ボイタ法　ボバース法について

156：名無しのＰＴさん：2011/02/24(木) 01:27:25: 　　　 _ 　∩　　　　　　 ∧＿∧∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　筋緊張!　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　筋緊張!筋緊張!
　　(　 ⊂彡　筋緊張! ⊂　⊂彡
　　|　　　|　　　　　　　(つﾉ
　　し ⌒Ｊ　　　　　　　(ノ
157：名無しのＰＴさん：2011/02/24(木) 01:28:00: 千手観音筋緊張

　　　　　　　　　　　筋緊張！
　　　　　　　筋緊張！　筋緊張！
　　　　筋緊張　筋緊張！　筋緊張！
　　筋緊張！　∩　　　∩　ﾉ)　　　筋緊張！
　筋緊張！　　川　∩ 川彡'三つ　　筋緊張！
筋緊張！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　筋緊張！
筋緊張！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　筋緊張！
筋緊張！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　筋緊張！
筋緊張！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　筋緊張！
　筋緊張！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　筋緊張！
　　筋緊張！　　　　　 ∪ 　　　　筋緊張！
　　　　筋緊張！　筋緊張！　筋緊張！
　　　　　　　　筋緊張！　筋緊張！
　　　　　　　　　　　　筋緊張！
158：名無しのＰＴさん：2011/02/24(木) 01:49:27: 最近、ボバース・ボイタ派の人の書き込み無くなっちゃったね。
159：名無しPT：2011/02/26(土) 16:39:32: ボバース夫妻は英国で，セラピストがどのような患者にも一様の方法で訓練を行っていることに疑問を抱き，自らの体系を作り上げました．
しかし，現在ボバース概念で治療を行っている人を見ると，ボバース夫妻が疑問に感じたそのままのことを行っているように思えます．
結局最後にもってくる結論は，「体幹」，「筋緊張」です．体幹の緊張を高める…初発の脳卒中の方はむしろ体幹機能は残存しているのでは？
中枢部がうまく使えていないから，抹消が使えない…抹消そのものの問題もあるのでは？

ボバース夫妻のもった疑問をもう一度持ってください．
160：名無しのＰＴさん：2011/02/26(土) 17:08:48: 中枢の安定が行われないと、充分な末梢の運動を
行うことは困難である。

これに異存はない。プレーシングの意味にも繋がる。
だがそこだけしか共鳴が困難だ。
161：名無しのＰＴさん：2011/02/28(月) 00:18:53: >>159
ってゆうか、「ボバース法の講習会に行ってます」という人で、
その疑問を解決するメソッドを学んできてるのかどうかっていうのが疑問に思えるときがある。
ハンドリングのやり方とか、動かし方とか、そんなところにしかこだわっていないような人が多くいるきがするのは自分だけか？
162：名無しのＰＴさん：2011/03/01(火) 20:00:56: 俺もそう思う。
163：名無しのＰＴさん：2011/05/06(金) 21:42:42: 学びの場は必要。

ボバースコンセプトを元に、自分の考えを形成するのはそんなに矛盾するのだろうか？

それ以前に自分のアプローチを日々振り返り学ぶ姿勢のセラピストがいない気がする。
164：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:34:44: >>163
>学びの場は必要。
同意。

だが、学ぶのに場を選ぶようでは三流以下。
その気になれば、便所でウ○コしてるときにだって学ぶことは出来る。
165：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:35:32: >>163
>ボバースコンセプトを元に、自分の考えを形成する
同意。矛盾も悪いこともない。

ただ、ボバースコンセプトの持つ世界観に縛られ、
自分の考えを形成するどころか、自ら考えることを放棄し、
ボバースコンセプトに答えを求めすぎる輩もいるって話。
166：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:36:03: >>163
>自分のアプローチを日々振り返り学ぶ姿勢のセラピストがいない気がする。
自分の常識を世間の常識と思い込んでるか、完全な勘違い。

君の周囲に、そういう輩が多いだけという仮説も成り立つが、
単純に、君が周囲の努力を見過ごしているだけという可能性もある。
俺は後者だと思うがね。
167：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:37:02: >>163
チラ見しただけで、他のPTの実力全てを知った気になってる時点で、
自分が三流ですと言っているようなもの。
もっとよく周りを見てみたまえ。
ちょっとした手の配置、セラピストの身体の動かし方で、
クライアントにかかる負荷や、運動の方向に違いが出ることは、力学的にも証明できる。
ほんの数センチ重心(部分重心も含む)位置がズレただけで、その身体部位にかかるトルクは数倍にも数分の一にも変化することは、学校で学んだ知識だけでも十分理解できるだろう。
ましてや、ボバースの技術講習を受けているのであれば、講師のハンドリングと自分の技量を比較する機会も多いはず。
ならば、現場の仲間の観察にもその集中力を生かせ。
これは、君が勉強の場を選んでしまっている(三流以下である)証拠でもある。
もっとも、誘導に一生懸命になりすぎて、
ただクライアントを操るだけの技術に成り果てる可能性はある。
そこにこそ、自分の考えを形成し、小手先の技術を真にクライアントのためになる技術に昇華するきっかけがあるはずだ。
168：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:37:55: >>163
真面目さは買うが、プライドが肥大化して周りが見えなくなっているようだね。
プライドは簡単に肥大化し、人の目を曇らせる。

経験が浅いうちはありがちだがね。
お互い気をつけたいものだな。
169：名無しのＰＴさん：2011/05/07(土) 01:57:30: この掲示板は、人を見下したような書き込みが多い気がするのは俺だけか？
知識がないと見下し、
何か質問を書き込めば調べる気がない、学習意欲が足りないと見下し、
努力の有無で同僚を見下す。
ボバースやAKAをやってるというだけで見下す。
逆に、ボバースやAKAをやっていない、よく知らないと見下す。

こう書き込んでいる俺も、上記の連中を見下しているかもしれないから、
同罪かもしれんがね。
170：実はPT：2011/05/09(月) 02:27:18: >>164
>便所でウ○コしてるときにだって学ぶことは出来る
MA○TER キートンですねw
確か、主人公の親父さんが言ってたような。
同意します。
171：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 00:38:07: ボバースにはまってても、「あ、こいつはすげぇ奴だな」って思える奴もいるし、
したり顔でボバース批判してても「お前、まともに分析すらできねぇじゃねぇか」って奴もいる。
別にどんな技術にハマっていようと、PTとしてのベースがしっかりしてる奴は信頼できると思うがね。
172：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 01:16:33: PTとしてのベースってどんなところなのでしょうか？

ADLやらチームアプローチとかに手を広げすぎて、治療とは言えず練習やら
訓練やらとかしか、他職種に認めてもらえない気がします。

リハビリ=治療というのはもう崩壊してる気がします。
皆さんどうお考えですか？
173：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 02:02:38: >>172
目先のことしか見えてない奴の言いそうなことだ。
まともな評価も分析も出来ない奴は、小手先の技術や目先の業務でしか自分の仕事を理解できないんだろう。
そもそもリハビリ＝治療という等式なぞ、今まで成り立ったことはないはずだ。
自分の職業の歴史ぐらい、ちゃんと勉強しろよ。
174：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 19:59:36: 173
よっぽどすごい療法士なのでしょうね。
175：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 20:18:00: >>173
どこがすごいのかさっぱり分からない。
>>174
皮肉のつもりなんだろうけど。
176：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 21:23:42: >>172
PTとしてのベースってどんなところなのでしょうか？

観察・分析・比較・統合という思考過程のことだろう。
もっとも、これらの思考過程は、別にPTだけに限ったことじゃなく、他の職種や業種・領域でも重要だろうけど、
PTが自分の専門分野でこの思考過程を実践できることが、PTのベース部分だと思う。
もちろん、実践する前提条件として、知識が重要になるのは言うまでも無いだろうけど。
177：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 01:33:41: >>172
坊やだからさ・・・。
178：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 00:49:19: 急性期、回復期の患者さんはナニ法であろうが効果はでると思います。
退院したあとなにもしなければ皆同じ。
179：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 12:56:31: >>178
自然回復といいたいのか？

そうかもね。
180：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 14:30:31: 退院してからリハビリをすれば問題ない？
181：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 14:51:55: >>180
だからと言って、その時期に何もしなくていいわけじゃない。
自然回復でも、回復を促すような環境というか、状況を提供しないと、せっかくの自然回復力も十分に発揮されない。

つまり、自然回復を促す状況を提供できるなら、ナニ法でも何でもいいってことじゃない？
それなら、エビデンスとも矛盾しないしね。

「自然回復を促す状況を提供すること」。
それが急性期や回復期のリハビリテーションのうちの、理学療法・作業療法・言語療法等々の役割だと思う。
だから、PTは「理学療法のおかげで良くなった！」とか、驕ってはいけないと思う。
PTは、意識的に思っていなくとも、無意識下ではそんな驕りが少なからずあるような気がするし、それがモチベーションにつながるときもあるけど、肥大し過ぎないように気をつけないといけない…。

いや、偉そうに当たり前のことをすみません。
自分への戒めとして、ここに書き込んでおこうと思って。
182：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 18:26:10: 案外大事なのは、生きて行くために動かざるを得ない状況だよね。

ある期間で、最低水準を見て効果？の有無をいう。
動けない or 動けない状況で退院させてもと思うところもある。
ただ環境が変わることによって、活動性があがることもある。
生きていく力を与えていくというのは、本来の意味じゃないかも
しれないけど無視できない。効果は持続するという点から
見直したほうがいいね。

あ、またｗｗｗ　翻訳よろしくｗ
183：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 22:28:59: 訂正
動けない or 動かなくても良い状況で
184：名無しのＰＴさん：2011/05/28(土) 23:04:42: >>182
いや、今回は逆に翻訳してもらったような感じで。
恐縮ですw
185：名無しのＰＴさん：2011/05/30(月) 03:24:54: age
186：名無しのＰＴさん：2011/05/30(月) 20:23:56: 自分の職場はボバース概念を勉強してきた先輩・上司が多いです。
自分も入職したてのころはよく職場で開催される勉強会に参加していたものです。

が、実際にその先輩達がデモをして見せた後、「感じましたか？」「変わったのがわかるでしょう？」などと共感を求められるのですが、
自分には何が変化しているのかもわかりませんでした。正直、何も変わっていないと思っていました。
そのため、勉強会で納得できない顔でいると「見る目のないヤツ」「教えてもムダ」といった雰囲気になりかなり苦しみました。

皆、口をそろえては「実際にお金を払ってインストラクターに学べば実感できる」と言っていますがなんだか宗教みたいです。
先輩方にそれだけの力がなかったと言ったらそれまででしょうが・・・
こういうことってよくありますか？
187：OTOTOT：2011/05/30(月) 22:19:15: 変わったことを理解させることができない
先輩方の力不足ではないでしょうか。

ちなみに、そういうことって、
よくあると思います。

「実際にお金を払ってインストラクターに学べば実感できる」かもしれませんね。
でも、お金を払ってまで学びに行く意欲がないのであれば、
決して無理して行くようなものではないですよ。
188：名無しのＰＴさん：2011/05/31(火) 06:56:18: >186

はい、力がないんです。

私も昔からありませんが、今もありませんｗ
一応努力はしてあげましたが、ダメだったですね。

納得出来るか出来ないかの違い程度で、認識程度の
問題では？
189：名無しのＰＴさん：2011/05/31(火) 12:49:53: 先輩VS後輩みたいな対立構造になってますが…。

要は、ハッキリとしたパフォーマンスの違い、例えば起き上がり動作が軽介助から自立レベルなるとか、そういうレベルじゃないと、後輩も、患者さんも納得はできないでしょうね。

介助量が変わった(軽減した)程度では、納得させることは難しいでしょう。

介助量の軽減を積み重ねて、自立に近づけるっていう理屈は理解できるんですけどね。

<わずかな介助量の変化の把握>＝<PTの力量>、という判定方法は、「錯覚や勘違い」と「PT技術の学習」との境界を曖昧にする危険な方向性に行きやすい。

>>186さんの職場勉強会の雰囲気は、ホントはよく解ってないのに、空気読んで「俺は分かる！」という人が出てくる危険性を孕んでいると思います。
190：名無しのＰＴさん：2011/05/31(火) 21:06:25: ボバースでもAKAでもSJFでも、そういう落とし穴はあるわな。
191：名無しのＰＴさん：2011/06/20(月) 23:46:40: ボバースって、日本のPTの原風景なのかもしれんなぁ。
192：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 08:31:41: ＞189

ある会費制の脳性麻痺児療育の会に出たときに
参加されてた親の方々が希望される訓練法は
一般的なPTからは実質無視されたものです。
それをあなた方が言う今の治療法とやらは、
少なくとも確実に効果が上回りますか？

短期パフォーマンスなんて、やり方次第で
いくらでも違いが出せるかと思いますが、
中長期パフォーマンスを何とかしなければ、
無意味に近いとも言えます。

脳性麻痺の症例が、パフォーマンスを比較する
には一番有効では、ないでしょうか？
193：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 12:22:57: >>192
それは療育や維持期の考え方じゃないかなぁ。

中長期的に診られるPTならば、その考え方で間違いはないと思うけど、期間が限られている急性期や回復期では、そうも言っていられないと思う。
194：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 12:30:24: >>192
>脳性麻痺の症例が、パフォーマンスを比較するには一番有効では、ないでしょうか？

ボバースやボイタに関しては、ってことなら分かる。
195：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 13:06:20: >>191
どういう意味ですか？
ちょっと興味あり。
196：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 13:06:21: >>191
どういう意味ですか？
ちょっと興味あり。
197：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 13:57:13: >192
ここのスレ名参照

なぜCPなどを別物と捉えるひとが多いのか？
土台がないと何も出来ないことへの裏返しでしょ。
198：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 18:49:02: >>197
「土台」というのに興味がある。
何の「土台」？
ちょっと定義してみてください。
199：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 20:15:15: >>197
運動発達がPTの土台って言いたいのかな？
200：191：2011/06/21(火) 22:17:52: >>195-196
ちょっと乱暴で極論過ぎるかもしれないんですが…。

我々PTが目指すべきものをいくつか挙げてみろって話になったら、「正常動作の獲得」というのが、少なくともベスト3には入ると思うんですよ。
「正常動作」って、境界条件の設定が難しいというか、多様性に富んでいて捉えどころの判断が難しいものじゃないですか？
年齢によって、あるいは経験によって、職業によって、性別によって…などなど、様々な要素が絡んでその人個人の「正常動作」ってものが形作られるわけで。

んで、ボバースに限りませんが、神経生理学的な理論を基礎におく治療方法が、
神経系の障害によって出現する、異常な運動パターン・動作パターンとか痙性の出現という現象、あるいは言葉を用いて、
多様性に富んでいて境界条件の設定が難しい「正常動作」というものを、逆説的に定義したというか、境界条件を設定したんじゃないかと。

つまり、異常な運動パターン・動作パターンが出現していれば異常、出現しなければ正常というように、「異常動作」を定義することによって、「正常動作が何か｣っていうものを定義した。
「正常動作」というものを、分かりやすい形にしたというか。

PTにとっては、これほどありがたい話はないと思うんですよ。
捉えどころがなくて、どこまでを正常、どこまでを異常とするべきか迷うところに、明快な基準が出来たわけですから。
PTの多くがこれを学び、基礎にしたのは頷けることだと思うんです。

ただ、神経生理学(≒脳科学としてもいいかもしれませんが)って、ハンパな勉強じゃ理解できるのはごく一部。
しかも仮説の検証もままならない領域。
ゆえに多忙な臨床家が神経生理学を臨床に確実に繋げていけているかは微妙なところになる。

これは一部のPTに当てはまることだと思うんですが、勉強するためのメモリが神経生理学で一杯になり、中枢疾患であっても重要な関わりがあるはずの筋骨格系の解剖学や生理学、あるいは生体力学といった分野での知識が不足しがちになる。
神経系の障害によって出現する、異常な運動パターン・動作パターンとか痙性の出現という現象、あるいは言葉を用いて、全ての現象を解釈しようとする。

多少見方が上からなのはお許しください。
俯瞰しようとすると、どうしても上から見た感じになっちゃうと思うんで。
201：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 23:30:01: 定義とは言えないが、今回のは
土台：獲得している（していた）もの

まさにre-habilitationは様々な役はあるけど、元に戻そうと
することでもある。そこに自然治癒的要素が多く入り込む
余地が出てきて、効果の有効性判断に疑問がでると思うんだ。

いわゆるhabilitaionは、その要素が入りにくいから、
効果として判断しやすいんじゃないかな？

欠点は、どうしても年レベルの長期効果比較にならざるを
得ないから、比較検証がしにくいこと。
疾患として捉えた場合、なぜ分け続けざるをえないのかは、
正直疑問ではあるな。
202：名無しのＰＴさん：2011/06/25(土) 02:44:18: >>201
抽象的過ぎ。
疾患として捉えずとも分けて考えるのは当たり前。

見たまま、全く違うだろう。
疾患として捉えた場合は尚更だ。
なぜ小児科という診療科があるか、ぜひ考えてみてくれ。

小児領域の人は、他領域に対して経験を敷衍して考え過ぎだと思う。

PTが関わる領域は中枢だけではない。
203：名無しのＰＴさん：2011/06/25(土) 18:52:34: 小児科がなぜあるのかという意味はわかるが
ここで差したのは成人脳性麻痺のケースね。
204：名無しのＰＴさん：2011/06/25(土) 23:04:39: >>203
成人脳性麻痺でも、やはり成人脳卒中とは別物だと思う。
年季が違い過ぎる。
205：名無しのPTさん：2011/06/25(土) 23:35:20: 今のボバース概念では必要に応じ筋力強化も行います。装具療法にも必ずしも否定的ではありません-と組織の上の方はおっしゃいます。
ですが、実際は同でしょうか。臨床現場では何年も前にコースを受けた当時のことをそのまま後進に指導している方もいます。
組織としてしっかりと過去に高い費用をはたいてコースを受けたもののフォローぐらいするのが当然ではないかと感じます。
最新の知見は自分で勉強することは当たり前です。しかし現状を考えると過去にコースを受けた方もボバース組織の被害者になっていると感じます。
組織として再度体制を革める時がきているのではないでしょうか。
206：名無しのＰＴさん：2011/06/26(日) 00:24:38: >>205
ボバースジャーナルに筋力増強の重要性なんて特集が組まれたら納得するけどな。
207：名無しのＰＴさん：2011/06/26(日) 02:31:17: うん、ジャーナルで特集組んでれば、昔のコース受けた人でも納得するんじゃない？
それとも…分裂するか。
208：名無しのＰＴさん：2011/06/26(日) 22:42:45: いつまでも古いことやってるから冨田先生辞めたんじゃん。
209：名無しのＰＴさん：2011/06/28(火) 00:10:55: ttp://www.fujita-hu.ac.jp/~rehabmed/rehaken/kikanshi-8/tomita8.html
いつのか分からんけど…。

いつも思うけど、ボバースって用語が独特、というか、現象を定義するのが上手い。
定義するのが好き、と言い換えてもいいかもしれんが…。
パーキングファンクションとか、プレーシングとか。
クラインフォーゲルバッハも、用語が独特。
これはボバースの系譜を受け継ぐからだろうか。

言ったもん勝ち、というのもあるけど、逆にそれが反感の火種ともなっている気がする。

ある特定の動作や運動を力学的に説明するのではなく、動作や運動をそのまま定義してしまうというやり方。
そりゃ長い目で見ればどんどん形も変わるわなぁ…。
昔講習受けた人と、今講習を受けている人は、同じことと同時に昔とは全く違うことも教わっているわけだ。
同じ（はずの）講習に、同じくらいの金額を払って受けているのに、習っていることは違うのか…。

もはやボバースやってる人を、ボバースと一括りにはできんね。
すでに団体の分裂は始まっているのかも…。
210：名無しのＰＴさん：2011/06/28(火) 22:50:58: >>209
＞いつも思うけど、ボバースって用語が独特、というか、現象を定義するのが上手い。
定義するのが好き、と言い換えてもいいかもしれんが…。
パーキングファンクションとか、プレーシングとか。

いまいち言いたいことが分からんけど、ボバースは力学よりは神経生理学を基礎として成り立ってるから、それがイコール｢現象を定義してる｣ように感じるんじゃない？
それに｢プレイシング｣とかって英語だよね。日本語訳するにはなかなかしっくりする適切な語がないから、日本に持ち込まれた時点でそういう言い方になったわけで。
結局、現地では特別な用語ってわけではないんじゃない？

＞昔講習受けた人と、今講習を受けている人は、同じことと同時に昔とは全く違うことも教わっているわけだ。
同じ（はずの）講習に、同じくらいの金額を払って受けているのに、習っていることは違うのか…。

まぁ普通そうでしょ。
だってもう数十年前に生まれて、その間に科学もどんどん進歩してて。
そのおかけで、今までやってきたことの背景が説明できて確信が持てたり、逆に｢こういう風にやったほうがいいんだ｣と別の効率的な手法が生まれたり。
そういう進化ってむしろあるべきなんじゃない？
それに今インストラクターとして全国で活躍されてる先生方も、さらに上級の講習会があって研鑽されてるから、そんな昔の手法にこだわってる人も少ないし。

＞もはやボバースやってる人を、ボバースと一括りにはできんね。
すでに団体の分裂は始まっているのかも…。

現に｢柏塾｣とか｢活動分析研究会｣とかボバースから派生してるのはあるけど、決して｢分裂｣ではないよ。
新たな進化系って感じ。
211：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 00:07:38: やっとるひとはやっとるかもしれんけど

ウチの職場では結局なんも考えとらん奴がただ筋緊張唱えとったら
臨床で自分が救われる風潮作ったのは事実だわ

ウチんくだけか？？
212：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 00:34:17: >>211
209さんと同じ人？
｢高いお金出して講習受けて｣って、ベーシックコースのことかな。もしくはインフォメーションとかもっと基礎的なやつ？？

いずれにせよ、ボバースは｢テクニック｣ではなく｢概念｣であって、神経生理をもとに、セラピストや環境が与える何かしらの刺激が筋緊張に変化を与え、その人の動作に変化を現す、ってもの（かなりおおざっぱですが）。
その｢刺激」の与え方というのが他の手技のように一律の方法じゃなくて対象者の個別性によってて多様だから、なかなか大変。たった数回受講したくらいじゃはっきし言ってあんまモノにできないと思う。
一部の理論は理解出来ても結局それ以後も継続して学んでいかなきゃ臨床にはなかなか生かせない…まぁそこがボバースの欠点といや欠点なのかもしれない。｢簡易に｣｢誰もが｣出来る、てわけではなく相当奥が深いので。

その先輩？同僚？は、きっと数回しか受けてなくてそれで分かった気になっちゃってるんじゃないかな。
そのほんの少しかじった程度で｢ボバースとは…｣って各職場で紹介されるとあらぬ誤解も招いて、あんまよくないよね。

211さんも実際自分が参加してみて、目で見て触れて、体験してみては？？
213：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 00:48:14: >>210
>ボバースは力学よりは神経生理学を基礎として成り立ってる
よりは、って…。
理学療法は、力学を理解した上での神経生理学だろ？
君はちゃんと力学を理解しているかい？
214：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 02:04:34: ボバースの人は、なぜ自分たちが批判されるのか、理解するように努めた方がいいと思う。

今ある理学療法に対する批判の礎を築いたのは、ボバースだと思う。
お陰で日本国内での理学療法の発展は20年遅れ、その挙げ句、本来理学療法士が進出すべき領域は、他職種に先に占拠され、進出することも困難になってしまった。

別にボバース自体が悪いわけじゃない。
>>210や>>212のようなボバースオタクが、日本の理学療法の先駆者に多かったせいだと思う。
今また形を変え、ゾンビのように、そういう連中の主張が、理学療法士の中心に復活しつつある。

本質的に学術的な素養のない理学療法士たちの間で、自覚のないままに注がれる毒のように浸透しつつある。

一見、理学療法士から見ればまともそうに見えるために、本質を理学療法士の目から遠ざけさせ、一般社会や医学と理学療法士との間に大きな溝を作りつつある。

この危機的状況を、どのくらいの理学療法士が理解してるんだろう…。
215：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 07:28:44: >>214

＞今ある理学療法に対する批判の礎を築いたのは、ボバースだと思う。
お陰で日本国内での理学療法の発展は20年遅れ、その挙げ句、本来理学療法士が進出すべき領域は、他職種に先に占拠され、進出することも困難になってしまった。

？？
＞今ある理学療法に対する批判
具体的にどんなの？どこからの批判？

＞お陰で日本国内での理学療法の発展は20年遅れ
その｢２０年｣てどこから来たの？何と比較？？もしボバースが一切日本になかったとしたら、今の理学療法はどうなってたの？

＞本来理学療法士が進出すべき領域は、他職種に先に占拠され、進出することも困難になってしまった

どんな領域でどんな職種に占拠されたの？

強く批判するには具体性に欠けるなぁ。
興味あるのでぜひ教えてください。
216：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 08:04:01: >>213
うん、だから力学｢よりは｣ですよ。
力学ももちろん前提とした上のこと。ただしご存知の通りボバースのメインの対象は｢中枢疾患｣なもんで特に神経生理を背景基盤として発展してきたんですよね。

じゃあ逆に聞くけど、PTは神経生理のことどこまで理解してるの？
ボバース以外のテクニックで神経生理、特に脳神経や脳内構造、神経伝達機序、高次脳障害も踏まえた上でのテクニックって何かあるの？
ボバースはそこも大前提としてのアプローチ方法や理論の展開があるけど。

あ、ちなみに私OTです。
日頃↑のようなことよく感じます。
217：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 12:38:41: ボバースの連中の言い草は、10年経っても変わらんな…。
やってることは変わったらしいけど、そこだけは全く変わらん。

学術的な研究領域をナメ過ぎだ。
力学もそうだが、自分たちの理論的根拠だとのたまっている神経学の領域ですら、ナメている。

力学も神経学も、君が考えている以上に巨大な学問であり、人間の動作・運動に関しては、両者が極めて密接に関わっている。

>力学ももちろん前提とした
とか言ってるが、どの程度理解てるんだか、理解した気になってるんだか。

筋緊張を解釈するだけで、力学の全てを理解したつもりになってるんじゃなかろうな？
身体運動に関わる力学を理解するには、筋のみならず骨・関節はもちろん筋膜・皮膚まで対象にせねばならんはずだが、それを前提だと？
未知の部分は多いはずだが…。
神経学だってそうだろう。

ボバースの連中は、研究領域に対して他人事過ぎる。
都合のいい部分だけ引用したり、手法や主張が変わる言い訳に利用するような態度でいるから、批判されるんだよ。
218：名無しのＰＴさん：2011/06/29(水) 12:54:17: 自分たちで、自分たちのやってることの強みが理解できないから、弱みも分からず、だから批判も耳に届かないんだ。
ボバースに脳みそを預け、アイデンティティの全てをかけるのも結構だが、講習会(ボバース系の書籍も含む)以外にも、勉強する対象を広げた方がいいと思うよ。
219：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 00:12:51: >>218
＞自分たちで、自分たちのやってることの強みが理解できないから、弱みも分からず、だから批判も耳に届かないんだ。

それはいったいどこからの判断？
逆に他のテクニックはそれしっかり分かってて、しっかり批判も受け止めてるの？
他テクニック批判はよく聞きますがね。

＞ボバースに脳みそを預け、アイデンティティの全てをかけるのも結構だが、講習会(ボバース系の書籍も含む)以外にも、勉強する対象を広げた方がいいと思うよ。

はい、もちろん行ってますしテキストもちょこちょこ読んでますよ。
AKA SJF PNF 認知運動療法。筋筋膜はテキスト中心。最近で言えば「アナトミー・トレイン」。PNF受けたとき、講師の先生(その世界じゃ有名らしく著者もいくつかあるらしいけど)に何でそうなるのか質問したら、｢よく分かっていない｣と言われたけど、個人的にはアナトミー・トレインの考え方がPNFのやってるテクの背景のような印象。あくまで個人的見解ね。

そういうあなたはどんな勉強なさってるんですか？
さぞかし幅広く深い見識をお持ちなんでしょうね。
とても興味あるのでぜひ教えてください。今後の研鑽の参考にさせていただきます。
220：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 00:53:34: >>217
ほぉ…ではあなたは少なくとも１０年以上の経験をお持ちなんですね！
１０年以上もやってらっしゃったらいろんな知識お持ちでしょうね。
世界中のセラピストの先人たちが、まだ脳科学も運動学もそう進歩していない時代から臨床での知見・経験と学者たちの発見とをすり合わせつつ、少しずつ解明して確立してきた一治療法を、｢ナメ過ぎ｣｢のたまう｣と言うくらいだから、よっぽどの根拠や理論を持ってらっしゃるんでしょうね。
そこまで蔑んだ表現をなさるくらいだから、１０年前のはもとより最新のボバース知見についてもよっぽどお詳しいんでしょうね。
他を批判するには、批判対象そのものを｢印象｣や｢決めつけ｣ではなく、しっかり理解しておくことが前提ですもんね。

＞力学も神経学も、君が考えている以上に～
>力学ももちろん前提としたとか言ってるが、どの程度理解てるんだか、理解した気になってるんだか。

まぁ先生がおっしゃる｢巨大さ｣がどれ程なのかが分かりませんが、極めて密接なのはある程度理解しているつもりですよ。密接さは理解してても、肝心の中身はかなり複雑なので理解はまだまだですが。精進していきたいところです。

密接さについてはボバースのテキストにも山ほど書いてありますよね。
あ、でもそういえば｢力学｣とは言わないですね。｢運動学｣とか｢解剖学｣｢ｷﾈｼｵﾛｼﾞｰ｣と言いますかね。
先生のおっしゃる｢力学｣はもっと広いんですかね？だとしたら是非教えていただきたいです、勉強したいので。

＞筋緊張を解釈するだけで、力学の全てを理解したつもりに～
身体運動に関わる力学を理解するには～

ボバース＝筋緊張とすぐに一般的には捉えられがちなんですが、先生のおっしゃる通りで、筋緊張調整の前には筋膜・皮膚への治療も大事だと、ちょっとテキスト開けば書いてあります。皮膚は感覚受容器としても大変重要ですもんね。

なんか長々書いてしまい読みづらいですね。
ご容赦ください。
221：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 00:58:12: 顔真っ赤にして書き込んでんじゃねーよｗ
222：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 05:38:38: >>221
まともな議論で返せば？
223：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:05:24: ふむ、219>>-220>>さんは、いろいろなテクニックを勉強されているようだ。
これは皮肉でもなんでもなく、純粋に賞賛として受け止めてほしいのだが、
正直、これだけのテクニックについて勉強している（しかも、講習会にも参加しているみたいだし）というのは大したものだと思う。
仕事のために、それだけの時間とお金をかける情熱があるというのは、本当に凄いと思う。

しかし、自分でも書き込んでいて気づいたと思うのだが、君が挙げたものは全て、PTOT系、もしくはボディワーカーとしての“テクニック”だけなんだよ。
君の視点は、所詮テクニック比較の域を出ていない。

臨床家にとって、「これらのテクニックの基礎となる学問を、どれだけ勉強しているか？」が、テクニックを臨床で適切に応用できる糸口になり、同時に分水嶺になる。
>世界中のセラピストの先人たちが
確かに先人たちは偉大だが、君は少々、先人たちを信頼しすぎているようだ。
人の良さと真面目さは伝わってくるけどね。

>講師の先生(その世界じゃ有名らしく著者もいくつかあるらしいけど)に何でそうなるのか質問したら、｢よく分かっていない｣と言われた
講師だって、ちゃんと基礎研究領域を理解して教えているとは限らない。テクニックだけを磨いて講師面している人もいるかもしれないし、質問者側にとっても、質問内容をある程度整理する必要はあると思うよ。
それは質問者側の礼儀だし。

テクニックを批判的に捉え、批判した上で「コイツはやはり使えるようだぞ」といったものを臨床にも応用する。
これは、EBMにも通じることだけど、プロの臨床家としては、そのくらいの慎重さは必要だと思う。
テクニックを批判するには、特定のテクニックの講習会や書籍の中でのみの勉強ではなく、また他のテクニックの講習会や書籍から得たものでもなく、それらの基礎となる学問領域の知識を講習会外で学び、それを元にして批判しないと、客観的な批判はできない。

そのためにも、基礎的な学問をおろそかにしてテクニックの批評を行うべきではないと思う。
尊敬すべき偉大な先人たちも、基礎的な学問と臨床経験の間の因果関係を求めるのに、相当の苦労をしているわけだから、彼らが経験した苦労を一部分でも体験するのは、そのテクニックを学ぶものとしての礼儀だろうと思う。
224：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:07:21: 特に、PTOTが学ぶテクニックは、基礎となる学問領域の知識がないと、例え理論がしっかりしている（様に見える）テクニックであったとしても、師匠や指導者の言うとおりの技術を学ぶだけのものにしかならない可能性が高い。
自分自身とともに、自分自身が学ぶテクニックの批判も(客観的に)出来てこそ、理想的なアプローチに近づけると思わないかい？

例えば関節モビ系のテクニックであれば、関節運動を考える上で関節の形だけ捉えていれば良いわけじゃない。
関節内は滑液で満たされているが、では関節内において滑液の挙動は関節運動にどのような影響を与えるんだろう？とか、滑液の成分比率が、関節の挙動にどのような影響を与えるのだろう？とか、荷重刺激が軟骨に対してどのような影響を与え、関節内圧はどのように変化し、関節運動にどのような影響を与えるんだろう？とか。
関節内流体運動を推測するために、ある程度流体力学の基礎くらいはわかっていなければ推測ができない。

軟部組織系のテクニックであれば、皮膚や筋、筋膜が材料工学的にどのような特性をもっているのか？とか、コラーゲン繊維の構造は？これらの代謝メカニズムは？といったことが分かっていないと、筋・筋膜や皮膚に、どのような刺激を加えると、どのような変化をもたらす可能性があるのか？、例えばピンポイントの圧刺激が良いのか、ストレッチするような刺激が適しているのか…といったことを推測できない。
225：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:08:28: ご指摘のとおり、人体に関わる力学は、運動学やキネシオロジーといった言葉で表されるが、その基礎となっているのはあくまで力学。
力学といっても、ニュートン以来の古典的な基礎力学だけでも、固体力学や流体力学といった、扱う対象によって様々な領域がある。
これらを人体構造や機能の理解に応用しようとする学問領域が運動学であり、キネシオロジーであり、バイオメカニクスだ。
まぁ、この辺の分類は、人によって様々だろうから、分類方法については正しいものってのはないだろうけど。
226：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:09:31: 力学だけでもこれだけ奥が深いわけだが…、これだけのことを「前提」と言い切れてしまうくらい勉強している人がいないとも限らないから、何とも言えないけどね。
ただ、ボバースの講習会やテキストに、こういった基礎から学べるだけの環境が整っているとは、どうしても思えない。
時間が何時間あっても足りないと思うし、どんだけ分厚いテキストになるかも分からない。
他で学べるわけだから、テキストに載せる意味も講習会で取り上げるべき理由もないしね。

最も、自分で書いておいてアレなのだが…、読んでいて分かると思うけど、力学的な領域に限っても、未知の部分が非常に多く、これらを正確に測定したり評価する方法も今のところ少なくともPTOTには不可能。
僕も勉強中だから、大きなことは言えないし、上記の文章もかなり突っ込みどころは多いと思うけど。

しかし、より多くの知識を持っていれば、さらに実像に近いイメージを持った上で、セラピストの推測を、より真実に近いものにできるかもしれない。
227：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:10:01: 神経生理学や認知科学というのは、仮説を立てる上で、現象・効果と原因との間の実証が極めて難しい領域。
特に、神経生理学や認知科学は、倫理上の問題によって、ヴァーチャルでの研究は飛躍的な進歩を遂げているけど、実像、現実の脳構造や機能とのすりあわせに関しては、まだまだ仮説や推測の多い未知の領域があまりにも多すぎる。
僕個人の見解だが、神経生理学や認知科学に根拠の重きを置いた仮説を立てることは、仮説の上に仮説を立てることになり、仮説の検証という点においてかなりハイリスクだと思っている。

最初に述べたが、認知科学を根拠にすると、現象・効果と原因との因果関係を証明するのが極めて難しい。
バイアスもかかるし、神経・認知以外の要素が関っているか、いないのかどうかの検証など、因果関係を証明するのにクリアしなければならない問題が山ほどある。

仮説を構築するのに必要な証拠や現象すら、推測で得なければならない要素も大きく、仮説の再検証が難しい。
推測に推測を重ねる、思考の無限ループや、思いつきにもっともらしい理由をつけるようなアプローチに陥る危険性が極めて高い。
僕個人としては、そういう危険を踏んでまで実践する価値があるとも思えない領域という認識だ。
参考程度に頭に入れて、くらいであれば別にかまわないとは思うけど。
228：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:10:38: だから、そういう危険性を踏まえたうえで、ボバース概念の最近の知見とやらを臨床に応用するというのであれば、特に否定はしない。
個人的な立場としては、ボバースを批判する立場ではあるけれども、否定する立場ではないからね。

ちなみに、ボバースの最近の知見というのは、正直知らないな。
講習会に行ってるわけでも、ジャーナル読んでるわけでも、最近出版された書籍を読んだわけでもないからね。
せいぜいクラインフォーゲルバッハくらいまでか…あとはライトインザミドルあたりを読んだ程度だけど。
ライトインザミドルは結構面白かった。ちょっともの足りない点もあるけど、テクニック系のテキストとしては親切な説明で好感が持てる。
もっとも、海外のテクニック系のテキストは、みんなそうだけどね。
229：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 20:15:23: >>222
激しく同意。
書き込み内容は自由だとは思うが、熱意のある人間に対して、とても失礼な書き込みだと思う。
230：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 21:25:34: 本当だよ
次の方、情熱的な書き込みをどうぞ
231：名無しのＰＴさん：2011/06/30(木) 23:36:33: ボバースの方に質問！
ウチの職場の先輩もボバースを頑張っているんですが、
いまひとつ末梢器官を動かして中枢の運動学習になるという理屈が分かりません。
触ってもらったら良くなったけどだから階段降りたら元に戻っていたとかあると思います。
上手くいく持っていけるセラピストと、いかないセラピストとでは、ホントに徒手的な技術の差なのですか？
運動学習を考えたときに、どうやって意識をさせたかのほうが大事に思えるのですが？？
232：名無しのＰＴさん：2011/07/01(金) 00:36:34: ボバも運動学習も同じだろ。
233：名無しのＰＴさん：2011/07/01(金) 03:09:20: >>226-228
いままで、ボバースを頑張っていたつもりだけど、ハンドリングのうまい下手で悩んできました。
インストラクターなどにきいても、曖昧な回答？反応を待つ、必要な感覚量とか言うくらいで
正直、こんな曖昧な物にお金をかけていたのかと感じています。。
JFなどは、さらに宗教的で自分にはあり得ないし、トップがいなくなれば自然崩壊すると思っています。。

ハンドリングの手で感じ取るという姿勢はとても大事だけど、ハンドリングする上での土台は
力学などの整形疾患のアプローチが良いと感じています。
神経生理学的にとか、言ってハンドリングしても、曖昧すぎて効果判定も難しすぎると思います。。
234：名無しのＰＴさん：2011/07/01(金) 23:52:46: >>232
どっ、どういうことですか？？
235：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 00:04:46: 運動学習もボバースも、ハードウェアを軽んじているという点では同じ。

そういう意味ではボバースの方がマシとも言える。
236：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 03:48:42: >>232
確かに。
最近「運動学習」という言葉が、質の低いPTを大量生産させるための呪文のように聞こえてならない。
237：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 04:35:58: >>235

あなたは｢運動学習｣をどう解釈しているのか、ぜひ教えてください。
あ、頷いている236さんも。
238：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 08:49:37: 運動学習＝リプログラム
239：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 09:35:42: >>238
235もしくは236さん？

いやいや、別の言葉で言い直せって言ってるわけじゃなくて、もっと科学的な面からあなた自身が解釈してる分でいいから説明して、ってことですよ。

｢ハードウェアを軽んじてる｣とか｢質の低いPTを大量生産してる｣とか言うからには、批判してる本人自身はそれなりに｢運動学習｣とはどんな機序で起こり成り立つものかをきちんと理解した上で、それでも自分たちの重視する何か（｢ハードウェア｣というものに当たるもの？）が大事だ、とか｢運動学習｣は質の低い者が使う言葉だ、など思って、そういう意見出されてるってことですよね？

それくらい理解した上でないと批判する権利はない。
運動学習に限らずボバース批判についてもしかり。
薄っぺらい表面的な思い込みや印象での中傷ならこの場に書く権利なし。
240：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 09:52:38: ほんとボーバース信者って多いんだな
ボーバスって女の人だっけ？

「運動そのものよりも運動によって起こった感覚が大事」って言ってたんだっけ
241：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 10:47:37: >>240
そんで？何が言いたい？
女性だから何か問題が？？
あ、ちなみにPTならご存知でしょうが、古くからのテクはほぼ女性PTが始祖ですよね。
そもそもPTって看護の別型みたいな感じで始まって、女性の仕事だったんだから。
242：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 11:16:10: >>241
別に女性だからって問題ないよ
PT？には女性が多かったのかもしれんけどもセラピストってものは男が多かったよね
ボーバスは特別なのかもしれんね
243：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 12:21:44: >>239
ある程度理解した上で、一言で表したのが>>238なんだけどな。

>>239さんは、>>238をどのように理解したのかな？
的外れだっていうなら、的外れな理由を説明してみてよ。
244：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 12:41:51: >>239
運動学習を深く理解されているのならば、>>238の等式の不成立を証明するくらい簡単だろw

少なくとも一から運動学習を理解するよりは、簡単なはずだが。
245：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 13:28:52: その「ある程度理解した上で」ってのを具体的に知りたい。別に一言でなくていいから。
一言で表せるようなもんじゃないだろうし、238さんがもしそれで理解していても、他の人にはわからない。
そんなんじゃ「ボバも運動学習も同じ」なんて一言で片付けるその思想、周囲の人にはわからない。
ちなみに俺は別にボバ派でもない。
246：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 17:34:27: >運動学習を深く理解されているのならば
別に「深く理解してる」なんて一言も言ってないけど。
とりあえず、定義としてはこんなんがあるな↓

中村(2000)は，運動学習(motor learning)は，「訓練や練習を通じて獲得される運動行動の変化であり，状況に適した感覚・運動系の協調性(coordination)が向上して行く過程であり,行動面からは運動技能の獲得(motor skill acquisition)とみなされる．
また，運動学習は，精神運動学習( psychomotor learning)あるいは，知覚・運動学習（perceptual motorlearning)あるいは，感覚・運動学習(sensorymotor learning) ともよばれる」とした．

まぁ調べたもんだけど。
これもある一つの「定義」であって、メカニズムそのものはまだまだ未開の所が多い。
だからこそ、軽く「運動学習なんて」などとは言えない。「理解してる」とも言えない。

にも関わらず235や236は分かったような口調で罵っている。
だから突っ込んだ。
247：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:10:37: 223－228さん、遅くなってしまいましたがとても真摯なレスをありがとうございます。
これは皮肉ではなく、私は非常に感銘を受けました。
私は別にボバースを主張する訳ではない。しかし現に患者への効果は自分の臨床経験からかなりみられており、まだまだ証明不足な部分はあるけれども必ず効果と裏付けのある（それはまだ証明までに時間がかかるのであろうが）ものだと信じてる。これは、世界レベルでも会員数が多く歴史的にも永く受け継がれている、という点からも、効果を実感するセラピストが多い、つまり効果のあるアプローチである、ということだろう。
にも関わらず、自分が効果が出せない、もしくは理解できないからと言って「ボバース信者」「裏付けがない、根拠がない」など批判する人たちが多く、それがいつも不快だ。
自分に向かないならそれはそれでいい、私自身だって色々講習を受け、自分には合う合わないを吟味して、結局ボバースが中心になってるだけ（もちろん他の手技も利用できるものはしている）。ただ批判中傷するのはやめろ、決めつけはやめろと言いたい。それでここでレスを続けている。
248：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:11:16: あと、どうやら223－228さんの中では「私は基礎学問そっちのけでテクニックに走っている」的に思われているような文章が所々見受けられるが、決してそのようなことはないと言いたい。
講習会では、まず必ずそのテクニックの理論的・科学的背景の説明が行われる。ボバースで言うと、だいたい2日間の講習会でその3分の2くらいはそういった話であることが多い（インストラクターにもよるが）。そのときに習った分で自分が未知であった部分やその時には理解できなかった部分については、そのときに質問したり後日調べたりするように心がけるようにはしている。
ただ、確かに積極的に何かしら基礎学問的、例えばここで少し問題になった「力学」に関するようなテキストをコツコツと読んでいるかと言えば、そうではない。OTであるということが一つにはあるかもしれないが（あまりこれを言い訳にはしたくないのだけども）力学という部分は苦手分野ではあるし、テキスト開いても理解が難しい部分が多い。かと言って職場の周りの人に尋ねたってあまり分かってるPTOTもほとんどいない。それに、やはり今までは「目の前にいる患者さんをなんとかしたい」という気持ちが強くて、臨床力をつけることを中心にやってきたのは否めない。しかし「それだけでは危ない」ということも経験積むうちに実感できてきたし、これから基礎学問を積む時間も取っていこうと思ってる。おそらく223－228さんも、その他のセラピストも、だいたい5年目あたりでそういうことにやっと気付くのではないか・・？？

と長々話してしまいましたが、とにかく223－228さん、真摯で丁寧なレスありがとうございました。自分にとってとても勉強になりました。
214、215 、217、218あたりからはまだ何の音沙汰もないのが残念ではありますが、まぁこのやり取りを見てくれていることでしょう。
249：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 18:13:29: さすが中村先生。
簡潔で解りやすい文章をお書きになられている。

確かに解ってないのに批判するのはBAKAげたことだ。逆に解ってないのに肯定するってのもどうなんだ？

俺が知ってる3年目以下のPT5人のうち、4人が、

1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

っていうBAKAの三段論法みたいな仮説を平気で立ててるんだが、コイツらは少数派なのか？

最近じゃ学生にもこういうレポートを一発目に書いてくる連中が多いが、コイツらが運動学習という概念をきっちり理解してると思うか？

>>231みたいに、運動学習という概念をロクに理解せず、平気で、しかも批判に(この場合はボバースに対してだが)使える連中に対して書き込んだつもりなのだがな。
250：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:19:46: あ、あともう一つ質問させてください。

＞テクニックを批判するには、特定のテクニックの講習会や書籍の中でのみの勉強ではなく、また他のテクニックの講習会や書籍から得たものでもなく、それらの基礎となる学問領域の知識を講習会外で学び、それを元にして批判しないと、客観的な批判はできない。

てありますが、基礎学問を学ぶには、「講習会」でもなく「書籍」でもないとしたらいったいどこで学べばよいのでしょうか・・？
参考にさせていただきたいのでよろしくお願いします。
251：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 18:24:43: 249
3年目以下だろ？最初はまだそれくらいが当たり前なじゃいだろうか。
それを「BAKA」と一括せず、うまく諭してあげるのが経験を積み「運動学習」その他いろいろな理論を理解できてきたあなたの役目じゃないのだろうか。
臨床出てすぐにそこまで理解できてるPTOTがいるとしたら、学校がどれだけ深くそれも臨床をうまくイメージづけて教えてんだ、って話だよ。
252：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 18:58:05: >>249
ばっかでごめん。

1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

この考え方ってそんなに問題？学習された異常な動作が正常動作の反復でもし改善したなら、いいんじゃね？
運動学習っていう考え方に沿うかどうかはちょっとなんとも言えんちも
253：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 19:36:25: 231＞＞
「抹消器官を動かして中枢の運動学習になる」・・うーん、「運動学習」かな？
「中枢」の反応は「抹消」の知覚や運動によって変化するし、変化するからこそその環境や状況に適応した運動が起こせるんだよね？
その先輩が行った抹消器官からの治療は、抹消の動きや知覚に伴った適切な体幹の反応を促通しているのではないかな。
もちろん、抹消→中枢のみではダメで、中枢→抹消も必要だし、結局は中枢⇔抹消で両方の相互作用・反応を促通するような治療が必要ってこと。
そしてそれは、脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。1回の治療を翌日どのくらいcarry overさせれるかってのはそのセラピストの技術によるかもしれないね。
254：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 19:49:34: 253の続きを書きたいのだけど、NGワードがって出てくるぞ。別にそんな大したワード使ってないのだけども。
対処法に「管理人へ問い合わせを」とあるが、どうやって管理人に問い合わせすりゃいいの？
255：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 21:32:24: いやいや、ボバースの方が講習で、教師あり学習、教師なし学習、強化学習の三種で運動学習を教えていましたよ。
ほんで徒手的に介助して三つのうちのどの運動学習をねらっているのかという事は確かに疑問に思いますね。
まあ運動学習を新しい派閥のように捉えている方々がいるとはおどろきですよね。
もしかして新しい概念自体を嫌がっている人たちが、逆にそうやって作りだしている気がするが。

ボイタ法 ボバース法について