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従軍慰安婦についてpart.2
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前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。
従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
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>>482 過客さん
> 「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の定めるところでは、領事
>館（分署出張所警察分署）所在地以外で、営業の許認可業務にあたるのは、軍の
>部隊そのものではなくて、憲兵隊（分隊）です。憲兵隊の人数も限られています
>から、小さな部隊の駐屯地に必ず憲兵隊が駐屯しているわけではありません。領
>事館の分布密度についてnobu2020さんが指摘されていることは、憲兵隊について
>もあてはまります。
憲兵隊は領事館と異なり、遙かに機動力があります。
>次に、同規程では、営業許認可にあたる憲兵隊は「該地管轄領事館の館令に準
>じ許可及取締に任じ所要の書類写を当該領事館に通報す」と定められています。
>憲兵隊は軍の定めた規則ではなくて、領事館が定めた領事館令にしたがって、営
>業許可や取締をすることになっているわけですから、これは本来は領事館警察が
>やるべきことを憲兵隊が代行しているにすぎないと言えます。
> とすれば、こういうのを指して、軍が営業の許認可を担当しているとは言いに
>くいのではありませんか。
「領事館令に従って」ではありません。館令に準じてです。
すでにある規則を、軍が一から作るわけがないでしょう。
軍律の議論を終了と言うことですね。
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nobu2020さんへ
本業の方が忙しく、お返事が遅れました。
>>478
>>465 過客さん
細かいことですが、これは私の>>463に対するコメントですね。
>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」と「昭和十三年七月五日附上
>海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」から、軍専用慰安所が許認可されるには
>次の方法があったと読みとれます。
>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。
>(2)領事館所在地を除く地点では、憲兵隊が届出、申請を受理し、憲兵隊が許可し、
>領事館に書類の写しを通報する。
>既設の一般人用施設の場合
>(3)兵站部が一般居留民の利便を考慮して、一部を特種慰安所として編入整理する。
>私は、上記の(3)について述べただけです。
nobu2020さんはよく御存知だと思いますが、「中支那方面軍陸海軍占領地警備
区域内営業取締規程」そのものには、「軍慰安所」という言葉は一度も出てきま
せん。（以下の議論では、nobu2020さんの言葉遣いにあわせるために「軍専用慰
安所」という言葉を使いますが、これは私の言葉遣いでは、「軍慰安所」と同じ
意味だと解して下さい）
上に引用した(1)と(2)に定める手続きによって、営業の許認可が行われるのは、
「規程」によれば、「経済政策上統制の必要なき程度の営業」であるわけですが、
その中に「軍専用慰安所」が入ってるかどうかは、実は不明であるわけです。
nobu2020さんは、軍専用慰安所は「民間の施設」であるとお考えですから、
「経済政策上統制の必要なき程度の営業」の中に当然入っていると解釈されて
いますが、これが「軍の施設」であれば「経済政策上統制の必要なき程度の営
業」には入りません。なぜなら、「軍の施設」は当然にすでに軍の統制の下に
おかれていますから、「経済政策上統制の必要なき程度の営業」でありうるは
ずないわけです。
いっぽう、同「規程」は「経済政策上統制の必要ある営業並びに重要企業」
については、業種を列挙しています。
「
一、銀行、信託、倉庫業
二、鉱業
三、水産業
四、交通業（船舶、航空、鉄道、電車、乗合自動車）
五、通信業（電話、無線電話）
六、電気、ガス、水道
七、其の他重要なる製造工場（例えば織物、「セメント」、製粉、硫安、煙草、
「アルコール」、薄荷、油脂、製糖）及重要なる貿易業、公設市場、塩業、屠獣
等」
軍専属慰安所はこれには入っていません。つまり、軍慰安所が「民間の施設」
かどうかに無関係に、軍慰安所はこの「規程」に定める「経済政策上統制の必要
ある営業並びに重要企業」ではないことであったわけです。
とすると、
>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。
>(2)領事館所在地を除く地点では、憲兵隊が届出、申請を受理し、憲兵隊が許可し、
>領事館に書類の写しを通報する。
というnobu2020さんの「規程」解釈が正しいかどうかは、「規程」そのものから
は出てこないのであり、他の根拠によって、軍専用慰安所が「民間の施設」であ
ることが証明されないかぎり、成り立ちません。軍専用慰安所が「軍の施設」で
あるなら、そもそもそれは領事館の営業許認可権の対象にはなりませんから、上
記の
>軍専用慰安所の許認可について言えば
>新設の場合
>(1)領事館がある場所では、領事館が届出、申請を受理し、所轄憲兵隊長と協議し
>て、領事館が営業を許可する。
が成立しません。
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nobu2020さんへ（つづき）
>>478
ところが、今までの議論においてnobu2020さんは、軍専用慰安所が「民間の施設」
であったことは、証明するまでもないことであるとして、それを積極的に裏付ける
根拠は出されたことがない。
nobu2020さんの議論は、ほとんどが、当時の中国では「軍政」が布かれていたの
であり、軍が軍専用慰安所の許認可をしていても、それは「軍政」の一環としての
風俗警察権の行使であって、軍と軍専用慰安所の関係は内地の警察と一般公娼施設
の関係と同じであり、決して軍専用慰安所が「軍の施設」であったことを意味しな
いというものでした。
しかし、すでに指摘したように、>>320からは、領事館が機能しているところでは
軍専用慰安所といえどもその営業許認可は軍ではなくて、領事館がおこなっていた
と意見を修正されていますので、「軍が軍専用慰安所の許認可をしていた」という
議論の前提にあった認識そのものがnobu2020さんによって、部分的であれ否定され
たことになります。
しかし、かといって、軍専用慰安所の許認可を実際に領事館がしていたことを示
す事例は提示されていません。軍専用慰安所は「民間の施設」にほかならないのだ
から、「規程」にしたがえば、当然領事館のあるところでは領事館が許認可業務を
行っていたという推論がなされているだけにすぎない。そして、すでに述べたよう
に、軍専用慰安所が「民間の施設」であるとはnobu2020さんの主張であって、それ
を裏付ける根拠は示されていません。
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nobu2020さんへ（つづき）
>>478
>私は、上記の(3)について述べただけです。
>(1)と(2)につては、はじめから軍専用慰安所として届け出れば、それで終わりです。
>二度目の許可は要りません。
nobu2020さんは、昭和一三年四月一六日に南京総領事館で開催された陸海外三省
関係者協議会での議決事項第六「軍以外にも利用せらるる酒保慰安所の問題」に含
まれる、
「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共に）に於いて許可したる場合は領事館
の事務処理に便たる為当該軍憲より随時其の業態営業者の本籍、住所氏名、年
齢、出生、死亡其の他身分上の異動を領事館に通報するものとす」
は、上記引用の(3)のケースのみを想定したものだと仰るのですね。この点をめ
ぐる議論は、>>378からはじまったのですが、このような指摘は今回はじめて
なされました。ところで、(3)のケースとは、すでに存在している既設の慰安所
が、憲兵隊が取締を管轄する兵站部管理の軍専属特種慰安所に編入される場合
ですね。そしてすでに存在している既設の慰安所には、また二種類あって「陸
海軍が直接その経営を監督する」「陸海軍に専属する慰安所」と領事館が「業
者に対する一般の取締」を担当する「一般に利用せらるる所謂慰安所」とにわ
かれているわけです。
このうち前者は、すでに「陸海軍が直接その経営を監督する」「陸海軍に専
属する慰安所」ですので、あらためて兵站部が「特種慰安所」に編入する必要
はありません。とすると、(3)の対象となるのは、後者の「業者に対する一般の
取締」を業者が担当している「一般に利用せらるる所謂慰安所」でなければな
らない。それは慰安所ではあるが、まだ軍から専属の指定を受けていないもの
です。
nobu2020さんの新しい説明ですと、そのような軍専属指定のない「一般に利
用せらるる所謂慰安所」を兵站部が軍専属慰安所に編入するときに、
「軍専属の酒保及特種慰安所を（陸海共に）に於いて許可したる場合は領事館
の事務処理に便たる為当該軍憲より随時其の業態営業者の本籍、住所氏名、年
齢、出生、死亡其の他身分上の異動を領事館に通報するものとす」
とこの陸海外三者協議会で決まったことになるのですが、それはチョットばか
り変ではありませんか。「一般に利用せらるる所謂慰安所」ですから、これが
営業を行うにあたって許認可をしたのは、軍ではなくて領事館のはずです。
許認可にあたって、領事館側は
>すでに、営業者の本籍、住所、氏名、生年月日、営業の種別、場所、屋号、家屋
>の平面図、資本額等を領事館警察に届け出なければいけません。芸妓や娼妓の場
>合も同様で、本籍、住所、氏名、生年月日、芸名、源氏名、抱え主の職業、屋号、
>氏名、本人の戸籍謄本、抱え主との契約書、意志の健康証明書、未成年者の場合
>は親権者の承諾書、有夫の女性の場合は配偶者の同意書などを提出しなければい
>けません。
（>>398（過客）
とすれば、あらためて領事館に対して軍憲から、
「其の業態、営業者の本籍、住所氏名、年齢、出生」について通報する必要はあり
ません。そのことは、すでに>>463でも指摘したとおりです。
>上記の３つの方法があるのですから、当然ではありませんか。
全然、当然ではありません。
なお、(3)については二度目の許可がいるとのことですが、その二度目の許可と
は軍と専属契約を結ぶことではないのですか。
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通行人Ａさんへ
>>485
>おひさしぶりーっと、
おひさしぶりですね。私との議論のことなど、完全に忘れられてしまったと思
っていました。
>過客さんは
>慰安婦に対する責任が一番重いのが国という主張でよかったっけ？
残念ながら、私と通行人Ａさんの議論はそういう問題をめぐる
ものではありませんでした。お忘れのようですが、
「軍慰安所は「軍の施設」か、「民間の施設」か」
が争点でした。
議論がはじまった頃の私の立場はこれです。
>>42（過客）
>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」
通行人Ａさんの主張はこちらでした。
>>31（通行人Ａ）
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？
まだ議論に決着はついていないと思いますが。
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通行人Ａさんへ（つづき）
>>485
もっとも、通行人Ａさんの主張はその後、微妙に変化したようです。
最初の変化はこのあたりでした。
>>190（通行人Ａ）
>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機
>関）は民間業者に依託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作
>った」のではない。
これは、軍は軍慰安所の設備建物を作った（軍慰安所の建物設備は軍がつくった）が、
軍慰安所の運営は民間業者にに委託されていた。だから運営機関としての軍慰安所は軍
がつくったのではない（軍慰安所の運営機関は民間がつくった）という主張です。
のちにこのような主張として定式化されます。
>>201（通行人Ａ）
>軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になって
>います。
>>210（通行人Ａ）
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。
ただし、「依託」は次のように修正されます。
>>225（通行人Ａ）
>実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
>故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
>軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。
これは、「慰安施設すなわち建物設備としての軍慰安所は軍がつくったものであ
るが、それを運営しているのは、軍からその建物設備の使用を許可された民間業者
である。つまり軍慰安所の運営体、あるいは組織としての軍慰安所は民間業者であ
る。」という主張です。
言い換えれば、「（建物としての）軍慰安所は軍の施設といえるかもしれないが、
しかし営業体としての軍慰安所は軍の組織ではない」ということですので、ここで
通行人Ａさんは「軍慰安所は「軍の施設」である」を部分的に認めたことになりま
す。
通行人Ａさんの修正版「軍慰安所＝民間施設論」は最終的には「軍慰安所＝民間
業者論」となり、このようにまとめられました。
ます。
>>295（通行人Ａ）
>１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
>２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。
これを私は、
「軍慰安所業者は軍の許可を受けて、軍隊内で軍の施設（建物設備）を使用して営業
する民間の売春業者である（しかし、軍との間に業務委託関係は存在しない）」
という主張であると解釈しました。
そのうえで、この主張ははじめの頃の通行人Ａさんの主張とは懸隔がある
こと、また、
> しかし、そうすると、なぜ軍と業務委託関係にあるわけでもない民間の業
>者であるのに、軍の施設（建物設備）を利用して軍隊内で営業できるのか。
>通行人Ａさんによれば、風俗営業であるなしに無関係に、官庁や地方自治体
>の業務と関係のない民間業者に施設を利用させて営業させれば、責任者の進
>退問題になるはずなのに、軍慰安所についてはそんな問題が生じた事実は伝
>わっていない。これをどう説明するかという問題が生じるのは、すでに前の
>メッセージで指摘しておきました。
と、通行人Ａさんの主張の自己矛盾を指摘しておきました。
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通行人Ａさんへ（つづき）
>>485
なお、補足しておきますと、他の方との議論においても、
>>319（通行人Ａ）
>軍が慰安施設を設置したことは否定していないが・・・？
>軍慰安所の内規について、その決定は軍によって行われるが、その内実は
>業者の意見を色濃く反映したものであり、料金設定などは業者の意見を承認する形での
>決定であったであろうと推測されます。
>>329（通行人Ａ）
>軍の施設内で営業する以上、許認可の条件に「内規に従うこと」が入っているのは当然>だから、
>>341（通行人Ａ）
>あと、軍隊内部での営業は如何なるものであろうと軍の統制下におかれる（統制経済）
>>381（通行人Ａ）
>正直な話、最終的な決定権を有するのが誰かというのであれば軍と答えたでしょうが、
>複数の資料から料金設定が業者に対し有利なものであるため、
>実質的に料金を決めたのは業者と考えており、業者が決めたと答えました。
と、
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では施設としての軍慰安所）は軍が設置した。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）の内規は軍が決定した。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）は軍隊内部で営業す
るので、軍の統制下におかれていた。
・軍慰安所（通行人Ａさんの表現では事業体としての軍慰安所）の料金は軍が最終的
決定権をもっていた。
ことも、通行人Ａさんはお認めになっています。
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あーそうだそうだ。
過客さんの最初の頃のレスとか、指環さんのレスとか、
あと２チャンネルにも行ってたんでごちゃごちゃになってた。
基本的に
軍は施設のオーナーで、
慰安所（業者）はテナント、
慰安婦は従業員で
将兵がユーザー
って関係ってことだったね。
あ、ついでに最初の頃の過客さんのレスで
私が言い忘れたかもしれないが、
>>25
＞＞そして、当時日本軍が取り締まりきれずに、
＞＞被害を見逃してしまった分に関しては、韓国政府に対して既に補償済み。
＞
＞これは現在の日本の政府および法廷の見解とほぼ同じですが、
＞ともかくも、日本の軍と政府には、引き受けなければいけない責任のあったことは、
＞お認めになっているわけですね。
これは、監督官庁としての監督責任は在るけど、
当時から現時点にかけても補償責任に問われることは発生してないよ。
防げなかった犯罪被害を警察は補償しないでしょ。
少なくとも、慰安婦たちは労働の対価を得ている。
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nobu2020さん
>>493
>私は当時、軍の管轄か領事館（外務省）の管轄かというようなセクショナリズム
>はなかったと思っていますので、単に協議の結果、領事館のある地域では領事館
>が担当したと思っています。
そうです。軍と領事館との協議の結果、領事館のある地域では日本人経営の
風俗営業に対する警察権・営業許認可権は領事館の管轄とされたのです。
>ただ、軍の慰安所といえども、領事館が許認可を担当したと言うことは、軍の慰
>安所も民間業者の経営する施設という強力な証明です。
実際に軍慰安所の営業の許認可を領事館が行っておれば、たしかに軍慰安所が
民間業者の経営施設であることの強力な証明にはなりますが、前に指摘したよ
うに、「中支那方面軍陸海軍占領地警備区域内営業取締規程」そのものには、
「軍慰安所」という言葉は一度も出てきません。軍慰安所の営業許可が領事館
の管轄であったというのは、nobu2020さんの仮説にすぎません。
軍慰安所が一般の公娼施設と同様の民間の施設であれば、この「規程」によ
り軍ではなく、領事館の管轄であったと結論できますが、この「規程」だけで
は軍慰安所の営業許認可が領事館の管轄であったかどうかは不明です。
よって、実際に軍慰安所の営業許可を領事館が行っていたことを示す別の
証拠を出さないかぎり、「規程」そのものは「強力な証明」とはなりえませ
ん。
それどころか、逆に昭和一三年四月一六日に南京総領事館で開催された陸海
外三省関係者協議会での議決事項第六は、
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するものなるに付
領事館は関与せざるべきも」
「将来兵站部の指導により所設せらるべき軍専属の特種慰安所は憲兵隊の
取り締る処にして」
と、軍専属の慰安所は領事館ではなくて、軍の憲兵隊の管轄であると、逆の
決定をしています。
>ただ、軍の慰安所といえども、領事館が許認可を担当したと言うことは、軍の慰
>安所も民間業者の経営する施設という強力な証明です。
この論理にしたがえば、領事館が関与できず、軍の憲兵隊が許認可を担当し
ていたということは、軍慰安所が軍の施設であったことを裏づける強力な証明
になります、といってよいわけです。
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nobu2020さん
>>493
>軍が進出してから領事館が設置されるまでの間は、戦闘中が戦闘が終息しても
>まだ治安が安定しない間ですから、イラクじゃありませんが、一般の民間人の渡
>航は危険だとして禁止ないし、制限さるはずです。
>以前過客さんが書かれたことですが、漢口陥落後、領事館が業務を開始したのは
>昭和13年12月１日からですが、漢口では11月には慰安所があったようです。
領事館の開設は12月1日ですが、領事館警察の職員は10月27日すなわち日本軍の
占領の２日後に漢口に入っています。
ところで、漢口に入城したのは第６師団ですが、第６師団は漢口入城前から
慰安婦隊を連れていました。武漢作戦を指揮した岡村寧次第一一軍司令官の戦
場回想に、
「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有
様である、第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない
有様である。」（『岡村寧次大将資料上』p.302）
と記されています。この記事は、「八月二十三日以後九月までの間における所
見」とされているので、岡村将軍のみた有様は、武漢陥落以前の様子であるよ
うです。慰安婦団はあたかも兵站の一分隊のごとく部隊と同行していたのです。
私は前のメッセージで、
>そういう場合でも、戦地に近いところまで軍にくっついていく民間人もいま
>すが、それはほとんど軍の御用
>を務める御用商人です。軍の活動に必要なものを供給するのが仕事ですから、少
>しくらい危険でもかまわない。しかし、これらの御用商人は軍の御用を務めるの
>であって、純然たる民間業者とは言えません。また、それら軍の御用商人に対す
>る軍の営業許可は、nobu2020さんが主張されているような営業許可ではありえな
>いでしょう。
と述べました。岡村将軍の見た「慰安婦団」を率いていた民間業者はまさにここ
でいう「御用商人」そのものでしょう。
漢口ではありませんが、同じ1938年12月1日に領事館が再開された九江では、
その時点で在留邦人が557名もいたそうです。「其の大部分は軍を対象とする
飲食店、酒保、写真業、特種慰安所関係者にして孰れも一時的在留者にして就
中全人口の四〇％を占むる所謂特種婦人の如きは軍の命令に依り移動し居れる
状態」だったそうです（「九江領事館警察沿革誌」吉見編『従軍慰安婦資料集』
p.186）
軍の命令によって軍とともに移動する軍慰安所関係者ですので、これも軍の
御用を務める御用商人でしょう。だから、領事館の開設よりも先に九江にいた
のでしょう。もっとも、九江が占領された7月26日の翌日には上海から来た領事
と警察官が職務をはじめていますので、12月１日以前に領事館の業務がなされ
ていなかったわけではありません。
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nobu2020さん
>>493
また、武漢攻略作戦時の慰安所については、別に次のような資料も残されてい
ます。これは、上海の陸海外連絡会議で、1938年9月14日に決定された「漢口攻
略後邦人進出に対する応急処理要綱」の一節です。この時点では日本軍はまだ武
漢に入城していません。
「 方針
漢口に進出せんとする邦人に対しては軍需の充足と復興の促進を主眼とし差当
り所要の統制を加ふ
要綱
一、漢口居留民の復帰は優先的に之を認む、特に軍隊又は軍人、軍属を対象と
する商業従事者、飲食店業者、旅館業者、並に民団役員、運輸業者を優先する
ものとす
（略）
三、居留民以外の進出は復帰希望居留民の輸送に余裕を生じたる後に於て進出
後速かに営業を開始し得るものより優先的に之を認む。但軍隊慰安所開設の為
進出するものは此の限りにあらず
四、一般旅行者は漢口に於ける宿営設備整備せられ輸送力に余裕ある場合の外
差当り之を認めさるものとす、但調査、其他の緊急の必要あるものに対しては
此の限りにあらず
（略）」（吉見『従軍慰安婦資料集』p.116）
これも前のメッセージで述べましたが、武漢陥落後は原則として一般の日本
人旅行者は渡航禁止であったわけです。進出を許されたのは、居留民と漢口で
新たに事業を営業する業者ですが、軍の御用を務める者に高い優先権が与えら
れています。以下の順番です。
優先順位高
１．元漢口居留民で軍隊又は軍人、軍属を対象とする商業従事者、飲食店業者、
旅館業者、並に民団役員、運輸業者
２．それ以外の元漢口居留民
３．元漢口居留民以外の軍隊慰安所関係者
１から３が進出を終えて、輸送力に余裕ができたあとに、
４．元居留民以外の進出希望居で進出後速かに営業を開始し得るもの
５．元居留民以外の進出希望者で進出後に営業を開始できるもの
これからみても、11月に慰安所を新たに開設した業者がいたとすれば、
元漢口居留民でなければ、３のカテゴリーで、軍の御用を務めるというこ
とで、優先的に漢口へ渡るのを認められた業者でしょう。
軍慰安所の業者は軍から業務を委託された請負業者ですので、軍から
営業の許認可を受けるのはもちろんのことです。しかし、この場合の営
業許認可は一般の公娼施設に対する警察の営業許認可とはまったく性格
が異なります。ですから、領事館の進出以前に軍慰安所が占領地で開設
されていた事実をいくら指摘されても、私の主張に対する反論にはなり
得ません。
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nobu2020さんへ
返答が遅れましたことをお詫びします。
>>494
>>482 過客さん
> 憲兵隊の人数も限られています
>から、小さな部隊の駐屯地に必ず憲兵隊が駐屯しているわけではありません。領
>事館の分布密度についてnobu2020さんが指摘されていることは、憲兵隊について
>もあてはまります。
>憲兵隊は領事館と異なり、遙かに機動力があります。
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の定めるところでは、領事館
所在地以外で、営業の許認可業務にあたるのは憲兵隊（分隊）となっていますが、
不思議なことに、前に紹介したことのある中支那派遣憲兵隊の教科書である
「軍事警察勤務教程」には、憲兵の服務事項の中に「営業の許認可」という項目
は存在しません。通信取締、言論取締、写真映画取締とかはあるのですが、「営
業許認可業務」はありません。これは1943年につくられたものですので、この
頃にはすべて領事館が営業許認可を担当していたのかもしれません。
>「領事館令に従って」ではありません。館令に準じてです。
>すでにある規則を、軍が一から作るわけがないでしょう。
「館令に準じて」でもかまいません。憲兵隊が営業許可を行う場合でも、
領事館の制定した規則に準拠しておこなうわけですから、本来は領事館が
すべきことを憲兵隊が代行しているとの解釈がまちがっているわけでは
ないでしょう。
>軍律の議論を終了と言うことですね。
nobu2020さんが終了を望まれるのであれば、当方はかまいませんが、
正確には、私が議論は不要としたのは、
・中支那方面軍軍律の適用範囲から日本臣民が除かれている理由は何か
・軍律には国内法の刑事法規と同等の内容が含まれているか否か
この二つであって、軍律をめぐる議論すべてが終わったと書いたわけ
ではありません。
私としては、nobu2020さんがさがしておられた信夫『戦時国際法提要』
の該当箇所を紹介しましたので、私が以前に>>298で述べた、
>>この引用部
>>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。
が妥当か、否かについて、コメントいただければさいわいです。なお、話をややこしく
しないために、上記「軍の安全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」は「軍の
安全を脅かす行為を罰することを決めた処罰法規」と訂正しておきます。
-
通行人Ａさんへ
返事が遅れて、すみません。
>>501
>基本的に
>軍は施設のオーナーで、
>慰安所（業者）はテナント、
>慰安婦は従業員で
>将兵がユーザー
>って関係ってことだったね。
で結局、通行人Ａさんの主張は、以下のＡとＢのどっちなのですか。
（Ａ）
>>42（過客）
>「軍慰安所は軍が軍事上の必要から設置した、将兵向けの福利厚生施設であり、
>性的サービスを提供する兵站施設であった。その点で軍慰安所は酒保や兵站旅
>館などと同様の軍施設である。ほとんどの場合、軍は民間の売春業者に慰安所
>の業務を委託して経営をおこなわせていた。」
（Ｂ）
>>31（通行人Ａ）
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？
>これは、監督官庁としての監督責任は在るけど、
>当時から現時点にかけても補償責任に問われることは発生してないよ。
「軍の施設」であるのか、「民間の施設」であるのか、そのいずれで
あったかにより、「監督官庁」および「監督責任」の意味および内容
が変わってきます。
>防げなかった犯罪被害を警察は補償しないでしょ。
これは、軍慰安所と軍との関係は、警察と警察とは無関係の民間業
者・民間人との関係と同じであるという前提のうえで成り立つ、アナ
ロジーですね。ということは、通行人Ａさんは、「民間の施設」論を
現在も、維持されていると解していいわけですね。
>少なくとも、慰安婦たちは労働の対価を得ている。
通行人Ａさんの見解では、慰安婦と軍の間に雇用関係はないのだから、
慰安婦に労働の対価を与えたのは、軍ではなくて民間の慰安所業者
のはずですよね。
だとすれば、仮に慰安所業者が労働の対価を慰安婦に支払わなか
った場合でも、軍には何の補償責任もない（「防げなかった犯罪被
害を警察は補償しない」）と主張されるのが、首尾一貫した態度だ
と思いますが、なぜ、監督官庁の責任の有無を論じているところで、
わざわざ「労働の対価は払われていた」ということを引き合いに出
されるのか、理解に苦しみますね。
-
最近は誰も来てないのか？
指環も逃げっぱなしだしな。
-
指環はとある掲示板に最近来てますが･･･。
「指環さん」でｸﾞｸﾞれば多分所在が分かります。
どちらにしろここでの妄言の繰り返ししかしてませんけど･･･。
本気指環は趣味悪いな。
-
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
ここか・・・本当に同じ事の繰り返しだ・・・馬鹿なのかあいつは
-
2chブラウザであぼ〜ん指定してたから気づかなかったので遠隔レス（ｗ
>>259
”「かのY氏」とは私のことのようですが・・・、「日本軍による強制連行」を私が中心議題にしたことはありません。”
あなたは前スレにで「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた」と豪語していたでしょうが（ｗ
”まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
は分かりますが（笑い）。 ”
そうですね。ご自分の意見は証拠も出さずに豪語し、反対意見の証拠には難癖つけて認めようとしないのは
たしかに理解できませんね。
でも、あなたがまともな証拠も出さず屁理屈しか言えなかった、あまつさえ追い詰められると暴言しか
吐かなかったことは理解できましたよ。
なんら有効な資料や証拠を提出していないこともね（ｗ
-
＞>>510の名無しさん
>あなたは前スレにで「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた」と豪語していたでしょうが（ｗ
>
>”まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
>は分かりますが（笑い）。 ”
>そうですね。ご自分の意見は証拠も出さずに豪語し、反対意見の証拠には難癖つけて認めようとしないのは
>たしかに理解できませんね。
>でも、あなたがまともな証拠も出さず屁理屈しか言えなかった、あまつさえ追い詰められると暴言しか
>吐かなかったことは理解できましたよ。
>なんら有効な資料や証拠を提出していないこともね（ｗ
従軍慰安婦の問題では国家による強制があったことを当の日本政府自身が認めてい
ますけれども・・・。
↓この日本政府の公式見解はウソなのですか？ ウソだと仰るのでしたら、その証
拠を提示してください。
慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
（平成５年８月４日）
いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別にすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。
-
（続きです。）
＞>>510の名無しさん
また、宮沢首相以降の日本の歴代首相が謝罪していますけれど、日本の歴代首相が
皆、ウソを吐いているのですか？ 日本の歴代首相がウソを吐いていると仰るのでし
たら、その証拠を提示してください。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
http://www.awf.or.jp/fund/document/doc_12.html
小泉・現首相の謝罪の手紙は、↓下記のとおりです。
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙
拝啓
このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」
を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持
ちを表明させていただきます。
いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたす
べての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈
りしております。
敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣 小泉純一郎
-
（続きです。）
＞>>510の名無しさん
裁判所は次のように事実認定していますね。↓この裁判所の事実認定もウソなので
すか？ ウソだと仰るのでしたら、その証拠を提示してください。
釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁
1998年4月27日>
「従軍慰安婦制度が、原告らの主張するとおり、徹底した女性差別、民族差別思想の
現れであった、女性の人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであ
って、しかも決して過去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題
であることもまた明らかである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人
及び児童の売買禁止に関する国際条約（1921年）や強制労働に関する条約（1930年）
上違法の疑いが強い存在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安
婦原告らがそうであったように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強
圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直
接的、間接的関与の下、政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、
これが20世紀半ばの文明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であ
ったことは明白であり、少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為におい
て加担すべきものでなかった。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政
府自らも事実上これに加担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と
深刻な被害をもたらしたばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性
のその後の人生までをも変え、第２次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさ
せたものであって、日本国憲法制定後５０年を経た今日まで同女らを際限のない苦し
みに陥れている。」
-
（続きです。）
＞>>510の名無しさん
また、在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の東京高裁判決<1999年10月7日>
でも、「慰安婦」の徴集は、軍に委託された斡旋業者があたることが多かったが「業
者らがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させるなど詐欺脅迫により本人たちの意思
に反して集められ事が多く、さらに、官憲が直接これに加担するなどの事例も見られ
た」。「慰安婦」を「船舶などで輸送するに際し、日本軍は特別に軍属に準じて扱う
などしてその渡航申請に許可を与え、また、日本政府は身分証明書の発給を行うなど
した」。慰安所は日本軍が設置し、多くは民間業者が経営したが、一部は軍が直接経
営した。民間経営の場合でも、日本軍が開設許可を与え、慰安所規定を定めるなど
「日本軍は慰安所の設置、管理に直接関与した」。「従軍慰安婦は、戦地では常時日
本軍の管轄下に置かれ、日本軍とともに行動させられ」敗走の折には「日本軍は従軍
慰安婦を置き去りにした」など、「従軍慰安婦」についての歴史的事実を「争いがな
い事実」として認定し、原告・宋神道さんの被害事実についても、だまされて中国大
陸に連れて行かれ、7年間も「慰安婦」にさせられ、その間、軍人から軍刀で刺される
などの暴行を受けたなど、原告の証言をほぼ事実として認定しています。さらに、
「従軍慰安婦とされた人々の体験と境遇に思いをめぐらすと、言語に尽くしきれない
苦痛と悲惨さを伴ったであろうことが推測される」としています。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara HP/sengo hoshou.html#[注20]より
↑この裁判所の事実認定もウソなのですか？ ウソだと仰るのでしたら、その証拠を
提示してください。
-
その前に日本軍が集団で強制連行し、監禁し、強姦していた証拠の提示が先ですよ。
人に質問する前に、前スレの逃げた質問に答えなさい。
それと談話は政府の公式見解ではないと前にも言われませんでしたか？
あなたの頭はトリですか？
それと小泉首相の発言のどこに強制連行し、監禁し、強姦していたと書いてあるのですか？
また妄想をしてしまったんですか？
まずあなたがあったという証拠を提示してくださいね。
-
＞＞嘘つき指環君へ
関釜裁判は広島高裁で訴えが退けられてますが何か？
また意図的な資料の一部抜き出しによる印象操作ですか（笑い
過去ログでも同じ事言われていますね。
過去ログ見れないと思ったのか分かりませんが、過去に反論されたものを
もう一度持ち出してどうするつもりだったんですかねぇ。
-
909 名前： ￣ 投稿日： 2004/02/05(木) 17:50
そもそもの話の流れは大まかに言うと以下のよう
従軍慰安婦スレが立つ
↓
指環氏が登場（相手に真面目に議論する気があるならコテハンにしろと言うが、本人は真面目に議論する気がなかった）
↓
指環氏、声高に「日本軍が慰安婦を強制連行し強制売春し、拘束していた」と主張
↓
多くの人間が証拠を求めるも右に左に逃げまくって証拠の提示がない。
↓
指環氏は勝手に議論の本筋を変えて話をそらそうとする。
↓
多くの人間がそれに乗る
↓
今度は文章の解釈の話になる。
↓
なぜか、指環氏は持論の証拠の提示をすることなく、逆に相手に検証責任をなすりつける。
そしてこの間相当相手に対し暴言を吐き、相手の発言を捏造歪曲し、揚げ足を取りながら
自分の検証責任を逃れている。
-
過去ログ読み返してるけど、本当に自分の発言の証拠を出さないんですね。>>指環氏
しかも都合の悪い質問は一切無視して、相手の揚げ足取りに終始しているのはもう情けないの一言です。
-
>>509の管理人やってる生粋と申します。
あんまりこっちに顔を出すつもりは無いですが、一言言わせて下さい。
指環さん、いい加減資料の恣意的な抽出はやめましょう。
あなたの提示した資料の信憑性からまず洗い出さなきゃならなくて、はっきり言って時間の無駄です。
ちょっとは過客さんを見習ったらどうですか？よっぽど有意義な議論をしていますよ。
ここでもあなた何度も何度も同じ指摘されてるでしょ。
私のところでも同じ過ちを繰り返さないで頂きたいですね。
それから、はっきり言ってあなたの相手するの疲れるんですよ。
あなたは証拠も出さず、質問に質問で返すばかり。
証拠を出したと思ったら、本来の意味は違っていたり、意図的なミスリードを招く抽出だったり。
もうちょっと議論する相手の事を思いやってもらえませんかね。
暴言吐くわ、レッテル貼るわ、人の意見歪曲するわ。
私が一度匙投げた理由理解してもらいたいもんです。
はぁ、ホント疲れるわ。
-
生粋氏
指環の中ではそれが”論破”したことになるらしい（笑い
だから一般人の言う所の”論破”と指環の言う”論破”は真逆の
意味があるのだと思います。
それに証拠を出さず質問に質問で返すのは反論できなくて負けそ
うだから逃げただけにすぎません。
良く子供がゲームに負けそうになると癇癪起こすでしょう？
それと同じです。
-
＞>>515の名無しさん
>その前に日本軍が集団で強制連行し、監禁し、強姦していた証拠の提示が先ですよ。
従軍慰安婦の国家による強制は当の日本政府自身が公式に認めていることだと言っ
ているでしょ？
公的に認められた見解を否定するのは勿論自由ですが、それならその公的に認めら
れた見解が間違いだという証拠を示す必要があります。
で、君は、私が示した>>511の河野談話、>>512の小泉首相の謝罪の手紙、>>513と
>>514の裁判所の認定、これらは本当のことを言っていると思っているのかい？ ウソ
を言っていると思っているのかい？ どっちなんだね。
もし、ウソだと言うのだったら、その証拠を出してくれないか。
>それと談話は政府の公式見解ではないと前にも言われませんでしたか？
へぇ、>>511の内閣官房長官談話は政府の公式見解ではないのですか。では、なん
で、今現在も総理大臣はその談話に基づいて謝罪を続けているのですか？
日本の外務省のホームページには、↓こうありますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
>それと小泉首相の発言のどこに強制連行し、監禁し、強姦していたと書いてあるのですか？
>また妄想をしてしまったんですか？
なるほど。「当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題
でございました」とか書いてありますけれど、「強制連行し、監禁し、強姦していた」
とは確かに書いてありませんね。
そう言えば、日朝平壌宣言にも「日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題」とか
「日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題」とか書いてあるだけ
で「拉致」の「ら」の字もありませんよね。↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html
と言うことは、朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）による日本人拉致事件というのは、
ただの妄想に過ぎないのかも知れませんね(^^)。
＞>>516の名無しさん
>関釜裁判は広島高裁で訴えが退けられてますが何か？
国家無答責などを理由に訴えが退けられたのは賠償請求の話です。>>513と>>514
で示しました事実認定は上級審でも否定されていません。
ちょっとお尋ねしますが、従軍慰安婦問題で強制性や軍・国家の関与を否定する判
決が出たことってあるのですか？
＞all
もし、議論する気があるのでしたら、コテハンを付けてください。
-
はいはいあなたお得意の都合が悪くなると質問を質問で返す方式ね。
まずあったという証拠の提示をしなさいね。
過去ログ見てもあなたは一切証拠の提示をしていませんよ。
ま ず あ な た が あ っ た と い う 証 拠 の 提 示 を し な さ い 。
それと、真面目に議論する気がないのは過去ログのあなたの発言で明らかになってますので、
偉そうに真面目に議論する気があるならとか大口を叩かないように。
まずあなた自身があったという証拠を出しなさい。
それと拉致問題については生粋氏がちゃんと答えています。
詭弁はもうたくさんなので、日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠の提示を
大至急お願いします。
-
指環よ
本当にあったのだと強弁するならば、政府談話等々証拠ではない物を出して
ごまかさないで、証拠を出せ。
まずお前が言い出したことの証拠を出すのが先だ。
お前は都合が悪くなると質問を質問で返し、ごまかして逃げ回っているが、
いい加減にしろ。
証拠をまず出さなければいけないのは小間での方であって、こちらではない。
お前の質問について議論されるのはそれからだ。
-
指環に言えることは一つ。
自分の主張するものの証拠を出せ。それ以外はいらない。
自分で散々豪語しておいて、証明の段階になると論点ずらしをし、
逆に質問で返して話をはぐらかしているが前スレを読んでも分か
る通りお前は証拠の一切を出していない。ごまかしていないでまず
証拠を出せ。
談話なんざ公式見解じゃないんだと前にも言われたろうが。屁理屈
はもうたくさんだ。はやいとこ証拠の提示だけを行え。それ以外の
レスはするな。スレが無駄に流れるだけだ。
-
すこ〜し疑問なんだけど。
「政府の公式見解」ならなんで「政府の公式見解」としないのでしょうか。
どうして「談話」なんでしょうか。
だんわ 0 【談話】
（名）スル
(2)ある事柄についての非公式な意見。
「首相の―」
辞書を引くと非公式な意見とありますけど・・・
指環さんの国の辞書ではそうなっているのですか？
-
というか指環が提示した談話や裁判は実際にあったことの証拠には
なっていないんだが？
どこに強制連行や監禁・強姦の証拠が提示されているのかなぁ。
-
日本政府は被害者（元・慰安婦）や加害者（旧軍人）から聞き取りを行い、文書資
料も調査し（つまり、文書資料、元・慰安婦や旧軍人の証言などの証拠に基づき）、
その上で国家による強制があったことを公式に認めたのだよ。河野談話に「政府は、
一昨年12月より、調査を進めて来たが、今般その結果がまとまったので発表すること
とした」とあるだろう（>>511）。
で、政府の公式見解はウソなのかね？ ウソだと言うのなら、政府の公式見解がウ
ソだという証拠を出してくれ。
政 府 見 解 は ウ ソ な の か ？ ウ ソ だ と い う 証 拠 は ？
-
嘘つき指環君へ。
先に君が日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠の提示が
無い限り君の質問タイムは永遠に来ませんよ。
あなたの詭弁は通りませんのであしからず。
さ っ さ と 証 拠 を お 出 し な さ い な 。
だいたい政府の公式見解というなら、わざわざ「談話」とはしませんよ。
それにその河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
つき云々という話があったでしょう。
まずお前が証拠を出すんだよ。
お前が質問できるのはその話が終わってからカス。
それと廃業許可申請の話もして貰おうかね。例外的であったと断言したからには
きちんとした統計資料を持ってるはずですからね。
都合が悪くなって質問を質問で返してるんだろうけど、お前から証拠の提示が
あってそれについて議論されてからでないと、次へは進みません。
ごめんねぇお得意の詭弁が使えないようにして（笑い
-
それと拉致問題と絡めてお茶を濁そうとするなよ。カスの指環君（禿藁
-
指輪君、文書資料がなかったことは河野洋平自ら認めている。
証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。
>つまり、文書資料、元・慰安婦や旧軍人の証言などの証拠に基づき
どこからこんな言葉が出てくる？
平成9年3月31日付朝日新聞
▼政府が公表した文書資料の中に強制連行を示すものはありましたか。
(河野氏) 「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書があったかといえば、
そういうことを示す文書はなかった。けれども、 本人の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、
強制性のケースが数多くあったことは明らかだった。
(中略)
▼元慰安婦の証言が、強制性を認める心証となったのですか。
(河野氏) 連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側からすれば、
精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、 強制だ。
▼元慰安婦の証言の信ぴょう性について疑問の声もありますが。
(河野氏) 半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。
だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が
間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。
相当な強圧があったという印象が強い。
▼政府が聞き取り調査をした軍人・軍属の中にも強制連行があった、と証言した人はいたのですか。
(河野氏) 直接強制連行の話はなかった。しかし、総台的に考えると「文書や軍人・軍属の証言がなかった。
だから強制連行はなかった。集まった人はみんな公娼だった」というのは、正しい論理の展開ではないと思う。
-
さて指環君は屁理屈や詭弁を繰り返し誠意ある回答をしてくれませんでした。
こちらとしては誠実に証拠の提示を待っていたのですが、ご自分が証明すべき事
を棚の奥の方に投げ出して、議論のすり替えを姑息にも行おうとしています。
そこでこちらとしては本意ではありませんがいくつか条件を決めました。
証拠の提示は次の投稿の１回のみとします。それ以降は何があっても例外も認めません。
内容は具体的且つ拡大解釈や指環歪曲が通じないしっかりとした証拠とします。
誰が見ても納得できる証拠に限ります。
また恣意的な抜き出しを防ぐ為全文引用とし、引用もとや出典も明らかにすること。
また資料や証拠を提示するに当たって指環氏本人のコメントは一切入れないこと。
完全且つ検証でき、すでに過去に論破されていたり捏造や歪曲を指摘されていない物に
限ります。
時間はこの投稿より４時間以内とさせて頂きます。
言い訳や詭弁は聞きません。
以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と認定し、
それを各所に報告致します。
もう一度注意しておきますが次の投稿が最後になっておりますので、
いい加減な事はしないことをお勧め致します。
普段相手に資料や証拠を求める時にご自分が何を言っていたか良く
思い出しながら投稿してください。
-
一部変更します。
以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と認定し、
それを各所に報告致します。
を
以上の条件に少しでも違反したり、どう見ても誠実さに欠けた場合は、
「証拠もないのに個人の快楽の為に嘘を付いて回っていた」と自ら認
めたと認定し、各所に報告致します。
に変更致します。
-
>>532
そういう書き込みもマナーに外れていませんか？
某氏を弁護するつもりはありませんが、マナー違反にマナー違反で応えても逆効果でしょう。
某氏は荒らしとして無視すればいいのでは？
私も指輪氏の書き込みに嫌悪感を
-
ありゃ、変な一文が残ってしまいました。面目ない。逝ってきます。
-
>>528
>それにその河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
>つき云々という話があったでしょう。
ほお。「その河野談話のあとに強制性は見つからなかったが韓国側の強い要請に
つき云々という話」があるのですか。どういう話なのか詳しく説明してください。
勿論、ソースつきで。
-
>>530
>指輪君、文書資料がなかったことは河野洋平自ら認めている。
あれ？ 貴方が引用している河野洋平氏への朝日新聞のインタビューでは河野氏は
↓こう言っていますよ。
平成9年3月31日付朝日新聞
▼政府が公表した文書資料の中に強制連行を示すものはありましたか。
(河野氏) 「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書があったかといえば、
そういうことを示す文書はなかった。けれども、 本人の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、
強制性のケースが数多くあったことは明らかだった。
「政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書がな
かったという話ですね（そんな文書、残さないのが当り前）。それ以外で、慰安婦へ
の強制性を示す文書がなかったとは河野氏も言っていません。それどころか、「本人
の意思に反して集められたことを強制性と定義すれば、強制性のケースが数多くあっ
たことは明らかだった」と河野氏はちゃんと言っていますね。
また、河野氏は、↓こうも言っていますね。
▼元慰安婦の証言が、強制性を認める心証となったのですか。
(河野氏) 連れていった側は、ごくごく当たり前にやったつもりでも、連れていかれた側からすれば、
精神的にも物理的にも抵抗できず、自分の意思に反してのことに違いない。
それは文書には残らないが、連れて行かれた側からすれば、 強制だ。
全くその通りですね(^^)。
>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。
ほお。そうなのですか。裏づけは一切行っていないのですか。では、その証拠は？
証言の裏づけを「一切」行なわずに、河野談話が出されたという証拠を出してくだ
さい。
でも、貴方が引用している朝日新聞のインタビューでは河野氏は↓こう言っていま
すよ。
▼元慰安婦の証言の信ぴょう性について疑問の声もありますが。
(河野氏) 半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。
だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が
間違っているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。
相当な強圧があったという印象が強い。
「実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわか
る」というのですから、証言の信憑性はかなり高いようですね。河野氏も「相当な強
圧があったという印象が強い」と言っています。
また、1997年3月9日付け産経新聞の石原信雄元官房副長官へのインタビューで、
石原元官房副長官は、↓こう言っています。
▼聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信ぴょう性は
「当時、外政審議室には毎日のように、 元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣き叫ぶ
ようなありさまだった。冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と
韓国側が話し合い、韓国側が冷静な対応の責任を持つというので、担当官を派遣した。
時間をかけて面接しており 当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識して
いる。調査内容は公表しないことを前提にヒアリングを行っており公表はできない」
日本側の担当官が「時間をかけて面接して」いて、石原元官房副長官も「当事者の
供述には強制性にあたるものがあると認識している」と言っているのですから、やは
り証言の信憑性は高いようですね。
このように、>>511の河野談話は、きちんとした証拠に基づいて出されたものなの
ですよ。
それで、貴方は
>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。
と仰ったのですから、証言の裏づけを「一切」行なわずに、河野談話が出されたとい
う証拠を出してください。
「明らかである」と言うのなら、その証拠を直ぐに出せるはずです。
-
>>533
過去スレから今までの事を考えれば当然かと。
散々証拠がある証拠があると豪語し、相手を罵倒していたのだからこれ位
しないとダメでしょう。
さて指環氏、ご自分で認められたようなので、これから関係各所に報告をさせて
頂きます。
お疲れ様でした。嘘吐き指環さん。
-
結局相手の揚げ足取りに終始して
ご 自 分 が 言 い 出 し た こ と の 立 証 責 任 も 果 た せ ま せ ん で し た ね 。 指 環 君 。
あ、ごめん嘘つき指環君だったね。（笑い
-
あと>>533氏へ
嘘つき指環なんて酷いもんだぞ、相手の都合なんか無視。
しかも自分が立証責任があるのに、相手に突っ込まれて都合が悪くなると
質問に質問で返し、相手の都合を無視して「逃げた逃げた」と必死で喚いていたんだから。
今回の>>536も見てみな。
自分で日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた。さらに廃業許可申請を認められたのが
例外的であったと自分から言い出していたのに、一切それが本当のことか証明せず、
逆に証明しなくて言いように相手に証拠を求めて逃げ回っているだろ。
結局証拠は無かったんだよ。これは嘘つき氏本人も投稿の中でみとめてるでしょ。
結局嘘つき氏個人の歪曲解釈で物語を作っていただけのこと。
その証拠に、一切自分の発言を裏付ける証拠の提示がないでしょ。
結局こういう事だよ。
な嘘つき指環君。
-
この調査を実施した平林博・外政審議室室長は、平成９年１月
３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問
に対し、次のような答弁をしている。
政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしま
した。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の
今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限り
の文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すよ
うな記述は見出せませんでした。
ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるというこ
とで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、
そういうことでございます。
資料はなかったが、「総合的に判断した結果」、強制性があっ
たという。この判断の過程について、当時、内閣官房副長官だっ
た石原信雄氏は、次のように明らかにしている。
強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
決断したのだから弁解はしない（櫻井よしこ「密約外交の代
償」「文塾春秋」平成９年４月）[3,p58]
-
糾弾派の中心人物である吉見義明・中央大学
教授は、岩波新書の「従軍慰安婦」で、次のように述べている。
その女性の前に労働者、専門職、自営業など自由な職業選択
の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性がい
るはずはない・・・たとえ本人が、自由意思でその道を選んだ
ように見えるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業など何
らかの強制の結果なのだ。[6,p103]
あれ？指環氏が主張していることと吉見教授が言ってることが違うぞ？
おかしいな？
これだと強制したのはその当時の生活環境だととれるんだが。
-
結局証拠がないから質問に質もで返し、そして相手の発言に噛みついてぶら下がることしかできない訳か。
まぁ本当にそんな証拠があったら登場初期にきちんと出してる罠。
ないから上記のように必死になって話題そらしを繰り返しているわけで。
きっとまた訳のわかんない噛みつき方するんだろうな。まるで狂犬だな（ｗ
-
皆様
遂に指環も「終わり」りましたね。皆さん、日本の害毒を始末してくださ
いましてありがとうございました。長い間ＲＯＭしてましたが、詭弁、歪曲、
捏造と害毒の総合デパートとはこの人物かと思っていました。
ちなみにこの掲示板でも「嘘つき指環」と言われているのには笑えました。
どこの掲示板でも評価は同じなのですね。（笑い）ね、指環クン。
-
＞＿ さん
>>540
>この調査を実施した平林博・外政審議室室長は、平成９年１月
>３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問
>に対し、次のような答弁をしている。
>
> 政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしま
>した。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の
>今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限り
>の文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すよ
>うな記述は見出せませんでした。
なるほど！ 「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述は
見出せませんでした」というわけですね。
たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず、平林博・外政審議室室長
もそこまでは否定していないわけですね。
あくまで、「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述」が
なかったというだけの話ですね。
> ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるというこ
>とで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、
>そういうことでございます。
「総合的に判断した結果、一定の強制性がある」という結論になったというわけで
すから、やっぱり、平林博・外政審議室室長も国家による強制があったことを国会答
弁で認めているわけですね。よく分かりました(^^)。
> 資料はなかったが、「総合的に判断した結果」、強制性があっ
>たという。この判断の過程について、当時、内閣官房副長官だっ
>た石原信雄氏は、次のように明らかにしている。
>
> 強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
>れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
>なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
>名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
>非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
>きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。
なるほど！ 「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
はあり、証拠に基づいて、>>511の河野談話は出されたわけですね。
石原元官房副長官は産経新聞のインタビューで、日本側の担当官が「時間をかけて
面接しており 当事者の供述には強制性にあたるものがあると認識している」とも言っ
ていますしね（>>536）。
>>541
>糾弾派の中心人物である吉見義明・中央大学
>教授は、岩波新書の「従軍慰安婦」で、次のように述べている。
>
> その女性の前に労働者、専門職、自営業など自由な職業選択
>の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性がい
>るはずはない・・・たとえ本人が、自由意思でその道を選んだ
>ように見えるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業など何
>らかの強制の結果なのだ。[6,p103]
「たとえ本人が、自由意思でその道を選んだように見えるとき」でさえ、日本の
「植民地支配」などによる強制の結果なのですね。納得できる話です(^^)。
-
>>530
>証言についても裏づけは一切行っていないことは明らかである。
↑この主張の証拠はどうなっているのですか？ 証言の裏づけを「一切」行なわず
に、河野談話が出されたという証拠を早く出してください。
-
ん？どうしたの？
証拠が出せないからまた屁理屈でごまかそうとしてるつもりかな？
見苦しい揚げ足取りはやめてまっとうな人間に戻りなさい。
今回の君の投稿は屁理屈にもなってないよ。
違うというなら「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた証拠」を提示しなさい。
できるならね。
-
なら以下の発言に付いても立証しなければいけなくなったけど大丈夫？
「 たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず」
指環ぃこれはいくら何でも見苦しすぎるだろ（苦笑
「なるほど！ 「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
はあり、証拠に基づいて」
証拠じゃなくて証言だろこれ。
それにお前は過去の発言ではっきりと「日本軍が」と日本軍が強制したことを主張している。
「 「たとえ本人が、自由意思でその道を選んだように見えるとき」でさえ、日本の
「植民地支配」などによる強制の結果なのですね。納得できる話です(^^)。 」
これはお前の主張と違うだろ。
しかも吉見教授の主張では「なんらかの」とし、原因をはっきりさせてないんだが。
こんな表現は曖昧すぎて意味がないだろ。
本当に見苦しいな（苦笑
-
あと意図的に無視してるのがありありと分かるんだがこれらの分は無視ですか。
「彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。」
「もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している」
-
とりあえずもう一度言っておく。
お前に残されたチャンスは
「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた」というはっきりした証拠だ。
お前独自の主観的歪曲解釈ではなく、誰もが納得できる具体的な証拠の提示だ。
それができない限りお前の言うことは誰も信用しない。
-
指環さん
さすがにそれはかっこわるいよ・・・。
-
＞＿ さん
>>547
>「なるほど！ 「元慰安婦十六名の証言が決め手になった」わけですね。やはり証言
>はあり、証拠に基づいて」
>証拠じゃなくて証言だろこれ。
はあ？ 証言というのは重要な証拠ではないですか。
そして、この元・慰安婦の証言は日本政府の聞き取り調査によって得られたもので、
石原信雄元官房副長官は、日本側の担当官が「時間をかけて面接しており 当事者の
供述には強制性にあたるものがあると認識している」と言っています（1997年3月9日
付け産経新聞のインタビュー）。（石原信雄氏は、元慰安婦への謝罪談話を発表した
宮沢内閣の加藤紘一、河野洋平の両官房長官を官房副長宮として補佐した人物です。）
河野洋平氏も「半世紀以上も前の話だから、その場所とか、状況とかに記憶違いが
あるかもしれない。だからといって、一人の女性の人生であれだけ大きな傷を残した
ことについて、傷そのものの記憶が間違っているとは考えられない。実際に聞き取り
調査の証言を読めば、被害者でなければ語り得ない経験だとわかる。相当な強圧があ
ったという印象が強い」と言っています（1997年3月31日付け朝日新聞のインタビュー）。
このように、>>511の河野談話発表当時の政府関係者の話を聞いても、元・慰安婦
の証言の信憑性が高く、証拠としての価値が高いことが分かります。
それで、「総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで先ほど御指摘
のような官房長官の談話の表現になったと、そういうことでございます」（1997年1月
30日、参議院予算委員会での平林博・外政審議室室長の答弁）となったわけですね。
また、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>の判決（>>513）、
在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の判決（>>514）などでも、原告の元・慰安婦
の証言は、ほぼ事実として認定されています。
どうですかな？ 元・慰安婦の証言だけでも国家による強制があった証拠として十分
だと日本政府も日本の裁判所も認めているようですね(^^)。
それでも、君は、元・慰安婦の証言は全部ウソだとでも言うのかい？ 元・慰安婦
の証言の証拠としての価値を認めないのかい？
もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。
言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そん
なもの持ち出しても、却下しますよ。
>>530の名無しさんが紹介されたように、河野洋平氏も「半世紀以上も前の話だか
ら、その場所とか、状況とかに記憶違いがあるかもしれない。だからといって、一人
の女性の人生であれだけ大きな傷を残したことについて、傷そのものの記憶が間違っ
ているとは考えられない。実際に聞き取り調査の証言を読めば、被害者でなければ語
り得ない経験だとわかる。相当な強圧があったという印象が強い」と言っていますし
ね（笑い）。
元 慰 安 婦 の 証 言 が 全 部 ウ ソ だ と い う こ と を
証 明 し て く れ
-
具体的にどう「強姦」したのか、描写してほしいね。指環さん。集団でさ。
スパーフリーかい？
証拠をはやくぅ〜ん。
この嘘つきめが。何処でもウソをついてやがる。もう飽き飽きだ。
-
＞はあ？ 証言というのは重要な証拠ではないですか。
で、検証されれたの？この証言。答えなさい。
＞もし、そうなら、元・慰安婦の証言が全部ウソだという証拠を出してください。
だから、検証されたのか？って聞いてんだよ。
-
指環
言いたいことはそれだけか？
終わったなら早く「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」の提示をさっさと
して欲しいんだが？
いつまで人を待たせれば気が済むんだ？もったいぶってないで早く証拠の提示をしてくれな。
>>はあ？ 証言というのは重要な証拠ではないですか。
で、これの裏付けは取れているのか？
取れているなら裏付けの取れた証言と資料の提示をしてくれな。
できるだろう？言ってるんだからさ。
さて大変だな。向こうとこっちで宿題が山ほど増えたな。
で、>>548は都合が悪くなってシカトですか(笑い
-
指環へ
言っておくが、こちらが要求しているのは
「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の
とりあえず２点だけだ。談話だの裁判の傍論だのの議論はしてないんだよ。
上記２点について証拠を出しなさいと命令してるの。
分かるかな？
君は極端に日本語が苦手のようだからもう一度書いてあげるけど最初から
こちらが求めているのは
「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の２点
だから君がいくら屁理屈をこねようと詭弁を弄しようとまったく反論にも
なっていないし、それに対しﾚｽはつけようがないのであしからず。
で、もう一度注意しておくが君の得意な指環歪曲解釈による資料ではなく
誰もが納得できる具体的な資料を出しなさい。
分かったかな？
-
指玉金君
必死さが文章に表れてるな（爆笑
なんだか今までの文体と随分違うけどかなり追い詰められてるようだな。
お 前 が 言 い 出 し た ん だ か ら 検 証 責 任 は お 前 に あ る ん だ ぞ 。 寝 惚 け る な （ 笑 い
-
指環氏
とりあえず君は>>548を理解できるまでずっと読み続けることをお勧めするよ。
それに慰安婦の証言が事実だと言い張るなら”全部本当だという証拠”の提示をした方が早いぞ（笑い
とりあえず君にならって、”一部でも矛盾したり嘘があったらそれは認められない”からそのつもりで（笑い
-
http://www3.rocketbbs.com/731/kissuijp.html
ちなみにここでもボロクソにやられてるな指環氏（笑い
-
誰も突っ込まないので一言。
>>551
＞また、釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>の判決（>>513）、
＞在日韓国人「従軍慰安婦」国家補償請求訴訟の判決（>>514）などでも、原告の元・慰安婦
＞の証言は、ほぼ事実として認定されています。
＞ どうですかな？ 元・慰安婦の証言だけでも国家による強制があった証拠として十分
＞だと日本政府も日本の裁判所も認めているようですね(^^)。
ド素人が・・・
国家強制の有無については、単に裁判の争点として取り上げられていないだけ。
ちなみに広島地裁の控訴審判決では、山口地裁下関支部判決を「取 り 消 し」、
請求を棄却したわけだ。
いかに無知といえどもの>>551の発言は少し恥ずかしい・・・
-
広島地裁だって、おい！
広島高裁に訂正ね。
あと最後の行も少しおかしいが、面倒くさいのでそのまま。
-
指環君は大変だな。
言っておきますが、「全部ウソだ」という証拠ですよ。証言の一部に矛盾や誤記憶
があったからといって証言全部がウソだということになんてなりませんからね。そん
なもの持ち出しても、却下しますよ。
これで指環君は全部ホントだという証拠の提示をしなければいけなくなりました。
指環君大丈夫かい？
-
>>544
> なるほど！ 「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような
>記述は見出せませんでした」というわけですね。
> たとえ募集時に強制がなくても軍慰安所内で強制的な使役を行なったということは、
>十分、ありうるし、強制募集についても“直接”それを示す記述はなくても、間接的
>にそれがあったことを推認できる記述はあったかも知れず、平林博・外政審議室室長
>もそこまでは否定していないわけですね。
> あくまで、「軍や官憲による慰安婦の強制“募集”を“直接”示すような記述」が
>なかったというだけの話ですね。
あのね･･･。
なんで言っていない事まで拡大解釈するんですか？
言及しなければ肯定と取るとは･･･。
相変わらず、全ての発言を歪曲して自分の都合のいいように取るんですね。
あなたの論理で言えば、小泉は北朝鮮の国民が餓死している事を非難していないから、
北朝鮮の政策を支持しているととれますね。
ホント学習能力が無いようで･･･。
いい加減屁理屈こねて人に迷惑かけるの止めましょう。
-
生粋氏
学習能力がないんじゃなくて、それしか立証責任を回避する方法がないんですよ。
だから相手の質問に対しひたすらに無視し、自分の質問を繰り返してるでしょ。
なにせ発言すればするほど立証しなければいけないことが増えていくんですから（ｗ
-
＞＿ さん
>>555
>指環へ
>言っておくが、こちらが要求しているのは
>「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」と
>「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」の
>とりあえず２点だけだ。
>「日本軍が集団で強制連行し、監禁し強姦していた証拠」
>>511の河野談話の根拠となった元・慰安婦の証言があると言ってるでしょ？
石原信雄元官房副長官は、「その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてき
たので、韓国で16人に聞き取り調査をしたところ、『明らかに本人の意思に反して連
れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。16人中、何人
がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。」と
言っています（1997年3月9日付け産経新聞のインタビュー）。
元・慰安婦の証言は信用できませんか？ では、信用できないということを証明し
てください。
河野談話は日本政府の公式見解ではないと言う人もいるようですね。それにしては、
日本の外務省のホームページに河野談話が今現在も掲載されているというのも、おか
しな話です。↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
>「廃業許可申請の許可が認められるのが例外だった証拠」
「廃業許可申請」が自由にできたなんて証拠はありませんし、そんな話、聞いたこ
とありませんが・・・。
一部の軍慰安所規則に「廃業許可申請」の記載があったことですか？ だからと言
って、「廃業許可申請」が自由にできたことにはなりませんよ。「廃業許可申請」が
自由にできたという証拠を出してください。
だいたい、自由に廃業できるのなら、なんで「許可申請」なのですか？（笑い）
それで・・・
元 慰 安 婦 の 証 言 が 全 部 ウ ソ だ と い う こ と の
証 明 は ど う な っ て い る ？
-
指環
では、その慰安婦の証言が証拠として正しいという証拠の提示をしなさい。
いい加減な歪曲証拠ではありません。
慰安婦の証言全てを提示しそれを裏付けをしてください。
でも初期の頃の君の主張とはだいぶ違うようだがね。
この程度の” 証 言 ” を提示するだけなのになんで1500レス以上掛かったんだい？
”
「廃業許可申請」が自由にできたなんて証拠はありませんし、そんな話、聞いたこ
とありませんが・・・。
一部の軍慰安所規則に「廃業許可申請」の記載があったことですか？ だからと言
って、「廃業許可申請」が自由にできたことにはなりませんよ。「廃業許可申請」が
自由にできたという証拠を出してください。
だいたい、自由に廃業できるのなら、なんで「許可申請」なのですか？（笑い）
”
はいダウト。
こちらは許可を受けるのは自由じゃなかったのか？と聞いているんだよ。
お前は”例外的に認められたこともあったようだ”と主張したんだよ。
つまり例外的だったというのを証明しろと言ってるの。
いい加減に詭弁を弄するのをやめて素直に証拠を出したらどうだね。
ちなみに証言はそれを裏付ける証拠がなければ”証拠”にはなり得ない。
つまり、慰安婦の証言が正しいと主張する君はその慰安婦の証言を全て裏付けなければ
いけないことになる。
まぁ頑張って裏付けを取ってください。
ちなみに君はきちんと答えていないので質問はできませんよ。
証 言 は 証 拠 で は あ り ま せ ん よ 。 証 拠 に し た い な ら き ち ん と 裏 付 け を と り な さ い 。
ちなみに君が条件を出していたのでそのままお返し致します。
一つでも裏付けが取れなかったら証拠として認めませんのでよろしく。（笑い
ついでにこれも証拠の提示をお願い間す。
いつどこで誰がウソだと投稿したのですか？それが私だというなら大至急該当文書を提示しなさい。
元 慰 安 婦 の 証 言 が 全 部 ウ ソ だ と い う こ と の
証 明 は ど う な っ て い る ？
ちなみに全部本当だという事の証明も求めます。
最後にどうしても君は公式見解にしたいらしいが、ならなぜ”公式見解”と政府は
書いてないのでしょうか？
それと談話という単語を辞書で調べてみましたか？
-
ちなみに生粋氏の掲示板も見ていますので向こうで論破された意見をこちらで繰り返しても
意味がありませんのであしからず。
それと危なく君の屁理屈に引っかかる所だった。
「証言があった、それを河野談話で認めた。だから事実だ！」は
こちらの求める証拠ではありません。
こちらは 具 体 的 な 証 拠 を求めています。
もし慰安婦の証言が証拠だと言い張るなら、その慰安婦の証言を具体的に提示し、
それの裏付けを行って 具 体 的 に説明してください。
「証言を河野談話で認めたから事実だ！」だけでは 具 体 性 が 全 く あ り ま せ ん
大丈夫？
-
指環
ごめん。こんなのも見つけちゃった。これの証拠の提示もお願い。
ちなみにこれの発言について証明して欲しいことは
「売春をやめること自体が許されなかった証拠」です。
前スレ284 指環の主張<引用開始>
「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、（少なくと
も借金返済までは）売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選
択も自由意思も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけで
す。
<引用終了>
それと一つ忠告しておくが、君が主張する発言を 全 て 証明できれば
誰がどう見ても君の正当性は認められるでしょう。
できなけりゃただの嘘つきで終わりですが（笑い
-
>>566
その河野談話の内容を当人達が否定しているんですが、どう説明したらいいんですかね。
フィルターの純度が高すぎて、裏付けを取っていない事も、矛盾があったことも見えていないようでorz
-
生粋氏
彼としてはそれを認めることができないだけだと思います。
なにせ大いばりで河野談話を出してきて「これぞ証拠だ！どうだ反論できるまい（ﾌﾌﾝ）」
としてしまった以上「本人達が否定していた」ではみっともなくて彼のプライドが許さな
いでしょう。
だから彼の中では「当人達は否定していない」事にするしかないのだと思います。
-
>>569
まぁ、多分次は
「生粋さんも政府の見解として否定していない事をお認めになるのですね？
私にとってはそれで十分です。」
とか言ってくるんじゃないですか？
もうパターン化してきましたねｗ
-
>>564
指輪氏こっちでも大活躍だなぁ
>元・慰安婦の証言は信用できませんか？ では、信用できないということを証明し
>てください。
参議員予算委員会-8号 平成09年03月12日
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=912
>○小山孝雄君 そうしますと、我が日本国の各行政機関、それから国立国会図書館、国立公文書館、そして米国国立
>公文書館から>出たものは全部公開されている。そこには強制連行を直接示す資料はなかったということが確認された。
> そうすると、残りは関係者からの聞き取り調査です。すなわち、元従軍慰安婦を中心とした関係者からの聞き取り調
>査は明らかに>されていない。それから、参考文献の中に太平洋戦争犠牲者遺族会等韓国の遺族会がまとめた元慰
>安婦の証言集、これが非公開ということですね。
>
>○政府委員（平林博君） そのとおりでございます。
>
>○小山孝雄君 その証言集の裏づけはとっておりますか。
>
>○政府委員（平林博君） お答え申し上げます。
> 個々の証言を裏づける調査を行ったかという御趣旨でございましたら、それは行っておりません。個々の方々、これは
>元従軍慰安>婦もおりますし、元慰安婦もおりますし、それから軍人さんたちのあれもございますが、それの証言を得た
>上で個々の裏づけ調査をしたということはございません。
河野談話の遥か後の平成9年に政府は"公開資料に証拠は一切無く、非公開の証言は裏付調査も行っていない証拠能
力のないもの"だと国会の場で証言してます。
向こうで私が要求している資料、逃げ回ってないで早く出してください。
-
生粋氏
いやもう一回ループするか揚げ足取りをするというのも捨てがたいですね。
もしかしたら悪魔の証明を求めてくるかもしれませんｗ
ああ、あと相手の発言を捏造し、それに対して逆質問するというのもありましたね。
過去ログ読むとホントこのパターンばかりで辟易します。
-
>>572
私が説明した事を認めない事は、･･･違いないでしょうね。
それを認めてしまったら、彼にとっての拠り所の半分を失う事になりますし。
-
ありゃ？改行長すぎたorz
政府が証言に価値がないと発言してる証拠上げたちまった･･･
もしかして楽しみ奪ったかな？
-
生粋氏
彼はここでは「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた誰もが納得できる具体的な証拠」として河野談話を持ち出してきています。
生粋氏が説明したことを認めると、彼の拠り所の全てをここで失います。
だから全力で屁理屈をこねると思いますよ。
おっさん氏
彼は全力で屁理屈をこねて認めないので、おそらくこのまま屁理屈レスが続くと思います。
「偉い人がいったんだから事実だ！違うというならそれを100％違うと言うことを証明しろ」と。
そもそも彼が「これが証拠だ！」と提示してきたんですから立証責任は彼にあるんですけどね。
結局立証することができないから逃げを打つしかないんですよね。
-
「接客婦（芸妓および酌婦）は、施設からの退去を希望する場合には、その許可申請
書（補遺Ａの書式６）を提出しなければならない。」
（吉見資料集ｐ４９９）
なんだ許可申請をするのは自由じゃないか。
てことは申請数に対し不当に許可が下りなかった証拠を出さない限り指環氏の
主張は通らないことになるな。
-
ちなみに指環氏は当初こう主張していた。
「日本軍が慰安婦を拘束し、辞められないようにしていた」
上記の主張が事実なら辞める為の許可申請をわざわざ規則として作る必要は無
いと思うんだが・・・。
-
指環君はこちらで立証責任をはたさず、向こうで駄々こねてるみたいですね。
-
皆さんの書き込み、拝見しました。
けれども、証言が存在することは、どなたも否定されません。その証言が全くの嘘
であるとの証明も、今のところ、どなたからもありません。
そうである以上、その証言は歴史資料としても証拠としても用いることが可能な筈
です。もし、歴史資料や証拠として使えないと言うのであれば、一つ一つの証言につ
いて、使えない理由を詳しく説明してください。
ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、そ
の証言から「強制性にあたるものがある」「相当な強圧があったという印象が強い」
などの認識を持った旨を述べています。
↓下記の投稿に、そのことを書きましたので、宜しかったらご覧になってください。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=918
河野談話を否定しようと必死になっている方もおられるようですが、残念ながら、
河野談話は今現在も、日本の外務省のホームページに掲載されています。↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
河野談話が否定されたのなら、何故、外務省はホームページに掲載し続けているの
でしょうか。不思議な話です（笑い）。
>>565
>証 言 は 証 拠 で は あ り ま せ ん よ 。
証言が証拠ではないとは初めて知りました（笑い）。
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>>その証言が全くの嘘であるとの証明も、今のところ、どなたからもありません。
すこしは生粋氏のレスを読んだらどうですか？それと>>548も無視ですか？
>>そうである以上、その証言は歴史資料としても証拠としても用いることが可能な筈です。
あなたが全部ホントである証拠を出していない、及び裏付けを取っていないので不可能です。
理由は上記の通りです。
指環が証言は証拠として使えると主張していますので、証明責任はそちらにあります。
「誰も否定してないから使える」ではありません。
>>ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、
生粋氏のレスを理解できるまで読み返してください。
>>河野談話を否定しようと必死になっている方もおられるようですが、残念ながら、
必死になって肯定したがっているのは指環だけですよ（笑い
こちらは「ならなんで公式見解とせず談話としているのか」と言っているだけです。
これに対しなんら有効な反論は為されておりません。
>>>証 言 は 証 拠 で は あ り ま せ ん よ 。
>> 証言が証拠ではないとは初めて知りました（笑い）。
日本語が読めなかったのか見落としたのか分かりませんがもう一度書いてあげますね。
証言はそれを裏付ける証拠があって初めて証拠となります。
ところが指環は 証 言 があるとしか発言しておらず、肝心なそれを裏付ける
証 拠 の 提 示 が 全 く 為 さ れ て い ま せ ん 。
さぁさぁあなたは「日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦していた誰もが納得できる具体的な証拠」としてそれらを提示してきたんです。
はやく証明責任を果たしてくださいな。
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ところで指環。
いいたいことが言い終わったらはやく質問に答えてね。
何日も待たせた挙げ句のレスがそれじゃあんまりにも情けなさすぎるから。
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つーか河野談話が政府の公式見解だろうが非公式の意見だろうが具体的な
証拠にはなってない罠。
それを証拠だと主張するなら証言を全て裏付けないと意味がないでしょ。
少なくとも”政府が認めたから事実だ！”だけでは具体性も全くないし誰
も納得させることなんか不可能。
それに>>548やhttp://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=895で
本人達が否定しているんだから談話を持ってきて「見ろ！これが具体的な
証拠だ」と言われて納得できる方がおかしい。
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=kissuijp&mode=res&no=918
の見苦しい屁理屈にしたって時系列を考えれば意味がない事がわかる。
それにそれに対する生粋さんのレスを読めば反論にすらなってない事が
わかる。
以上
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關釜元從軍慰安婦訴訟
慰安婦原告らが慰安婦とされた経緯は、必ずしも判然としておらず、慰安所の主人等についても人物を特定するに足りる材料に乏しい。また、慰安所の所在地も上海近辺、台湾という以上に出ないし、慰安所の設置、管理のあり方も、肝心の旧軍隊の関わりようが明瞭でなく、部隊名すらわからない
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政府の見解や談話というモノは、その時の日本のおかれている
状況でなされるモノであると言うことを考えるべき。
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まず、会社なのでトリップ違います。
>>579
いいかい？もう一度言うけど、証言に曖昧な点や記憶違いがあることを石原氏も
河野自身も他の政府関係者も明言していて、さらに検証も行っていないのだから、
その証言の証拠としての価値はかなり低い。
もうね、既に証言が不正確である事が分かってる時点で、証拠として使えないんですよ。
全くの嘘である必要はありませんよ。
もう、証言が一部破綻している時点で歴史的な資料の価値は無いのですから。
例えばそうだな。
あなたの父親が私の父親に、30年前1万円を貸したと証言しています。
しかし、それを裏付ける証拠も無いし、証言には多少曖昧な点や若干の記憶違いの点が見られます。
ここで、あなたは父が証言しているのだから、これは証拠として使えると言うのに対し、
私は、証言を裏付ける証拠が何も無いし、記憶違いや矛盾があるのだから、
その証言は証拠として使えないと主張します。で、その証言を裏付ける証拠を持ってきてくれと言います。
あなたは、さらに証言が、正しいのか、正しくないのかすら分からないのに、
全部が間違ってるとは限らないから、その証言は証拠として使えるとあなたは言っているわけです。
嘘かもしれない証言を根拠に、金を返せと言う訳です。
なかなか理不尽な話でしょう？
> ちなみに、河野談話発表当時の日本政府関係者も、証言が存在することを認め、そ
> の証言から「強制性にあたるものがある」「相当な強圧があったという印象が強い」
> などの認識を持った旨を述べています。
で、あちらでも言ったけど、それは主観ですよ。
裏付けを取っていないと政府側の誰もが言っているでしょう。
あなたは脳内基準の主観が、証言の裏付けを取る証拠になりうると考えるのですか？
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>>585
生粋さんへ
『指環さんの父上が金を貸した』とゆう設定である限り、
指環さんは何の臆面もなく『借りた金は返すべきだ』と
言い張りますよ、きっと・・・・
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>>586
十中八九そうでしょうねｗ
ではちょっと設定変更。
あなたの父親が私の父親に、30年前1万円を貸したと証言しています。
しかし、それを裏付ける証拠も無いし、証言には多少曖昧な点や若干の記憶違いの点が見られます。
対して、私の父親はいつ誰に会ったか常に記録をしていて、30年前に会ったという証拠がないと主張します。
ここで、あなたは父が証言しているのだから、これは証拠として使えると言うのに対し、
私は、証言を裏付ける証拠が何も無いし、記憶違いや矛盾があるのだから、
その証言は証拠として使えないと主張します。で、その証言を裏付ける証拠を持ってきてくれと言います。
あなたは、さらに証言が、正しいのか、正しくないのかすら分からないのに、
全部が間違ってるとは限らないから、その証言は証拠として使えるとあなたは言っているわけです。
嘘かもしれない証言を根拠に、金を返せと言う訳です。
これで、慰安婦の矛盾のある証言とそれが本当に正しいか裏付ける資料が無い事。
政府が当時強制的に慰安婦を連れてきたと言う証拠は見つかっていない、と言う内容をカバーできるでしょうか？
なかなか、ピッタリの例えを考えるのは難しいな･･･。
何か良い例は無いもんでしょうか。
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>>587
相手がいろんな意味で特殊だと、わかりやすい例えを
探すのも苦労しますよね。かなり難しいように思います。
ところで指環さんの拠り所である河野談話ですが、
＞ 河野談話が否定されたのなら、何故、外務省はホームページに
＞ 掲載し続けているのでしょうか。不思議な話です（笑い）。
とありますが、談話としてとは言えあくまで一度は実際に公になった
発言であるから、ってだけのような気がします。なかったことに
したらしたで文句を仰る方もいるでしょうから。少なくとも、私に
とっては不思議でも何でもありません。『談話』を頼みの綱にして
危うい綱渡りの主張を繰り返す指環さんの思考回路のほうがよほど
不思議です。
あ、一応ここの前スレと生粋さんの掲示板での指環さんの言動は
見てきております。生粋さんの掲示板にもこのスレとは別問題で
別の人宛にレスしたこともございますよ。それは相手のソースを
提出する時の態度があまりにひどく無責任だったからなんですが、
その人と同じくらい指環さんも無責任な感じですね。
まああれだ、指環さん、がんがれ、超がんがれ。とことんがんがれ。
卑怯者ならそれらしく、せめて人のせいにはせず、逃げたりするなよ。
このスレに君が湧いてから８ヶ月近くも引っ掻き回しているんだからな。
どんな形であれきちんとけりをつけてから消えるようにな。
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>>588の補足です。
まさか勘違いされるとは思いませんが念のため。
＞ 談話としてとは言えあくまで一度は実際に公になった発言
と書きましたが、この『公になった』を『公式見解』だなどと曲解して、
『あなたも河野談話が公式見解だと認めていらっしゃるようですね。
私としてはそれだけで十分です。』
などといった発言はよしてくださいね。談話はあくまで談話です。
それにしてもこのスレだけでも８ヶ月、どれほどすごい証拠を握って
いるのかと思えばほとんどが
『○○を否定なさらないのであれば××であるとゆうことですね』
だの
『△△であることは認めるのですね』
だの、相手の出してきた証拠と発言におんぶに抱っこですか。
自ら出してきた証拠についてはほとんどがすでに他者、あるいは
本人から否定する発言があったものや、証拠としての信憑性が
著しく低いもの、お得意の曲解でのみ成り立つようなものばかり。
一度確認したいのですが、指環さんはこの問題を議論することで
いったい何をどうしたいのでしょうか？
ま、答えてくれなくてもいいんですがね。
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>>588
えーとですね。
今ちょっと調べてみたんですが、外務省は基本的にデータ蓄積型のHPのようです。
> 質問：調べたい資料がホームページ上で見つかりません
>
> 外務省ホームページは、原則として今まで掲載した情報を蓄積しています。
>リンクをたどっても目的の資料が見つからない場合は、それぞれのファイルの上部にあるSEARCHから
>テキスト検索を行うことができます。また、この1ヶ月間に追加（更新）された情報については、
>新着情報にてご覧いただけます。
とありますので、恐らくデータの内容を更新・修正する以外は、基本的にデータの変更・削除は行わないものと思われます。
ですから、未だに外務省のHPに談話が掲載され続けているのは、
政府が否定していないからではなく、蓄積型のタイプだからと思われます。
恐らく、談話を撤回する見解を出すとするならば、談話を削除するのではなく別の見解を新たに追加すると思われます。
当たらずとも遠からず、と言ったところではないでしょうか？
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引用元をのリンク貼るの忘れてました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/faq/index.html#1-1
これが合っているとするならば、指環さんの主張は全て瓦解するわけですが･･･。
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なるほど。要するに河野談話の存在は否定しない、否定しないから掲載されているわけで、
だからと言って掲載＝内容の肯定ではない、といったところですね。
>>588では表現が微妙でしたが、私の言いたかった事と同じです。
なんにしろ指環さん、『談話』を根拠にするのはまったく無意味です
…と、色んな所で何度も言われているようですが、いつになったら
理解できますか？
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よく指環氏が
「過分にして聞いたことがない」とか「今まで見たことがありません」とか
「そんなことは知りませんでしたね」とか言っているが、本人が都合の悪い
発言や資料を 無 か っ た こ と にしているから記憶に残ってない
だけだと思ったんだが・・・。
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