Temporal氏との議論スレ - 1150379383

1：地下に眠るＭ：2006/06/15(木) 22:49:43 ID:T.H1qAWM: 第一掲示板出入り禁止者による第一掲示板への投稿があったので転載する。

僕は、第一掲示板でテンポー氏と言葉を交わすつもりはにゃーので、必要最低限のお相手はこちらでするにゃ。

*************************
出入り禁止だったか？ ?投稿者：Temporal ?投稿日： 6月15日(木)22時19分22秒

? 相変わらずでおますな～。

態度に問題があると言えば・・・
＞「進化論」は哲学的なもの。実証できるのが「進化学」・・・
＞http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen01.html
・・・と云った五條堀博士の言は、本音と建前があるということをあき氏がメールで確認してくれましたんで、
五條堀博士の上記の言が仲間内と部外者で異なるのであれば、ダブスタであるということになりまッか？
まあ、ダブスタが悪いというわけではオマヘンがね。
態度としてはド～でッかね？

セッソーが、確か最初に結論付けたのは・・・
「進化論は科学ではなく、いわば普遍的真理のようなものであり、事実固定されている。」
・・・と云うような結論であったと思いまんが、進化学の専門家はセッソーと同じよーな意見であるヨ～でおます。

*********引用ここから*********
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
・・・・・以下略

http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html
*********引用ここまで*********
引用はこれで間違ってまへンかね？

「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
それら自身が科学でない以上、どちらも科学をもってきて説明を試みても問題オマヘンわね。
然るに、考え方の正しさの証明を科学にしてもらうことは、必ずしも出来ンでッしゃろ。
つまり、それらは単なる事実に対する「解釈」でしかオマヘンのでッからね。

また、＞進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．・・・・
のであれば、「進化」自体は「実効反証可能性」を持ちえまへン。
つまり、「厳然たる事実」であれば「進化」は「仮説」ではなく、「反証不能」である・・・と云うことでおます。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理?
213：Temporal：2008/08/20(水) 16:23:16 ID:kcJ1uN7I: アンさんね～、ヨー考えて見なはれ。
創造論などを言い出す連中と言うのは、本質的にはイスラム原理主義と変わらんわけでっしゃろ。
そして、進化論が科学であれば、絶対に正しいなどと言うことはあり得んわけでんがな。
遺伝子レベルのミクロの進化がいくら分かっても、大進化のようなマクロの進化を完全に保証できんでっしゃろ。
科学レベルの進化論で、創造論を駆逐するなど、そもそもまったくの無駄、完全なる徒労でおますね。

>なんで何年も何年も、まったく同じバカ質問を繰り返すバカが、
>それも夏休みにあわせて”発生”するんだい？

と言うのは、表の掲示板自体の存在が「罵蚊」だからでッしゃろ。
誰を相手にしておるのか、ヨー考えて見なはれ。
結局、いくら熱弁を振るっても、その議論は自分たちが相手にしておる連中以上のものになるわけもおまへんがな。
セッソーから見れば、他の宗派を折伏してまわる「法華一乗」と同質デンね。
更に「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。」
などと書いており、進化論否定論者を袋だたきにしておれば、やられた方は騙されたとしか思わんでッしゃろ。
ヨーするに、罵蚊が発生するのは、アンさんたちが罵蚊だからと言うことでおます。

>でもさ、どうしたら、この場合進歩できるんだい？

お下劣な喧嘩を売るためだけのような掲示板をやめれば、進歩できるんではおまへんかね。
もっと、専門的な進化学の知見をやり取りする掲示板にすればヨロシ。
「進化論と創造論・科学と疑似科学の違い」というHPのタイトルからして、進歩できない低能さ加減を表してまんがな。
進化論が科学であれば、創造論など知ったことではないでっしゃろし、科学と疑似科学の違いを進化論と創造論の違いで騙ろうなどと言うのも、アサハカでッしゃろ。
まあ、低レベルな掲示板には、低レベルな議論しか発生しないと言うことを、見事に実践しておると言えまっか。
(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
214：NAN：2008/08/20(水) 18:59:57 ID:DnNLlKmU: >>213

THX
煽りはともかく、内容については同意せざるを得ないというか、
私的に気付いていたけど言葉にしてなかったことを云われちまった面が
あることを素直に認めよう＞天丼。

どこで、いつ、どこへ、と明確に云えるわけではないんだけど、私個人の興味も
少しずつ違う方向に向かっている、ということなのかも知れないね。
215：Temporal：2008/08/22(金) 06:29:33 ID:kcJ1uN7I: まあ、しかたおまへんわね～。
例えば、＞進化論が創造論より評価されてるのは万が一のための
「改善の余地」がいくらでもあるからな気もします。と言っておる御仁もおられるよーでおますが、
「進化」自体を否定するような改善の余地があるんでッかね？
「神による創造」自体を否定することのない創造論と目糞鼻糞でおまッしゃろ。
まあ、ＮＡＮさんは、まともな方と言うことでっしゃろなー。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
216：Temporal：2008/08/25(月) 21:39:28 ID:kcJ1uN7I: 教祖が＞進化＝新種の誕生、、、ではないですよ！！・・・とかユーテマンが、
新種が誕生しないで進化することがあるんでッかね？
だいたい、種もロクに定義できんのでっしゃろ。
ならば、新種などと言っても噴飯ものでおますわな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
217：Temporal：2008/10/10(金) 13:50:43 ID:rVi470zg: 神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３～４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
エ～でッしゃろ。
もちろん、一人ででおますがね～。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
218：NAN：2008/10/10(金) 23:36:29 ID:6IJPNCcc: >神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３～４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
>エ～でッしゃろ。
>もちろん、一人ででおますがね～。

ちょっと、ウケちゃったwww
219：NAN：2008/10/10(金) 23:42:02 ID:6IJPNCcc: ちなみにね、ウチの母が脳梗塞で倒れて以来、よく特別擁護老人ホームに行くんだけど
そこでホールの椅子に座ってほかのおじいいちゃんおばあちゃんのお話を聞いていると
神秘体験のラッシュだよ。
「北朝鮮はどうだった？」
とかいきなり聞かれます。
なんて答えればいいんだろうねぇ。
220：Temporal：2009/01/27(火) 22:15:31 ID:4F0w3JZ6: ＞なんて答えればいいんだろうねぇ。

そら、妄想でッしゃろ。
ま、それならエーンではおまへんか。
９０のおばあちゃんに「たまにはどっか連れてってよ。」と言われるのもなかなか怖いものがおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
221：Temporal：2009/09/09(水) 12:01:37 ID:zZExzLE2: 表の方は、相変わらず「進化」しておりまへんね。

ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ 　

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
222：Temporal：2009/10/08(木) 15:44:15 ID:VA.n4.PQ: 懐かしいログ発見。

最後に銅鐸に恫喝されて強がるｱｷちゃんがかわゆいでおます。

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免疫は流れじゃよ（ｗ 2004/11/14 0:31 [ No.30696 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あれ、もうご帰還ですか？
Temporalくんは小心者なんだから（ｗ

だけど、Temporalくん。
あそこに書いたことはただの脅しじゃありません。Temporalくんのように無防備にあらしをしてると、どこの掲示板でもそこの管理人が本気（つまり労力をいとわないつもりに）なればプロバイダーから警告は来るし、それでもやめなければ会員から除名されちゃうこともありますよ。
もちろんそれだけですまないこともあるし。たまには２ちゃんもみたほうがいいね。

Temporalくんのように、プロバイダーはばらすわ、住んでる場所もばらすわ、職業もばらすわ、何時から働いて何時に家に帰ったか教えるわじゃ無防備過ぎる。
あんまり厨房だから教えてあげますが、個人情報の漏洩にはもっと注意を払いなさい。
これは忠告ですよ。

そうそう、Temporalくんが免疫と学会に弱いことをみんなにばらしちゃったことは、ほんのすこーし悪かったかも。
いくらしったか馬鹿くんでも、あそこまでいぢめる必要はなかったね。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&action=m&mid=30696

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↓　ストーカーAki 2004/11/14 0:42 [ No.30697 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

ほーれ本性が出た。

で、
泣かされて戻ってきたザリガニ１号は
坊主ではなかったろう？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30697

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223：Temporal：2009/10/08(木) 15:46:10 ID:VA.n4.PQ: ひとぎきが悪いなぁ。 2004/11/14 0:57 [ No.30699 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あまりにも無防備だから、大事になる前に厨房てんちゃんに忠告してあげただけですよ（ｗ。
そう読めないかい？

冗談のように書いてあるけど、半分以上本気ですよ。
あの行為の繰り返しは命取りだと思うよ。
doutakunooomikamiは転ちゃんの友達だろ？君はどう思う？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30699

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わしのオモチャだから 2004/11/14 1:03 [ No.30700 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

適当に遊んでやってくれ。

あまりしつこいと
嫌われるぞ。

日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30700

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オモチャを大切に 2004/11/14 1:15 [ No.30701 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

＞適当に遊んでやってくれ。

いやもうやめておきます。免疫とかで十分恥をかかせたし、それにこれ以上いぢめるとしゃれにならない。

＞日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

よくわからないが、きみに注意したつもりはないよ。あくまでも感想を聞いただけ。
きみは転ちゃんがあまりにも無防備だと思いませんか？
友達なら教えてあげたほうがいいと思う。

それにきみに忠告するつもりなどありません。私が見る限りdoutakunooomikamiくんの方が転ちゃんよりネットに関してははるかにましだ。

＞逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。

忠告ありがとう。そんなへまはしないつもりだけどね。
その忠告は転ちゃんにして上げたほうがいい。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30701
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＼_(￣∀￣）

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
224：Temporal：2009/10/08(木) 17:38:32 ID:VA.n4.PQ: ＞「全ての要件を満たすようなナニモノカ」を仮定すりゃ、どんな説明だって一発ですがねえ。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9695

進化論の仮定も同じではないんでっかねー？
＼_(￣∀￣）

＞だからその「超越者」はどうやって出現したのかってこと。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9698

教祖も相変わらず、元気そーでおますね。

「完全なる超越者」であれば、出現などヒツヨーおマヘンやろ。
「完全なる超越者」は「不完全な我々」には計り知れないわけでッしゃろ。
すべての始まりも、現在の物質の有様も、結局我々には計り知れないわけでおます。
群盲、象を撫でるが如しでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
225：Temporal：2010/01/03(日) 09:07:38 ID:ON3QBVt.: あけまして、おめでとーでおます。

進化の存在証明 (単行本)
リチャード・ドーキンス (著)

進化は「論」でなはなく、「事実」である。

・・・・・セッソーが言っておったのと同じでおますな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
226：GB：2010/01/03(日) 19:29:17 ID:.lACnvgk: 状況証拠（事実）を束ねて、「論」ですねｗ
227：Temporal：2010/02/08(月) 22:00:47 ID:ON3QBVt.: 状況証拠（事実）＝進化を束ねて、「進化論」ですねｗ・・・「論」にするまでもおまへんやろ。

あ、「論」にすることで「進化」を再現しようと言うわけでっか？

しかし、時間がかかりすぎるから誰にも出来ません・・・・とか言うやつでおますか？

罵蚊ではおまへんかね～。

結局、事実に「進化」と言う名前を付けただけのことでっしゃろ。

その「事実」の内実は誰も知らんということでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
228：GB：2010/02/08(月) 22:15:19 ID:.lACnvgk: 歴史を扱う科学は、「事実」をそのものとして示せないというだけですよｗ
229：Temporal：2010/03/30(火) 16:46:11 ID:BB6s/Es.: 科学は間違っているということが進歩するための前提でおますからなー。

>では、イスラム教徒の生物学者は進化論をどう思っているんでしょう。
>ちょうど私の隣の隣の机にバングラディッシュの生物学者がいるので
>聞いてみました。まあ、彼はタンパク工学が専門なので進化論は
>専門外なんですが、彼曰く「サイエンスはいままでの積み重ねで
>あって真実ではない」とのことでした。これには私も同感です。
>一般の方はよく「科学的かどうか」を問題にされますが、
>科学者ほど科学的をうさん臭く思っています。
>
>
>つまりイスラム教徒の学者は「いままでの実験の積み重ねで
>進化という考え方が合理的であると解釈しているが、
>それが真実かどうかは分らない」というものです。
>
>
>蛇足ですが、生物学者のはしくれとして進化論についても
>言わせて下さい。自然淘汰説に関しては万全とは言えない、
>むしろ進化との関連は薄いと思われています。また、中立説に関しては
>分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には
>進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかは
>よく分らないというのが学者の意見です。
>ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa295841.html

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
230：GB：2010/04/02(金) 20:49:24 ID:KxHyjf7g: 仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

生物進化という歴史的な現象を、万人が納得できるようにズバリ説明することはなかなか難しいでしょうが、
中立説を含む集団についての理論は、その限りにおいて「確か」であることは間違いないし、
最近のエボデボの知見が、形態変化と集団の振る舞いとの関わりを明らかにし、橋渡しつつある現状は、
サイエンスの営みそのものだと思いますがね。
231：Temporal：2010/04/03(土) 21:24:09 ID:ON3QBVt.: ＞仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

その確からしさが、たったひとつの反証でひっくり返されることから、「反証可能性」を科学の特質としたわけでっしゃろ。

いずれにしろ、「進化」というもの、そして進化する主体である「種」というものがキチンと定義できない以上、サイエンスということはできまへんやろ。

「科学」というものは、もっと狭い範囲のことしかわからんものでおます。

それ以上を語るとき、科学ではなくSFになるわけデンなー。

(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
232：GB：2010/04/03(土) 22:09:32 ID:KxHyjf7g: 「進化論」は、個別科学を総合し組み立てたもの、と捉えた方がいいでしょう。
で、「進化」は反証されるどころか、個別の科学分野で積み重なる知見のすべてが
それを指し示してるわけですね。

進化という「事実」の前には、種の定義などという人の理解のための方便は、カンケイナイですよ。

進化の定義については、ふたつ、あげておきます。

１．時間の経過とともに、生物の種が何らかの理由で変化を遂げ、新しい種が
生まれること、そしてそれによって、今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に
出現するということ。（さらに進化論は、その変化の機構について何らかの仮説を立て、
それによって系統的な種の変化を説明しようとする論理的な試み）
（村上陽一郎）

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

いかがですか？
233：Temporal：2010/04/04(日) 15:33:54 ID:ON3QBVt.: 「進化論」は単なる考え方で、科学的にはたいした意味はないとするのが妥当でッしゃろ。

何度も言うように、現状で否定するべき反証がないからと言って、それが確実な真理であるなどと言うことは反証可能性を持つものが科学である以上あり得ないことでおますね。

つまり、「いままでの実験の積み重ねで進化という考え方が合理的であると解釈しているが、それが真実かどうかは分らない」（イスラム教徒の学者）が正しい考え方でッしゃろね。

また、進化の定義１は「種」が明確に定義できない以上、何がどう進化しているのかまったくわからないと言うことになりマンなー。
さらに、「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現するところを誰も確認していない」ワケでンね。

２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかはよく分らないというのが学者の意見です。・・・と言う意見を何ら覆しておりまへんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
234：GB：2010/04/05(月) 21:35:40 ID:KxHyjf7g: 生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。
235：GB：2010/04/05(月) 21:47:20 ID:KxHyjf7g: ありゃ。間違い。

>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

進化論も反証不能としていた、ですね、ポパーは。すんません。
236：GB：2010/04/05(月) 22:01:03 ID:KxHyjf7g: >２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
形態進化には適用できません。

カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
「形態進化」を含むものではありませんか？
237：Temporal：2010/04/07(水) 11:44:07 ID:Av4YZ2Es: >生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
>これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
>「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね。

＼_(￣ω￣=)

>反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
>科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
>あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。

ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

上記の枠組みで考えた場合、「進化という現象」はどの位置にあるんでっかね？
セッソーは「進化」などと言うものは、定義の定まらずワケがわからんので、１のレベルだと考えておりまんねん。

＼_(￣ω￣=)

>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

ま、あれは創造論に突っ込まれるよりはマシだ・・・というポパーの苦し紛れの撤回だったんではおまへんかねーというのが、強い反証主義者の考えでッしゃろなー。
また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

＼_(￣ω￣=)

>ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
>どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。

セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

ttp://saito-therapy.org/new_finding/nature_nurture.htm

つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。

更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

＼_(￣ω￣=)

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
238：Temporal：2010/04/07(水) 11:47:52 ID:Av4YZ2Es: >>２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
>形態進化には適用できません。
>
>カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
>まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
>「形態進化」を含むものではありませんか？

下記のよーに・・・

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

・・・と言う以上、分子システムの枠内のみで語るんが、科学の掟でっしゃろ。

カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。

科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

＼_(￣ω￣=)

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
239：Temporal：2010/04/07(水) 21:06:12 ID:ON3QBVt.: ところで表の掲示板の方々は、クビをナイフで切り落としてしまうようなイスラム原理主義者の前でもアーユ～ことを面白がって言えるんでっかね？

>進化論者を説得するには、やはり、まず聖書を正しく教えることだと思いました。

つまり、宗教と言うものをキチンと理解した上で進化論と言う一つの考え方を提示しなさいと言うことでっしゃろ。

ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
240：GB：2010/04/08(木) 22:21:10 ID:KxHyjf7g: >生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生
態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね.。

繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

>一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。
ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
地質学の領域を思い浮かべてみましょう。たとえば、大陸移動という「事実」は実際に目撃できません。しかし現在では、地球科学など様々な分野が明らかにする事実を総合することによって科学的な「事実」として「証明」されているわけですね。進化論も、同じです。
上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。
241：GB：2010/04/08(木) 22:22:23 ID:KxHyjf7g: >セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。
「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

>更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。
242：Temporal：2010/04/09(金) 09:57:21 ID:Av4YZ2Es: >繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？
それならば、問題おマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
>地質学の領域を思い浮かべてみましょう。・・・・・
>上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

見てきたような嘘を言う進化論と糞味噌一緒にしてもらっては困りまんな。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。
>
>同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。

違いまッしゃろ。

確率的にあり得る可能性が極めて低いことと、常識的に考えてあり得ないだろうことは、同じではおまへんわね。
これは統計学の基本でおます。
ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。
セッソーはその条件を認めておりまへん。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
243：Temporal：2010/04/09(金) 09:58:21 ID:Av4YZ2Es: >生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
>進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。

セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。

ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
>また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？
>
>カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。
認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。

生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。

また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
244：GB：2010/04/09(金) 20:16:03 ID:KxHyjf7g: >では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？

あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

>ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。「セッソーはその条件を認めておりまへん。」

まぁ、思想は個人の自由ですから。

>セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。
>ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
>単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

>曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。
245：GB：2010/04/09(金) 20:17:29 ID:KxHyjf7g: >サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

>カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。

最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
現在でも年間１㎝ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。
なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

>生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。
>また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

>つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。
246：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:00 ID:Av4YZ2Es: >あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

あれ？
あんさんは・・・＞村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。・・・とゆーておったのではおまへんか？

創造科学が仮説前提として突飛なものを提示したからとゆーて、「科学が明らかにしている事実」に基づいてないとはいえないでッしゃろ。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。
>
>あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

あれ？
そんなことを言えば、進化論もデボン紀の生物を直接観察してこなければならんでっしゃろ。

人工衛星は現実に陸地が動いていることを観測しておりまんがな。
進化論でいえば、「進化しているところ」を観察しておるのと同じでッしゃろ。
つまり、大陸が移動しているというのは、反証する必要のない確実な事実でおます。
進化という事実というのは、この程度に観察されておるんでっか？
陸地の分子システムを解析して大陸移動を説明しようというのが、分子進化で形態進化を説明するようなものでおますわね。
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>まぁ、思想は個人の自由ですから。

そのとおりでおますね。
つまり、進化論は科学でないと考えるのも、創造科学を科学だと思うのも、個人の自由でおまッしゃろ。

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>カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
>たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

その考え方が根本的に間違っている可能性があると言う指摘でおます。
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>種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
>なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。

１０種類以上の定義というものを定義とは言いまへんがな。

＞にぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だ・・・と言うのであれば、他の考え方も認めるのが当然でっしゃろ。

また、＞なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がある・・・と言うのであれば、「種」を確実に定義する必要がおまッしゃろ。
何が連続しているのか不明でおますからなー。
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正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
247：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:47 ID:Av4YZ2Es: >サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

概念の定義は問題おまへんやろ。
複雑適応系で科学と呼べるのは、それに再現性があるからでおます。
その範囲以上で複雑適応系をかたれば、簡単にトンでも科学になってしまうんではおまへんか？

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>最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

そんなことがどこかに書いてありましたでおますかねー？

セッソーは単に説明し易い概念だから、無理に否定する必要もないだろうという腰のひけた感じを受けまンがねー。

「自然淘汰」が科学であると言うのであれば、取りあえず「自然淘汰」で生物が進化した実例でも上げてもらえまっか？

（ =´∇｀=)y─┛~~

>>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
>なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。
>
>大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
>現在でも年間１ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。

あら？
それは詭弁でっしゃろ。
大陸の移動は不可逆でおますが、人間が観測しているとか言う「分子進化」のようなものは可逆的であり、「不可逆である進化」とは別ものでッしゃろなー。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

可逆的な形態の変化を形態進化と誤認しておるのではおまへんか？
まず、分子進化で進化が起きるという確実な根拠の提示がなくては、そんな話は明日にも反証されて間違いであったとか言う科学によくあるヨタ話ではおまへんかねー。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

ま、科学であると言うことは、間違っていると言うことが前提でおますからなー。
確かに気楽なものでおます。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
>まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。

セッソーが問題にしておるのは、進化論における科学的アプローチに意味があると考えるならば、創造論における科学的アプローチも否定すべきでないと言うことであり、明日変更されるかもしれないサイエンスの営為よって創造論を否定するのであれば、サイエンスの営為もまた哲学により余計な口を挟まれることに文句は言えないと言うことでおますわね。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理