ボイタ法　ボバース法について

56：M・O：2010/01/27(水) 01:03:50: その一流セラピスト（ここでは講師にあたる人）に一言。
とあるファシリテーションに限らず、最近では数多くの特殊テクニックの講習が一年を通して至る所で開催されています。講習では2日間くらいが主流で、テクニックの紹介と実技を行いますが、その限られた時間内でどれだけの技術を教授でき、どれだけの人が身に着けて帰っていくのだろうか。そこで学んだ中途半端なテクニックを用いて患者を治療するセラピストは数知れずと思います。講習を受けてきたセラピストには必ず最初にスタッフ同士で行うように指導していますが、どうも分かってもらえないようなのです（悲）。そんな状況をみていると、「なんでこんな中途半端な知識と技術のまま送り返したんだろうか」と次第に鉾先は講習元へ向かうことも度々・・・
講習を受けて帰ってくるスタッフの問題も大きいのですが、講習会を開くからには可能な限り徹底して知識・技術を教授できるまで行ってほしいと思います（数回に分けておこなうなどもよし）。「限られた時間と費用のなかでとりあえず行いました。あとは野となれ山となれ」という印象を受けることもあります。病院でそれなりにリハビリをして期限がきたら、「はいさようなら。在宅生活がんばってね。家族さんも介護大変でしょうががんばってください。」という場面と似ているような気さえします。
・・・できれば講習費用もうちょっと安くならないかな・・・
57：デビガマ：2010/01/28(木) 21:24:55: ボバースの人達に教えてもらいたいのですが、私の職場の上司がボバース派なのですが、よく筋の緊張を学習するという言葉を聞きます。
しかし私が学校で学んだ学問では脳のニューロンは関節運動に対応していると学び、一つ一つの筋に対応していないと思います。
また運動学習は小脳で運動前制御と運動後制御の誤差検出をすることにより成立すると学びました。
脳内では個別の筋に対して制御機能がないにも関わらず、どのように学習が成立すると考えているのか？
そして筋緊張が学習されるならば、片麻痺患者に短下肢装具を装着して歩行練習を行えば、下腿三頭筋の歩行中の痙性は抑制されるようになるのでしょうか？
すみません、その上司にははっきりと聞けず、また疑問があるうちに講習会費用を払ってでも学びたいとは思えず書き込みさせてもらいました。
どなたか教えてください。お願いします。
58：通った：2010/01/29(金) 23:37:46: ボバースにしてもボイタにしても講習は長期講習が設定されていますよ。
でも長期講習を終えたからといって、即運動療法の中に応用できるかと
言うと疑問は感じていますが。。。
59：川崎リハビリ学院ＰＴ：2010/01/30(土) 17:13:45: うちの教師陣はボバースを、山師ボバースと言っています。学ぶ必要なしと言っています。
60：名無しのＰＴさん：2010/02/11(木) 15:18:55: エビデンスって､みんなが猿真似できることでしょｗ

同様の効果が出にくければ､低いって。。。笑える

それが科学
61：名無しのＰＴさん：2010/02/11(木) 15:23:35: 時代の中で概念だろうが、手技だろうが良かれ悪かれ進歩する。

これは～法だというふうに固定化した途端、過去の遺物となる。

習った時点で､既に過去のことでしか無く、最新ではあり得ない。
62：名無しのＰＴさん：2010/02/11(木) 17:40:44: >57

ボバとは考えずに、シンプルに考えると。骨（関節）は無視しますが

学習は難しくても動作を繰り返すことは加重や動作の中で

動的な可動域変化につながり、筋短縮を防ぐごとが期待されます。

その結果、筋緊張自体は大抵あがるでしょう。ただその動作が

出来ると言うことは、一定の筋緊張でそれ以上に上昇するとは

思いにくい。だって上昇したら可動域が出せませんもんねｗ

例えば、歩くようになった場合、いろいろと可動域が出にくい

状況やバランスを取りにくかったら・・・

大抵歩行困難or歩行不可です。

ボバ的には、よくわからないので、講習会にでも行って学んで

ください。盲信せず・・・かといって、他力本願で否定せずｗ
63：1972年頃のボバース流　　　その②：2010/02/12(金) 10:41:35: １９７２年頃　個人情報で回復困難な障害を治してくれるイギリス式施設があると聞ました、
自分はその当時原因不明の脊髄炎でした、行って見ました、初診でただ無駄な説経をされて
嫌な気持ち終っただけでした、その後の情報ではボバースがイギリス流、ドーマンが米国流とも聞きました、
さらに　ボバース式の方は大金でその施設のリーホーム代全額を寄付しなしと　ダメな
金持ち向きの　施設と聞きました、ドーマン式も日本での有名小児歯科医の紹介であったとか(歯科医の自殺事件で検索可)、

その当時は　日本も理学療法士の制度が出来て間もなき頃だから、渡英療法士で最高級リハビリだったのでしょうか、
要は　金持ち用リハビリ施設が　ボバース流でした、
64：名無しのＰＴさん：2010/02/12(金) 11:42:40: 検索したけど

北療方式（都立北療育園）って消えたの？
65：デビガマ：2010/02/12(金) 22:46:14: >62
そうですよね、ベーシックに行うリハビリを基礎学問的に考えていくのも難しい事ですよね。

実は理学療法士になった時の最初の上司には
３年は学校で習った知識で仕事をするようにとアドバイスを受けました。

そういう意味で貴重な意見をありがとうございます。
66：名無しのＰＴさん：2010/02/14(日) 11:04:16: 3年くらいは、知ってることを無我夢中でやれ

5年くらいで、疑問に感じろ

7年くらいで、思った通りにやれ

と言われたっけ、がんばって30近くまでは1人前ではないｗ

がんばらなければ、永久に半人前とか。。そんなもんだ。

っつーか、患者と家族を納得させられないことは、できんわな。

身内話は別でｗ
67：名無しのＰＴさん：2010/02/14(日) 15:30:46: 北療方式（LS-CC）は、医療現場では消えたようですね。

アプローチ手法としても面白かったのに、圧倒的知名度が

低く、時代的に支持が得られにくいかったんだな。

このまま消すには、惜しいが・・・
68：sunazoukin：2010/02/15(月) 21:20:28: >>60

>同様の効果が出にくければ､(エビデンスが)低いって。。。笑える

何を勘違いして、何が笑えるのかよくわからないな。
エビデンスについてもう少し勉強した方がいい。

>エビデンスって､みんなが猿真似できることでしょｗ

あなたは猿真似できないこと(技術)こそ価値があると考えているようだが、国民がようやくの思いで納付した血税を財源とする保険医療機関のセラピストであるならば、はたして国民の信頼に答えていると言えるだろうか。
在庫があるにも関わらず、成人のインフルエンザ患者にタミフルを処方せず、漢方薬のみの治療を患者の同意もなく行ったとしたら、その地域の保健というものは、担保されるのだろうか。
２類あるいは３類感染症がまん延し、学校は閉鎖しているのに、あるクラスだけ担任の独断で登校を強制し授業がおこなわれているとしたら、どのような結末が待っているだろうか。
猿真似の何が悪いのか。
あなたが日本人ならば、言語も習慣もすべて先人たちの猿真似ではないか。

エビデンスの解釈を間違えたあげく、それを笑えるだと。
まったく患者に失礼とは思わねのか。

>それが科学

やはりなにか勘違いしているようだ。
学生ならなおさらだが、ヒポクラテスについてよく学んで欲しいものだ。

(しまったまた熱くなってしまった)
69：名無しのＰＴさん：2010/02/15(月) 21:37:36: >68
エビデンス信者に対する皮肉だよw

エビデンスは正しいんだけど、それを使う人側に問題がある。
元ネタのボバもボイも、一生懸命考えられ、実践され一定の
体型が出来たと思う、そういう意味では評価が必要じゃん。
それがエビデンス的に否定されたケースがあったわけだけど
それでは都合の悪い人がいた。結局後世の人に問題があった
わけじゃん。わからない時代は仮説は、ベースにせざるを
得ないが、それはそれで仕方ない。いつまでも、過去の名前に
頼るのもあれかな？

知識は経験の最大公約数。時代時代のね。これってエビデンスと
一緒。集団的猿真似かもねｗｗ

と言うか、久しぶり。
70：名無しのＰＴさん：2010/02/15(月) 22:22:47: 上手にコントーロールできるなら、当然そうなるべき。
出来てもないのに、意見はちょっとちがうかと。
エビデンス的にはそれでも再現性は高いわけ？
下手な人がそれなりにやって、それなりの効果なのに
その効果を主張しすぎたんじゃないか？そのグループ内で

で、技術を上げるためのは労力と金が掛かるシステムは
何とかならんかな？昔から講習会が多いけど、今はちょっと
以上。末端は正しいんだろうけど、上は同だろうね。
71：名無しのＰＴさん：2010/02/17(水) 02:30:28: >>70
名無しのＰＴ殿。
小生は貴殿のことをやや勘違いしてしまっていたようだ。
この場を借りてお詫び申し上げまする。

さて、sunazoukinはエビデンスこそ全てとは思っておらぬ。
無論、根拠なく治療効果のみを謳い、高額な対価を請求してくる怪しい施術法は淘汰されるべきと考えているが、現代医療ないし保健福祉サービスの多くが先人たちの経験によって培われた知識を元に提供されていることを否定するつもりはない。
大切なのはエビデンスとナラティブのバランスなのだと思う。
例えば、高負荷筋トレと低負荷筋トレは、双方とも対象者の活動性を上げることは科学的に立証されていることであるが、どちらの手法を用いるかは、対象者の状況に合わせて使い分けることが最も望ましいというのが、その答えであろう。
栄華を極めた過去のように老人医療費や障害福祉自己負担無料の時代ならともかく、ゼロ成長の現代日本において大切なことは、患者と家族の訴えをしっかりと受け止め、障がいをもちながらもどのような生活を送りたいかを一緒に考え、ともに歩んでゆく姿勢が大事なのだと思う。
人間として大切なのは、「やり方」ではなく、「あり方」であろう。
72：名無しのＰＴさん：2010/02/17(水) 03:07:01: エビデンスをどこで括るか難しいですよねぇ．
変形性膝関節症（整形外科疾患ですが；）って疾患名で括っちゃうと，
オイこれ明らかに手術適応だろ！みたいな重症の方から，
まぁ，変形あるかな？くらいの軽症な方までいろいろあるわけで．
まぁ変形性膝関節症とかなら，重症度に応じた治療効果って感じで括るのは簡単なんですが，
脳卒中となると．．．ねぇ．運動麻痺，感覚麻痺，高次脳機能障害などなど，多彩な症状が出ちゃいますから．
エビデンス立てづらいんじゃないかと．．．
73：名無しのＰＴさん：2010/02/17(水) 08:59:26: >砂さん
あなたの反骨は理由が分かりやすく好きだから、きちんとあなたに反論でき
れば、読む人の書き込み者の意図を読み取れなさも減るので、謝罪は全く
必要ない

-----
整形的というのは、中枢に比べ一見簡単に思えて、実に難しい。
例えば、関節鏡下半月板除去術一つとっても、20年前か日本に導入された頃
非常に効果的であり、リハ的にも経過も優れているとされた。ある程度進行
していれば実施されてた印象もあったが、その環境下で、肯定的発表が
なされ、いわば常識化してたのね。ぼくもこれでかなりの該当患者は
よくなるはずだから、有効なリハビリを追求（いいすぎ？）していた

で、エビデンスが出てきた。他の治療法とほとんど有意差無しと。おーいｗ
背景はなんだろう？残念ながら正直リハごときにエビデンスを求めても
いいのか疑問を感じる。一応PTだけどね。脳内で苦しいｗｗｗ

小児については反射コントロールが出来なければボイタ、ある程度出来れば
ボバースや上田法、動作を獲得したければ絶滅が確実だろうLS-CCと。。。
こんな理想は考えるが、ほとんど縄張り争いになって、バランスがとれて」
ない。一生懸命やってるだろうが、それが患者無視になってることになって
ないか？

LS-CCは、多分誰も知らないと思うのでリンクしとく
ttp://www15.plala.or.jp/LS-CC/

なぜ擁護するかって？実習に行って方向性をある程度理解したからだよ。
74：名無しのＰＴさん：2010/02/28(日) 13:01:08: >>70
確かに、政治的なしがらみってありますよね、きっと。
技術に特化した人が政治下手ってありがちですし。
75：名無しのＰＴさん：2010/03/10(水) 22:47:40: ボイタ・ボバースは2002年頃に効果がないとされたと思います。
小児分野リハは、なぜ何ら進歩無く、しがみついているんだろう？？

正直疑問。何を考えてるの？ドーマンもその他も・・・
76：a：2010/03/18(木) 23:36:01: 75番さんへ
2002年ごろに効果がないとされたとは、どの論文の事でしょうか？提示していただけるとありがたいです。

また皆さん、ボバースやボイタについて肯定的ではなく、否定的な印象を受けます。
では具体的に、脳卒中に対するリハビリテーションに置いて、EBMは確立されているのでしょうか？
確立しているのであれば、提示して頂けると幸いです。

ボバースは方法ではなく、個別性を重視した治療と私見ですが考えています。ですので、どんなクリニカルリーズニングを行ったのかを講習会では教わりました。その中には、神経生理学のみでなく、運動学や解剖学などの話も踏まえて個別性の話をされていました。

また2005年のクリニカルリハビリテーション（英文）にRCTでの研究でボバースアプローチを用いることで、整形外科的アプローチに比べ、有意に改善が得られたという報告も出てきており、EBM確立に向けて前向きに取り組まれています。

批判的な意見は簡単ですが、海外で見ると有益な論文も出てきいることからも、まずは物事の本質を深く探りそこから批判してはどうでしょうか？
77：名無しのＰＴ：2010/03/23(火) 19:00:56: >>75
「効果があるとは言えない」事と、「効果がない」という事は別です。
もう少し国語や統計など、一般教養を勉強なさい。
無知なＰＴが多い事の方が問題。

>>76
私も詳しくは知らんが、論文じゃなく世界ＰＴ協会か何かの集まりで、
ボバース法については科学的な根拠が薄い、効果があるとは言えない…と位置付けされただけでは？
それだったら聞いた事がある。
ボバースについて個人的には理論には否定的。しかし、効果はあると思うし認めている。
ただしそれはボバースに限らない。何概念の何法に科学的な根拠があるのか。
今ある○○法などと呼ばれるものに、科学などまだ無いのが現状でしょう。
78：名無しのＰＴさん：2010/03/25(木) 13:00:08: 2009年の脳卒中ガイドラインで脳卒中に対するリハ手技は大差ないということが記されていましたよ
79：田舎のOT：2010/03/28(日) 03:47:49: ある有名なOTの先生が、ボバースがある限り日本の発達領域は発展しないと、
僕は、ボバースは好きですけど、あの組織が嫌いです。きっと紀伊先生がKEYなんでしょうね。
それ以上は許されないような世界というか、講習会の費用が高いのも、鈴木Drさえも、８週間コースの受講生に対して、紀伊先生が君たちより優れているなんてエビデンスは一つもないのによく３０万も払えるよねって、発言、おーい
80：田舎のOT：2010/03/28(日) 03:49:54: 実際、地域にいると、昔、ボバース第一世代（大御所）のリハを受けた成人のCPのヒトが、もうリハだけはいらん！ホットパックだけあててくれ、なんてリハ拒否している人いるんですよね。ボから始まる治療法もだけど。
OTからすれば、どんなにエビデンスがあっても、本人にとって良くなければ、どんな手技も適切とは言えんね。
作業療法士にも言えることですが。
81：田舎のOT：2010/03/28(日) 04:03:58: どんなに、どんなに、どんなにコントロールしても、こどもたちにつきまとう無力感。だいたいリハなんて、年収400万以下の仕事。CI療法もボバースもどっちもどっち。ミジンコレベルなんだと思うわ。されどミジンコが面白くて、追及していますが。インストラクターがさも凄い、まー凄いんですけど、クライアントからしたら、ぜーんぜんすごくないよ。いや、物語性を考えれば、熱意溢れ、若々しい学生さんの方がよっぽどすごかったりもする時もあるかな。実際、ボバースが一番普及しているのは、日本でしょ。YOUTUBEでフランス人のハンドリングなんか見ると、えいやーの力技で、めっちゃ強引。お箸の国の日本人に合った手技だと思うわ。後は、組織力。ボバの第一世代の人たちが優れていたのは、この２つやないんでしょうか。
YOUTUBEは「Prática De Bobath」で検索してみてください。すごいおもろいです。
82：名無しのＰＴさん：2010/03/29(月) 00:50:55: >>80
私はボバースは参考にさせてもらっているものの中のひとつ…という程度でしか学んだ事のない身で質問しますが。
>>80で書いてるもうリハだけはいらんと言われて温熱のみという事で、またエビデンスがあっても本人にとって…とも書かれていますね。
私もそう思います。同感しながら文を読ませて頂きました。

そこでひとつ、個々に合わせて行っていく事が重要だとは私は考えていますが、
実際に、運動にしても体操にしても、痛い事にしても不快感にしても、それらが嫌いな方たくさんいますよね。
また、実際には結果的に身体機能面だけは良くなっても、満足度等が伴わない場合もあると思います。

もしそのＣＰの方にとってはすごい嫌な経験であったにしても、もしそうしなければ変形が進行していた、身体の廃用が進んでいた、動作能力が落ちていたとしたら。
もしそうしなければそれらの事が予測される場合も同じだとします。
これはボバースだけに限らない事なのですが、そういった場合はどう考えますか？？

個々の患者さんを見ながら、患者さんと相談しながら、折半しながら専門的立場から介入していく事も一手段だと思います。
しかし、どうしても譲れない点がある場合、どうしても患者がそれを受け入れられない場合、それらがどうしても埋まらない場合。
私の場合、患者から嫌われても行うようにしています。もちろん、専門的知見とは別に本人の満足度は反比例し最悪な場合もあります。
また、他院からリハビリ経験されてきた方についても、よく他院の悪口は聞きます。
しかし、よくよく聞いてみると、その方は大の運動嫌い、努力嫌い、マッサージだけしてもらいたい…という方だったりもし、
時間をかけて折半しながら説得しても、難しく、段々と機能が悪くなってしまう、そして患者もそれでもいいと思っている場合もある。
そして、どうしようもなく悪くなり、身を持って経験する事になった時に初めて話を聞いてくれたり、救いを求めてきたりする事も度々あります。
本当に正しい事と、受ける側の受け取り方というのは、難しいと常々感じますね。
83：名無しのＰＴさん：2010/03/29(月) 20:20:08: CPは究極の慢性疾患。GMFCSで、ほぼ、治療効果が証明されてたでしょう。

＞もしそうしなければ変形が進行していた、身体の廃用が進んでいた、動作能力が落ちていたとしたら。
もしそうしなければそれらの事が予測される場合も同じだとします。

というのは、あくまでもリハビリ神話。

低年齢で伸びしろは伸ばすのは当たり前やけど、その後の長い人生がしっかりFEEDBACKされないなかで、治療効果を豪語するのであれば、なんて薄っぺらな哲学なんや！！！と言いたい。

人生の中の点の介入がどのように線として、次の点につながるのか、本当のきっかけが提供できているのか？

PTってそんなにすごいんか？
84：名無しのＰＴさん：2010/03/29(月) 22:04:32: >>83
82の書き込みをした者ですが、御返事ありがとうございます。
>低年齢で伸びしろは伸ばすのは当たり前やけど、その後の長い人生がしっかりFEEDBACKされないなかで、治療効果を豪語するのであれば、なんて薄っぺらな哲学なんや！！！と言いたい。
>人生の中の点の介入がどのように線として、次の点につながるのか、本当のきっかけが提供できているのか？
この点、同感します。また、まだまだこの点ができていない自分もおり、こうなれればと思う事もありますね。

私はよくボバースたるものがわからないのですが、上記の点がそんなに欠けた概念なのでしょうか？？
正直、それはボバースでなくとも、当たり前にそうなのでは…とも思います。
私はボバース概念やボバースこてこて病院でどのような事がされているのか、またＫ先生を初めとしたベテラン先生達についても良く知らないのですけども。

書き込みの中のリハビリ神話、ＰＴってそんなにすごいのか…という点については、よくわかりません。
どういう意味ですか？

またこれは頭を別にして受け取ってもらいたいのですが、ＥＢＭ、ＥＢＰＴ、治療手技にしても根拠・科学を構築していく、治療効果を出す、治療効果を科学的に検証して発信していく。
これらは実際問題、大切な事であると思います。
85：田舎のOT：2010/03/30(火) 23:25:33: 実は私ベルタの大ファンなんですよ。

だからこそ、今の日本のボバースの組織というか、
講習会勉強会で醸し出す雰囲気が大っきらいなんです。
特に、ハンドリングだけ見て、ゴッドハンドだの、うめー、
うまくねー論争をしているPTのやからがですね、、、
というのが本音ですかね。
86：名無しのＰＴさん：2010/03/31(水) 19:37:08: >>84
>ＥＢＭ、ＥＢＰＴ、治療手技にしても根拠・科学を構築していく、治療効果を出す、治療効果を科学的に検証して発信していく。
これらは実際問題、大切な事であると思います。
全くもって同感です。

といいますか、あなたのスタンスには感銘を受けます。
87：田舎PT：2010/05/06(木) 02:52:33: >>85あ，分かるなそれ．
ハタから見てると変な宗教団体みたいに見えますもんね．

ちなみに，私も結構ベルタのコト好きです．
88：みなしPT：2010/05/06(木) 15:28:00: 形だけの奴らがおおいよね。
ボバースにしろSJF、PNFなど
89：田舎のOT：2010/05/17(月) 08:07:41: 自己満足手技だとは思わない。
使えないより、使えた方が断然いいとは思いますが、、、
「戦略」とかおおげさな言葉を使うのが大嫌いやな。
しょせんリハビリはリハビリ。
なんちゃって医療職。
保育士さんとかと給料変わんないでしょ。
自分の立場をわきまえるべし。
その上でマニアックにやればいい
90：名無しのPTさん：2010/05/18(火) 23:33:10: >>89
考えは私も近いものがあるが、
>しょせんリハビリはリハビリ。
>なんちゃって医療職。
>保育士さんとかと給料変わんないでしょ。
は余計な気がする。

あんまりそういう事、言わない方が良いと思うね。
別に勘違いしているわけでもないと思うし、
なんちゃって医療職とか言うと、真剣にやってる奴や若い芽は言葉を真に受けて潰れるで。
医療でもあり、福祉でもあるのが我々だと思うけどな。なんちゃって、という言葉とは意味が違うと思うよ。
別にエッヘンしとるわけでもなく、エッヘンしてるように見ちゃう目を持つ側にも問題ありと思うで。
あと、保育士さんにも失礼。
91：名無しのＰＴさん：2010/05/28(金) 01:45:00: 数年前に脳卒中で倒れた母が、ボバースで有名な森ノ宮病院でリハビリを
しました。
ボバース法はここで叩かれているほど悪い治療法じゃないですが、たまに担当
してくれる腕の良いＰＴ（管理職クラス）は、手技のテクニックが素晴らしい
だけでなく、なんか不思議な気エネルギーを発しているとしか思えませんでした。
これは鍼灸師にも言えること（神様クラスの鍼灸師は、針を刺す時に凄い気
を送っている）なんですが・・・。
まぁうちの母はＶＩＰでもないので、主に新人のＰＴさんが担当でしたので、
気エネルギーもなく、テクニックも平凡でしたが、田舎の国立の糞病院の古臭い
治療とは効果は雲泥の差でした。
92：名無しのＰＴさん：2010/05/28(金) 01:52:30: ここＰＴ専門掲示板なんですね。すみません。
で、結論ですが、気エネルギーを持つ特殊能力者のゴットハンド系のＰＴは、
治療法はどれを選んでも、患者に対して良い結果を出せるはずです。
しかしボパース法は多少技術の未熟なＰＴでも、ある程度の効果は出せると
思いますよ。ベストではないかもしれませんが、無効ではないです。
なお現在高校生の姪がＰＴを目指しているので、情報収集のためにここに
来ました。
93：no：2010/05/28(金) 19:06:25: すいません

ゴットハンド系＝要領がいい

終わりＷ
94：ちょっといなかのOT：2010/06/05(土) 15:30:00: なんか怪しい話になってきたね
95：名無しのＰＴさん：2010/06/10(木) 22:34:52: 関係ないことを書くことをお許し下さい。
ボバースジャーナルはPTジャーナルのように
毎月発刊されないのでしょうか？

調べたら年二冊発行となってました。
毎月見てた気がしたので・・・
96：ボバース信者の館：2010/07/03(土) 15:16:19: 広島県廿日市　大野浦病院←ここボバース。
97：ＰＴ坊主：2010/08/22(日) 16:03:06: Ｂばーす法のインストラクターの講習会の年間の収入を聴いてびっくりしました。
若者たち目をさませって感じかなあ～。
98：キパちゃん：2010/08/24(火) 16:33:36: はてなさんへ
いきなり入ります。
ひとつは、講習会の方法で、まずはこの方法ありきということを教え込まれるせいだと思います。
一ヶ月近くの講習会で、これが正しいといわれ続ければ科学的根拠がなくても定着します。
それから、これは、脳性まひの方に対してこれがベストという方法がないためでしょう。それがあれば、みんなその方法に流れると思います。
何とかしてあげたい少しでもよくしてあげたいと言う方もその方法をやっています。
何となく新興宗教のまじめな入信者と似ています。その人たちがこの方法を支えています。
99：名無しのＰＴさん：2010/08/25(水) 22:30:40: >>98

確かに。
「まずはこの方法ありきということを教え込まれるせい」は納得。

経験年数の少ないセラピストは「武器」が少ないので、経験年数の多い
セラピストが信じる手技を盲目的に信じる傾向があるでしょう。

そのセラピストが経験年数を重ね、また新人に自分の信じる手技を
教える・・・

それが本当に正しければ問題ないのですが。

この「負の連鎖」に心当たりがあるセラピストは多いでしょう。
100：名無しのＰＴさん：2010/08/26(木) 15:58:31: 批判は批判でよいのですが、ボバースよりも効したほうがより効果的！！
って治療を・・・批判する輩たちはどうしているのか？？

むしろそれを比較検討して学会発表して欲しい。
101：名無しのＰＴさん：2010/08/26(木) 21:02:17: BWSTT
102：名無しのＰＴさん：2010/08/26(木) 21:03:29: そもそもボバース療法って一体何なのかよく分からん。
103：名無しのＰＴさん：2010/08/28(土) 10:49:02: >102
そりゃ、ボバース法ってよぶのをやめてくれと
夫妻が言ってたんじゃないかな。

多分本質を見失った、愚者の楽園のことだよ
104：只今三年目：2010/08/28(土) 19:01:33: 〉99
納得ですね。一年目は特に思ってましたね。僕は未だにボバースやＪＦの講習会は行ったこと無いですが。。
同期が講習会行ったりしてて、チラッと教えてもらったりしました。

最近は専ら運動学中心で勉強してます。
105：キパちゃん：2010/09/01(水) 15:09:27: 私は、ボバース法は思いっきりはまりました。
一時的ないわゆる良肢位になることは分かります。
長い効果はありません。でも、近代医学も医学教室というやくざとほぼ同じ
親分の言うことは絶対という世界だったのだから、、、
リハビリにいまだに根付く理由は言わずもがなでしょ
106：名無しのＰＴさん：2010/09/01(水) 17:59:11: 良肢位って結局、まっすぐ正面を向いた状態の話が多いですよね。
現実、動きながらのコントロールがどれだけできるかと言うと・・・。
最近、ＳＴが摂食・嚥下でボバースをやってる姿を見ますが、
結局正面向いた姿勢でしかアプローチしてなかったような。
そのまま、固めるならそれでいいでしょうが・・・。
107：キパちゃん：2010/09/06(月) 14:13:22: 名無しのPTさん、おっしゃるとおり良肢位の定義も曖昧なんだから、、、
しかも、ある肢位を良肢位と言う基準が分からない。説明も無い。
生きて活動するなら、良肢位はアライメントに不要な負荷をかけないあらゆる姿勢だと思います。
108：名無しのＰＴさん：2010/09/08(水) 18:41:14: あってる？

良肢位とは、いわゆる中間位であり拘縮を起こしにくいとされる肢位
とも言う。だが、起こしにくいのであって起こさないわけではない。
そう言われる姿勢を取り続ければ、当然それは不良肢位となる。（静的？
良肢位）

また動的？良肢位とは、運動がしやすいとされる特定の姿勢である。
何故しやすいというかというと、整形的等の問題がないということが
前提であり、実際はその人の状態によって異なるため。

古くはどこが何度くらいと記載された時代もあったが、多様性の存在に
より、近年言われなくなった。
109：名無しのＰＴさん：2010/09/14(火) 18:38:18: 一応ボバースの勉強会になんどか行ったボバ派のOTです。
10年くらい前から講習を受けに行ってるけど、どうしても疑問があって初カキコします。
実技の効果判定に「両手を上げて可動域のアップをみる」というのがあります。可動域が上がったほうが効果が出ていると観るわけなんですが
どの勉強会に行ってもどんな治療デモで必ずやりますよね？某K先生は筋緊張は変化しやすく、匂いでも触覚でも味覚でも音でも変化してしまうとおっしゃられています。
手技方法は違うのに検証方法は大体これに落ち着いてしまうことがよくあるんですが、これで効果があったと見るにはあまりにもおそまつな検証方法だと思います。
私はボバースが好きなのでもっともっと勉強したいのですがこの検証をしているところを見ると気持ちが萎えます。ボバースに詳しい方、どなたかご教授ください。
110：名無しのＰＴさん：2010/09/14(火) 22:30:59: >>109
通りすがりのPTです。
全身で患者様を見れないと真の意味での治療になってないと思う。
ボバースは一時的に緊張を抑制出来ても、それはあくまで一時的なもの。
だから一時的に可動域が改善するのは当たり前。
ボバースにこだわってる限り、麻痺側への治療は行き詰まると思う。
筋緊張は抑制するものではないから。
111：bobath OT：2010/09/14(火) 23:26:27: >109さん
確かに、よく見ますよね。
手っ取り早く効果判定できるからでしょうね。
おっしゃる通り、おそまつな検証方法だと思います。
手が挙げやすくなった・・・って、それがどおしたぁ！！て感じですよね。
私もまったく同意見です。
そもそも、それなりに意図を持ってアプローチしているんだから、
そりゃあ少しは変化しますよね。

ただ、私の周囲に限った話かもしれませんが、
最近は特定の課題やADL動作で検証する方が主流だと思います。
両手を挙げるのは治療経過の目安の一つ程度の認識ですかね。

>110さん
ボバースでも「筋緊張を抑制する」、とは最近言わないですね。
112：名無しのＰＴさん：2010/09/15(水) 17:02:33: よくみる「ＳＬＲ」のデモンストレーションと一緒でしょ。
113：名無しのＰＴさん：2010/09/16(木) 19:07:00: 109です。返答ありがとうございます。
＞＞１１０さん。
治療が終わったあと元に戻りやすいことは確かです。治療が一時的にしか効果を示せないという意味ではどのみち「筋緊張の抑制」と表現されても間違いではないと思います。１０年前には講習会でも抑制と言われてましたしね。
ただ、ここ最近では戻っても治療の効果が蓄積することによって前進するとのことをおっしゃっていました。さらに「気づき」「awareness」など患者自身が身体に対して意識するというよう認知運動療法の概念も取り込んできているようです。

＞＞１１１さん。
同じような疑問を持っている人がいると知り、ほっとしました。ネットでわずかながら検索していましたがこのような質問が投稿されたり出ているところを発見できませんで、根本的に疑問が的はずれなのかと少々思っていたところです。
やはり検証は実動作に当てはめてみてどうかということが実用的ですよね。

＞＞１１２さん。
ワンパターンデモはほかにもあるのですね。
114：名無しのＰＴさん：2010/09/19(日) 19:15:01: 治療法というのであればほかのものに対して、優位性がなければ意味がない。

手が上がるというのも風呂に入ったり、単なるROMexを行った場合などと
比較してない。また検証が素人相手過ぎる。理学療法士なら一応専門職で
あるはずだが・・・素人用説明を信じちゃうのが多すぎる。認知理学療法も
同様。検証するべきだが、理学療法を行う身としては、そんな人体実験を
行えること（資格）はないはず。矛盾だな。
115：名無しのＰＴさん：2010/09/20(月) 14:02:37: 医療費が削減できる
入院期間が短縮できる
ADLレベルでの改善が期待できる
このくらいの効果がないと、どれも同じ。
結果的に何も生活が変わっていない。
医療費削減にも貢献していない。
結局、団体だけが会員から莫大な講習費を搾取しているだけじゃないか。
一体誰のための治療法なのか？
116：名無しのＰＴさん：2010/09/25(土) 11:00:21: ボバース法というより、ボバース教（宗教）に近いですね。
117：名無しのＰＴさん：2010/09/25(土) 15:39:46: 臨床家としての臨床技術を追及するのであれば、
ガストの店長（エビデンスのはっきりしやすいもの）ではなく、
三ツ星レストランの一流シェフ（ユーザーズエビデンスがはっきりするもの）
を目指せばいいんだけど、

職人的スキルの追及を、
組織力、そして集金力の抱き合わせにしてしまったから、、、、
この団体に未来はないというか、、、、
規模がでかくなるだけ、末端の組織の劣化も速いと思う。
のれん分けしだしたり、チェーン店化すると味の落ちるラーメン屋みたいなものですよね。

インストラクターが、単純に仙人を目指せばいいのに、
なんでうん十万円もエビデンスが無いもので請求できるんだ！！って
思うのは常識的ですよね。
ユーザーから頂くのではなく、ネズミ講的に吸い上げるのはおかしいですよね。

8週間コースを、講師が手弁当で、体育館に布団敷いて、２～３万ぐらいで、汗かいてやってたら、
ボバース批判なんて絶対起きないですよね。
118：名無しのＰＴさん：2010/09/28(火) 09:58:59: ＰＮＦと一緒ですな。
119：名無しのＰＴさん：2010/10/22(金) 04:22:32: 学ぶPTの解釈次第ではないでしょうか。
120：名無しのＰＴさん：2010/10/22(金) 20:25:21: ＞＞１１９
解釈次第で内容が変わってしまったら知識や技術の伝達は正確に行われないと思われますが
121：名無しのＰＴさん：2010/10/24(日) 09:17:22: >>120
なぜそのクライアントがそのような状態になってしまったのか。
この問題に論理的な解釈を加えて(もっとも前提に不確実な要素が多くなってしまいますが)原因を探り、
どのようなアプローチが効果的か、仮説を立てた上(解釈を加えた上)で実施する。

この場合、前者の解釈が評価、後者の解釈が治療プログラム立案という意味ですが、
これが理学療法(士)の基本であるように思いますが。

講習会などで学ぶ知識や技術を、
そのまま正確に用いればよいという実践の仕方が、
臨床で通用するのならば、苦労はいらないと思います。

こういった講習会の技術は、
そのクライアントの状態に合わせ、
PTが妥当なアレンジを加えて(ハンドリングの力の方向や、加減、あるいは手法そのもの）実施されていると思っていたんですが、違うのでしょうか？

それに、学ぶPT(に限りませんが)の得意分野（力学、生理学、神経学、行動心理学などなど）により、
その技術の理論的根拠は何なのかを想像する自由すら与えられないとあれば、
やはり「宗教と同じ」と判断せざるを得ませんね。
122：名無しのＰＴさん：2010/10/25(月) 19:13:07: ボバース教
123：名無しのＰＴさん：2010/11/06(土) 23:01:46: なんでもいいじゃん！
124：ベルカー：2010/11/12(金) 20:44:12: それもどうかと．．．
125：名無しのＰＴさん：2010/11/12(金) 23:25:13: ボバース大好きの人に質問！
末梢の筋緊張を整えた後、どのように運動学習につなげるのか
治療理論を教えてほしいです。
できれば強化学習、教師あり、なし学習に分けて説明してほしいです。
126：名無しのＰＴさん：2010/11/13(土) 10:07:04: ボバースなら大野浦病院のＳＴに聞いてみよう！
127：ポルカ：2010/11/13(土) 22:17:05: どの手技や手法もそうですが、セラピストの技術や才能の限界がその治療法の限界と勘違いしないことですね。各個人の自己研鑽と他者からも学ぶ姿勢を忘れないことを望みます。
128：名無しのＰＴさん：2010/11/13(土) 22:30:13: ＞127
手技、手法を売り込む人は他の手法をいちいち否定して布教活動のような事をしない。
一方、個人も自分の自信のなさを手技、手法に委ねて依存するのではなく、解剖学、運動学、生理学に基づき
自立した臨床推論を思考できるPTになる
こういった個と集団のバランス感覚が必要だと思いますが…
どうでしょう？？
129：ベルカー：2010/11/16(火) 01:16:51: 激しく同意します．
130：ベルタは好きやけど：2010/12/08(水) 14:56:08: ＞128　
ほんとに、この組織はちゃんとやってるー？？
組織でかいわりには、内輪以外ではあんま発表してないよねー。
131：名無しのＰＴさん：2010/12/24(金) 03:55:48: 症例報告中心なんですかね？
割りと言葉遣いも特殊なものが多いですし。

もっとも、専門用語自体が特殊なものでしょうが。
132：名無しのＰＴさん：2011/01/19(水) 01:41:57: エビデンスでいえば、
PTなんてみんな同じだろ。
ボバースだけ攻撃するなんて偏だ。

ボバースを擁護するつもりはないが、
PTは自分の立場をもっと自覚した方がいい。
133：名無しのＰＴさん：2011/02/09(水) 04:39:53: どちらも少し宗教じみている、気がする。
134：名無しのＰＴさん：2011/02/09(水) 13:51:05: ようは団体の在り方の問題。
そして学ぶ側の問題。
たまに踏ん反り返って感じ悪いのもいるが、
ほとんどの人はジェントルな人が多い。

宗教的に信じ込まなきゃ上にいけないってのは、どんな団体でも一緒。
真面目に学びつつ、目が上じゃなく患者さんに向いてる人を批判する気にはなれないな。

序盤で書いてた凱さんなんかは、ちゃんと目が患者さんの方に向いてる気がする。
135：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 13:14:18: 何でもボバースだけいえ言われるの
それが不思議？
136：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 19:45:51: ほとんどショッカーみたいな扱いだな。
137：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 20:16:24: 神経生理学あアプローチの代表みたいに扱われてるんじゃないの？

感情的すぎて笑えるけどさ。
138：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 22:43:55: ＞135
あまりにも臨床で基礎学問から考えられない輩達が
筋緊張の評価をすることで、
あたかも考えて仕事をしているふりをしたからです。
139：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 22:51:29: ボバース法は悪くないと思います。
あくまでそれを受けとめた人達の問題。
しっかり結果を出していればよかったのですが、
出なくても何年も同じ事を繰り返し続けたから言われるの。
140：名無しのＰＴさん：2011/02/13(日) 01:01:40: ①猿真似にしかなってないのに講習会に行ったからと技術を自慢する人
②まるで宗教に対するように技術を信仰して、他の技術やアプローチを非難する人、
③また技術団体それぞれの在り方

別にボバースに限ったことじゃないがな。
AKAだのSJFだのPNFだのだって一緒だろ。
技術団体として成立した時点で、限界は見えてくるってことだろうが、
恨みでもあるならともかく、非難もほどほどにな。
141：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:13:35: ＰＴＳには哲学の授業を必須にしてもらいたい。
ＰＴには一般の大学生のような寄り道的思索のチャンスを与えてやれ。
私は常々、教養のないＰＴだらけなのは改めるべきだと思います。
１８歳で専門や大学に入ってＰＴほど勉強漬けにされる職種も少ないですよ。

勉強の密度でいえば３年生のＰＴ専門学校は異常なほどカリキュラムが詰まってます。
少しでも寄り道すると置いていかれるという重圧は学生なら理解できるかと。
授業なんて休めない。二度とおなじ授業はないのだから自発的に皆勤を目指さざるを
得ない。

だから、哲学的思考とか科学的！思考が自分でできない。
結果、勉強会で勉強したつもりになってただ見たものを信じるがごとくツモリに
なって気がつかない人のなんと多いことか。「広がりましたね」「感じましたか」
「ね？緩んだでしょ」とかなにをやってるんだお前らと思ってしまうのが
ごく普通の反応だと思いますが、みんな関心した顔をつくったりタイコもちみたいな
空気になってるのが痛々しい
142：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:15:49: 自分のやっていることの意味を説明できないならそれはただの真似だ。
本当に勉強するとは何か取り違えてる人が多い。
勉強会に行く人を勤勉だと思う人は多いと思いますが、実際は
正反対で、仕事を理解するより仕事を楽に終わらせたい人が行く場合が本当に多いですよ。

みなさん、感づいてらっしゃるとおもいますが・・・
143：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:19:19: 維持期の片麻痺患者の家を訪問して、ハンドリングしてる人も多いが、
それを疑わない人間のなんと無様なことか。
チームリハと称して一番上のＰＴが他のスタッフに同じ手法を強要する絵図って
無数にあります。患者を操るのがなんのリハになるのかと。
144：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:22:44: そして回復期をとっくに過ぎた若い患者なんかに夢を見させてしまって、
あとから気づいても身動きできなくなってるＰＴＯＴ結構見たことあります。

気づいたときにダメージが大きいんですよ。私はそこを指摘するのが恐いときが
ありますよ。「本当に利用者さんに申し訳ないとおもいませんか？」とか、下に詰めるＰＴに
ものすごいボタンの掛け違いに気づいてない人、気づかないふりをしてる人、
いったいどうしたらいいんでしょうか。
145：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:28:26: >>82さん気をつけてくださいね。いつか本当に患者さんに恨まれることのないように
よく考えて実行してください。これはとても重要なことなんですよ。

しっかり問題を見つめてくださいね。人間には誰でも拒否する権利があるんですよ。
あなたはそれを無視してまで、つまり本人に強制するどれほどの理由があるのか、
本当に本当に真剣に考えてください。

勘違いしたセラピストが患者を虐待しているのに気づかないで自己満足の光景、
かなりキツイものがあります。
146：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:36:11: >>83
うすっぺらいです。結論ありきのなんとか法の無意味な意味に気づいてますか。
妄想体系かどうかは３秒で見抜いてください。なぜボバース負債がボバース法と
いう言葉を使うなと言っていたか理解してください。説明がつくようにみえて
説明に合わせてるだけのことなど一秒で見抜いてください。
一秒といえなくても自己満リハや患者は鉄人２８号みたいなリハを見たら
すぐおかしいと気づけるようにしてください。
まともな人はできるはずです。手技的な勉強会にたくさん行く人の多くが自分で
考えることを諦めた人です。いずれ分かると思います。
147：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:39:19: >>89
なんかいいこといってそうですごいレベル低いです。
まず戦略とか言葉にひっかかるのはデフォでしょうが、ストラテジーとかを
そういうふうに訳してる下手くそを笑うならいいが、大げさとか思うのは
あなたの思い込みですよ。ちなみにストラテジーは高校で習います。
148：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:42:25: >>92
あなたはＰＴ？それとも患者とかその家族の人？

＞ゴッドハンド系のＰＴは～良い結果をだせるはずです

ありえないよ。それは魔境ｗあぶない考え方だ。
自己撞着してるんだよ。目を覚まして普通に考えてくださいね。
149：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:50:23: >>120
ご自分の書いた文をいろいろな角度から検証してください。

たとえば変わってしまうかもしれない「内容」ですが、
何をもって内容というのか考えてみてほしい。

たとえばボバにしたって大切なのは概念であって、理論じゃないのはどうしてか
分かってますか？あなたの書き方じゃボバースはエビデンスが確立してるのを
前提にしているように見えるよ
150：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:52:31: >>125
ボバースのエビデンスは否定されたという事実をなかったことにするなと。
妄想ひきだしてもどうしようもない。現象としておきてないんだから、他人に
夢の話を聞くみたいなもん。
151：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 18:55:20: >>134
わからん。全然理解できない。
患者さんのほうにしっかり目が向いてるならまやかしはしっかり見抜けるから。
勉強も自分でできる。迷える子羊が群れる講習会なんて一回でりゃ十分だってわかる。
なにを学ぶべきかわかる。
152：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 19:05:37: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1273153458/
153：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 21:29:29: ボバースの手技はその背景とする理論とは別物だと思うんですが。
そもそも手技に対するこじつけみたいなもんでしょ？理論なんてさ。
154：名無しのＰＴさん：2011/02/20(日) 22:55:07: いいか、みんな
　　　　　　( ﾟдﾟ)
　　　　　　(|　y |)

ボバとボイタでは単なる妄想だが
　ボバ　　( ﾟдﾟ)　AKA
　　　＼／|　y |＼／

二つ合わされば悟りとなる
　　　　　( ﾟдﾟ)　悟り
　　　　　(＼／＼／
155：名無しのＰＴさん：2011/02/21(月) 00:09:25: >>154
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）.f^f^f^f^f^f^f^f^┐
　|　　　　|~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~|
　|　　　　|　　 |
　|　　／..| AKA→ボイタ .|
　|　/.　　| 　|
　∪ 　　 |.__＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　＼＿)

ボイタ法 ボバース法について