ヒト起源について - 1188178955

1：ミケ：2007/08/27(月) 10:42:35 ID:KO.P9.dA: 第一掲示板での議論が立て込んできたので立てました
特に直立二足歩行の起源について話すスレッドです
2：ミケ：2007/08/27(月) 11:24:11 ID:KO.P9.dA: 先にレスするかまとめるかで迷ったけどレスしてすっきりしてからゆっくりまとめていこうとおもいました。
下記のレスは進化論と創造論についての第一掲示板において、
2007年7月から8月現在にかけて書き込んでいる雄さんへのレスです。

＞雄さん
リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。
前適応は
ヒト二足歩行の【直接的要因】を説明しているのではなく、
ヒヒとヒトで何故一方が直立二足歩行に移行し、もう一方がしなかったか、
すなわちヒヒとヒトで何が違っていたかを説明しているのです。

重要：進化の方向性を決めるのは淘汰圧の方向だけではありません。

ヒトとヒヒとの違い前適応の有無
ヒトは直立二足歩行できる下地があったから直立二足歩行になった。
ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。
それだけしか言ってないわけ。

で、直立二足歩行の下地がある（類人猿）ところに
【直立二足歩行へ移行する淘汰圧（直接的要因）】がかかれば二足歩行にはなるだろうってことです。
下地がなければ（ヒヒ等、類人猿以外のサル）、どんな淘汰がかかろうとも直立二足歩行にはならないと期待されます。
系統的制約ってヤツです。

それで、雄さんがお気づきでないのが私にはちょっと残念でしたが
【前適応後の直立二足歩行へ移行する淘汰圧】としてアクア説を推すことさえできる。
ここでわたしが前適応を挙げたのは、
ヒヒ等のサルとヒトにおいて、『なぜヒトだけが』という疑問に答えたものであって、
『なぜ二足歩行したか』という疑問に答えるものではないことに注意してください。

【直接的要因】としてのアクア説については、前適応について説明する段において、
私は肯定も否定もしていないでしょう？
前適応はアクア説を棄却するものでもないし、支持するものでもない。
「アクア説でしか説明できない」とアクア説主張者が思い込んでいるものを一つ潰しているだけです。

※アクア説は説の中に前適応が含まれている。
（水への適応→間接的に直立二足歩行に適した形になる）
これは私の言ってる前適応（樹上への適応→間接的に直立二足歩行に適した形になる）と
構造的には同じだってことにまずは気付いてもらわないといけない。

私が科学的仮説としてアクア説を支持しないのは前適応がアクア説を棄却するからではありません。
以下ではアクア説の科学的仮説としての問題点を挙げていく予定です。
3：ミケ：2007/08/27(月) 12:06:44 ID:???: とりあえず第一掲示板にて話題に上っているアクア説
Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E9%A1%9E%E4%BA%BA%E7%8C%BF%E8%AA%AC
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis
反論などは上記ページにも併記されているので、重要なところもしくは触れられてないところを。

・化石がない。
最大のネックは、水棲を裏付ける化石がないこと。
恐竜でさえ、水底を歩いた足跡の化石が残っているのに、
水辺で暮らしていたという水棲の人類祖先の足跡がないのはおかしくなかろうか。

・重力への適応
S字型の背骨、アーチ型の足の甲などは、
直立二足歩行への適応のひとつだが、浮力がある状況でそれらが発達したのはおかしくないか？
それらが発達しなかったのなら、水から出たときは四足歩行に戻ればいいわけで、
あえて陸上でも二足歩行をする必要はないのではないか。

・祖先は地上性（非水棲）、人間も地上性、近縁種も地上性
化石が見つかってないことと同じ項にまとめてもよかったんだけど
進化学におけるオッカムの剃刀の使い方。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/what-sci02.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/kiben03.html
↑を読んで、「お前のほうがアクア説より説明多いじゃんか」という反論をしたヒトはモグリ。

地上（祖先）＿＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜＿＿地上（チンプ）

（うまく描けてるかな？）これならどっちも、ずっと地上性だったと考えるのが最節約。
ここに、『シャングリラ』である水棲祖先種を入れなければならないのがアクア説。
地上（祖先）＿＿未発見種（水棲）＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上（チンプ）

ね、余計でしょう。
水棲の近縁類人猿が現在生き残ってるとかならまだ説得力はあるけど。
地上（祖先）＿＿未発見種（水棲）＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜　　　　　　　　　｜＿水棲
　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上（チンプ）
4：ミケ：2007/08/27(月) 14:36:07 ID:???: >>2
補足です。

＞水辺で暮らしていたという水棲の人類祖先の足跡がないのはおかしくなかろうか。
正確には、水辺ではない場所からの足跡化石なら見つかっているようです。
ルーシーと同時代、350万年前ほどの火山灰の地層から
おそらくアウストラロピテクスアファレンシスのものと思われる足跡化石が見つかりました。
ラエトリと呼ばれる場所です。
これは水棲ではなかったと言っていいでしょう。
5：ミケ：2007/08/27(月) 20:27:17 ID:???: ここまでの感想。

前適応については、何度も同じことを説明しているけど、
系統的制約――――
進化において生物が至る場所は最適解ではなく局所解であるという点
このあたりを理解してもらわないことには話が進まないだろう。
参考：歴史に由来する不完全性
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
間に合わせの材料として、二足歩行に移行できるだけの体制がなければ
どんなに有利でも二足歩行に移行しない（類人猿以外のサル）。
サバンナに住む四足類人猿（二足歩行に前適応している）が存在していれば、
サバンナへの適応としての二足歩行説はあっさりと棄却されていたことだろう。
しかし二足歩行に前適応していないヒヒと比べることは
オランウータンにおいて直立二足歩行への前適応が認められた現在ではほとんど無意味。

あと話が進まないのは、
私の文章を読んでいないのもあるかもしれない。
＞ヒトだけが慣れ親しんだ四足歩行を捨て、わざわざおぼつかないヨチヨチ歩きを選択する必然性が有りません。

上記文章についても、
おぼつかなくなんかなくて、
「ヒト以外の類人猿も普通に二足歩行に洗練してるよ」
「チンパンジーには、四足より二足歩行のほうがラクに移動できるやつもいるよ」
と何度も言ってるのにね。
（っていうかキッカケがそもそもそういうことを示す記事だったはず）

・人類とチンプの共通祖先は少なくともチンプと同程度に二足歩行に洗練していたと考えるのが最節約的。
・チンプは今でも、四足で歩くのと同程度に二足歩行に洗練している。
これが今までの観察・実験結果から言えること。
ここからストレートに導かれる結論は
「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、
共通祖先の二足がおぼつかないヨチヨチ歩きなどというのは単なる思い込みである」

この結論を覆したいならそういうことを示す観察・実験結果を持ってくる必要があるのだが
それをせずに雄さんは（おそらくは思い込みで）上記のような主張を繰り返す。
これは、単に私の文章を拾い読みして、肝心な部分を読み飛ばしているか、
単なる思い込みからの主張とデータに裏打ちされた主張との重みの違いを理解していないか
のどちらかだと思われる。

前者だとすれば、私の文章の冗長性も原因かもしれないので対策を考えなければいけない。
6：名無しさん：2007/08/28(火) 07:36:26 ID:ToCfhv1w: >リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。

読んでいません。
相当量のサイト記事を読ませ、しかもその趣旨を自分の意に沿う形で読み込むことを相手に要求し、それをもってレスをしろ、と言うのは傲慢だと思うし、自分の言葉で説明できない主張にコメントする価値も感じません。
尤も、私がミケさんに、「エレイン・モーガンの代表的な著作、三冊を全て読んでからレスをいただきたいものです」と要求し、ミケさんが応じると言うことなら話は別です。

何回か申し上げているように、進化人類学の専門家の中でもさまざまな立場、見解の相違が有るようです。ミケさんと私ごときが掲示板で結論を出せる問題ではなく、見解の相違は結局水掛け論になるでしょう。既にその様相を示してきました。

以下、私の個人的な考え、疑問と言うことでご理解下さい。
7：雄：2007/08/28(火) 07:41:25 ID:ToCfhv1w: 名前が反映されませんでした。
改めて書き込みます。管理人さん申し訳ありませんが、6番は削除願います。
それにしても、書き込み方「（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）」の使い方が分からないなあ。

>リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。

読んでいません。
相当量のサイト記事を読ませ、しかもその趣旨を自分の意に沿う形で読み込むことを相手に要求し、それをもってレスをしろ、と言うのは傲慢だと思うし、自分の言葉で説明できない主張にコメントする価値も感じません。
尤も、私がミケさんに、「エレイン・モーガンの代表的な著作、三冊を全て読んでからレスをいただきたいものです」と要求し、ミケさんが応じると言うことなら話は別です。

何回か申し上げているように、進化人類学の専門家の中でもさまざまな立場、見解の相違が有るようです。ミケさんと私ごときが掲示板で結論を出せる問題ではなく、見解の相違は結局水掛け論になるでしょう。既にその様相を示してきました。

以下、私の個人的な考え、疑問と言うことでご理解下さい。
8：雄：2007/08/28(火) 07:42:02 ID:ToCfhv1w: 前適応についての長い書き込み、ご苦労様でした。
しかし、やはり私には特に新味を感じません。8/1付け私の投稿で殆ど対応済みだと思っています。
今度は長い書き込みになっても構わない、とのことらしいですので、改めて転載してみます。

【前適応とオッカムの剃刀】

ミケさんからコメントを頂いています。反論も含めて、特に前適応について。

>>それから、これも繰り返しになりますが、それ程メリットのあることなら、常に飢餓と隣り合わせの野生のヒヒやパタスモンキーで、何故発達しなかったのか。

>彼らには前適応が起こらなかったからです。
彼らはブラキエーションを発達させませんでした。
そしておそらくは腕の関節の関係でしょう、手を補助的に使う二足歩行も発達しませんでした。

ホントですか？
チンプ、オランウータン系列の共通祖先は、樹上生活の中で前適応を発達させていた為、サバンナに出たヒトは直立二足歩行を、最初の一歩から省エネで歩き始めることが出来たのに、ヒヒやパタスモンキーなど、同じくサバンナに出たサル達の祖先は、森の中で樹上生活をしていたとき、揃いもそろって前適応を一切発達させず、その為サバンナと言う同じ環境で有りながら、ヒヒ達には直立二足歩行の萌芽さえ見られない！！！

俄かには信じられないことです。それほど前適応って、強力な切り札なんですか？

それにブラキエーションは、背骨に掛かる負荷が地上での直立姿勢と対極になり、前適応とはなりえない、と言う説も有ります。
しかし、まあいいです。ここではより基本的な考え方について、私の意見を述べてみます。

私は前回、「いくら前適応を発達させていたとしても、本行動そのものの必要性、移行への必然性が無いとき、前適応としての意味は全く成さない訳で、私としては前適応と本行動とを、同列に扱うことには反対です。」と書き込みました。

進化の基本的な要因は、「突然変異」と「自然選択」でしょう。
前適応に意義がないなどとは言いませんが、あくまでも副次的なものです。前適応が全くなくてもこの二つが揃えばその方向に進化が進むでしょう。

ヒトの祖先に、直立二足歩行を促す突然変異が有ったとしたら、それはヒヒやパタスモンキーその他サバンナに住む霊長類の祖先にも、おそらく同じ頻度で起こった筈だと私は考えます。突然変異はランダムだからです。
にも関わらず、ヒトとこれら近縁種の間で全く違った形質や行動が発達したとしたら、私は自然選択、つまり淘汰圧が違っていたと判断します。一言で言えばおかれた環境が違った、と見ます。

ある現象を説明するとき、なるべく基礎的、普遍的な要因で説明しようとするのが、「オッカムの剃刀」なんじゃないですか？
そして基礎的、普遍的な要因で解釈できるとき、わざわざ前適応なんて副次的な要因を持ち出さざるを得ない「反論」って、説得力に欠けるんじゃないですか？

しかも、その同じ前適応の成果で、「エネルギー効率の点で恩恵を受けるに充分なほど二足歩行に習熟している…」チンパンジーが、二足歩行に移行しない理由を、
>エネルギー効率の良さが（デメリットを覆すほど）有利にならない環境に暮らしているからだと説明できます。

…と、今度は環境に求めている。
副次的な要因で説明しようとすると、どうしても「ご都合主義」になりがちだと思う「今日この頃」です。
9：雄：2007/08/28(火) 07:45:07 ID:ToCfhv1w: ミケさんは、
>ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。

と書かれています。「なれなかった」と。
つまりヒトと同じ淘汰圧下、本来直立二足歩行になるべきだったのだが、前適応が無かったが為に、四足に甘んじていると言う訳です。
私は、ヒヒは他の全てのサバンナ動物と同じく、サバンナと言う環境で直立二足歩行を発達させる必然性・必要（淘汰圧）が、全く無かったからだ、と理解します。

ミケさんは、ヒヒが直立二足歩行に「なれなかった」為に、過去から現在に渡って、不都合を来たしたで有ろう事柄を、幾つか挙げられますか？

実は、サバンナでも結構きれいな直立姿勢を示す動物はいます。
他でも有りません、パタスモンキーは危険察知の為、立ち上がって周囲を見渡すことはしばしばあります。
サル以外でも、プレーリードッグやミーアキャットなどがきれいな直立姿勢を取っているのを、映像や写真で見かけます。

ミケさんはサバンナ性サルたちは、前適応が無かった為直立二足歩行を発達させることができなかった。と述べていますが、必要が有れば（淘汰圧が掛かれば）少なくとも直立姿勢は取れるのです。さらに必要が有ればそこから一歩踏み出して歩行をすることに、骨格上何の障害も無かったでしょう。

直立はするが歩行はしない、と言うのは、遠くを見渡す為には直立以外に方法が無く、二足歩行が発達しなかったのは、四足歩行で何の不都合も無かったからです。つまり自然選択に則った行動様式が、そのまま発達したに過ぎません。

ミケさんは、プレーリードッグやミーアキャットの祖先種において、直立の前適応を発達させていたと主張されますか？

上の引用でも述べていますが、片方でヒヒなどはサバンナという（ヒトと同じ）環境下で、直立二足歩行が発達しなかった理由に前適応を上げ、片方で前適応の成果で二足歩行に習熟しているチンプが二足歩行に移行しない理由として環境（淘汰圧）を挙げている。
こんな論法が許されるのなら、どんなことでも好きなように説明可能です。

更に、ブラキエーションは重力的な負荷の点で、直立姿勢と対極になり、前適応になり得ない、と言う立場に私は賛成です。
それは直立姿勢によって起こされた椎間板ヘルニアによる腰痛治療に、牽引やぶら下がりなどが使われると言うことを見ても納得の行くことです。
なお、椎間板ヘルニアは、四足動物には無い筈です。これも直立二足歩行によってヒトが支払っているつけの一つです。