葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論 - 1338419306

1：名無しさん：2012/05/31(木) 08:08:26 ID:lfq1YdBs: ツイッターにて、「葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azumaさん」という方と議論になりました。発端は、「化学物質過敏症に関する覚え書き」について葵東さんのツイートです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
精神科医でもないのに、科学的根拠もなく化学物質過敏症を精神病と断定した人ですね。 RT @yunyundetective NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/205909559905234944

そこで、私は以下のようにリプライし、議論が始まりました。

なとろむ ‏@NATROM
@aoi_azuma 誤解があるようです。化学物質過敏症を精神病と「断定」はしていません。また、科学的根拠については、JAMA 268:3465-3467, 1992をはじめとした論文を引用しておりますので適宜ご参照ください。
ttps://twitter.com/NATROM/status/205988926039670784

論点は複数ありますので、それぞれわけてコメントします。
2：NATROM：2012/05/31(木) 08:09:22 ID:lfq1YdBs: <B>「精神科医が治療したケース」について。</B>

「化学物質過敏症と診断された人が精神科で治療された実例」を葵東さんが求めましたので、私は論文（ ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819957 ）を提示しましたが、それでは納得されないようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
あなたは精神科医が治療したケースが「ある」とした。論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだとなる。海外では事前審査がないからでたらめな論文もありますからね。 RT @NATROM @aoi_azuma 症例報告ですから、先に提示した論文で扱われているのは1名でしょう。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207591203443707907

葵東さんが論文の内容について具体的に疑義を指摘したならともかく、「論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだ」というはかなり無茶な主張です。いったいどのような方法で「論文が正しいと証明」せよといっているのでしょうか。このような論法が通るのであれば、きちんと論文を引いてなされたあらゆる主張についても、「論文が正しいと立証しなければ、それは誤りだ」と言えてしまいます。

仮に「一例の症例報告しかない」のであれば「精神科医が治療したケースがある」ことに懐疑的になるのは理解できます。実際には私が紹介した論文に限らず、化学物質過敏症が精神科で行われる治療によって改善したとする複数の報告があります。もちろん精神科医か必ず治せるわけではありません。葵東さんは、「化学物質過敏症なのに精神科で無駄に治療を受け、苦しみを伸ば」されたが、化学物質を遠ざけることで改善したそうです。そういうケースもあるでしょう。

・他にも査読も通っている医学雑誌に複数の症例報告レベルの論文がありますが、葵東さんはどれも誤りだとお考えですか？「精神科医が治療したケースは世界中探しても一例もない」とお考えですか。

と質問したのですが、答えがありません。
3：NATROM：2012/05/31(木) 08:10:33 ID:lfq1YdBs: 「化学物質過敏症に関する覚え書き」が患者を不幸にした可能性について

葵東【がれき受け入れ賛成都民】@aoi_azuma
@NATROM 【再掲】事実としてあなたの文章を根拠に「化学物質過敏症は気のせいだ」と主張する人がいます。それに対してあなたは責任を負う。あなたが患者を不幸にした可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627364383997952

その通り。「化学物質過敏症に関する覚え書き」が患者を不幸にした可能性は否定できません。もし、「化学物質過敏症に関する覚え書き」の内容に誤りがあれば、訂正する容易があります。しかし、葵東さんは、内容の誤りではなく、「患者を不幸にした可能性」にこだわっているようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 科学を知らない人間に「科学的に正しい」ことを言っても通じません。「可能性が極めて低い」を見れば「可能性があるんだ、危険だ」と言うように。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/206905306033307649

科学的に正しい主張は、ときに人を不幸にすることがあります。たとえば、「ホメオパシーに特異的効果はない」という主張は、ホメオパシーの効果を信じている人を不幸にするでしょう。だからといって、「ホメオパシーに特異的効果はないと主張するな」という話は無茶です。

というか、科学的正誤に限らず、どのような主張も「誰かを不幸にする可能性」はあります。葵東さんは「化学物質過敏症は放射能に敏感」という主張は間違いだと主張しています。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@Tokyo_Dog 僕はラジウム温泉で湯治して、化学物質過敏症で弱った体を回復させました。一部で「化学物質過敏症は放射能に敏感」だなどと間違った情報が飛び交っています。放射性物質は人体にも含まれているのを知らないか。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/205956860107423744

なるほど、私も「化学物質過敏症は放射能に敏感だ」とは思いません。何らかの症状が出たとしても、「放射能」ではなく、心理的要因などの他の要因によるものだと考えます。しかし、主観的には「放射能の敏感だ」と感じている人を、葵東さんのツイートが「不幸にした可能性は否定できませんよね？」。
4：NATROM：2012/05/31(木) 08:11:20 ID:lfq1YdBs: 化学物質過敏症は「気のせい」か？

私は明確に、「「多種類化学物質過敏症」の概念を疑っているからといって、患者さんの訴えが嘘であるとか、気のせいであるとか、言っているわけではありません。その苦痛の原因が、化学物質の暴露ではないかもしれないと言っているのです。身体的な症状が心理的な要因によって起こりうることはよく知られています。あるいはホルモンバランスの異常など、化学物質の暴露とは無関係に起こった身体的な要因が原因かもしれません。他の要因を無視し、根拠がないのにも関わらず化学物質の暴露が原因であると断定することは、患者さんの不利益になります」と書いています。しかしそれでも葵東さんには不満のようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 【再掲】事実としてあなたの文章を根拠に「化学物質過敏症は気のせいだ」と主張する人がいます。それに対してあなたは責任を負う。あなたが患者を不幸にした可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627364383997952

質問に対する直接の答えは、「はい、患者を不幸にした可能性は否定できません」です。だからどうしろと言うのでしょうか。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM【再掲】「他の要因の可能性もあるが化学物質の影響を除外することは患者の不利益だ」と書けばいいものを。あなたの文章は全体として化学物質が原因であることを否定すると、読まれる可能性は否定できませんよね？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207627598652641280

質問に対する直接の答えは、「はい、全体として化学物質が原因であることを否定すると、読まれる可能性は否定できません」です。というか、全体として、化学物質過敏症の原因は「化学物質」ではないと主張しています（化学物質過敏症患者の一部に、本当に化学物質に反応している一群がある可能性は否定しませんが）。

ときにある誤解ですが、化学物質過敏症の原因は化学物質ではないという主張が、「だったら気のせいなのか」と受け取られることがあるようです。しかし、化学物質でもなく、「気のせい」でもないという可能性を見落としているのでしょう。
5：NATROM：2012/05/31(木) 08:12:09 ID:lfq1YdBs: 誘発負荷テストの妥当性について

化学物質過敏症の原因は「化学物質」ではないと考えられている根拠の一つは、二重盲検法による負荷テストです。「化学物質」が原因であれば、「化学物質」を負荷したときに症状が誘発されるはずですが、複数の報告が、二重盲検法では「化学物質」の負荷と症状の誘発は無関係であることが示しています。なぜ二重盲検法で負荷と症状が一致しないのか、について質問したところ。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 実験室では現実社会が再現できないからです。
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/207050083114565632

とのことでした。しかし、臨床環境医自身が、負荷テストが化学物質過敏症を診断するゴールドスタンダードであると主張しているのです。葵東さんの主張が正しければ、臨床環境医の主張は間違っていることになります。

・「実験室では現実社会が再現できない」とすると、負荷テストによって化学物質過敏症を診断できるという臨床環境医の主張は間違っていることに葵東さんは同意するのですね

と何度か質問しましたが、答えがありません。
6：NATROM：2012/05/31(木) 08:12:46 ID:lfq1YdBs: 「化学物質」が原因とは考えにくい事例について

主観だけでは化学物質が原因であるとは断定できないことを納得していただこうとして、

・「３メートル先の野菜の残留農薬」に反応する人や、「桜の端材をストーブで燃やしても平気な人」も、本当に「化学物質」に反応しているとお考えですか？

と質問したのですが、やはり答えがありません。負荷テストの妥当性を疑いはじめると、どのような事例も自称で化学物質過敏症とみなさざるを得なくなりそうです。
7：NATROM：2012/05/31(木) 17:49:35 ID:1Uj7lU7.: 質問にまともに答えていただけません。もし、このやり取りを見ている第三者で疑問がある方は、リプライもしくは掲示板での質問を受け付けます。もう十分だろうとは思いますが。なお、

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 　僕の出身校ならこう書かねば教授以前の助手で跳ねられますね。「化学物質過敏症を精神科医が治療したと○○は主張するが、事例はこの１件でその後治療したとされる報告はない」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208050451642458112

と葵東さんは書きましたが誤りです。「複数の症例報告やレビューが根拠です」と私は書き、実際に二つの論文を提示したのにも関わらず、事例は１件しかないと葵東さんは思い込んでおられます。
8：NATROM：2012/05/31(木) 17:50:11 ID:1Uj7lU7.: なお、最近気づいたのですが、葵東さんはヤフー掲示板の化学物質過敏症トピにおいて、「複数のＩＤを使用し、この論争を裏であおる行為を行っていた」人物です。「化学物質過敏症知ってね☆うぉーく実行委員会」名義で、お詫びが載っていました（ ttp://sky.geocities.jp/csundou/owabi.htm 現在は削除、cacheより引用、実名部分は引用にあたって伏字とした）。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　昨年末に、当会の委員である＊井＊＊（ハンドルネーム：葵東、aoi_azuma_tokyo）が、独断で主催したYahoo!掲示板のトピックにおいて、ひとりで複数名の人物を騙るという不正を行ったことが発覚いたしました。
　＊井委員のこの一連の不法な行為により感情を害された皆様、および掲示板をごらんになっていた皆様の、当会に対する信頼を裏切る結果となったことを心からお詫び申し上げます。

１．＜事件の経緯＞
　知ってね☆うぉーくの開催前の08年10月末頃から、＊井はYahoo!の掲示板において、知ってね☆うぉーくのトピックを立て広報活動をはじめました。
　これは当会の正式な活動としてはじめたものではありませんでしたが、「知ってね☆うぉーくの広報として役に立ってくれている」という認識から、当会はこれを黙認してきました。
　その後、掲示板が主題からはずれた代替医療の話題で論争になり、いわゆる「荒れ」た状態になったのを機に、掲示板の閉鎖を検討し始めた矢先、＊井が複数のＩＤを使用し、この論争を裏であおる行為を行っていたことが掲示板参加者からの指摘により判明いたしました。08年12月28日のことです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私もリアルタイムでこの掲示板を見ておりました。当時は、マルチハンドルであるとは思わず、以下のようなエントリーを書いています。

化学物質過敏症トピの頑張るトピ主
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20081219#p1

葵東さんのブログも見に行きました。ＬＮＴ仮説に否定的で「低線量被曝による健康被害など出ません」と断言しておられました(ＬＮＴ仮説の虚構と悪影響 ttp://aoiazuma.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/post-a669.html )。低線量被曝による健康被害は起こるかどうかは不明であり、だからこそ、LNT仮説に基づいて放射線防護を行うというのが主流の考え方です。

化学物質過敏症の疾患概念自体は支持しておきながら、「放射能に過敏」であることは否定し、がれき受け入れには賛成であることは興味深い事例です。いずれにせよ、葵東さんがどういう人物であるかを十分に示せましたし、ツイッターでは十分に議論ができませんので、そろそろ議論は終わりにしたいと考えます。ただし、葵東さんが望めば、ここの掲示板で議論を続けることはかまいません。
9：NATROM：2012/06/02(土) 08:32:16 ID:0.cGHubc: 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 私が論文を引用できなかったり←僕は工学系ですが「引用する論文は理解する」が前提でした。間違った論文を引用したら、間違った結論になるからです。「正しいと立証できない論文を引用する」なんて、教授に大目玉くらいますよ。医学じゃ「理解できない論文」を引用するんですか？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208505285936029697

もちろん、私は論文を理解しています。複数の論文やレビューから私が引用した論文には妥当性があることも説明しました。葵東さんが理解できるかどうかは別問題ですが。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
@NATROM 【適切に精神科医に受診すれば助かったはずの患者が、「化学物質」による症状と思い込んで悪化した】と心配するあなたが「化学物質過敏症は精神科医が治療できる」と論文にして発表しないのはなぜですか？　同業者の批判に耐えられる論じゃないからですか？
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/208505991392788481

既に「化学物質過敏症は精神科医が治療して良くなる例がある」という論文があるからです。というか、その論文を紹介したのですが。
10：NATROM：2012/06/03(日) 09:08:24 ID:anYFO24Q: けっきょく、こちらのほうに葵東さんが書き込みをされることはないようです。ツイッターでは字数制限がある上に、可読性が低いので、不誠実な議論を行うのに都合が良いのでしょう。たとえば、

・「実験室では現実社会が再現できない」とすると、負荷テストによって化学物質過敏症を診断できるという臨床環境医の主張は間違っていることに葵東さんは同意するのですね
・「３メートル先の野菜の残留農薬」に反応する人や、「桜の端材をストーブで燃やしても平気な人」も、本当に「化学物質」に反応しているとお考えですか？

といった質問に答えずに逃げて続けていることが、ツイッターではわからなくなります。掲示板だと、一目でわかりますからね。togetterにまとめようとも思ったのですが、葵東さんは1日に100ツイート以上もしており、それもきわめて困難です。