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化学物質過敏症についての掲示板

526NATROM:2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???
>【問題4】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

togetterのコメント欄( ttp://togetter.com/li/519321 )で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

527NATROM:2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???
>【質問5】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)( ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf )であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し,これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした.」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある(健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である)。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群(シックビルディング症候群)とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。

528TAKESAN:2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???
「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう(全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど)。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。

529TAKESAN:2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲ 引用終了 ▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼ 引  用 ▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ?

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

530NATROM:2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???
TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。


>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。


>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症(MCS)の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA(アメリカ医学協会)がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI(本態性環境非寛容症)という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。


>これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています(「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章)。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります(「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」)。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです(「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」)。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。


>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。

531TAKESAN:2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???
>>530
▼ 引  用 ▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。
▲ 引用終了 ▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者(と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人)の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。

532亀レス:2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM
natrom先生:ここで記述したいのは次の3点(よろしくお願いします)
1.MCS(化学物質が前提)に対する研究動向について
2.natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか?
3.natrom先生へのご提案[(超微量)化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用]
注:コメント・ご回答は特に求めません(もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です)3.については適宜追加予定。
<脱線>
文書:
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual:Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
(DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ? 興味深い)
うんうん
<脱線終わり>

<<続く>>

533亀レス:2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM
[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]

(注:以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています)
1.論文:「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子:GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の4つに限定して分析 日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か?
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的?
(二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して)そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか?
結論:「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. (学会)って、このような論文でも掲載されるのですね。
(超微量)化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか?
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

<<続く>>

534亀レス:2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf によると、2009年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票(QEESI日本語改訂版)が作成できた」とある。
関係論文:「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」(ブロークンだなぁ)ならば理解可能か?
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの? どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
2009年作成の論文なのにDSM-III(1980年改訂)を使うのはなぜ?
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか?
最後に、QEESIを使用してMCSと診断(スクリーニング)した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか?

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照)を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を(超微量)化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

<<続く>>

535亀レス:2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM
その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか?

(超微量)化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

<<続く>>

536亀レス:2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM
2.natrom先生の(超微量)化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない(取り合っても無駄)」と主張しているのであろうか(この主張は長時間続けることが必要と思われる)??
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート(12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34)を参照
[引用]MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。[引用終了]

<<続く>>

537亀レス:2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM
3.natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して(超微量)化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に2問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後3時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水1滴を飲み、その後安静にして20分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が30mg/dl下がった。
従って、水1滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか?
(これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1 を少しアレンジしたものです)

質問事項②茶碗蒸し2人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし1カップ(200cc)に塩をティースプーン1(1cc)を加える場面において、
「(人工物質である)精製塩(塩化ナトリウム99%以上)は有害であるが、自然塩(塩化ナトリウム92%)は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか? ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考? あまり参考にならないかも知れないが)

<<終了>>

538亀レス:2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM
537 の続きのご採用ご検討要質問事項(追加)

質問事項③(超微量)化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか?

539亀レス:2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg
<<脱線(その2)>>
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS(化学物質が前提)側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
<<脱線(その2)終わり>>

540名無しさん:2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU
正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

541亀レス:2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ
<<脱線(その3)>>
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの Scientific Review Report 「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の5ページ:1.1 OVERVIEW 項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」 の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
<<脱線(その3)終わり>>

542亀レス:2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ
540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

1.亀レスツィ過敏症(略称:亀レス)は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ROMるだけ。
533 >[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]
2.亀レスなので、ツィッターに向かない。(理系)ブログはリテラシーの問題あり(natromチェックが入る)。
また、ツィッターでROMっているだけで調子が悪くなることあり(なのでツィ過敏症)。
3.「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
4.基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます(まだ言われていないが)。

543名無しさん:2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???
亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)

544名無しさん:2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU
統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねw

545NiKe:2013/07/13(土) 13:03:42 ID:kKmGqVRA
"精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。"

ということなので、『これは多分アレだからあっちの専門家にお願いしよう』という判断が付くという程度のことでしょうね。

546亀レス:2013/07/13(土) 20:17:58 ID:BzNsswwM
<<脱線(その2)の補足説明>>
> ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
これに限らず、亀レスはいろいろな文書を提示していますが、各位がこれらをどのように利用するかは各位の自由(自己責任)です。

この文書を熟読・精査していませんが、この文書の味わい深い点を次に挙げます。

①表題:「Multiple Chemical Sensitivity and the Workplace: Current Position and Need for an Occupational Health Surveillance Protocol」
この文書は労働衛生を指向していて、ネット上での化学物質過敏症論争とは多少話題が違うのかもしれない。治療の話題は含まれないようだ。
②2.Case Definition項の「In February 1996, the invited experts forming a workshop organized by the International Program on Chemical Safety (IPCS) of the WHO, the United Nations Environment Program (UNEP), and the International Labor Organization (ILO) recommended a new name: idiopathic environmental intolerances (IEI) because the term MCS “makes an unsupported judgment on causation” (i.e., environmental chemicals). This concept was taken from Sparks (2000), who defined IEI as a chronic recurrent condition, caused by a person’s inability to tolerate an environmental chemical or a class of exogenous chemicals [23–26]. 」
「IEI, according to the proponents, is a complex gene-environment interaction, whose real cause is not known, for which it is possible—though not always—to identify a triggering event (e.g., sniffing a substance) and a response involving one or more organs or systems. Depending on its characteristics (i.e., the prevalence of somatic or psychological disorders) it can be confused with allergic reactions or psychiatric illness [27, 28]. 」
「However, multiple chemical sensitivities (MCS) is still the term most widely used to describe the complex syndrome; it presents as a chain of symptoms linked to a wide variety of environmental agents and components, at levels normally tolerated by most people [11].」
「The wide range of symptoms with which MCS manifests and the difficulties of differentiating them from other pathologies—immunologic, digestive, cardiac, respiratory, psychiatric, neurologic, endocrine, and so forth—make it hard to develop a diagnostic tool that specifically identifies patients with MCS. The 1999 Consensus Document suggests using the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (EESI) to investigate patients for MCS. The authors subsequently modified this for faster, more widespread use, as the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI). Some investigators have used the questionnaire in its original form but modified or adapted to take account of geographical differences [3, 33–41].」
これらの文章は味わい深い。
<<脱線(その2)の補足説明終わり>>

547亀レス:2013/07/13(土) 20:19:28 ID:BzNsswwM
543 に対するご回答(回答になってなかったらごめんなさい)

1.ひょっとして、539 に反応したのでしょうか? (539 については上記でフォローした)
亀レスとしては、natrom先生(含その関係者)と化学物質過敏症の人(含その関係者)の論争の勝敗には興味がありません。
この医学論争を通じて、化学物質過敏症の人々に(医者に近いレベルで)真実を見抜く力を磨いてもらうことを希望します。
この観点からは、入手できる文書(化学物質過敏症に賛成・反対にかかわらず)を熟読・精査・検討することは良いことと考えています。
2.化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。
これが他人に分かりにくいというのであれば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。
3.亀レスはここへの書き込みを通じて他人を具体的に操作しようという意図はありません。ただし、結果的に他人を具体的に操作してしまったのならば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。(そのような認識はありませんが)

4.ええっ、ひょっとして、某2chの 639 に反応? >そういやmor***_**(一部ハンドル名を匿名にした)って、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
これについては、個人の解釈の自由ということです。2.項の「ストレートな表現はなるべく避けています」が成功しているとの意味でのほめ言葉かもしれません?

ちなみに、543 の名無しさんの色が緑から紫に変わっていますが、これは何を意味するのでしょうか?(掲示板初心者なので解らない)

548亀レス:2013/07/15(月) 19:13:32 ID:???
諸事情により、はてなにブログを開設します(大丈夫かなぁ)。時期と運営方法は未定です。
sivad氏のブログ ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712/p1 においてコメントデビューしました。

547 2.項の「化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティ

ブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。」については、ブログにて補足説明す

る予定です。

なお、上記質問事項 (537 参照)についてはこの掲示板で適宜追加投稿予定です。

549名無しさん:2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???
twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない

550NiKe:2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA
患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって!みたいな気分になるかもしれないし。

(実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが)

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。

551名無しさん:2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU
NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。

552akavei:2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU
NiKeさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)1-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。

553名無しさん:2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???
分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ

554名無しさん:2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU
>>552
論文の検索もできないの?

>>553
一文だけで「普通の人じゃない(そもそも普通の人とは?)」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。

555TAKESAN:2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???
非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。

556akavei:2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU
へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。

557名無しさん:2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU
>>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。

558NiKe:2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA
そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く!」って論文だって山ほどあるんだからw

559akavei:2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6
>>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。

560:2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU
>>558
「柳沢 幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ!」とか言い出すだろうがね(笑)

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの?
大の大人が。

561名無しさん:2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???
>>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよw

562NiKe:2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA
なるほど、この先生をカンバンにしてるのかw
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか?って話だからね。

563:2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU
>>562
しかし、無知って最強だなw
有吉 佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。

564NiKe:2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA
ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。

565:2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU
>>564
なにそれ。人体実験でもしろって話?

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。

566名無しさん:2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???
>>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。

567TAKESAN:2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???
>>566

NATROMさんですよね?

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー(第二色覚)では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。

568TAKESAN:2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???
この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか?

569:2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU
>>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。

570TAKESAN:2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???
>>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た(同意を得られるから実験出来る)研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか?

571:2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU
>>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです?

572TAKESAN:2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???
>>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか?

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか?

573:2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU
>>572
実験者が駄目になるってわかりません?試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは?

574NiKe:2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA
現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。

575TAKESAN:2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???
>>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか?

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼ 引  用 ▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲ 引用終了 ▲
その実験は誰がやってるんですか? 実験者は「駄目になる」のでは? そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。

576:2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU
>>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。

577TAKESAN:2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???
あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。

578TAKESAN:2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???
>>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験(DB-RCT)を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。

579:2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU
>>575
「生活環境」ですよ?わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007

580:2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU
>>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。

581TAKESAN:2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???
>>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。

582:2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU
そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
(アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼)

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなw

583TAKESAN:2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???
>>582
上で書いているでしょう? 単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。

584:2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU
>>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも?論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。

585TAKESAN:2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???
>>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は?

586:2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU
>>585
おや?話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか?

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。

587TAKESAN:2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???
>>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか?
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか?

588:2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU
>>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。

589TAKESAN:2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???
>>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか?

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。

590:2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU
>>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか?私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。

591TAKESAN:2013/07/17(水) 21:52:44 ID:???
>>590
いや、ですから、あなたは化学物質過敏症と呼ばれるものの原因については何も主張していないという事なのですか?

592:2013/07/17(水) 21:55:15 ID:10IsHUIU
>>591
なぜ話を逸らすのか理解に苦しみます。
私の主張は関係ないと何度いったらわかるのか。物分かりか大分悪いようで。

さて、私はそろそろ御暇いたします。
ぜひ、NATROM氏が「臨床環境医学」に対して論文で学術的に反論いただくことを願います。それでは。

593TAKESAN:2013/07/17(水) 21:56:22 ID:???
原因について特に何も言っていないのなら、人体実験がどうとか有意差を持ち出したりとか、臨床環境医学はこういう事をやっていると説明するとか、一体そんな話に何の意味があるのでしょうかね。何を持ち出そうが原因など解らん、という話ではありませんか。

594TAKESAN:2013/07/17(水) 21:57:18 ID:???
ちょっと連投し過ぎましたね。失礼しました>NATROMさん

595NATROM:2013/07/18(木) 00:19:01 ID:???
>>566はNATROMです。

>>567
明暗をつけることで読みやすくなったと考えたのですが、色も変えるべきでしたでしょうか。

ttp://f.hatena.ne.jp/NATROM/20130718001048

チェッカーは私も使ってみました。十分読めると判断したのですが、なかなか難しいです。

596NATROM:2013/07/18(木) 01:02:24 ID:???
あさんへ。

「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。実験者であってもかような濃い濃度は取り扱わないと思います。あるいは、「実験者自身が駄目になる」という理由で負荷試験を行わないのだとすれば、当然動物実験も行わないのですよね?化学物質過敏症よりもずっと高い濃度で症状が生じる急性中毒に関する動物実験も、「実験者自身が駄目になる」と、あさんはお考えですよね?

負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。


>生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験

傍証ぐらいにはなりますが、被験者がどの地点でVOC濃度が高いか低いかを推測できた場合(被験者によってはできると思う)、VOC濃度ではなく心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できませんね。「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。


>遺伝子多型の研究

「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。


>NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
>同じように論文として起稿するのが筋では。

それは論文にならんのです。なぜなら新規性がないからです。すでに『「化学物質過敏症」は心因性である』(より正確には「化学物質過敏症の症状誘発は心理的要因によっておこる」、とか、「化学物質過敏症は身体表現性障害あるいはその類縁疾患である」とかですが)と主張している論文は山のようにあるのです。そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。「ホメオパシーに特異的効果が無い」という主張をしたとしてまともな論文にはならんでしょ、それと同じことです。一方、私の知る限りでは、瞳孔反応に限らず何らかの有意差をきちんとコントロールされた二重盲検法で示した英文の論文はありません。新規性ありまくりです。いったいなぜ宮田先生らが「神経眼科」などという身内の和文雑誌にしか発表しないのか不思議でたまりません。

「論文として起稿せよ」という、あさんとまったく同じことを言っていた人がいました。その人には上記したのと同じような説明をしたのですが、どうやらご理解いただけなかったようです。あさんはどうでしょうか。

597:2013/07/18(木) 04:39:27 ID:10IsHUIU
ご本人がご登場いただき有り難うございます。

>負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。
また、なぜか動物実験を引き合いに出しているようですが、動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

>「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。
化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?
ぜひ、そちらを引用いただき、日記でもなんなりでも真面目に論考をお書き下さい。

>「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。
遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。
あまりに奇特でトンデモな発想でしたので思わず笑ってしまいました。ぜひ、その件もご自身の日記に書かれてみては?

>そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。
仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。
少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。
まさか、それを「鵜呑み」にして臨床に当たっているのだとしたら、まさに医者の資質の欠落と言わざる追えない。

また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?
でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。
そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?
片瀬久美子女史の迷言、「科学は、時代や文化などで変わってくる価値観には左右されません。 」を思い出します。

さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。
論文を起稿しないというのは、ご自身が「論文を起稿するだけの能力がない」と言っているのと同義です。
ぜひ、ご自身の妄想理論を学術的に表明いただき、「臨床環境医学」と対峙していただくことを切に祈ります。

598:2013/07/18(木) 04:47:01 ID:10IsHUIU
なお、何度も言っていますが対峙するのは私ではなく「臨床環境医学」であることはお間違えなきよう。
私は論戦する気はありませんし、試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。

ご自身の信頼がかかっています。論文、頑張って書いてくださいね。

599TAKESAN:2013/07/18(木) 06:17:41 ID:???
>>595
基本的には白地に黒かなとは思います。それはそれで、眩しくて見辛かったりするのでむつかしいですけれど。背景を薄めのグレーにするとか。

>>598
「試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。」のならば、「エビデンスレベル」がどうこう等とも言えないでしょう。
しかも、エビデンスレベルは「正しい」では無く「高い/低い」です。エビデンスレベルってほぼ専門用語なのですが、理解しておられますか?
だから、そんな認識では、あなたがどんな論文を提示しようが意味が無いでしょう。

---------------------

何度も言いますが、「有意差」だけでは何も言えません。違いがあろうが無かろうが結果は有意になり得ます。標本を大きくすれば、差が極小でも有意になります。そもそも有意水準を設定する意味というのを考えるべきです。問題は、臨床的に意義のある違いがある事が、いくつもの適切なデザインによる研究によって支持されているかどうか、です。
尤も、あ さんは有意という言葉の意味をご存知なのか定かではありませんが。

600:2013/07/18(木) 07:55:11 ID:10IsHUIU
>>599
エビデンスレベルが「正しい」という表現はおかしいですね。申し訳ありません。

さて、貴方は何度言ったらわかるのかわかりませんが、
NATROM氏が批判しているのが「臨床環境医学」だとするなら、
当然「臨床環境医学」の論文を引用して批判する必要性がありますが、それはご納得いただけますか?

私に対して、なぜか異様に執着しているようですが、そもそもNATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっているはずです。
私を叩いても埃ぐらいしかでませんので、ぜひNATROM氏が論文を書き、正々堂々と「臨床環境医学」と対峙することを望みます。

601NiKe:2013/07/18(木) 09:49:50 ID:kKmGqVRA
> 当然「臨床環境医学」の論文を引用して

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html や「NATROMの日記」をちゃんと読んでます?

602:2013/07/18(木) 09:59:04 ID:10IsHUIU
>>601
新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋ですが、どうやらNATROM氏は古い(自分の都合のいい)論文しか引用しないという
都合のいい性格をしているようですよ。さらに、一般書籍を引用するなど論外。

603NiKe:2013/07/18(木) 10:08:13 ID:kKmGqVRA
身内雑誌で、1本だけで、英文にもしてない。
という時点で「別に無視してもいいかあ」と思われるんですけどねえ。

本当にこれが何か決定的だと思うんなら「ちゃんと検証したんだ」と主張する人が引用すればいいと思うよ。

604NiKe:2013/07/18(木) 10:10:38 ID:kKmGqVRA
「一般書籍の引用」をダメってことにしたいんなら、その内容が現在の「臨床環境医学」では否定されてることを示さないとね。
今でも著者はその筋の(日本における)第一人者ってことになってますよね。

そうしないと、10年前だろうと20年前だろうと「これが通用しているのだな」と判断されます。
当然の話。

605:2013/07/18(木) 10:11:50 ID:10IsHUIU
>>603
正直呆れています。身内雑誌だけ?論文の起稿先をご覧になってますか?
あまりに馬鹿馬鹿しいので、これにて御暇します。では。

606NATROM:2013/07/18(木) 11:22:48 ID:???
あさんへ。

(1)「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。

という指摘に、まず誠実に答えてください。なぜ答えられないのですか。それともソースは存在しないのですか。


>有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。

(2)「有意差の出ている論文」について、少なくともAbstractが読めるものか、そうでなくてもPubmedで検索可能な論文を提示してください。

ちなみに>>557でご紹介されているのは最後のを除いて原著論文ではないようですが。最後のは「日本臨床環境医学会会誌」、つまり身内の雑誌ですね。


>動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
>化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

(3)ということはつまり、「動物実験もやらなくなった」と、あさんはお考えなのですか?

「実験者自身が駄目になるから負荷試験はやらないことになった」という主張は誤りだと考えます。あさん自身が想像で思いついた主張なのか、それとも出所が別にあるのか知りたいのです。誤りだと考える理由はごく単純で、実験者の健康障害を理由に負荷試験をやらないのであれば、動物実験をはじめとしたもっと濃度の高い化学物質を扱う実験もすべてやらなくなるはずだからです。そんなわけないだろ。負荷試験で使用される「化学物質」の濃度はきわめて低濃度で、たとえばホルムアルデヒドであれば生活環境基準の2分の1とか10分の1とかです。


>化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
>奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?

もちろん読みました。読んだ上で「心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できません」と述べました。何か反論はありますか?説明のための表現にケチをつけるだけで、具体的に「○○という理由で心理的要因でバイタルに相関が出る可能性は否定できる」といった反論はないようです。


>遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。

より正確には「身体表現性障害に寄与する遺伝的要因がわかるかもしれない」ですね。身体表現性障害集団と対照集団とを比較すれば、何かしらの遺伝的要因の差異が存在する可能性はあります。それはそれで興味深い知見です。いったいなぜ「奇特でトンデモな発想」なのか、理由が説明されていません。


>仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。

それを言うなら「生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験」や「遺伝子多型の研究」は論文になっているんですか?Sakabe K[Author]で検索してみましたが、まだ論文にはなっていないみたいです。あさんの提出した証拠は、「山の一つ」にすらなっていないのでは?


>少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。

UpToDateはEBMを実践している臨床医の間では信頼されているツールです。あさんが「少数の医師の見解でしかない」とした根拠は?もしかして、「ある一医師のブログの記述」が根拠でしょうか?

607NATROM:2013/07/18(木) 11:23:10 ID:???
>また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?

本当です。書誌情報は提示してあるのでお読みになってはいかがでしょう。


>でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。

非主流の医学者が研究する自由はあります。ホメオパシーだっていまだに研究されているでしょう。


>そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?

ある時点で使用可能な情報を持って暫定的な結論を出すことはできます。というかその場その場で結論を出さないと臨床はまわりません。結論が出るまで病気は待ってくれません。1992年にAMAがダメ出しをしてからもさまざまな情報が出てきました。もしかしたらAMAが結論を撤回するような新しい情報が出る可能性もあったのですが、私がいくつか紹介したように、実際にはむしろ臨床環境医学に否定的な情報が多く出てきました。その結果がUpToDateの記述です。


>さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。

否定的な見解を補強するような新規性があれば論文になります。たとえばこんな感じです。

旧「化学物質過敏症の疾患概念を証明する対照群を用いた研究はない」
新「実際に対照群を用いた研究をやってみたら、化学物質過敏症の疾患概念に否定的な結果が出た」

旧「化学物質の害を過度に強調することが患者の過敏性の拡大に寄与している可能性がある」
新「実際に実験してみたら、その可能性を証明できた」

旧「化学物質過敏症は身体表現性障害の一亜形である」
新「身体表現性障害なら認知行動療法が効果があるかもしれないからRCTやってみる」

あさんの論法でホメオパシーも擁護可能です。ホメオパシーについてはおおむね2005年のLancet誌のShangのメタ解析で決着がついたとみなしていいんですが、以降もホメオパシーについていろんな論文が出版されているんですよ。「未知部分が多いホメオパシーを安易に否定する結論が出せるわけがない。Lancetを引きあいに出すのは権威主義か?Shangのメタ解析が結論を出したとするならば、それ以降にMCSの研究はストップするはずだが、なぜそうなっていないのか。2005年以降もホメオパシーの論文が提出されているのか疑問だ。ホメオパシーを否定するならブログやツイッターではなく論文を書け。新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋だが、ホメオパシー批判者は2005年の古い論文しか引用しない」。

別に自分で論文を書かなくても、否定する論文はたくさんあるのです。

608:2013/07/18(木) 11:37:23 ID:10IsHUIU
>>607
なぜホメオパシーをだすのか全く理解できませんが、あなたが「論文を書く能力」がない、
ネットで駄文を垂れ流し、「批判ごっこ」をしているのはよくわかりました。

答えに窮するとホメオパシーを持ち出す、典型的な詭弁家の姿、その眼にしかと焼付け、
私はこの場から去ろうとおもいます。では。ごきげんよう。

609TAKESAN:2013/07/18(木) 18:23:30 ID:???
>>608
ああ、去ったのですね。

結局、この方が、何をもって化学物質過敏症の原因がこれこれである、と主張なさっているのか、解らず終いでした。

610akavei:2013/07/18(木) 21:17:46 ID:pNeVWxeM
>>557
ななしさんへ。
せっかくご紹介していただいたんだけど、タイトルを見てみたら、期待はずれでした。

なので、もう一度別のものを紹介くださるか、臨床環境医たちに、「はよ論文書け」と、言ってください。

611GB:2013/07/18(木) 23:59:26 ID:???
ブログ(日記)の方のブクマで、ある方が

「臨床環境医による心理的要因の軽視がMCSの治療法の進歩を阻害し、患者の利益を損なっている。」この観点こそNATROM氏の主張の核心だと思うのだが、理解できないのか理解する気がないのか?

というコメントを寄せられていますが、その通りだ、と思いました。

ホメオパシーとの共通項もコレ。患者の利益を損なっている、んですよ。

612NATROM:2013/07/19(金) 11:21:36 ID:???
「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」の根拠も
聞けずじまいでしたね…。

613NiKe:2013/07/19(金) 13:54:17 ID:kKmGqVRA
sivad先生まで身内論文を頼りにし始めた。
よほどネタがないのですな。

614NiKe:2013/07/19(金) 14:06:46 ID:kKmGqVRA
ところで「タバコアレルギー」というのは存在するのでしょうか。

検索するとMCSの話ばっかり出てくる……

615TAKESAN:2013/07/19(金) 18:19:24 ID:???
実験者が駄目になる、という意見はさすがに斬新だったので、どんな理路でそれが主張されているのかちょっと知りたかったですね。

616TAKESAN:2013/07/19(金) 18:23:33 ID:???
NATROMさんのブログで認知行動療法の話が出ていましたが、『エビデンス臨床心理学』が参考になると思います。ちょっと古いですが。
後、『臨床心理学における科学と疑似科学』 こっちは訳がひどいですがコンセプトはいいです。

617NATROM:2013/07/20(土) 07:16:36 ID:???
Pubmedで"tobacco allergy"を検索すると17件。うち16件は1983年以前の論文でなかには[Tobacco allergy--does it exist?]なんていうタイトルの論文もあり不安になりますが、

Tobacco allergy: demonstration of cross-reactivity with other members of Solanaceae family and mugwort pollen.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10071524

によると、稀ではあるがタバコアレルギーはあるとされているようです。ちまたで言われているタバコアレルギーとはまったく違いそうです。そもそも喫煙ではなく農業における殺虫剤としての使用の話をしているような…。

618NATROM:2013/07/20(土) 07:24:18 ID:???
「実験者が駄目になる」は、想像するに、「負荷物質を準備する実験者は被験者以上に化学物質に曝露される。ゆえに実験者にも健康障害が起こるに違いない」という理屈なのではなかろうかと…。だとすると『別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?』で終わる話なんですが。

『エビデンス臨床心理学』『臨床心理学における科学と疑似科学』は今度読んでみます。本の紹介ありがとうございました。

619TAKESAN:2013/07/21(日) 07:57:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
化学物質過敏症で負荷試験ができないのは、負荷試験を行う医療スタッフがその化学物質に過敏になってしまうからと言いはじめたのは私
▲ 引用終了 ▲
だそうです。
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

そりゃあ、それが学会なりの公式見解でるというならば、記録が無いと信用はされないでしょうね。幾人かの医師の見解に過ぎないというなら、それが「負荷試験が一般的に出来ない理由」として紹介されるのは何故?となるでしょう。
もちろん、記録があったらあったで、そんな意味不明な事言ってるんだ、となる気がしますが。

ところで、既出と思いますが、新しい所では2012年にシングルブラインドの負荷試験が行われていたりするようですが(吉田ら『特発性環境不耐症(いわゆる「化学物質過敏症」)患者に対する
単盲検法による化学物質曝露負荷試験』ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf ※PDF)、これはどういう事なんでしょうか。実験者が駄目になるから行われなくなったのでは?

また、仮に何らかの理由でDB-RCTが不可能である事をひとまず受け容れたとして、じゃあ「それ」(「それ」には色々の物質が入る)が原因であるとどういう根拠で主張出来るのでしょうね。

個人差がある事をもってRCTの有用さを否定する向きもあるようですけれど、これは、化学物質過敏症を訴える人で、かつ実験に協力した人、の多くは「化学物質過敏症では無かった」と言っているようにも思います。
もしも、ある個人が、これによってこのような症状を起こす、と強く主張するのならば、シングルケース等のアプローチを採るしか無いのでしょう。

620zorori(shinzor):2013/07/21(日) 10:53:46 ID:s7kWS0AI
>実際、農薬でのテストは過敏になる医師が出てきているのは化学物質過敏症を普段治療している医師から聞いたのですが、紙かなにかに書いてないとダメなのですか
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

農薬への偏見もありそう。
Q-24 各種化学物質の急性毒性については(愛知県農林水産部農業経営課)
ttp://www.pref.aichi.jp/nogyo-keiei/jizoku/H240928qa/Q24.pdf

621zorori(shinzor):2013/07/21(日) 11:07:02 ID:s7kWS0AI
「農薬でのテスト」とは、化学物質過敏症の負荷試験ではなく、もっと多量の農薬を扱うテストかもしれませんね。化学物質を扱う職業の方が中毒になり、それがきっかけで化学物質過敏症になったという経験談は見かけます。

622TAKESAN:2013/07/21(日) 22:03:10 ID:???
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358884461452066816
▼ 引  用 ▼
モータンさん、負荷試験が医療スタッフにとって危険なのででなくなったというのは、診断基準に入れると農薬に反応する人の診断ができないという意味です。
▲ 引用終了 ▲
何故「モータンさん」に向けて書いているのかな、というのはともかくとして、このつぶやきやその後のを見ても、今一つ意味が解らないですね。

でまあ、先にも書いたように、もしも負荷試験が出来ないという、何らかの理由に基づいた理念なりがあるのだとすれば(そして実際に「行わない事に積極的」であるのならば)、結局、「じゃあその何かが原因と言えるのはどうしてですか」という疑問に戻る訳ですが。

よくデザインされたDB-RCTによる複数の研究によって、ごく微量の当該物質の影響である事が支持されたので無ければ、どう頑張っても、「原因はその物質かも知れないしそうで無いかも知れない」くらいしか言えないはずです。

623TAKESAN:2013/07/21(日) 22:27:11 ID:???
ところで、眼振と診断される事および、心因で垂直性眼振が起こるのか、という所に拘っている人もいるみたいですが。

眼振であるという診断が妥当だとして。
何故NATROMさんに対して、「心因で垂直性眼振が起こり得るのか」という風に絞った訊き方になっているのでしょうね。
その症状を惹き起こすと判明している原因が少数であって、それら知られている原因についてきちんと検査し可能性が除外されたというのであれば、解らないでも無いのですが、そういうのはどこまで行われているのでしょう。耳鼻科や神経内科での検査も行った上で、という事なんでしょうかね。

また、原因は現在判明しているものが全てである、というのは、こと医学においてはなかなか言えないものと思います(医学が経験科学に立脚している以上、厳密にそれを言うのは不可能なんでしょう)。
仮に、除外診断的に、これまでの知見で判明しているいずれの原因でも無さそうだ、となったら当然、「未知の原因」が疑われる訳ですよね。で、別にそれは、心因で「無くても」構わず、全然知られていないメカニズムによる症状の可能性もあると。

ですから、もし、どうやら心因ではその症状は起こらないようだ、というのが現在の知見から言えたとしても(調べた限りでは、特に見当たりませんでしたが、検索不足かも知れません)、「だから“その物質が原因である”」と即なる訳でも無いですね。論理的にも科学的にも。

NATROMさんが、「化学物質過敏症を訴える人の症状の原因は全て心因である」と言っているのならば、心因では起こらなそうな症状が出現している事をもって反論となるでしょうが、そもそもNATROMさんは、化学物質過敏症とされている症状の多くは心因が疑われ(それは学習心理学的な知見の援用でもある)、中にはその他の病気のものも混じっているであろう、という主張のはずですし。

624NATROM:2013/07/22(月) 09:05:14 ID:???
化学物質過敏症とされている患者さんが(原因か結果かはともかく)何らかの生理的異常を有していることは、別に否定されていません。問題は、症状誘発の原因が超微量の化学物質によるものか、それとも心理的な要因なのか、という点なんです。

ブラインドテストの必要性(ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html)で挙げたミズ・ローズを例にするとわかりやすいでしょう。ミズ・ローズに何らかの生理的異常(アレルギー症状が出るんだから免疫系の異常はありそう)があっても、症状が心理的要因で出るということとは矛盾しないのです。

日本の臨床環境医学の第一人者たちが眼科医だったためか、日本では化学物質過敏症患者の眼科的異常の研究がわりとなされています(海外の論文ではあまり引用されていないようだけど)。垂直性眼振でもなんでも、なんらかの異常はあるんでしょう。そしてその異常は、おそらくは脳あるいは自律神経の異常を反映しているのでしょう。ただ、そうした神経眼科的検査における異常の存在は、「症状誘発の原因は超微量の化学物質ではなく、心理的な要因である」という主張とまったく矛盾しません。

眼科的異常ではなく免疫学的異常についても同様ですね。こうした生理的異常の存在は、「超微量の化学物質によって症状が誘発される」という仮説が有利になる証拠にはなりません。「MCSは独立した臨床的診断である」という仮説に有利になる証拠にすらなりません。化学物質過敏症に対して行われている神経眼科的検査を、他の身体表現性障害の患者さんにも行えば、同じような異常が観察されるかもしれません。

625TAKESAN:2013/07/22(月) 18:25:21 ID:???
RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

化学物質過敏症と言われているものの原因は超微量の何らかの物質である、という説を支持する人達は、「この症状が起こるのは稀だから」、その原因は「化学物質」に違いない、と考えているようです。
ところが、昨日も書いたように、未知の原因というのは、「化学物質」以外も想定出来る訳ですね。だって、「未知」なのですから。
で、その原因がある特定の物であると確定したいのならば、これはもう、プラセボ対照のRCTを行わねば、証拠としては弱いと言わざるを得ないと。

別に、倫理的その他の理由で、二重盲検RCTが出来ない、と主張するのは構わないと言うか、そう主張されれば、ああそうですか、と返すしか無いのですよね。そして、「じゃあその物質が原因であると自信を持って言う事は出来ませんね」となります。
プラセボ対照二重盲検RCTは行えない、とただ言うだけでは無く、その方法が持つ理論的な欠陥を指摘するとか、他の方法で因果関係が判明するという事の理論的根拠を示すとか、そういう方向で主張していかないと、いわゆる「お話にならない」ものにしかならないと思いますね。


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