ヒト起源について - 1188178955

120：AH1：2008/01/11(金) 11:36:32 ID:fKqeZx4M: ＞雄さん
恐竜の体重は必ずしも重くはないですよ。ドロマエオサウルス類（ヴェロキラプトルの仲間）のように軽量だったと思われる恐竜の足跡化石も残っています。重い方が足跡が残り易いと思いますが、大形で重い動物は個体数も少なくなります。
恐らく、足跡がはっきり残る状況というのが湿地や川辺に限られており、それが破壊されないまま埋められる状況がさらに限られているが故に、「どこに誰の足跡化石が残るか」は偶然に左右される場合が多いのではないでしょうか。１億年あまりに渡って栄えた恐竜類全てと、ほんの一時期、少数が存在した人類の祖先とでは、のべ個体数自体が全然違うでしょうから、どこにどんな状況の足跡が残っているかはほとんど「神のみぞ知る」ではないかと思います。

＞PDX.さん
ペンギンだけでなく、ウやウミガラスなんかもかなり直立に近い姿勢を取りますから、遊泳性の鳥に共通してるんじゃないでしょうか。恐らく脚の位置が体の後端に近い（ペンギンではほぼ後端）ため、直立しないと重心が足の上に落ちないのが理由だと思います。翼（フラッパー）で泳ぐペンギンの脚が後端についているのはどういう理由なのか知りませんけれど、舵として使っているのか、抵抗の問題か・・・
121：PDX.：2008/01/11(金) 12:05:49 ID:???: To AH1さん

　ペンギンの骨格を見ると、脚は膝を９０度曲げているんですよね。
　人間で言うと「空気椅子」のポーズ？
　脚をまっすぐ下に伸ばしていないので、そもそもあれを直立姿勢と呼ぶのかどうかは言葉の定義の問題かもしれません。
　とりあえず骨盤→背骨→頭骨は垂直になっていますが。
　エンペラーペンギンなどのような南極大陸のブリザードの中で越冬する種の場合、体温を逃がさないように密集するときにあの直立姿勢が有効なのかもしれませんが、それでは温帯性・熱帯性のペンギンでの説明はできないんですよね。
122：e10go：2008/01/11(金) 12:44:27 ID:5/V6R9W6: アクア説の欠点に、陸上より水中の方が立って歩きにくい点も挙げられるでしょうね。

水の抵抗は凄いからね。少しの距離なら歩けるけど、長い距離になると泳いだ方が楽だけどねえ。
首まで浸かれば、歩くのが非常に困難になるしね。浮かんでた方が楽だよ。
123：AH1：2008/01/11(金) 13:01:29 ID:fKqeZx4M: >PDX.さん
膝を曲げているのは鳥の系統的な制約だと思います。どの鳥も大腿が胴体にほとんど固定されて、自由に動くのは膝から下ですから。
ハトやカラスのような普通の鳥でも、大腿は翼の下あたりに向かって伸びています。飛ぶためには重心位置が翼の中程（空力中心付近）に来ていないと困りますので、大腿を固定することで可動部分としての脚の付け根を二次的に翼の下付近まで移動させ、飛行姿勢と着地姿勢のズレを小さくしているのではないかと。
ツバメのように脚の短い鳥は電線に足をひっかけるようにして体を立てて止まりますが、恐らく地上歩行を諦めて足を短縮（軽量化）した結果だと思います。
124：PDX.：2008/01/11(金) 15:34:14 ID:???: To AH1さん

　ええ、鳥類の系統的な制約であることは間違いないでしょう。
　問題はあの姿勢を直立二足歩行と呼ぶのかどうか？という点と、もう一つはペンギンが直立するのはあくまで陸上での歩行時であり、水中で泳ぐときはもちろん体を横にしているという点です。
　波打ち際のような浅瀬に入るとき、足が水につくような浅さでも既に体を横にして移動する姿を水族館などでよく見ています｡
　ペンギンの場合は水中で「立って」水面の上の果実などを食べているわけではありませんし、アクア説で言うような水中での直立姿勢の例にはならないと思うんですよね。
　アクア説支持者の方がペンギンを例に出すのは不適切なんじゃないかと。
（注：雄さんは例として出していないことは承知しております。あくまで他の方のページなどで見かけたものですから引き合いに出しています）
125：AH1：2008/01/11(金) 18:07:50 ID:fKqeZx4M: >PDX.さん
水中姿勢については仰る通りかと思います。ペンギンの姿勢はあくまで、「この足でどうやって陸上を歩くか」を解決するための方便かと。
泳ぐなら飛ぶ時と同様、頭を前にした方が抵抗が少ないですから。
直立二足は・・・まあ、定義というか言葉の問題でしょうね。
あれを直立二足と呼ぶと「直立二足歩行する動物はヒトとペンギンと、ウミガラス類もそれに近いが・・」
と非常に歯切れ悪くなりますから。
126：雄：2008/01/12(土) 04:17:40 ID:QpQGFxc6: RE PDXさん
>アシカとかセイウチとかは水中生活に適応しているけど直立歩行の道は選ばなかったみたいですけどね。

人間は現に今、直立二足歩行をしています。その現実を踏まえて振り返って見たとき、若しかしたらその契機は水の中に有ったのではないか、或いはサバンナか、森の中か、と言う話しをしている訳ですね。
話しの出発点を水中生活から始めて、アシカやセイウチにまで広げている訳では有りません。

アシカもセイウチもヒトも、それぞれ考えられない程の偶然の事情が有って現在に至っている訳で、ヒトも水に隔離されたままだったら、また違った道を歩いていたでしょう。その辺は紙一重です。
確率計算をし始めたら、宇宙も地球も、人間を含めて全ての現生生物も有り得ないと言う結果になりそうです。その辺を創造論者やインテリジェント・デザイン論者は突いてくる訳ですね。

でも現実に人間は存在し、生物は現在の多様性を持っています。アシカ、セイウチもそう言う多様性の問題に過ぎないのだと思います。いや、ヒトの直立二足歩行が奇妙すぎると言うべきか。

RE AH1さん
>恐竜の体重は必ずしも重くはないですよ。ドロマエオサウルス類（ヴェロキラプトルの仲間）のように軽量だったと思われる恐竜の足跡化石も残っています。
>恐らく、足跡がはっきり残る状況というのが湿地や川辺に限られており、それが破壊されないまま埋められる状況がさらに限られているが故に、「どこに誰の足跡化石が残るか」は偶然に左右される場合が多いのではないでしょうか。

No-105、116を読んで頂ければ分かりますが、元々私の主張も「足跡化石は考えられない程の偶然のなせる結果で、湖底に発見されないからと言ってアクア説の否定にはならない」と言うことを、ラエトリの例など引きながらミケさんへの反論として述べたものです。
小型恐竜であれ大型恐竜であれ、その足跡化石はおそらく本体化石よりも遥かに少ないだろう、と言う予想をその補強としました（詳しいことは承知していませんが）。

上記のPDXさんへのコメントと同じことですが、現実に残っているものの事情を辿ることは出来るかもしれませんが、おそらくそれぞれが個別的に偶然の結果であって、ゴカイの痕跡化石やドロマエオサウルスの足跡化石が残っていたからと言って、大型恐竜のそれがより多く残っている筈だなどと主張しているものでは有りません。

RE e10goさん
>水の抵抗は凄いからね。少しの距離なら歩けるけど、長い距離になると泳いだ方が楽だけどねえ。首まで浸かれば、歩くのが非常に困難になるしね。浮かんでた方が楽だよ。

ただ現実に、西ローランドゴリラは水の中で歩いていましたね。

【鳥の二足歩行】

ヒトの定義の先ず第一は（聖書などを別として）「直立二足歩行」です。
直立二足歩行によって前肢が歩行から解放され、それによってヒトは道具の作製・使用の道を可能にしたからです。今や人間はダヴィンチや伊藤若冲の絵筆を操る手、村治佳織のギターを弾きこなす手、1000分の1ミリの歪を感知する職人の手を持つに至っています。

或いは多様な音声の可能性（アクア説の場合、この原因説明が異なりますが）、重くなった脳を支えるなど、直立二足歩行無しに人間化は有り得なかったと言えます。
そう言う意味合いでこの「ヒト起源」トピでも中心テーマとして取り上げられている訳ですよね。

この全体の枠から切り離して、鳥やらなにやらの直立姿勢や二足歩行と比較しても、あまり意味の無い議論になると思います。
127：e10go：2008/01/12(土) 13:16:01 ID:5/V6R9W6: ゴリラが水の中に入れば、背骨にかかる力が減るから、水の中なら陸上よりも立って歩くのは楽でしょうね。
でも、ゴリラでも二足歩行の練習になるほど長くは歩けないでしょう。

水中での二足歩行の練習が直立二足歩行の手助けになるには、骨格と筋肉を直立二足歩行向きに変化させる淘汰圧がかかる必要があります。
でも、背骨には逆の淘汰圧になりますね。
水の中で背骨にかかる力が減れば、背骨が弱くなります。足の筋肉は強くなるでしょうが、背骨が弱くなるのは現在の進化の結果に反しますよね。

一方、陸上で二足歩行の練習の練習を行なうなら、背骨も筋肉も鍛える事ができますね。
128：雄：2008/01/12(土) 13:43:43 ID:QpQGFxc6: RE e10goさん

いや勿論様々な見解が有ると思います。どう言う要素にどう言う優先順位を付けるかにも拠りますしね。
私は別に「正しさを独占」する積もりは有りません。色々な見解を伺って参考にしたり、自分なりの反論を考えるのは「利口になる」為の材料になると思っています。

ただそれにしても同意できない点が有ります。

>一方、陸上で二足歩行の練習の練習を行なうなら、背骨も筋肉も鍛える事ができますね。

練習？
進化の過程に目的は無く、将来の得べかりし利益の為、現在練習に励むと言う考えは否定されています。
現在の行為そのものが適応的でないと、自然選択はその行動を拾ってくれない訳ですが、どうお考えで？
129：e10go：2008/01/12(土) 14:59:26 ID:5/V6R9W6: まずは、訂正から。
＞一方、陸上で二足歩行の練習の練習を行なうなら、背骨も筋肉も鍛える事ができますね。
を、
＞一方、陸上で二足歩行の練習を行なうなら、背骨も筋肉も鍛える事ができますね。
に訂正します。申し訳ありませんでした。

＞練習？
＞進化の過程に目的は無く、将来の得べかりし利益の為、現在練習に励むと言う考えは否定されています。

練習は、あくまでも比喩です。
「“直立二足歩行”に移行するまでの“二足歩行”は、背骨と筋肉の直立二足歩行化への淘汰圧になる」という意味で使いました。
この淘汰圧は、水中・陸上どちらで発生してもいい訳で、どちらに無理があるか無いか、それが問題になると思います。

＞現在の行為そのものが適応的でないと、自然選択はその行動を拾ってくれない訳ですが、どうお考えで？

二足歩行を始める切っ掛けは何か、という質問と思いますが、質問の意味を取り違えていたら、ごめんなさい。

両手で餌を運ぶ・道具を運ぶ、といった荷物運びが二足歩行の切っ掛けかと思います。
両手で荷物をもって移動するには、直立・俯きどちらにしても、後ろ足だけで歩く事になります。
両手で荷物をもって後ろ足だけで歩くのは、水中・陸上どちらでも同じですけどね。
130：名無しさん：2008/04/29(火) 15:02:53 ID:Jr/1ueFo: 四足で歩くことが出来なくなったから、その適応として二足歩行を強いら
れた。多分、今の骨格に近い状態で生まれた人類初の人は、まともに歩く
のに一苦労したことだろう。

その結果、手が自由に頭骸骨も大きく発達したと見るのが正しいと思う。

っていうか、人類が歩けるようになるには、最低でも１年近くかかるか
らね（笑。
131：名無しさん：2008/07/27(日) 17:44:40 ID:???: 「｛直立２足歩行｝｛言語｝｛技術｝｛眼窩上隆起｝｛人間の未来｝の五つの言葉を使って
語句を使い、人間とは何かについて述べよ」

述べてください
133：unlimiedgenue：2013/06/18(火) 14:48:48 ID:???: フィットネスセンターの靴を身に着けているに来る他の絶対に何のようだヨルダンの新しいペアを身に着けている何かがあるそれはあなたが成功するために両方の短期的および長期的なマーケティング戦略を含める必要があります?菜々緒、女性誌で念願の初表紙色気の秘密は「レースのTバック」?モデルプレス－日本人が真似できる愛され顔セレブ最も人気のあるタイプのいくつかは次のとおりです -

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134：unlimiedgenue：2013/06/18(火) 14:49:23 ID:???: ので、非常に多くの金の靴で使用可能な品揃えで、彼らは実質的にちょうど約あらゆる機会のために着用されることがありますプログラムの私の最後の手段のうちでなければならない必要がありますこの平々凡々たる家庭生活の単調を一撃のもとにうち砕（くだ）いた。三菱（みつびし）会社員忍野半三郎は脳溢血（のういっけつ）のために頓死（とんし）したのである。
　半三郎はやはりその午後にも東単牌楼（トンタヌピイロオ）の社の机にせっせと書類を調べていた。机を向かい合わせた同僚にも格別異状などは見えなかったそうである。が

、世話をする

ミミ

ミミ親愛なる、

私の友人の二人は同じ事を言った。私は彼が気づく自分自身のことをやっているとき、私は気付きましたか。ときに私の電話が鳴ると彼は電話で誰であるかを尋ねます。私はあなたが言ったことと行かなければならない。

ありがとうございました、

- 恋人

リーダー：あなたが見る - それは絶対に本当だ。あなたは自分自身の世話を*するとき - そして、あなたは彼があなたを愛し、彼を救うために彼を助け、彼を変え、彼を治すか、 makeを実行するために何ができるかに焦点を当てて停止する - あなたは完全に異なるオーラを取る、あなたは古い方法を投げるバランスの彼との関係。

私はまだ読んでいない、と私はそれを読むことについて、私そこに本があります。私が行うとき、私はあなたのためにそれを検討します。これは、しばらくの間、回避されている、と市場で独自のを開催していますので、私はそれが良いと仮定している：それは呼ばれて男は簡単にしました。それの見直しはもうすぐ - それは約束です。著者は、カラああ、最近彼女のウェブサイトを刷新し、私はそれでたくさんの新しい写真が好きです。私は最近彼女のメールを送って、彼女は素敵なスーパーです1年前の春夏シーズンで見せたビビッドカラーによるカラーブロッキングで新境地を開いた「グッチ」が、2012年打ち出すのはさらに進化したトライバルなスタイル。ファーストルックから数体、鮮やかなグリーンを効かせたスタイリングを披露しながらも、コレクションが進むにつれトライバルムード一色に。ボディタトゥーに見えるようなシースルートップやドレス、ゼブラやパンサー柄のシフォンアイテム、部族の紋様を思わせるストライプの数々を、黒×白×ゴールドで表現。それらを「グッチ」らしいスタイリッシュなジャケットやモダンなドレスに落とし込んだ。1年前の春夏の舞台がモロッコなら、今回はアフリカ大陸の深部へ進んだようなイメージが広がる。?ELLEモードにトライバルを深化させた「グッチ」の春夏目まぐるしく動くのに引換えて