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論点整理スレ

1：NATROM：2006/04/01(土) 22:21:57 ID:Z2veARY2
常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。

・管理人が指名した人以外は書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で

を暫定ルールとします。状況を見て、柔軟に対応します。指名は管理人が恣意的にします。苦情は受け付けますが、とりあえずルールは守るように。初心者が誘導に従わなかった場合は、「１対多数は上等」と考えているとみなされます。撃墜されても自業自得。


単なるツッコミや感想ではなく、指名された人が議論に使用しやすいような発言は、

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/

にすることを推奨します。できれば、あとあとからも参照可能な形にしてくれると助かります。
41：ミケ：2006/05/01(月) 23:43:19 ID:KO.P9.dA
>>40
あ、いかんいかん、絶滅動物を考慮に入れるの忘れてた。
種類が少なくなっていくってのはナシ。

42：地下に眠るＭ：2006/05/05(金) 00:02:20 ID:76rF6ux6
そんなに不気味かおらー

43：Kosuke：2006/05/05(金) 05:46:00 ID:bfL1FEYU
> そんなに不気味か
ええ、リアルを知らない私なんか特に。そりゃぁもうガクブルでございます（笑）。

44：NATROM：2006/05/05(金) 07:21:21 ID:Z2veARY2
リアルを知っていても怖い。

45：tema：2006/05/05(金) 09:16:12 ID:j4bziKM2
そんなに腹黒いかおらー

でも、普通語は不気味というより怖いです。

46：ミケ：2006/05/05(金) 12:05:36 ID:KO.P9.dA
質問が出ましたのでお答えします。

＞もし個体間の遺伝する変異が、その個体の残す子供の数の期待値に差を生じさせるならば、、、
↑の、「子供の数の期待値」の意味がよく分からなかったご様子。

まず、大きさ一定の生物集団において、
1個体あたりが生んだ子供のうち、『繁殖齢に達する子の数』の平均値は1です。

これはあくまで平均値なので、個体ごとの『繁殖齢に達する子の数』を見ていくと、
その値にはバラツキがあります。
例えば、相手と出会えず、一生交配せずに終わってしまう個体、
自分の子供が、繁殖齢に達することなく全滅してしまう個体、
自分自身が繁殖齢に達する前に死んでしまう個体、
逆に、生んだ子供が2匹も3匹も繁殖齢に達する個体もいるでしょう。


このような個体ごとの『繁殖齢に達する子の数』は運に左右される問題なので、
常に“確率”が付いて回ります。
このような“確率”による変動がある場合、
いわゆる『確率が高いと予想される値』に対して期待値という言葉を用います。

例えば、マラリアの深刻な地域では、
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っているかいないかで、
確率による変動（運・不運）を考慮してもなお、
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っているほうが成人するまでの生存率が高い。

鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っている個体の、『繁殖齢に達する子の数』の期待値は
鎌形赤血球型のβグロビン遺伝子を持っていない個体の、『繁殖齢に達する子の数』の期待値よりも大きい、

と、このように使います。

47：wadja：2006/05/05(金) 13:07:55 ID:vhAcJKts
リアルを知っているとなお怖い。
リアルを知っているとなお腹黒く感じる。

って、ミケさんすんません。邪魔して。

48：ミケ：2006/05/06(土) 00:39:13 ID:KO.P9.dA
>>47
いえいえ、お気になさらず。
よう さんはこっちをチェックしておられないようですので、
ミケとしては個々の発言へのリンクを第一掲示板に貼ることにしています。
いくら流れても無問題であります。

ちなみにミケがこっちに書き込むのは、
ミケの説明が長文なので祭りの邪魔になるかもという理由です。
よう さんとのお話が進んでる間はここへのリンクを
第一掲示板に多々貼ることになりますがご容赦ください＞ALL

49：tema：2006/05/06(土) 09:11:59 ID:ZP9HVIV2
それではtemaもミケさんの邪魔を‥

>じゃあ、わたしも、心が純真でだまされやすい、ということなのね。
(Re: たんぽぽさんの根気には頭がさがる 投稿者：たんぽぽさん 投稿日： 5月 5日(金)15時08分22秒)

　確かに、たんぽぽさんは純です。
　でも純粋に黒。もtemaなんか光り輝いて見えるくらい黒。

50：たんぽぽ：2006/05/06(土) 16:42:50 ID:kgRuMeSo
わたしの、どこが黒いのかな．．．？
（なんか、黒光りしちゃってるみたいだけど。）

たんぽぽには、ぜーんぜんわからないです。（笑）

51：地下に眠るＭ：2006/05/06(土) 21:46:20 ID:AMP5w7q.
*********************
ミケさん ?投稿者：よう ?投稿日： 5月 6日(土)21時35分45秒
? 類似度の価値基準は何ですか？
*********************

類似度の「価値」基準だと・・・・・
多分、判断基準のことを聞きたいんだろうけどにゃ。
どんな短文でも必ず致命的に間違えるというのは才能だにゃ。

それにしても、ごく単純に国語力が義務教育レベルに達してにゃーんだな。

52：wadja：2006/05/07(日) 00:41:13 ID:vhAcJKts
>それにしても、ごく単純に国語力が義務教育レベルに達してにゃーんだな。

やっぱり、部下云々もはったりなんやろか？

53：たんぽぽ：2006/05/07(日) 22:10:20 ID:kgRuMeSo
>>49
>でも純粋に黒。もtemaなんか光り輝いて見えるくらい黒。

わたしは、グラファイトか？ってね．．．


やっぱり、わたしは、純真すぎて真っ白みたいだよ。
この期におよんで、論点整理スレッドに来ることを、
容認しちゃうのは、あまちゃんみたいです。

|1度与えられた機会を逃すとどうなるか、
|ということを教えてあげることも親切だと思います。
|自らの行為には責任を取らなければならない、
|ということを教えてあげることも大事なことだと思います。

|以前に論点整理スレへの誘導を勝手な屁理屈で拒絶したことを
|「なかったこと」にするなんて朝飯前ですよね。
|糞尿をまき散らしながら件のスレへ逃げ込んでも、
|誰も驚きはしないからご安心下さい。

54：地下に眠るＭ：2006/05/08(月) 02:53:49 ID:KV8plMgk
たんぽぽ　が甘いのではなく、僕と　あき　が黒いのよ
まあ、闇に交われば黒くなると申しましてにゃ、元凶は黒い医師あらため闇の医師だにゃ。



ところで、確かに「黒の獅士」でしたにゃ＜永井豪のエントロピー保存則作品
＞あき

漫画家や作家は「いっちゃっている」ことがプラスに働くことも多いんだろうけど、永井豪はずーっと「いきっぱなし」にゃんね。
「いきっぱなし」の前触れがこの「黒の獅士」かもね。

※手天童子の完成度の高さはもちろん認めるところだけど、デビルマンも一応完結しているといっていいのではにゃーかと。

55：NORTON3rd：2006/05/08(月) 11:04:13 ID:tQvpJqX6
>手天童子の完成度の高さはもちろん認めるところだけど、デビルマンも一応完結しているといっていいのではにゃーかと。

というより、70年代の豪ちゃんの作品で、その二つ以外に、ちゃんとオチをつけて終わらせた物を知らない（笑）、あえて言えば『イヤハヤ南友』くらいかな？
いつも、キャラ大暴れの挙句、収拾つかなくなり、さあ、これから！っつーところで連載終わりというのがお決まりだった。

後に漫画ゴラクで再開した『ブラックジャック』は、中途半端な連載終了でで成仏しそこなった子どもの魂を供養して回るような作品だったなあ

56：NORTON3rd：2006/05/08(月) 11:13:54 ID:tQvpJqX6
↑
大恥、間違い訂正
×『ブラックジャック』
→○『バイオレンスジャック』

永井先生、手塚先生ごめんなさい

57：NORTON3rd：2006/05/08(月) 17:07:47 ID:tQvpJqX6
もう一つ恥、
発言自体があきさんのmsg35のとかぶっている・・・

58：たんぽぽ：2006/05/09(火) 00:21:38 ID:kgRuMeSo
>>54
>たんぽぽ　が甘いのではなく、僕と　あき　が黒いのよ

どうもありがとうです。
がんばって、いつかきっと、ダイヤモンドに相転位します。（笑）


>>55 >>56 >>57
この機会ですから、プロバイダに入って、
ご自宅から、ゆっくりお書きになるのがよろしいかと．．．
（ネットカフェだと、どうしても時間がなくて、
じゅうぶんログを読めないことと思います。）

ああ、おせっかいだったら、ごめんなさいね．．．

59：ミケ：2006/05/11(木) 00:07:40 ID:KO.P9.dA
終わりかな？
ま、彼の反応は最後までそれなりに面白かったですね。
ちょっと手の内明かすのが早かったか。口実を与えちゃった。
この後彼はどうなるかな？

１．これに懲りて二度と進化の話題に触れなくなる

２．これに懲りずに違う場所で「進化論って仮説だったんですね。かつては私も盲目的に・・・」からやり直す

３．腹が立って仕方ないので片っ端から進化関係の掲示板とかを荒らして回る

４．頭を冷やして議論再開。「よく考えたけどやっぱりココが納得いかない」と。（なかったことにするかは別にして）

…４番超大穴。
あ、さらに大穴があった。

５．これを機に進化論について勉強し始める。

60：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/11(木) 21:03:45 ID:VP0OOePo
>>60

大本命がやってきたな。

６．何事もなかったかのように書き込む

61：fukken：2006/05/12(金) 04:25:02 ID:M5vfENrY
進歩のない人だ・・・。


http://www.eigaseikatu.com/com/4527/77451/

＞その一つの答えが“教科書”丸写しであることが最近明らかになりました。以後、「受け売りの何が悪い。あんたは100%オリジナルなのか」風に居直っておられますね。

”明らかに”なったんだね。今後、貴方の書き込みでは、小室直樹、M・ヴェーバー、丸山真男、J・リフキン、山本七平なんかはあなたも読んでいる、と言う前提と言う事だ。なかなか勉強してるんだね。どこかの伯爵と私のネタ元探してたのかね（笑）、ご苦労さん。後は読解力と咀嚼力って事だな。面白いだろ、小室直樹、え？

（2004/11/27）

62：おずおず：2006/05/12(金) 20:59:22 ID:4b1X6xRg
むなしいとは思うんだけど．．．、

このところ歯痛がひどくて、なにも考えられないし、なにもする気にならないのです。
だから、ようさんいじりをして気を紛らわしています。

ありがとね。ようさん。鎮痛剤を飲むよりは副作用が少ないから、感謝してる♪

63：たんぽぽ：2006/05/13(土) 18:54:22 ID:kgRuMeSo
>>59 >>60
しばらく、ほかの用事があるとかで、来られなくて、
あいだが空いただけじゃないかってね．．．

>>62
おだいじになさってくださいね。

64：たんぽぽ：2006/05/13(土) 18:55:03 ID:kgRuMeSo
|まあ、単なる映画を論ずる程度の場にあっても
|袋叩きにされているみたいなので、
|それ以前の問題をお持ちなのかも知れません。

それで、耐久力だけは、抜群についてしまったのかもね．．．

65：えめ：2006/05/13(土) 21:33:29 ID:bMPOeS5o
…新手の嵐なんじゃないですか？
何かそんな気がしてきた。

いい加減誰も飽きて突っ込まなくなるまで同じ話を繰り返して
レスが返ってこなくなった時点で
「勝ったど〜」
と勝利宣言するとか。

66：ミケ：2006/05/13(土) 23:23:21 ID:zcGeqzE6
だめだ、文字化け。
ネイチャーの和訳なんだけど。かっこわる。

67：たんぽぽ：2006/05/14(日) 00:56:07 ID:kgRuMeSo
>>66
文字化けさせない方法は、わからないけど、
ご自分で投稿を削除することは、できるかもしれないですよ。

よろしければ、わたし、たんぽぽにメールをくだされば、
やりかたをお教えしますけど。
（なんて、秘密裏にすることなのかな．．．？）
すでにご存知で、あえてならさないのでしたら、失礼．．．


あと、どうしても文字化けするときは、
「備忘録スレッド」に書いておくのもいいかと、わたしは思います。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/l50

でもって、第１掲示板には、リンクを貼って、
結論を手短かに書いておけば、いいのではないかな．．．？
（くだんの御仁は、どうせ見ないと思うけれど、
自分のはったりがばれたことくらいは、
自覚させることが、できるんじゃないかな．．．？）

68：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/05/14(日) 15:52:07 ID:E6/U/sjw
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
まさかこの人じゃないよね…

69：たんぽぽ：2006/05/14(日) 17:57:17 ID:kgRuMeSo
> http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

ざーっと読んでみたけれど、おそらく別人だろうと思います。
（くだんの御仁は、磁力靴のこととか、知識なさそうですし．．．）

特定個人のアラシを書いているけど、結構一般性もありそうで、
対処方法は、くだんの御仁にあてはまることも、
いろいろとありそうだけれど。
70：ゆん：2006/05/14(日) 18:03:12 ID:j8801f8Y
どうですかねー(^^;

同一人物であってもなくても、私は驚きませんが。
こういう反応は、その手の人物の一種の類型ですから。

71：ミケ：2006/05/14(日) 22:34:26 ID:KO.P9.dA
>>67
お気遣いありがとうございます。
削除法は知らないですが、「原文は化けなかったし、まぁいいか」と思ってしまいました。
管理人さんには大変申し訳ないですけど。。。

72：たんぽぽ：2006/05/15(月) 00:27:02 ID:kgRuMeSo
>>71
ああ、いえいえ、どういたしまして。

（いつでも、わたしにメールをくだされば、
削除のしかたを、お教えしますので、そのときはまたどうぞ。）

73：ミケ：2006/05/16(火) 19:30:08 ID:zcGeqzE6
＠第一掲示板
よっしゃ。
ついに認めたな、「変化」を。
つまり彼は>>39の論理的矛盾を指摘できない
（>>39に論理的に納得した）ってことだ。
これでようやく続きが書ける。

ま、もうしばらく泳がせておこう。忙しいから。

74：wadja：2006/05/17(水) 00:00:53 ID:vhAcJKts
>もうしばらく泳がせておこう。忙しいから。

その辛抱強さには、脱帽します。でも、たんなる福音主義者やったなんて。
少々幻滅。

75：ミケ：2006/05/17(水) 00:52:10 ID:zcGeqzE6
>>74
彼の二度目の書き込み（2006年01月17日18時45分）
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060122.html

＞創造論の方にこれだけの言い分があったのだ、
＞どちらも科学的仮説、と捉えて勉強しようと考えております。
とか言ってる時点で既にグレーと思っておかねば。

ただのアンチは例えばテンポウ さんや長坂 さん（今、四畳半フォーク さんだっけ）みたく、
あんまり聖書や創造論を引き合いに出さないのでは。

あと「真理」とか「唯物論」とかのワードも宗教系のヒトによく見られますし。
4月 4日(火)23時52分58秒の発言参照のこと。

あ、第一掲示板でまた何か言ってる。
＞創造論は演繹法です。
だって（プ。科学って帰納法じゃなかったのかしら。

「科学は帰納法」
「創造論も進化論も科学的仮説」
「創造論は演繹法」
どれをなかったことしてくれるかな？さあ、はったはった。

76：fukken：2006/05/17(水) 00:56:24 ID:M5vfENrY
to たんぽぽさん
メインストリートにあまりゴミ撒き散らすのも気が引けるのでこちらにしました。

映画生活を読めば読むほど、彼がまともに会話してはいけない人だと言うことがわかります。
↓この辺りもそうですが、具体例には枚挙に暇がない。
http://www.eigaseikatu.com/com/11522/169976/

どうやら映画ファンの間でも有名な存在なのかも知れませんね。
http://72.14.207.104/search?q=cache:pKwQXpYot88J:tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1093804539/+%E5%B1%B1%E3%82%AA%E3%83%A4%E3%82%B8%E3%80%80%EF%BC%B7%EF%BD%98%EF%BC%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=22&lr=lang_ja


私もまだ彼の全貌を見て（読んで）いませんが、以前紹介したものを含めこれまでに私が抽出できた”彼”を列挙しておきますので暇つぶしにどうぞ。論争になると最後は必ず論破されていて笑えます。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/80332/
言ってることも読んだ本もようさんとことごとく一致。sasuさんへの逆切れがようさんそのまんま。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/81756/
これも軽薄な思考が浮き彫りの書き込み。

http://www.eigaseikatu.com/com/4888/179834/
進化論否定を断言。でもその根拠は・・・。

http://www.eigaseikatu.com/user/11605/188452/
Akiさんに問い詰められ、なかったことにした”ヘレニズムの形式論理学”云々の彼の中での根拠？

http://www.eigaseikatu.com/com/4527/77451/
小室直樹、M・ヴェーバー、丸山真男、J・リフキン、山本七平がお気に入り。
ここでも「小室直樹、読め」って。きっと「私を感動させた本こそが良書なのだ」って発想なんだよね。
「私が感動した映画を腐す奴は許さん」ってな感じであちこちで大暴れしてるし。

http://www.eigaseikatu.com/com/2372/188028/
”民主主義、資本主義、近代法治国家を支持するのなら、近代国家の国民は当然その国家のナショナリストとの立場からでないと、発言の論拠を失うのですよ、論理的に。”
でたあ！伝家の宝刀！

http://www.eigaseikatu.com/com/4132/78098/
”泥縄式の付け焼刃の知識で投稿”しているらしい。
それでどうしてあの態度？

＞＞「創造論」ですか？どうすれば私も知ることができるでしょう？
＞今、私の読んでるのがこれです。http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_index.htm

って、久保有政「創造論の世界」すら実はまともに読んだわけではないのかも？

http://www.eigaseikatu.com/com/4132/69421/
”私は若い頃から、このような観方なのです。27歳（19年前）の時に、「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・アメリカ」を観て、自分の状況を被らせて、１年半ほど東京を離れ、故郷にも帰らず、名古屋で孤独に浸っていた事があります。”（2004/02/23）

内容はともかく最初の頃の投稿の仕方は割と分別があったし、頭の硬さと感覚のずれの感じから、定年前後の暇じいさんかと思っていたのですが。


少なくともネット上にこれだけ自分とその愚かさを撒き散らして、多くの人から投稿の姿勢を諫められ、それを自覚して尚、今こうして悪態を付ける人なのですね。

77：fukken：2006/05/17(水) 01:01:08 ID:M5vfENrY
>でも、たんなる福音主義者やったなんて。少々幻滅。

そちらも気紛れで自分勝手な思い込みに過ぎず、本質がわかっているわけではないような気が。
単なる「ようブーム」なんじゃないでしょうか。

進化論否定を切欠に創造論に飛び付いたのは間違いないみたいですし。

78：fukken：2006/05/17(水) 01:03:16 ID:M5vfENrY
訂正）
切欠→切っ掛け

79：diamonds8888x：2006/05/17(水) 05:49:28 ID:T4BbUjHk
　もしかしてソフトランディングを探り始めたのでしょうか？

>全く仰る通り。法則よりも理論よりも上位にあるのが「事実」だ。この事実を説明する為に科学はあるのだ。進化論は「変化」でしかないものを何とか「進化」にしたい、と言う訳だよ。事実を無視してね。

>真理の探究を創造論的にやっていく事、そして進化アイディアでやっていく事どちらも目的は一緒ですよ。目的合理的に考えて下さい。

80：ゆん：2006/05/17(水) 22:00:49 ID:ZuqQuBeU
うーん、おかしい。

こんな展開にするつもりはなかったんだが(^^;

81：ミケ：2006/05/17(水) 22:15:25 ID:KO.P9.dA
第一掲示板5月16日(火)18時47分37秒 の投稿より。
＞進化論は「変化」でしかないものを何とか「進化」にしたい、と言う訳だよ。

『生物が変化しうる』という>>39の内容、ようやくよう さんに認めていただきました。
つまりよう さんは>>39の論理的矛盾を指摘できない（>>39に論理的に納得した）ってこと。
これでようやく続きが書ける。

「よう さんが>>39に納得してからでないと論を進められない」
（第一掲示板：5月13日(土)22時01分56秒および 5月 7日(日)03時18分14秒）
っていうミケの発言に対して、
よう さんが何の反応も示さなければ当然ミケは何も書き込まないわけだから、
それを逆手にとって一方的に勝利宣言
（第一掲示板：5月17日(水)05時04分28秒 、5月13日(土)21時49分8秒）
ってのはうまく考えたもんですね。頭いいじゃん（笑）。


さて、本題に移りましょう。
「生物が自然選択により累積的に変化する」
これを証明された定理として、生物が共通祖先を持つことを示します。


　「前提」；生物が自然選択により累積的に変化するならば

　「推論」；生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく（生殖隔離の成立と適応放散によって）。共通祖先から分かれたもの同士には共通の性質が残っている可能性が高く、類似度で括っていくと階層型(入れ子状)になる。さらに、共通祖先の化石も発見されるだろう。

　「結論」；全ての生物は入れ子状の分類体系に納まり、ある生物と別の生物の共通祖先と見られる化石も多数発見されているので全ての生物は共通の祖先を持つ。


　「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。

はい、証明終わり。


さて、長らくお待たせした 5月 6日(土)21時35分45秒 のよう さんの質問にもお答えしましょう。
＞類似度の価値基準は何ですか？

もちろん、価値基準ではなくて判断基準でしょうね（笑）。
体の構造や骨格みたいな解剖学的知見も使えますが、現在の動物であればDNAが使えます。

第一掲示板で大文字ナン さんが、DNAはデジタルであるって言ってたのを覚えていますか？
（5月12日(金)10時51分28秒 ）
DNAの“違い”というのはATGCの違いですから、誰が見ても違うものは違うし同じものは同じ。
客観的でしょ？

DNAは4種類のヌクレオチド塩基が長〜く連なったもの。
この配列が遺伝子を形成しているのは前述の通り。
鎌形赤血球の場合は一塩基だけ変化するんでしたね。

ヒトとチンパンジー遺伝子をコードするDNAを見てみると、
この塩基の並びの違いはデタラメではなくて、
鎌形赤血球と同じようにAがTに置き換わったとかそういう違いなんです。

ちなみに、ゴリラとチンパンジーという組み合わせよりもヒトとチンパンジーの組み合わせ方が似ています。
これはDNAで見てもそうだし、骨格や解剖学的な知見からもそう。
つまりゴリラとチンプとヒトで類似度で括ると、チンプとヒトを括れてゴリラは仲間はずれ。
そこにオランウータンを入れてみると、ゴリラとヒト・チンプが括れて今度はオランウータンが仲間はずれ。
さらにニホンザルをいれると今度はニホンザルが仲間はずれ。
そこにタイワンザルをいれるとタイワンザルはニホンザルと括れて。。。

とまあこれが入れ子状の類似構造です。
類似度と入れ子構造のところはどうせまた解説が必要でしょうから遠慮なく質問してください。

82：たんぽぽ：2006/05/17(水) 22:35:15 ID:kgRuMeSo
第1掲示板、なんか、すごいことになってますね。（笑）

>>73 >>75 >>81
やっぱり、『ネイチャー』論文の和訳も、どこかに書いてほしい．．．
（いそがしくないときでいいので。）


>>76
『映画生活』のサイト、よく見つけましたねえ．．．
（ずいぶんいっぱいあって、やっとすこし読めたところだけど。）
政治学科専攻、でも２年で除籍、というのは、
どのエントリにあるのかな．．．？

>メインストリートにあまりゴミ撒き散らすのも

すこしくらいなら、いいんじゃない？と、わたしは思うけどね。
（ほかのかたがどう思うか、というのもあるけれど。）

83：fukken：2006/05/17(水) 23:10:12 ID:M5vfENrY
>どのエントリにあるのかな．．．？

http://www.eigaseikatu.com/com/9860/92387/

こちらですね。他に、ここでも小室直樹を語ってます。

84：ゆん：2006/05/17(水) 23:23:25 ID:j8801f8Y
正直、わたし「山オヤジ」とかいう人物については大して興味なかったんですよね。ようさんと同一人物かとかもどうでもいいと思ってた。でも、あんまりようさんが「俺を見るな！　俺を見るなーっ！」と繰り返すもんだから、つい興味を持ってリンク先の映画批評を覗いてしまいました。

感想。
うーん……なんというか(^^;
「相変わらずですねえ」という感じ？（その感想は時系列が逆だ）

85：ゆん：2006/05/18(木) 00:27:00 ID:j8801f8Y
s/映画批評/映画生活/

86：ミケ：2006/05/18(木) 00:37:22 ID:KO.P9.dA
>>81
＞「生物が自然選択により累積的に変化する」
＞これを証明された定理として、生物が共通祖先を持つことを示します。

定理　→　公理　だね。
訂正します。失礼しました。

87：たんぽぽ：2006/05/18(木) 02:00:33 ID:kgRuMeSo
>>83
> http://www.eigaseikatu.com/com/9860/92387/

おお、ありますねえ．．．
（どうもありがとうございます。）
なんか、いばったような言いかたを、しているけど、
中退ではなく除籍って、いったいなにをやらかしたんだ．．．？

小室直樹については、「予定説」と「華氏911度」との
関係について、彼の本を見ればわかるのかと、
期待して質問したかたが、なんとも理不尽．．．


>>86
『ネイチャー』の論文、どうもありがとうございます。
（おいそがしい中、頼み込んじゃって、恐縮です。）

88：あき：2006/05/18(木) 02:55:28 ID:2IjyjAZo
>中退ではなく除籍って、いったいなにをやらかしたんだ．．．？

大学によって異なるようですが、教養課程の科目は一定の期間（たとえば3年生の終わりまでとか）で単位を取らなければなりません。
で、4年になるまでにとれない場合は留年、つまり4年生になれない。さらにもう一年続くとさらに留年。といったかんじで続きます。
一定年数留年すると大学にいられなくなります。このような場合は中退ではなく除籍になると思います。

平たく言えば、大学に通ったはいいけど、遊びすぎた、頭がついて行けなかった（特に理数系の科目）、などの理由で教養課程の科目すら全単位を取得できなくて放校になった、ということです。

89：あき：2006/05/18(木) 02:56:49 ID:2IjyjAZo
まだいくつか理由が考えられます。
さて、何でしょうか？
90：NORTON3rd：2006/05/18(木) 09:30:10 ID:tQvpJqX6
>>89


>まだいくつか理由が考えられます

一番よくありそうなのは『授業料を払わない』でしょう。確か、五木寛之さんがこのケースだったと思います
『中退』にしてもらうにはツケを清算しなきゃいけないそうで、『風に吹かれて』だったか、若い頃のエッセイにかかれていました

91：たまごどん：2006/05/18(木) 11:45:05 ID:RHmjo13Q
よう様は小室直樹だけを読んでて、ウェーバーも丸山眞男も読んでいなくて、全部小室の受け売りと思われるピョン。

今さらだったかにゃ？

92：たんぽぽ：2006/05/18(木) 13:09:10 ID:kgRuMeSo
>>88
そういえば、わたしの大学も、１年生は２回しかやれないのでした。
この場合、中退ではなくて、除籍になるのね。
（自主的にやめたら「中退」、大学から強制されたら「除籍」と、
区別されるのかな．．．？）

「優」は政治学のひとつだけ、なんて言っているし、
単位がたりなくて退学、というのは、さもありなんだな．．．

>>89
じつは、わたし、彼がなにか、とんでもない粗相でも、
やらかしたのかと、思ってしまったのだよ。
掲示板とおんなじ調子で、実生活もやっていたとなると、
そういうこともあるかも．．．なんて思ったんだけどね。（笑）
（でも、これで除籍になるのは、よくよくのことでしょうから、
さすがにないかな．．．）

93：fukken：2006/05/18(木) 21:21:34 ID:M5vfENrY
>よう様は小室直樹だけを読んでて、ウェーバーも丸山眞男も読んでいなくて、全部小室の受け売りと思われるピョン。

ネタバレで開き直って、
もはや小室直樹の伝道師と化してますね。
彼はキリスト教でなく小室教の崇拝者なのですね。

94：地下に眠るＭ：2006/05/18(木) 22:47:00 ID:KV8plMgk
でもさ、小室もマトモに読めてにゃーわけだけど

95：wadja：2006/05/18(木) 22:58:51 ID:vhAcJKts
>>92

厳しい大学やね。wadjaは4年の時に初級ドイツ語を取りました。ちなみに中級のドイツ語はその前の年に履修。

語学さえも4年で数だけそろえれば良いという恐ろしい学校でした。今は厳しなったらしいけど。

96：たんぽぽ：2006/05/19(金) 00:02:05 ID:kgRuMeSo
>>95
ドイツ語中級を、初級よりさきに取ってしまうのが、
ふしぎなんだけど．．．
（高校のとき、ドイツ語を習っていた、ということ．．．？）

97：wadja：2006/05/19(金) 00:20:20 ID:vhAcJKts
>ドイツ語中級を、初級よりさきに取ってしまうのが、
ふしぎなんだけど．．．
（高校のとき、ドイツ語を習っていた、ということ．．．？）

全部大学の話です。中級の履修条件に、初級の単位取得済みってのが無かったんですわ。
1年で初級落としたまま2年で中級履修−単位取得。3年でもう一回初級落として4年で単位取得。
ちなみに中級の方が簡単でした。長文和訳だけやったんで、リーダーの日本語版を読んで行きゃなんとかなった。初級はとにかく文法が覚えきれへんかったんでｗ

98：あき：2006/05/19(金) 00:38:27 ID:2IjyjAZo
＞（自主的にやめたら「中退」、大学から強制されたら「除籍」と、
区別されるのかな．．．？）

説明がよろしくなかったようです。
教養課程の段階で時間切れになると除籍、専門課程に入っていれば中退だったと思います。
しかし、これがほんとうに正しいか自信はありません。なぜなら、私も私の周りの友人にもそのような不名誉な結果となった人がいないからです。

99：あき：2006/05/19(金) 00:44:48 ID:2IjyjAZo
>>90

＞一番よくありそうなのは『授業料を払わない』でしょう。

それもありですね。ただ、私が思いついたのは別の理由です。
すなわち、宗教活動が忙しくなったために学校に行かなくなった、といったものです。
学部も違い、その頃は没交渉になっていましたが、風の噂でかつて友人が専門課程に行けず除籍になったとききました。
いまごろどうしてるのだろう？

100：地下に眠るＭ：2006/05/19(金) 01:59:13 ID:KV8plMgk
むー
何か言いづらいけど

僕は除籍くらってるぞ！
アル中になりかけて、ゴミのように生きていたのだにゃ。

101：おずおず：2006/05/19(金) 07:28:23 ID:4b1X6xRg
ボクは8年かけて大学を卒業したのだ。
最後の年に、先生に「就職試験、受かった！」といったら、
「ん〜、そんならもうお前のことはどうでも良いから、単位、やろう．．．。」
といってくれて、おかげで除籍を免れたのだ。
公務員試験だったから、学歴は関係なかったんだけど．．．。

102：fukken：2006/05/19(金) 17:11:29 ID:M5vfENrY
ナンさんの辞典、楽しい。
あんな風にまとめてもらうと、きてれつさがくっきり浮き彫りになっていい。
でも”エントロピー”が抜けてるのが残念ですね。
あと個人的には、ニュートン（雑誌）の説明なんかを入れると楽しそう。
それにしても、すべて彼の聖書（小室直樹）の誤読に起因するのだろうけど、崇拝される側も気の毒だなあ。


それから、
目玉オヤジ、できればセガレをどうにかしてくれっ！

103：fukken：2006/05/19(金) 17:18:58 ID:M5vfENrY
>そこまでいろいろ理解する力が在ってもなお、

って、（他は全部）肯定しちゃうのかよっ！！

104：たんぽぽ：2006/05/19(金) 20:21:31 ID:kgRuMeSo
>>98
追加説明、どうもありがとうです。
（授業料踏み倒しのときは、ツケを精算すると、
除籍が中退になるとあったので、強制か自主的かのちがいかと、
思ってしまったのだ．．．）

>>100
>むー
>何か言いづらいけど

あら、わたしのせいかな．．．？

105：fukken：2006/05/19(金) 20:34:13 ID:M5vfENrY
誹謗中傷だって。情けない。
きっと、”ナンさんの味方するNATROMさんに決別”ってパターンで、ここから逃げようとしているんだ。

106：たんぽぽ：2006/05/19(金) 22:27:55 ID:kgRuMeSo
NATROMさま、大文字ナンさま、
メールをお出ししたので、ご覧いただけたらと思います。

（余計なおせっかいでしたら、本当にごめんなさいね．．．）

107：ミケ：2006/05/19(金) 22:57:43 ID:KO.P9.dA
>>81のところで
「推論」で既に共通祖先という言葉が出てきているので気に入らないという注文がありましたので
丁寧に飛ばさずに順番を追っていきましょう。

「生物が自然選択により累積的に変化する」
これを証明された公理として進めます。

　「前提」；生物が自然選択により累積的に変化するならば

　「推論」；生物は少しずつ異なる集団に分かれてゆく（生殖隔離の成立と適応放散によって）。

　「結論」；生物の中には共通祖先から分かれたものがある。

　「フィードバック」；現実の「膨大な事象」に「フィードバック」すれば、この「結論」は正しい。

はい、まずは、
『生物の中には共通祖先から分かれたものがある。』
証明終わり。

『生物の中には共通祖先から分かれたものがある。』
を証明された公理として扱ってよいかな？

前回みたいに逃げ回られると困るから、リミットを設けておきます。

・よう さんが発言するたびにここのアドレスを提示します。
・三回繰り返して具体的な反論がない場合は、よう さん反論不能ということで後半に続きます。

さて、もう一度書いておきます。
『生物の中には共通祖先から分かれたものがある。』
を証明された公理として扱ってよいでしょうか？Yes or No?

108：ミケ：2006/05/19(金) 23:39:13 ID:KO.P9.dA
よう式帰納法による進化論立論については
>>107と次回でそろそろ“詰み”かな？

まあホントは
＞＞突然変異などによって生じた各世代の変異の観察事実とは？
＞これが示せれば進化論は何の問題も無いだろう？（笑）
（4月27日(木)01時22分7秒）

の時点で詰みなんだけど。

さて、もし>>107を無視するようなら、
まだもう少し彼がのたうつ様を楽しめますね。
それに備えてちょっと効果的な挑発法を考えてみようっと。

109：NATROM：2006/05/20(土) 00:53:56 ID:Z2veARY2
メール読みました。「お互い様じゃゴルァ。気に入らんなら論理でやっつけてみい（大意）」ということにしました。

110：NAN：2006/05/20(土) 01:53:28 ID:coR21xtU
>106
私もメル拝見しました＆お返事送信しました。
＆直後の発言は第一掲示板でご確認くださいませ。

111：たんぽぽ：2006/05/20(土) 17:59:48 ID:kgRuMeSo
>>109 >>110
メール、ご覧になってくださって、どうもありがとうございます。
第一掲示板の記事も、拝見させていただきました。
（やっぱり、わたし、おせっかいだったの感、
なきにしもあらず、だったかな．．．？）

あと、NANさま、メールのお返事も、ありがとうです。
（きっとそうだろうとは、思っていたけれど、ね．．．）

112：たんぽぽ：2006/05/20(土) 18:03:16 ID:kgRuMeSo
なるほど、こういうお顔なのね．．．
（ハンサムだとかいうので、思わず探しちゃったよ。（笑））
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kubo.htm

113：ミケ：2006/05/20(土) 19:44:19 ID:zcGeqzE6
＞種を超えて、異なる種が「共通の祖先を持つ」としなければ・・・

鮮やかなまでににセオリーどおり。
あとでミケの過去の発言からコピペしとくか。
既出って指摘は、あくまでさりげなくするのが挑発のポイント。
ついでだから記念に備忘録スレにも登録しとこう。

114：fukken：2006/05/21(日) 00:24:42 ID:M5vfENrY
意外にヘタレ
NATROMさんへの泣きは本気だったのか。

115：たんぽぽ：2006/05/21(日) 01:18:53 ID:kgRuMeSo
NATROMさまと、NANさまのレスを見たとき、
「おみごと！」って、感心したんだけど、fukkenさまもやりますねえ。

（いやもう、おさえるべきところを、びしっとおさえたって感じで．．．
お三方には、わたしの心の中で、盛大な拍手を送らせていただきます。）

116：うに：2006/05/22(月) 02:15:45 ID:KV8plMgk
なんかなあ…おんな4人・中伊豆新緑湯煙旅情から帰ってみたらこれですか。
そんでもって火付け半鐘はまったり大団円モードときたもんだ。
関係ない方には蒸し返しで申し訳ないですが、レスさせていただきます。
第１掲示板の流れを切ることもないのでこちらで。

まずは以下の発言一覧を。
Re:ひとりぼっちのおっさん ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月20日(土)08時17分35秒
　↑このレスまでは出がけに確認。
　　「なるほど、そんなものなんですか」「何となく分かります」
　　「了解です♪」等々により合意に至ったと判断。
ミニヨンことゆみちゃんへ ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月20日(土)08時36分51秒
　↑「お二人とも、ようさんの発言はいつもスルーしておられるのですね」
　　＜二人とはミニヨンさんと私のことと後に判明。読んでいてもこの時点では分からないはず。
　　　だって私クリスチャンじゃないしｗ　ようさんへのツッコミも読んでくれてないのね…
うにさんへ、ひとつだけ ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月20日(土)17時34分39秒
　↑“クリスチャン”うにへの質問。質問の意味はよく分からないが、
　　ここで議論をふっかけられたらしい。（他に該当箇所ないから消去法で。）
それにしても不思議だ．．． ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月21日(日)05時35分55秒
　↑12時間経過。ちなみに日の出の一時間後。
　　私は「他者の運営する掲示板に来て、自分の言いたいことを言って、あとはなにを返されても無視を決め込む」
　　「人間的、道徳的、倫理的に、とうてい優れているとは言えない人」だそうだ。
おずおずさんへ ?投稿者：谷庵 ?投稿日： 5月21日(日)08時17分19秒
　 ↑「うにさんは違うと思う」とのフォロー。谷庵さん、ありがとうございます。
確かに。 ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月21日(日)09時43分47秒
　↑「うにさんについては、ボクの勘違いでした。」＜何が？

1点目。
私は過去ログで信仰を持っていないことは明言しております。先月くらいかな。
憶えとけとは申しませんが、人を罵倒するときには確認しませんか、倫理的に。
確認の取れてないことをネタに罵倒って、普通避けませんか、戦略的に。
素で疑問なんですが、なぜ私をクリスチャンだと思い込まれたのでしょうか？
（謝罪を求めるレトリックではなく、本当に質問です。ここ逐語解釈でお願いします）

2点目。
＞神の全能さ、聖書の正しさ、を証明するために、「嘘」を前提とする必要はあると思いますか？（「うにさんへ、ひとつだけ」投稿者：おずおず ?投稿日： 5月20日(土)17時34分39秒より）
釣り針大きすぎやしませんか。
鮎漁の解禁に合わせて友釣りと洒落込んだんでしょうが、囮の鮎（ようさんね）は瀕死じゃないですか。
勘違いの上に罠を張ること自体失笑モノなんですが、せめてもっと上手にやって下さい。
こんなのに引っ掛かるほど馬鹿に見えましたか。そうですか。がっくし。
蛇足ながら、引用してない後段は意味は分かるけど日本語ちょっと変ですね。

3点目。
青葉薫る季節のよく晴れた週末。夕方から早朝にかけての12時間。
逃走認定・勝利宣言・罵倒解禁には短すぎやしませんか。
気持ち良くなるのもう少し待てなかったんですか？

4点目。
仮に、私および他のお二方が、
無知のくせに傲慢で卑怯で逃走癖のあるクリスチャンだとしましょう。
だからといって「よい進化論者と悪いクリスチャンをくらべました。
よい進化論者がいいもので悪いクリスチャンがわるものです」に
何か意味があるとは思えないのですが。

推論が変とかダブスタだとかまだツッコミたい所はあるんですがこのへんでいいや。
なぜ私をクリスチャンだと思ったのかと、結局何がしたかったのかだけ教えて下さい。

117：おずおず：2006/05/22(月) 07:03:50 ID:4b1X6xRg
一言の弁解の余地もありません。大変失礼いたしました。
申し訳ありませんでした．．．。

118：おずおず：2006/05/22(月) 07:12:08 ID:4b1X6xRg
以前書いておられたことを完全に失念しており、単に勘違いにより、ミニヨンさんと同類だと思いこんでしまったのです。
この経緯については論理的なものは全くありませんでした。トチ狂ってた、としか、今では思えません。

今後、こういう短絡が生じないよう、もっと慎重に発言いたします。

119：おずおず：2006/05/22(月) 19:24:35 ID:4b1X6xRg
「ひとりぼっちのおっさん」へのレスを頂いたときに、
「キリスト教のことを相当ご存じのようだ。」という印象と、たまたまミニヨンさんの投稿とが近い位置にあった(と思えた）ために、
「きっとこの二人はキリスト教を信仰していて、連れ立ってきたんだろう。」という、妄想にとりつかれたのです。
そして、「だとするなら、今までの、ようさんとの話を見ているはずだから、この二人から何か聞けないかな？」と考えたのです。

あなたがキリスト教信者でないと分かったのは、ここへの投稿を読んで過去ログを読み返してから、でした。
それまであなたのことは、全く失念していました。
谷庵さんの投稿を読んで、ミニヨンさんと示し合わせて来ていると判断する根拠がないことには気がつきましたが、それ以外の思いこみはこの時点ではまだ、何一つ修正されていなかったのです。

ボクの意図は、
信仰上の考えについては信者の方は似たり寄ったりだろうけれど、現実的な話である、「専門書を読んでいないにもかかわらず、読んで居ることを前提とする発言をするのはおかしい。」という理屈くらいは、ようさん以外の人だったら認めてもらえるだろう、というのが、ボクのあおりの目的だったのです。その答えを引き出したくて、一連の発言を行ったのです。まったく見当違いの相手に。

なお、「火付け半鐘はまったり大団円モード」のつもりではなく、ミニヨンさんに或る程度あそこで発言を繰り返してもらってから問いつめた方が、逃げにくいだろうと考えて、ほんの少し休憩を挟むだけのつもりでした。

以上が今回の顛末です。答えになっていないとは思いますけれど。本当に、妄想にとりつかれていた、のです。失礼いたしました。

120：fukken：2006/05/22(月) 22:15:57 ID:M5vfENrY
おずおずさん

地下に眠るＭ氏にも一礼あってもよろしいのかと。
差出口でしょうけれど。

121：fukken：2006/05/22(月) 22:40:30 ID:M5vfENrY
また更に誤解を生んでもいけないので言っておきますが、
うにさんのファミリーネームは”＠猫女房”ですぜ。だんな。

122：tema：2006/05/23(火) 00:19:56 ID:yugH4uDw
>>120

　おずおずさんが失礼をはたらいたのは、うにさんに対してであって、地下に眠るＭさんに対してでは無いため、これでよろしいのではないでしょうか。
　まぁ、ファミリーネームが認識できてれば、こんな誤解をしなかっただろうとは思いますが‥

123：ミケ：2006/05/23(火) 00:40:40 ID:KO.P9.dA
ふと第一掲示板の自分の文章読み返してみたらかなりグダグダ。
きっとエネルギー不足。炭水化物でもとって寝よう。

124：fukken：2006/05/23(火) 00:49:39 ID:M5vfENrY
ホント要らぬお節介だとは思ったんですけど。
うにさんを一番良く理解し、尊敬し、愛し、そして尻に敷かれている？地価に眠るＭさんの心情を考えると・・・。
私が彼の立場だったら（彼ほど温厚な性格じゃないので）コテンパンにのしているだろうなあと思いまして。（でも、彼ほどの知力も罵倒修辞力も私にはないので、やりあう内にコテンパンにされちゃってるだろうけど）
余計なお世話でした。すみません。

と言いつつ、
お節介ついでに、

>なお、「火付け半鐘はまったり大団円モード」のつもりではなく、ミニヨンさんに或る程度あそこで発言を繰り返してもらってから問いつめた方が、逃げにくいだろうと考えて、ほんの少し休憩を挟むだけのつもりでした。

シカケ作るほどのサカナでもないように思います。
ベイトフィッシュにすらならない雑魚でしょ。
リリースしなきゃねえ。

125：NAN：2006/05/23(火) 01:28:33 ID:coR21xtU
地価高騰ですな！…は置いて老いて…

婚姻関係にあろうとなかろうと、論客は「個」でえぇんぢゃねぇの、
と思う五月の午前様であったりします。
＃あ〜、明日はお犬様のワクチンぢゃねぇか…あと、保険請求も…。

126：うに：2006/05/23(火) 02:01:41 ID:KV8plMgk
＞fukkenさん
お気遣いありがとうございます。
＠猫女房はIPやIDの出る板でダブハン疑惑を避けるために入れているだけなので、
皆さんの言う通り地下猫への一言は別に結構ですよ。
ちなみに猫は腹を立てる私を見てニヤニヤ笑いつつも、
罵倒屋の血かターゲットが自分じゃないのがすこし残念そうでしたｗ

127：うに：2006/05/23(火) 02:02:35 ID:KV8plMgk
＞おずおずさん
お返事ありがとうございました。謝罪の御意思については了承いたしました。
でも、もう少し絡むけどｗ

勘違いは誰にでも起こりうることですし、信仰を持った方に尊敬と羨望を常々感じているので
クリスチャンだと誤認されたことについてはまったく怒りはありません。
また、レスのためにタイムスタンプを確認するまでは早すぎる勝利宣言にも気づいていませんでした。
一読して非常な不快感を感じたのは以下の2点です。
貴方のスタイルを修正しろという立場ではありませんので、感想としてお読み下さい。

●貴方が牧師さんと親交があることは記憶にありました。
　ドーキンス等の話題にも対応できる英語圏の方だったかな？　違ってたらすみません。
　リアルで「よいクリスチャン」とお付合いのある人物が、たかがネットゴロ3例をもって
　聖書や信仰への不信感を露にするなんて、この人にとって人間関係や信頼って何なんだろう、と感じました。

●貴方の論法は「優生学の信奉者も進化論者だった。だから進化論はダメなんだ」と同じものです。
　典型的なプロパガンダの手法です。この手合はこちらの掲示板でよくボコボコにされていますね。

●引きあいに出されたようさんは、もう積んでいます。ここで彼を擁護すれば
　「やっぱり嘘を前提にしないと聖書の正当性・キリスト教やユダヤ教の神の全能性は
　証明できないんだねﾌﾟﾌﾟ」と返すつもりだったのでしょう。
　逆に「嘘はよくない」と返事をすれば、ようさんには「お仲間からも見放されちゃったね（憐憫）」で、
　私やミニヨンさんには「都合が悪ければ仲間も見捨てるんですね。やっぱキリシタンって奴は」と
　一粒で二度美味しい作戦だったと思われます。
　これね、何の実りもない、叩くためだけの段取りですよね。第三者まで巻き込んだ。
　不誠実でお行儀が良くない彼が相手でも、ギャラリー視点で見て下品だと思います。

128：うに：2006/05/23(火) 02:04:17 ID:KV8plMgk
＞以下の2点です。

3点だ…
久々のスペイン宗教裁判だ

129：NAN：2006/05/23(火) 03:45:38 ID:coR21xtU
誰もが陥りやすい罠だとは思うんだけどね。＞本件。

己が妥当性はなにに発するものかっちゅうことじゃねぇかね。
そりが「論」に発するんであれば、そりゃぁもう議論なんでＯＫなんだけど、
倫理だの社会的ルールみてぇなもんを振りかざすときには、知らず知らずのうちに、
自分は善人で相手はワルモノだから「自分は正当だ」みてぇな、
醜い自己正当化に立った物言いをはぢめちまうと…云うことかと思うにょろ。

なにが醜いって？
そりはね、この論旨は「お前ワルモノ」とすることで、己の善良さをアピールする
っちゅぅ行為にほかならないからだにょろ。
＃ついでに、自己の帰属する共同体を「善」であるとプロパガンダするんだなぁ。
＃しかし、そんなもんは「幻想」に過ぎんのだ〜〜〜〜！

130：ゆん：2006/05/23(火) 13:53:30 ID:ZuqQuBeU
なんつーかこう色々身につまされる話ですだ。

気をつけてないと自分でもやっちまいかねないのが怖いところ。
以って他山の石とせよ、ということで……。

131：おずおず：2006/05/23(火) 19:43:40 ID:4b1X6xRg
まずは謝罪を受け入れていただいてありがとうございますm(__)m

今回の出来事は自分を見つめ直す絶好の機会だと思いますので、これからもこのことについては考えていきたいと思っています。
ただ、今日は現場作業で疲れていますので、一つだけ自分の思いを表明するに留めさせていただきます。

>　リアルで「よいクリスチャン」とお付合いのある人物が、たかがネットゴロ3例をもって　聖書や信仰への不信感を露にするなんて、この人にとって人間関係や信頼って何なんだろう、と感じました。

> 貴方の論法は「優生学の信奉者も進化論者だった。だから進化論はダメなんだ」と同じものです。

について、ですが、自分の心の中ではそれほどのことを表明したつもりはありませんでした。

私の文章には「『全ての』キリスト教信者は」という表現は使っていません。
私が言いたかったのは、
「キリスト教信者の中にだって、倫理的に立派とは言えない人がいるじゃないか。」
ということ、だけ、だったのです。

もちろんあなたは、
「進化論支持者の中にだって、キリスト教信者の中にだって、良いヤツもいれば悪いヤツもいるじゃないか。」
と言われると思います。
そう考えること自体、あなたがキリスト教信者でない何よりの証拠だと、ボクの乏しいキリスト教理解からは推察できます。

キリスト教信者は、（ボクのあやふやな理解では）倫理規範を共にする集団だと思うのです。例えば、キリスト教信者は、全員とまでは言いませんが、「汝の隣人を愛しよう。」と努力している人たちだと思います。

進化論支持者は、（定義が大雑把ですけれど）「全ての生物は一つの生物から分かれてきた」ということを現在の所最も確かな仮説だと考えている人の集団です。従って、進化論支持者の中には、隣人を愛する人もいれば愛さない人もいます。当たり前のことです。
ですから、ボクは、進化論支持者は全員、善人だ、なんてことを言うつもりは毛頭ありません。例えば体重８０キロ以上の人は全員善人だ、というのと同じく、非論理的な話になりますから。

一方で、キリスト教信者なら、「隣人を愛することの出来ない信者だっているじゃないか。」と言われたら、「そんなの人それぞれじゃないか。」とは言い返すことは出来ないと思うのです。
実際、「信仰が薄いのだ。」とか、「意志が弱いんだ」とか言った反論しか返らない。

ボクが言いたかったことは、
「キリスト教信者の中にだって、ミットもない行動をする人もいるじゃないか。一方で、良いヤツばかりとは限らないはずの進化論支持者がこれだけ集まって、今のところミットもない行動をとってる人はいないじゃないか。」
ということなのです。

すみません、今日はここまでで。

132：うに：2006/05/24(水) 01:39:11 ID:fPTUvoQ6
乙カレー様です。しつこくてすみません＞皆さま
おずおずさん、どんどんワヤワヤになってませんか？
頭も身体もゆっくり休めて下さい。こっちがいじめっ子みたいな気になってきますから。
あと「あのときこう思っていた（今は変わっている）」の説明ならもう不要ですよ。

さてさて。今日はねむねむで、粗々です。子猫の遠足なので早起きだし。

＞私の文章には「『全ての』キリスト教信者は」という表現は使っていません。
私だって使ってませんよ。うにの原文は貴方が引用した通り「聖書や信仰への不信感」と表現しています。これは貴方の
＞キリスト教に対して、ボクの心には、不信感以外の感情はなにひとつ芽生えてこない。（「それにしても不思議だ．．．」 ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月21日(日)05時35分55秒）
に対応しています。私が、貴方が言っていないことを捏造したかのような書き方はやめて下さい。


＞キリスト教信者は、倫理規範を共にする集団だと思うのです。
＞進化論支持者は、「全ての生物は一つの生物から分かれてきた」ということを
＞現在の所最も確かな仮説だと考えている人の集団です。

とすると、キリスト教信者に対置されるのは「彼らと倫理規範を共にしない集団」ですよね。
で、進化論支持者に対置されるのは「全ての生物は一つの生物から分かれてきた」と
考えない人の集団ですよね。（そのうちの一つが創造科学支持者を含む創造論者ですね）

そもそもクリスチャンと進化論支持者を対比させるのが変じゃないですか？
非進化論支持者かつクリスチャンのうちの一部が目立つだけで、それぞれは独立した属性です。
だから進化論を支持するクリスチャンはたくさんいます。
非対称な集団を対比するのはあんまり論理的じゃないですね。

あと、キリスト教の倫理規範について詳しく知っているわけではありませんが
私がこれまで関わったことのある非カルト系クリスチャンの倫理規範は
一般的日本人とそんなに変わりませんでした。
おずおずさんの出会ったクリスチャンは高潔な方が多かったので、
キリスト教徒に対しドリーム入っちゃったのでしょうか。
外部者が勝手に「集団として」高い倫理目標を設定し、
当然存在するその基準に満たない者（しかも誤認）を指さし確認ってマッチポンプですよね。
「美人の癖にウンコするなんて、お前はウンコ女だ！やーいウンコ女！」ってノリですか。

133：おずおず：2006/05/24(水) 03:23:33 ID:4b1X6xRg
＞＞私の文章には「『全ての』キリスト教信者は」という表現は使っていません。
＞私だって使ってませんよ。

すみません。私はあなたの、

＞リアルで「よいクリスチャン」とお付合いのある人物が、たかがネットゴロ3例をもって聖書や信仰への不信感を露にするなんて、この人にとって人間関係や信頼って何なんだろう、と感じました。

という発言から、私がネットゴロ３例をもって、「全てのキリスト信者」を想像した、といわれたと思ったのです。
なお、
＞キリスト教に対して、ボクの心には、不信感以外の感情はなにひとつ芽生えてこない。 （「それにしても不思議だ．．．」 ?投稿者：おずおず ?投稿日： 5月21日(日)05時35分55秒）
に対応しています。

私が書いたのは、
> 「彼らを見た限りでは」、キリスト教に対して、ボクの心には、不信感以外の感情はなにひとつ芽生えてこない。

つまり、「彼ら(勘違いであなたも入れていることは申し訳ありませんが）」３人から「キリスト教信者全て」をくくりだした場合は、
という前提での話です。いわば、たまたま、酸っぱいリンゴを３個食べて、その３個だけからリンゴの味を判断したならば、「リンゴは酸っぱい」ということになる、という意味です。
「明日雨が降るならば、傘を持っていきます。」　とボクがいった場合、当日晴れだったら、ボクが傘を持っていなくても、あなたはボクのことを「嘘つき！」とは言いませんよね．．．多分(-_-;)


> とすると、キリスト教信者に対置されるのは「彼らと倫理規範を共にしない集団」ですよね。

いいえ。
キリスト教信者、というくくりを「三角形の物体」とするならば例えば進化論者は「青い物体」といった具合です。
もちろん進化論支持者でありながら「キリスト教信者」もいるでしょう。そんな人を私はあちらの掲示板で知っています。
まさに、「体重８０キロ以上の人にはキリスト教信者はいない」といえないようなものです。

なお、ボクの発言はもちろん、議論の一つのとっかかりですから、キリスト教信者の方から、「別に私たちは嘘をつくことを問題視しないよ。」といわれれば「そうですか。」というだけのことです。

134：おずおず：2006/05/24(水) 03:38:47 ID:4b1X6xRg
目が覚めてしまった．．．。

●引きあいに出されたようさんは、もう積んでいます。ここで彼を擁護すれば
　「やっぱり嘘を前提にしないと聖書の正当性・キリスト教やユダヤ教の神の全能性は
　証明できないんだねﾌﾟﾌﾟ」と返すつもりだったのでしょう。
　逆に「嘘はよくない」と返事をすれば、ようさんには「お仲間からも見放されちゃったね（憐憫）」で、
　私やミニヨンさんには「都合が悪ければ仲間も見捨てるんですね。やっぱキリシタンって奴は」と
　一粒で二度美味しい作戦だったと思われます。
　これね、何の実りもない、叩くためだけの段取りですよね。第三者まで巻き込んだ。
　不誠実でお行儀が良くない彼が相手でも、ギャラリー視点で見て下品だと思います。

いいえ。
１．ようさんが詰んでいるかどうかはともかく、ようさんが詰んでいると「彼自身が自覚しているかどうか」は、まだ分からないと思っています。
次に、
２．彼を養護すれば「やっぱり．．．」と返すつもりは「ありません」でした。そうする理由が全くないから。

問題を単純化しましょう。
「机の上に４枚の裏返しにされたトランプのカードがあります。さて、これらのカードを全てひっくり返さないで、これらの中にハートのエースが無いと断言できますか？」
というのがボクの提示した質問です。
この質問に対して、ようさんが返した答えは「返答しない」ことでした。
もしボクが、自分の主張を強弁するつもりなら、その時点で、「かれはこの質問に答えられなかった。従って彼は嘘をついたのだ！」で、詰み、です。
他の誰の証言も必要ありません。
さて、一応常識のある人が、この問題についてようさんを弁護しようとしたとします。
「実はX線を使ったら分かるんだ。」とか、(ボクはこのこたえも有りかな、と思っていたのですが）「この問題について創造科学者の偉い人が書いている著書があって、その中に「ハートのエースは無い」と書いているんだ」、とかいった回答があるかもしれません。
従って、「ププ♪」と返せるとは思っていませんでした。そして、もっとも可能性の高い返答は、「無視」だったのです。
この場合、ようさんの反応に対してと同じく、無視に対して強弁できるボクではありません。

つまり、ボクが聞きたかったのは、あくまでも、ミニヨンさんとうにさん（ごめんなさい、ごめんなさいっ！！！）が、「ようさんの発言はおかしい。」と表明してくれることだったのです。

なお、その答えを聞いて、「都合が悪ければ仲間も見捨てるんですね。」なんてひどい言葉をかける気は毛頭ありませんでした。
そもそも、そんな言葉をかける理由が全くない。

これがもし、「誰が考えてもあきらかにようさん(或いはガリレオかコペルニクス）が正しいと考えるような意見」に対して、お二人が周りの圧力に屈して、「地球が宇宙の中心ですっ(T_T)」と表明したのなら、そういう批判もあるかもしれません。
そうではないのです。

繰り返しますが、このお題は宗教問答ではないのです。記号論理的なレベルの問題なのです。
ようさんが、１＋１＝２だ！、といってるときに、あちらの掲示板のほとんどの人が「１＋１＝−１だ！」という声があまりにも大きくて、んでお二人が「ぐすん．．．−１です．．．」というのなら、おっしゃるとおりです。そうではないのです。
（もちろんようさんが再反論する余地はあります。ただこの場合は、無視を決め込むことは不可能だと思います。）

ボクが、ボクが心の底から正しいと思ってる意見を述べてくれた人に、「やーい、裏切り者！」と、はやし立てるような人だと、どうして思われたのでしょうか？誘導尋問により、明らかに、間違ってることを述べたのならともかく。

常識的に考えて、ボクが述べるべき言葉は、「でっしょ〜♪賛成してくれてありがとう！」だけです。
そう答えるだけで、その言葉は十分、ようさんに響くはずです。それだけのことです。

．．．それほどあなたに不信感を植え付けてしまったのかと、深く深く、反省しています．．．。

135：たまごどん：2006/05/24(水) 11:36:39 ID:RHmjo13Q
えーと、最近の投稿を読み直したけんど、やっぱりおずおずピョンの発言には問題が多いのら。そこんとこを詰めてみるピョン。

「うにさんへ、ひとつだけ(5月20日(土)17時34分39秒)」って質問は、うにピョンがようピョンの考えに賛同していないと全く意味を成さないピョン。この投稿、うにピョンからしたら「なにこれ？」となるのは当然なのら。せめて「クリスチャンであるうにピョン（これが誤認ということは了解しているのら）は、ようピョンの考えに賛成なんですか？」くらい聞かないとダメポだピョン。

>119の「この二人から何か聞けないかな」というのも、どうかと思うんだあ。人の考えを聞いてどうしたいの？おずおずピョンは、自分で回答が出ている質問をする悪い癖があるのら。はるか昔に掲示板2で遠藤とやったトートロジー議論でも、この悪い癖は出てきたピョンな。

「ミニヨンさんに或る程度あそこで発言を繰り返してもらってから問い詰めた方が…」ってのは失礼な話と思わないピョンか？ダシのために発言してくれってことでしょ？たまごどんならこんなお願いゴメンこうむるのら。発言者は発言に責任をとる宿命があり、議論ってのは本質的に1対1のface to faceなんだピョン。

本掲示板の「それにしても不思議だ．．．(5月21日(土)05時35分55秒)」は、おずおずピョンの問題点が浮き彫りになっていると思うのら。「どう思いますか」と発言を促したのに投稿しないってことに、おずおずピョンは苛立っているピョンな。自分の期待する行動を取らないことに苛立つって心理は、自分が正しいことをしていると思っている人間に良く見られるピョン。何を発言しようと発言しまいと、それは投稿者の自由意志なのら。このことをおずおずピョンは良く考えてみるべきだピョン。あと、ミニヨンピョンは「人倫にもとる行動」をとったのかにゃ？それってようピョンの出鱈目論議に反論していないってこと？ずいぶんと敷居が高い要求だピョンなあ。

＞キリスト教信者の方から、「別に我々は嘘をつくことを問題視しないよ。」(略)
この意味が分からないピョン。「彼らは間違った認識を持つクリスチャンです。」が一番予想される回答じゃないピョンかな？

ところでようピョンってクリスチャンって表明してるっけ？小室直樹かぶれのスカ発言者ってことしか、たまごどんの記憶にないピョン。過去ログから探したけど、見つからなかったんだあ。

136：うに：2006/05/24(水) 19:05:07 ID:fPTUvoQ6
一個だけ。

＞キリスト教信者、というくくりを「三角形の物体」とするならば例えば進化論者は「青い物体」といった具合です。

まさに私はそう言っているんですが。
で、三角形と比べるべきは丸や四角で、青と比べるべきは赤や緑じゃね？　と指摘したんです。
三角形と青という、カテゴリが違う属性は対置可能なんですか？

＞ギャラリーのみにゃさまへ

毎回毎回（私から見たら）トンチキな返答が返ってくるので、自分の文章作成能力が
思ったより低いんじゃないかと思いはじめています。
そういえば、こないだメビウスさんにも誤解されちゃったしなあ。
この部分でおずおずさんと同様の誤読をした方がいらしたら、
お手数ですがお知らせ願えませんか？

137：うに：2006/05/24(水) 19:13:49 ID:fPTUvoQ6
＞ところでようピョンってクリスチャンって表明してるっけ？

くう。後にとっといたら先に食いつかれちゃったｗ
私の見たかぎりでは表明してないです。
勘ですが、入信者でもなければ
個人的に聖書の神を心においている人でもないんじゃないかと思います。

138：おずおず：2006/05/24(水) 20:10:01 ID:FTk8vthU
>「うにさんへ、ひとつだけ(5月20日(土)17時34分39秒)」って質問は、うにピョンがようピョンの考えに賛同していないと全く意味を成さないピョン。

そのとおりです。ボクはこの時点では、うにさんとミニヨンさんとはようさんの考えに賛同しているクリスチャンだ、と思いこんでいました。
妄想でしたけれど。

>119の「この二人から何か聞けないかな」というのも、どうかと思うんだあ。人の考えを聞いてどうしたいの？おずおずピョンは、自分で回答が出ている質問をする悪い癖があるのら。はるか昔に掲示板2で遠藤とやったトートロジー議論でも、この悪い癖は出てきたピョンな。

この件については、あのころも今も、たまごどんが言いたいと思われることが判然としていません。自分で回答が出ている質問、って、どこをさすのでしょうか？

>「ミニヨンさんに或る程度あそこで発言を繰り返してもらってから問い詰めた方が…」ってのは失礼な話と思わないピョンか？

言われてみればそうでしたね。このあたりで休憩を挟んでから、という程度のつもりだったのですけど。

>本掲示板の「それにしても不思議だ．．．(5月21日(土)05時35分55秒)」は、おずおずピョンの問題点が浮き彫りになっていると思うのら。

そもそもほとんど文章になっていないと思います。
この文章の作りは、「一般的なクリスチャンが良く考えていることを前提とするならば、こうなるはずじゃないか？」というもの(のつもり)だったのですけれど、そもそもようさん自身でさえ、そう思っているかどうか分からないことを前提にして論を進めることは全く意味をなさない。

>自分の期待する行動を取らないことに苛立つって心理は、自分が正しいことをしていると思っている人間に良く見られるピョン。

そのとおりです。傲慢になっていました．．．。

＞キリスト教信者の方から、「別に我々は嘘をつくことを問題視しないよ。」(略)
この意味が分からないピョン。「彼らは間違った認識を持つクリスチャンです。」が一番予想される回答じゃないピョンかな？

どこでそんな発言をしたのか、見つけられません．．．？

>ところでようピョンってクリスチャンって表明してるっけ？小室直樹かぶれのスカ発言者ってことしか、たまごどんの記憶にないピョン。過去ログから探したけど、見つからなかったんだあ。

ボクが思いこんでから相当後ですけど、
こんばんは 投稿者：ミニヨン 投稿日： 5月21日(日)19時27分10秒
の中で、
教会員とはこのような無礼者なのかという印象を抱かせる発言書き込みをした事を認め、今後 気をつける事を申し上げます。
と発言しています。

139：おずおず：2006/05/24(水) 20:14:45 ID:FTk8vthU
失礼しました。またやってしまった。
ミニヨンさんのことではなく、ようさんのことだ。

140：おずおず：2006/05/24(水) 20:21:24 ID:FTk8vthU
確かに、ようさんがクリスチャンである、と断言できないです。

今日はこれ以上書かないほうがよさそうです．．．。

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