまり抑止力という事、本気になったら現実世界で人々に判断してもらおうと考えている。
「覚え書き」を読んで悲観して自殺した人も居るという。
自殺の真偽がどうであれあの覚え書きは偏見に満ちた物だ。
それとNATROMさん、何故私がアナタの情報を持っているのか考えた方がいいですよ。
56：run：2013/04/13(土) 23:43:32 ID:o/hzpspE: 書いて良いと確認したから書くけど情報源はNATROMさんのかなり近くにいます。
その人の都合で本戦は２年ほど後なんですよ。
なので今私はある程度しか行動出来ないんですわ。
今回ここに来たのは化学物質過敏症に見せる為だけだよ。
下らない覚え書きを読んで悲観する事はしなくていい・・・とね。
57：NATROM：2013/04/14(日) 11:19:21 ID:/es1vVDg: runさんは以下に再掲する質問に回答しませんでしたので、今後、書き込みを禁止いたします。

１．「今回は退いておきますよ」「釣れてくれたので消えましょうか」「また２年後にでも再見！」と書きながら何度も現れているのはなぜですか？自身の言葉について責任を持つことはないのでしょうか？
２．化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか？

通常の読解力をもった読者であれば、書き込み禁止は荒らしに対する当然の処置であり、都合の悪いことの排除ではないことが理解できるでしょう。runさんはご自分の発言が荒らしや脅迫ではないことを示すチャンスを再三もらいながら、それを放棄しました。今後、runさんの書き込みは削除いたします。
60：tracer：2014/01/16(木) 16:46:36 ID:xOP4V17I: runさんは以下のサイトで話題になっている方でしょうか？

ttp://togetter.com/li/604508
64：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:52:09 ID:???: あー、どこに何書いたか忘れたわ。
また調べてから書き込み致しますね。
65：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:54:34 ID:???: な・と・ば・す
をＮＧにしただけですか。
それでは使わなければいい事ですね。
相変わらず読みが甘いですねＮＡＴＲＯＭ君。
66：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:56:33 ID:???: 以下「何を否定し、何を否定していないか」について
>臨床環境医学とリンクしているさまざまな主張については、きわめて懐疑的です。
例えば、「総身体負荷量」「離脱症状」という概念、「誘発中和法」の治療効果などは、単に十分な科学的証拠がないというにとどまらず、病的科学の特徴を備えていると考えます。

：現在とは考えの違う事を取り上げられても勉強不足としか言えません。

＞さらに、精神病の多くは化学物質暴露が原因による脳アレルギーである、化学物質過敏症にホメオパシーが効果がある、アナフィラキシーショックに重曹が効果がある、などなど、きわめて怪しげな主張を行なう臨床環境医もいます。

：誰がそんな事言ったのですか？
ダラスは別として日本に居るのですか？
一地域での事なら臨床環境医という言葉は使うべきでは無い。
67：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:57:17 ID:???: >臨床環境医学によって治った人がいることは否定していません。
しかし、体験談のみでは、ある特定の治療法に効果があるという証明にはなりません。
「教祖様の手かざしによって病気が治った」という体験をしている人もいますが、それだけでは手かざしに効果があるという証明にはなりません。

：悪意しか感じないですね、強いて言うなら手かざしにも効く人は効くがそんなに多くない。
臨床環境医の元に赴くのはそれなりに効果があるからで効果無いならとっくに見捨てている。

>科学がすべてだとは言っていません。

：科学的に証明されてないから化学物質過敏症を認めないという事を書いた後にすぐコレですか。
68：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 16:58:38 ID:R/udY23U: >問題は、証明が不十分なものを「完全に証明された」などと嘘をつくことです。

：そんな臨床環境医見た事も聞いた事も無いね。
名まえを挙げて下さい、それとソースも。
無い場合はＮＡＴＲＯＭ氏のねつ造か　勘違いとして削除を要請する。

こんなもんかな？
69：Ｎ・Ｂ：2014/01/19(日) 17:04:05 ID:yXO5FVxw: NATROMバスターズはこんな事では止められません。
素直にお答えいただきたい。
NATROMさんもNATROM団ってあるんでしょ？
こっちも複数で意見を出しているだけですよ。
70：NATROMＥ：2014/01/19(日) 17:22:32 ID:.FPZa4oU: こういうハンドルネームにしたらどうする気だろうね？