レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
従軍慰安婦についてpart.2
-
前スレが１０００レスを超えたのでpart.2を作りました。
慰安婦関連の話題はこちらでどうぞ。
なお、慰安婦関連のうちクマラスワミ報告書については別スレを建てていますのでそちらへどうぞ。
従軍慰安婦について
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/
従軍売春婦問題「クマラスワミ報告」について考える
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1076579427/
-
通行人Ａさん
>>201
>過客さん
>>194
>>「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、その運営を民間業者に委託した。」
>>という、私が最初から主張してきた説と、実質的には同じものではありませんか。
>全然違う。
>過客さんの主張では施設＝店
>施設＞軍 店（運営会社）＞軍 店長（会社運営）＞民間業者
>になるのに対し
>私のは施設≠店
>施設＞軍 店（運営会社）＞民間業者 店長（会社運営）＞民間業者
>です。
でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。
ともかく、通行人Ａさんの説でも、軍慰安所という「性的サービス提供施設」そのもの
は、軍が作った「軍の施設」（施設＞軍）ということになるので、私としては、大いに喜
びたいところです。
>>195
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
もうひとつよく理解できないのですが、軍の作った「運営会社（運営機関）」とは何ですか。
酒保＝物品販売所の運営をする会社（酒保商人）を軍が作ったとは思えないですが。軍直営の
聯隊酒保は、たしかに聯隊長が選んだ物品販売所委員（責任者は佐官または大尉で、その下に
尉官委員が若干名うち一名は経理部将校）とそれに付随する助手（准士官、下士官）が運営を
担当することになっているのですが、通行人Ａさんのいう運営機関とはこの「物品販売所委員」
のことでしょうか。
しかし、そうだとすると、軍慰安所の場合も、この種の委員が任命されていたことが確認で
きますので、通行人Ａさんの説にしたがっても、酒保同様、慰安所も「軍が施設、運営会社を
作り、その会社運営を民間に委託した形」であったことになります。
>>A:「純然たる民間業者説」
>>
>>B:「業務委託された民間業者説」
>>
>>C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」
>酒保は元々Ｃだった物が実質的にＢになった物に対し慰安所はＡです。
あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。
>> その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
>>って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説が、私には初耳なのです。
>> いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。
>ときどき、学校の校則で馬鹿馬鹿しい内容の校則があるのを知りませんか？
>「牛乳を一気飲みしない」とか、「校内で紙飛行機を投げない」とか・・・
>こういった校則って言うのは実際にそういった行為でトラブルが発生したから作られた物です。
>これと同じように軍が統制を加えたと言うことは、不統制によるトラブル、問題があったという証拠であると思います。
>因果律からいけば、統制したという結果があれば、その結果を生み出すに足る要因、トラブルがあるはずであり、
>統制の内容を見ることによって、どのような問題があったかはだいたい特定できるはずです。
つまり、「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」という説は、通行人Ａさんの因果律からする
推測にすぎないのであって、確たる典拠があってのものではないということですね。
典型的な循環論法ですね。
Ａ：「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、その反省にた
って民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」
Ｂ：「因果律からいけば、軍慰安所といった名を軍が許していることから判断して、日露戦
争時には軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたにちがいない」
Ａの根拠を私が聞くと、通行人ＡさんはＢと答えられた。それじゃ、なぜ軍は軍慰安所という
名乗りを許したのかと再度問えば、通行人Ａさんは、またＡと答えられるのでしょう。
いつまでたってもきりがない。
-
通行人Ａさん
>>201
>>196
＞ 通行人Ａさんの常識では、「遊興施設」に分類されるべきであるものが、当時
＞の派遣軍の幹部の目からは、「慰安施設」だったわけです。
>私の感覚だと慰安施設も遊興施設の内に含まれるんだけどね・・・
>遊興施設の概念は最大公約数に近い物ですから・・・
「慰安施設」も「遊興施設」ですか。そうすると、通行人Ａさんの感覚ですと、
以下の軍の御歴々は、軍に「遊興施設」を設置したか、あるいは設置を命じたとい
う解釈になりますよね。
日本軍としてはあんまり名誉なこととは言えないですが、たしかに、第一〇軍は
「娯楽機関」と呼んでいますので、「遊興施設」という感覚だったのかもしれませ
ん。
それでは、通行人Ａさんの感覚に即して慰安を【遊興】で補っておきましょう。
ただ、あの謹厳実直な岡部参謀長が「速かに性的【遊興】の設備を整へ」と通牒に
書いたと想像するのは、何とも不可思議な気がします。泉下の岡部大将はさぞかし
苦笑されていることでしょう。貴様は皇軍を侮辱するのか、と言われるかもしれま
せん。
◎上海派遣軍参謀長飯沼守少将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集Ｉ』）
「慰安【遊興】施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）
◎上海派遣軍参謀副長の上村利通陸軍大佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）
「南京慰安【遊興】所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）
◎第十軍参謀山崎正男陸軍少佐の陣中日記（『南京戦史資料集ＩＩ』）
「先行せる寺田中佐は憲兵を指導して湖州に娯楽機関を設置す。最初四名なり
しも、本日より七名になりしと。未だ恐怖心ありし為、集まりも悪く「サービ
ス」も不良なる由なるも、生命の安全なること、金銭を必ず支払うこと、酷使
せざることが普及徹底すれば、逐次希望者も集り来たるべく、憲兵は百人位集
るべしと漏せり。（略）兵は何処からか伝え聞きて大繁盛を呈し、ややともす
れば酷使に陥り注意しありとのことなり。」（1937年12月18日）
◎1938年6月27日付北支那方面軍参謀長通牒「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件」
（方軍参二密第一六一号）
「速かに性的慰安【遊興】の設備を整へ設備の無きため不本意ながら禁を侵す
者なからしむるを緊要とす」
なお、>>190で通行人Ａさんは、次のように慰安所は福利厚生施設とは言えない、
これを福利厚生施設とみなすことは、混乱に拍車をかけることだと仰っています。
>さらに混乱に拍車をかけているのが、福利厚生施設と分類していること。
>細分化すれば酒保は厚生施設に分類することもできるが、慰安所の方は遊興施設に分類する方が正確でしょう。
つまり「慰安施設」は「遊興施設」ではあるけれども、「福利厚生施設」ではない。
「慰安施設」を「福利厚生施設」と分類するのは、混乱に拍車をかけるものだ、と
いうのが通行人Ａさんの立場であった。
しかし、日本語の「福利厚生施設」と「慰安施設」との間にそんなにはっきりとした
意味の差はあるのでしょうか。
たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。
ちなみに、大辞林で「福利厚生施設」とひくと、
「ふくり-こうせい [1] 【福利厚生】
企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。保険・住宅・教育な
どに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの福利厚生施設がある。」
とでます。企業の保養施設は福利厚生施設であるわけです。保養施設と慰安施設はほぼ
同じ意味でしょう。ちがいますか。そうすると、保養施設も遊興施設となり、福利厚生
施設の一部は遊興施設であることになる。ますます混乱に拍車をかけませんか。
-
nobu2020さん
>>202
>> 過客さん
>どんどん進んでいくなか、遅れてしまって申し訳ありません。
占領地における軍の行政権、警察権がどのようなもので、どのように
行使されていたか、という問題は、軍慰安所は「軍の施設」か「民間の
施設」かという問題を解明するうえで、核心に位置するものですので、
お互いにじっくりと検討していきましょう。
>>176
>中支憲兵隊は、軍令により中支派遣軍総司令官に隷属し、総司令官が軍令に基づいて定
>める憲兵服務規程により任務を遂行する軍令憲兵であるということですね。
そのとおりです。
>中支憲兵隊の行使している警察権の法的根拠は軍令にあって、本質的には違うけれど、
>表面的または実質的には一般的な行政警察権も行使しているということですね。
そうです。ただし、その場合に考えなければいけないのは、占領地における他の
（日本の）警察権との権限区分です。軍政布行を宣言するか特別の行政規則をつく
らないかぎり、軍令のみでは他の国家機関の警察権を軍が行使したり、指揮下にお
いたりはできません。それができるということは、日本が軍事独裁国家であったこ
とを意味しますから。
>>199
>軍律とは軍の法律（軍法）ではありませんか。軍令との違いは、軍令が陸海軍の統帥
>に関して、勅定を経た軍事法規であるのに対し、軍令を受けた司令官が軍令に基づい
>て制定する規則が軍律ではありませんか。
占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
ません。
>>「第三節 軍事警察執行上の法的根拠
>> 中支憲兵の軍事警察執行上の拠るべき大本は、野戦憲兵隊勤務令、作戦要務令、並
>>に中支那派遣憲兵隊服務規程等なり」
>> このうち、野戦憲兵隊勤務令と作戦要務令は天皇が制定した軍令ですが、中支那派
>>遣憲兵隊服務規程は支那派遣軍総司令官が制定した規則命令です。これらが法的根拠
>>であり、かつ「縛り」になっています。
>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。
ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。
「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官 松井石根
中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す
第二条 左に掲ぐる行為を為したる者は軍閥に処す
一 帝国軍に対する叛逆行為
二 間諜行為
三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条 前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）
占領地での軍律とはこのように、軍の安全を脅かす行為を罰することを
決めた刑事法規を意味します。
>これは、軍法会議と軍律会議（審判）のことを云われているのかも分かりませんが、
>軍律が占領地の居住人民にだけに適用されるものと云うのはおかしいのではありませ
>んか。国際戦時法や国際慣習法により、占領行政や軍律による処断が占領地国人にも
>できるということであって、占領地における軍人軍属俘虜、日本臣民にも適用できる
>と思います。
紹介した中支那方面軍軍律第一条に明記されてあるとおり、この軍律は
「帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民」には適用されません。もちろん、軍人軍属にも
適用されません。
-
nobu2020さん
>>203
>>177 過客さん
>治外法権対象国での日本人に対する行政権はたしかに日本の主権の一部ですが、その日
>本を代表するのが外務大臣です。この問題に関しては国＝外務大臣です。
>大日本帝国憲法
>「第一章 天皇
>第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
>第十三条 天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス
>第四章 国務大臣及枢密顧問
>第五十五条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」
>私は、国＝天皇と理解していました。
もちろん、そうです。しかし、外交に関して天皇を輔弼するのは、外務大臣です。
外国人の天皇に対する民事訴訟は外務大臣が天皇に代わって当事者（被告）となりま
す。
>憲兵に関しては国＝派遣軍総司令官で、戦地、占領地における警察権は派遣軍総司令
>官に帰属するでよろしいのでしょうか。
この場合も、国＝天皇であり、派遣軍総司令官は天皇からその権限を委任され
た者となります。軍事警察権に関してはもちろん派遣軍総司令官に帰属します。
しかし、その占領地が治外法権をもつ国である場合、軍に関係しない一般の帝国
臣民に対する行政警察権は外務大臣に帰属します。
この外務大臣のもつ行政警察権を派遣軍総司令官に委ねるには、それなりの法
規命令を制定する必要があります。それが法治国家というものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
nobu2020さん
>>204
>中支憲兵が軍令憲兵であることは分かりますが、警察権を行使するときは陸軍刑
>法も適用することは間違いないですね。
もちろんです。陸軍刑法に条文には戦地で行われる犯罪の規定がありますから、
適用できないとなれば、陸軍刑法そのものが無意味となります。
>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>が担当するとの権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの
>間には、相違点はないということで、まちがいありませんね。。
>相違点はありません。
一致点が確認できて、幸いです。
>但し、軍専用の慰安所については異なると思っています。
>軍専用の慰安所は、その性格上、一般人が利用するその種の施設より厳しい規制が
>あったと思います。営業を許認可する際の制限事項、規定を領事館が設定する権限
>がないので、占領地行政の許された軍が営業の許認可をおこなったと思っています。
「その性格上」とは、どういう意味なのでしょうか。軍専用の慰安所と一般の民
間の売春施設は「性格が異なる」とnobu2020さんは、お認めになっているわけです
が、しかし同時に「軍慰安所と一般の民間の売春施設」とは同じものであるとの主
張もなされている。非常にわかりにくいです。軍慰安所と一般の民間の売春施設と
は、どの点で性格が異なっており、どの点で共通しているのか、きちんと説明して
いただきますか。
>成文化された規則があり、平時でも兵営の中にあった酒保と異なり、軍慰安所は占
>領地の兵営外できた施設です。たとえ軍がその必要性を認めていたにしても、本質
>は民間業者に対して軍が営業許可を与えた民間施設です。
まず、酒保＝物品販売所が「軍の施設」であることは、お認めいただけますね。
また、酒保は「軍の施設」であるが、その経営を民間の業者に請け負わせることが
許されていたことも、同様にお認めいただけると思います。
次に、酒保＝物品販売所は兵営外に設けられることも許されていました。軍隊内
務令の第293条後段に、次の規定があります。
「行軍、演習中その他一時衛戍地を離れ駐屯する軍隊は必要に応じ物品販売所を
携行し、又は商人を指定して物品販売所を開設せしむることを得」
兵営を離れて行動する際に駐屯地において、民間の商人に物品販売所を開設させ
るわけですから、これは兵営外に置かれることになります。
また、もっと大規模な酒保たとえば関東軍のハルビン酒保などは、当然兵営
外で営業しています。
-
nobu2020さん
>>204
>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、1938年3月に協議された規定
>です。1937年8月14日の上海事変勃発からこの時期までは、軍の占領行政が優先して
>いたと見るべきで、やっと治安が安定したので、協議したのではありませんか。
その間、つまり1937年8月14日から1938年2月頃までは、軍は戦争の遂行に手が一杯
で、占領地行政をどうすかるかといった問題をじっくり検討する余裕はほとんどなか
ったはずです。上海事変から南京攻略にいたる戦争が大激戦であったことは、よく御
存知だと思いますが。
>>198で過客さんが引用された
>>「日夜兼行寝食を廃して活躍を続行し、更に硝煙弾雨の中を馳駆して
>>在留邦人の避難救助に努め、以て生命財産の安固を計り又軍占領地域の進展に伴い、直
>>に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当る等其の労苦皇軍将士に劣らず」（外
>>務省警察史）
>「直に軍特務機関の区処の下に於て」、つまり上海総領事館警察も軍の指揮下にあった
>と云うことではありませんか。
>上海総領事館警察が犠牲を出しながら活躍されたことは分かりますが、領事館が機能し
>ていたと云うより、軍政下にあったと云った方が良いのではありませんか。
上海の領事館警察は、「直に軍特務機関の区処の下に於て治安宣撫の件に当」った
のです。この軍特務機関の区処の下に行われた治安宣撫工作とは次のようなことを指し
ます。
この宣撫工作に従事したのは、上海総領事館警察の全員ではなくて、その一部（36名）
にすぎません。その活動場所は、日本人の居住区ではなくて、中国人の居住区と上海周
辺の農村部（南市、松江、浦東、曹家渡）です。つまり宣撫工作の対象は日本人ではあ
りませんでした。
活動の内容は次のようなものです。
「宣撫班の活動事項
一、難民復帰に就いての斡旋
二、軍作成の布告、各種宣伝伝単の貼付、抗日文字の抹消
三、死体収容
四、保安隊の組織（胸部に標識票を附し棍棒を所持せしむ）
五、職業の周旋（人夫の供給を斡旋相当の成績を挙ぐ生活無資力者収容所設置計画中）
六、病院の再開（自治委員会をして病院復活を考慮せしむる一方兵站部及警備隊本部
附軍医と相談の上医療品供給方）
七、復帰者の戸籍調整（相当の成績を挙げ居れり）
八、食料品調査並に商談斡旋
尚第二期工作として電灯事業の復活、道路拡張及市区改正、小学校開設、城門増設、
電信電話の復活、交通機関の整理、「マーケット」開設等計画中なり」（『外務省警察史』
第43巻）
領事館警察が宣撫工作に従事するにあたっては、上海総領事が外務大臣に許可を求め
ています。「区処」とは指揮監督権をもたない者の指示を受けることを意味する言葉で
すので、「直に軍特務機関の区処の下に於て」とは、領事館警察に対する指揮監督権が
軍ではなくて、外務大臣→総領事にあったことを意味しています。
であるから、「軍政下にあった」とは言えないのです。
-
>>205
＞ でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
＞その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
＞の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。
全く違うって。
過客さんの論では、
「軍が『軍慰安所』という会社を設立し、その会社運営を民間人に任せたという物」
つまり、軍慰安所は軍の企業になるのに対し、
私のいっているのは
「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
つまり、軍慰安所は民間企業です。
＞ もうひとつよく理解できないのですが、軍の作った「運営会社（運営機関）」とは何ですか。
＞酒保＝物品販売所の運営をする会社（酒保商人）を軍が作ったとは思えないですが。軍直営の
＞聯隊酒保は、たしかに聯隊長が選んだ物品販売所委員（責任者は佐官または大尉で、その下に
＞尉官委員が若干名うち一名は経理部将校）とそれに付随する助手（准士官、下士官）が運営を
＞担当することになっているのですが、通行人Ａさんのいう運営機関とはこの「物品販売所委員」
＞のことでしょうか。
アスキーって会社法人の一部門（ファミ通編集部）が独立して、エンターブレインって会社法人になったでしょ。そんな感じ。
ちょっと違うな、当該部署を廃して下請けに出すって表現が一番近いか。
ところで、運営機関とその運営をチェックする機関を同一視していないかな？
酒保は運営機関（運営を行う部署）があったけど慰安所は許認可を出す部署があるだけではないですか。
＞ あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
＞のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。
建前上はＣでいいんですよ。
＞Ａの根拠を私が聞くと、通行人ＡさんはＢと答えられた。それじゃ、なぜ軍は軍慰安所という
＞名乗りを許したのかと再度問えば、通行人Ａさんは、またＡと答えられるのでしょう。
そこ、勝手に人の論理を曲解しない。（軍慰安所と呼ぶのは統制をした結果であって、トラブルに対処した結果ではない）
特にＢの項目は前半と後半が全く繋がっていません。
つーか、レッテル張りで議論の放棄をしないように。
ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのはすまないと思っています。
性病云々のトラブルがあったことは確かだし、現在でも同種のトラブルを見ることができるので、
当時にそのようなトラブル、問題がなかったという方が無理でしょう。
逆に聞かせていただくと、軍がなぜ慰安業者の統制に乗り出したのか、その統制内容を加味して十分な説明、
説得力のある説を聞いたことが無いんですがお聞かせ願いますか？
>>206
＞ しかし、日本語の「福利厚生施設」と「慰安施設」との間にそんなにはっきりとした
＞意味の差はあるのでしょうか。
軍慰安所の場合は明確な差があるよ。営利目的であるか否か。
福利厚生施設では料金を取る場合でも、必要経費としてであり、利潤としてではない。
慰安施設での料金は、明らかに利潤が含まれています。
＞ たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
＞会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
＞「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。
たとえが違う。上の場合慰安施設は、旅行会社です。
-
通行人Ａさん
>>210
>>205
>> でも、通行人Ａさんの説でも、「軍は軍慰安所という「性的サービス提供施設」を作り、
>>その運営を民間業者に依託した。依託された民間業者はその施設に店舗をかまえ、慰安所
>>の運営に従事した」となりますから、そんなに大きなちがいはないのじゃありませんか。
>全く違うって。
>過客さんの論では、
>「軍が『軍慰安所』という会社を設立し、その会社運営を民間人に任せたという物」
>つまり、軍慰安所は軍の企業になるのに対し、
ちがいますよ。人の説を曲解しないで下さい。私は、軍慰安所は軍が将兵の福利厚生の
ために設置した軍の施設であると主張しているのであって、軍が軍慰安所などという会社
を作ったといった主張は、していません。
>私のいっているのは
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。
またくりかえしになりますね。なぜ、軍はそんな民間企業に「軍慰安所」などという名
称を名乗るのを許したのですか。戦前において軍は国民の尊敬を集め、神聖で権威ある存
在とみなされていました。
その軍が売春という人倫にそむく生業をしていると当時見なされていた（当時は「醜
業」と呼ばれていた）、営利を目的とする民間業者に、「軍慰安所」という名称を使うの
を許すとは、常識では考えられません。
通行人Ａさんは、軍が統制した結果、軍慰安所と呼ばれるようになったと仰るが、たん
なる「建物施設のオーナーである」だけでは「統制」とは言えません。具体的に軍はどう
いう統制を「慰安所業者」に加えたのですか。その説明をしてもらわないと、「軍による
民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。
>酒保は運営機関（運営を行う部署）があったけど慰安所は許認可を出す部署があるだけではないですか。
つまり、通行人Ａさんは、実際に軍に慰安所の許認可を出す部署があったかどうかは、
御存知ないわけですね。ただ、軍慰安所は民間の売春施設であり、軍はその営業に対し
て許認可を出しただけだから、当然軍には慰安所の許認可を出す部署があったはずだと、
推測されているにすぎない。
実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。
>> あれ、おかしいですね。酒保は「軍の施設」であるのに対して「軍慰安所は民間業者」という
>>のが通行人Ａさんの説だったはずですが、いつから酒保も「民間の施設」になったのですか。
>建前上はＣでいいんですよ。
わかりました。酒保は、場合によっては民間業者にその業務が委託されることもある
が、本質において「軍の施設」であるにかわりはない、ということで一致しているのを
再確認できました。
ところで、1938年1月に上海で開設された軍慰安所について記した兵士（歩兵第101聯
隊）の日記に以下のような記事が記されています（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社）。
1月8日「夜隊長より慰安所開設の話を聞く。喜ぶ者多し」
1月13日「今日、急に酒保係を命ぜられ、酒保へ行く。戦地軍隊は面白い所だ。女給ばか
り居る酒保だからな。未だ売る物は一品ばかりだ。○○を買う者がどっとおし寄せて午
後より夜遅くまで多忙だ」
この記事から、歩兵第101聯隊では、慰安所は特殊な「酒保」とみなされていたこと。
また「酒保係」が慰安所の運営を行っていたことがわかります。「酒保係」とは、以前に
紹介した軍隊内務令に規定されている物品販売所委員の助手をさすものと思われます。あ
るいは、上司の命で臨時に物品販売所委員の当番勤務を仰せつかったのかもしれません。
この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
まずまちがいないでしょう。
この例からしても、慰安所は酒保と同等の軍の施設であったと、結論できます。
-
通行人Ａさん
>>210
>そこ、勝手に人の論理を曲解しない。（軍慰安所と呼ぶのは統制をした結果であって、トラブルに対処した結果ではない）
>特にＢの項目は前半と後半が全く繋がっていません。
これについての通行人Ａさんの今までの主張を以下に個条書きしますが、これでまち
がいないでしょうか。
１．軍は占領地での軍目当ての売春業に統制を加えた。その結果、これらの売春宿
は「軍慰安所」と呼ばれるようになった。
２．それゆえ「軍慰安所」なる名称は軍の統制の存在を示すものと言える。
３．軍がこのような統制を加えたのは、日露戦争時に占領地において風俗産業に十
分な統制を加えなかったために、トラブルが生じたのを反省してのことである。
（上記は、>>157、>>180、>>190による）
通行人Ａさんは、上記を簡略化して、次のように仰っている。>>190
>だいたい、日露での反省＞軍慰安所だから、日露で軍慰安所がないのは当然でしょう？
そこで、私は>>197で、その「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱
をきわめたので、その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」
という説が、私には初耳なのです。
いったい何を典拠にそういうことを仰っているのか、教えていただけませんか。
と聞きました。それに対する通行人Ａさんの答えが、>>201の以下のようなものでした。
>ときどき、学校の校則で馬鹿馬鹿しい内容の校則があるのを知りませんか？
>「牛乳を一気飲みしない」とか、「校内で紙飛行機を投げない」とか・・・
>こういった校則って言うのは実際にそういった行為でトラブルが発生したから作られた物です。
>これと同じように軍が統制を加えたと言うことは、不統制によるトラブル、問題があったという証拠であると思います。
>因果律からいけば、統制したという結果があれば、その結果を生み出すに足る要因、トラブルがあるはずであり、
>統制の内容を見ることによって、どのような問題があったかはだいたい特定できるはずです。
つまり、日露戦争でトラブルがあって、軍が反省して風俗産業を統制することに
なり、その結果民間の売春業が「軍慰安所」と呼ばれるようになったとの因果関係
を示す典拠は示されず、そのかわりに「軍が統制した事実」そのものが「不統制に
よるトラブルがあった証拠」とされているわけです。
典拠が示されなかったことは、通行人Ａさん自身が認めている。それは以下の発言
から明らかです。
>ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのはすまないと思っています。
上記１から３を通行人Ａさんの記述法（>>190）にならって言えば、
日露戦争でのトラブル＞反省＞軍の統制＞軍慰安所（＝「統制の結果」）
となります。
この因果の連鎖が実際にあったことを示す資料の提示を求めたところ、
通行人Ａさんは、以下のような因果律による推論を示されたのでした。
軍慰安所（＝「統制の結果」）＞軍の統制＞（反省＞）日露戦争でのトラブル
だから私は、これを循環論法と呼びました。しかし、通行人Ａさんは、「曲解」であり、
「レッテル貼りの議論放棄」と非難される。
どちらの言い分に理があるのかは、賢明な読者諸氏の判断に委ねることにしましょう。
>性病云々のトラブルがあったことは確かだし、現在でも同種のトラブルを見ることができるので、
>当時にそのようなトラブル、問題がなかったという方が無理でしょう。
ですから、具体的にどのようなトラブルが存在しており、それを日本軍がどのように
反省した結果、日中戦争時の軍の統制となってあらわれたのか。また軍の統制の結果、
なぜこれを「軍慰安所」と呼ぶことになったのか、軍の認識と政策を示す資料を示して
欲しいのです。
ソース元があるのでしたら、再検索はできると思います。
-
通行人Ａさん
>>210
>逆に聞かせていただくと、軍がなぜ慰安業者の統制に乗り出したのか、その統制内容を加味して十分な説明、
>説得力のある説を聞いたことが無いんですがお聞かせ願いますか？
これは異なことを仰る。私は軍慰安所は軍が将兵の福利厚生のために設けた軍の施設
だと認識しています。その見地からすれば、「軍の統制」は説明するまでもない。「軍
の施設」が軍の統制のもとに置かれるのは当然でしょう。
それに反して、慰安所が純然たる民間施設であり、日露戦争の反省に立って軍が統制
を加えた結果「軍慰安所」と呼ばれるようになったという説は、私の説ではなくて、通
行人Ａさんの主張のはずです。
自分の説について、対立する議論の相手に「十分な説明」「説得力のある説」を「お
聞かせ願いますか」と尋ねるのは、おかどちがいもはなはだしい。
自分の説は「説得力のある説」ではないと、通行人Ａさん自らが認めているようなも
のじゃありませんか。
それどころか、以前>>172で、私は、通行人Ａさんに、
> そもそも「軍の統制」とは具体的に何を意味するのですか。軍が既存の民間の売春業者を規制する
>命令なり規則を制定し、特定の条件をみたすものは、軍慰安所と名乗ってよろしいと命じたことがあ
>るのですか。
と尋ねているくらいですから（それに対する返事はいただいていません）、「軍の統制」
について聞かれても、答えられるはずがない。
>軍慰安所の場合は明確な差があるよ。営利目的であるか否か。
>福利厚生施設では料金を取る場合でも、必要経費としてであり、利潤としてではない。
>慰安施設での料金は、明らかに利潤が含まれています。
もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。
>> たしかに「慰安旅行」とは言いますが、「福利厚生旅行」などとは言わない。しかし、
>>会社の社員の「慰安旅行」は、たとえその実質がそうであったとしても、表向きは社員の
>>「遊興旅行」などとは決して言いませんよね。
>たとえが違う。上の場合慰安施設は、旅行会社です。
ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。
-
一番わかり安いのは誰が儲けたかだろ？
儲けた奴が民間人なら民間の経営だろ？
今の歌舞伎町の風俗だって儲けているのは民間人だろ？
国に届けたり許可をもらったら国の施設になるのかい？
-
昔の東北地方や江戸時代にしたって飢饉や税などからくる貧しさから子供を間引きしたり奉公にだしたり娘を遊郭に売ったりしただろ？
娘や小さな子供からからすればそんな大人の事情をどこまで知っていたことか…
悲しいことだとは思うがあの手の慰安婦を見ると韓国のお国柄や世論もあろうが皆日本の責にすれば彼等の心は安堵しし解決するのだろう？
真実など彼等にとってはどうでもよいのでは？
-
>>215
それはもっともかもしれないんだけど、日本が悪かったと思うだけなら
まだ良かったんだよ。既に賠償とかも片付いてるにもかかわらず、
未だに日本に文句つけてさえこなければね。
-
>>216
私も同感です！
日韓条約時に出した金は互いの立場を互いに尊重しあの様な形で領収書を切ったわけですからね…
今さら「賠償も何もしていない」何てそれを根拠に言われてもねぇ…
国際社会の事情や背景があったにしても納得したんだし…
またあの約600億＄なんて当時の大卒初任給を考慮したら今の実質生活価値に換算したらどれ程になるのか考えたら凄い金額ですよ…
反日利用し国をまとめて引っ張れるだけ金を引っ張ってる様にしか見えないですよ…
ＷＣを見ても韓国のスタジアム建設に日本がいくら出したことか…
トホホ…
-
>>217
簡単ですよ。
日韓基本条約を破棄するなら、日本も韓国内に残してきた資産を
請求する権利が発生するのだが？
と一言で瞬殺です。
もちろん日韓基本条約で支払った金も全額返却ですね。
-
>過客さん
「広辞苑」より
「法律 ①社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範。体系的であり、物理的な強制が可能。法。②国会の両議院が可決して成立する法の一形式。（略）」
「軍律 ①軍隊の紀律。軍紀。②軍の法律。軍法。」
>>207 過客さん
> 占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
>た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
>法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
>ません。
軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則との認識は共通のようで
す。確かに立法機関でない司令官が制定する軍律は狭義の法律（国の立法機関が定め
る法）ではなく、一種の行政規則だと思います。しかし、強制力があり、それに違反
すれば処罰を受けるとき、その対象者は広義の法律と認識することもあると思います。
立法機関でないものが制定した規則は法律ではないということなら分かるのですが、
統帥権独立制度だから、法律でないとの意味が分かりません。統帥権が独立している
から、軍律を制定できるというのなら分かるのですが。
>>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。
>ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。
軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則ではないのですか。
勤務規則といえども、司令官が軍令に基づいて制定するものは軍律です。
過客さんが挙げられた軍律は、軍律会議（審判）の根拠のためのものですね。これがな
いと、占領地人民を叛逆行為や間諜行為で処断できませんから。
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」も、私は軍律だと思っています。
軍律でないのなら、日本臣民以外の「支那人及非治外法権国人関係」「治外法権国人
関係」について規定する法的根拠がありません。これを陸海外が協議して決定したと
いうことは、中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
一部を外（領事館）が区処したということです。
-
今朝新聞読んだら新潟地裁で云々…なんて朝日一面に出てましたが
こんな事が通るなら原爆や空襲やＡ、ＢＣ級戦犯とされた人及び遺族も中国や米国含む連合国にいくらだって個人保障を求める事が出来ることになると思うんですけどねぇ…
それ以前に日本はあれこれ戦後ど毒ガスだの何なのとかなり金だしちゃってますが連合国は日本の原爆被害者や空襲で家屋を失ったり負傷した人に今でもお金出してるんですかねぇ…
結局お金を出してるのは日本だけの様な気がするんですが…
どうなんでしょう？
-
nobu2020さん
>>219
>「広辞苑」より
>「法律 ①社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範。体系的であり、物理的な強制が可能。法。②国会の両議院が可決して成立する法の一形式。（略）」
>「軍律 ①軍隊の紀律。軍紀。②軍の法律。軍法。」
今までの議論においては、「法律」も「軍律」も1930年代の日本の陸海軍で流通し
ていた意味で使ってきました。つまり、私が「法律」と言ったとき、それは「帝国議
会の協賛を経て天皇が制定した法規」という意味で、「軍律」と言ったときは、主と
して「広辞苑」にはあげられていない「作戦地・占領地で軍司令官等その地の軍の最
高指揮官が制定する厳しい罰をともなう掟」のこととして使ってきました。
まず、その点を御理解下さい。
統帥権の独立制度とは、軍の統帥については大元帥たる天皇とその部下である軍人
が諸事決定権をもち、非軍事政府機関の介入を許さない制度です。そのもとで軍は高
度の法令制定権の自由を保証されていました。
議会が関与できたのは、臣民の権利義務に直接係わる軍事法令（＝法律＝軍法）だ
けで、軍の指揮命令や編制に係わる法令には関与することができませんでした。
よって、議会の関与できる軍事法律（＝軍法）と内閣すらその制定に関与できない
軍事命令（＝軍令）とは、はっきりと区別され、法令の種別が異なっていました。
兵役法や軍法会議法は法律ですが、戦時編制、平時編制、参謀本部条例、大本営令、
軍司令部令等は軍令です。ちがうものを同じ言葉で呼ぶのは混乱のもとですので、意
識して使い分けがなされていたのです。
参謀本部条例も、たしかに「社会生活維持のための支配的な（特に国家的）規範」
でしょうから、辞書的には「法律」と言っても別に誤りではないでしょうが、当時
において「参謀本部条例は法律だ」と言えば、「それはまちがいだ」と指摘された
はずです。
>>207 過客さん
>> 占領地における軍律は法律ではありません。軍律はご指摘のとおり、軍令を受け
>>た司令官が軍令に基づいて制定する規則です。統帥権独立制度をとっていた明治憲
>>法下の日本において、そのような規則が「軍の法律（軍法）」であることはありえ
>>ません。
>軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則との認識は共通のようで
>す。確かに立法機関でない司令官が制定する軍律は狭義の法律（国の立法機関が定め
>る法）ではなく、一種の行政規則だと思います。しかし、強制力があり、それに違反
>すれば処罰を受けるとき、その対象者は広義の法律と認識することもあると思います。
私が以前に紹介した「中支那方面軍軍律」の公布文はこうなっています。
「中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官 松井石根」
「中方軍令第一号」がこの法令の種類と番号を示す略号ですが、これは「中支那方面軍
軍令第一号」の略号と思われます。これを見ればわかるように、「法律」ではありませ
ん。これを「広義の法律」と言って、あやまりではありませんが、「この軍律は法律だ」
と言えば、これを制定した中支那方面軍司令官の松井大将は、「いや、ちがうこれは軍
令だ」と答えたにちがいありません。
>立法機関でないものが制定した規則は法律ではないということなら分かるのですが、
>統帥権独立制度だから、法律でないとの意味が分かりません。統帥権が独立している
>から、軍律を制定できるというのなら分かるのですが。
「統帥権独立制度だから、法律でないとの意味」は、上に説明したとおりです。軍令
の制定に内閣・議会は関与できないというのが統帥権独立制度であったわけです。
>>>上記の過客さんの例で云えば、中支那派遣憲兵隊服務規程は軍律ではありませんか。
>>ちがいます。これは軍令に基づく勤務規則です。軍律とはこのようなものを指します。
>軍律とは軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則ではないのですか。
>勤務規則といえども、司令官が軍令に基づいて制定するものは軍律です。
「軍律」とは「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」のある一部を
指します。「すべての「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」」が「
軍律」なのではありません。言い換えれば、「軍律」でない「軍令を受けた司令官が
軍令に基づいて制定する規則」もたくさんあるということです。
-
nobu2020さん
>>219
>過客さんが挙げられた軍律は、軍律会議（審判）の根拠のためのものですね。これがな
>いと、占領地人民を叛逆行為や間諜行為で処断できませんから。
そうです。占領地における軍司令官が制定した「軍律」とは「軍律会議（審判）の
根拠」となる軍令のことをさします。それ以外のものをさすことはほとんどないでし
ょう。
>「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」も、私は軍律だと思っています。
上記のことから、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は「軍律」で
はありません。
>軍律でないのなら、日本臣民以外の「支那人及非治外法権国人関係」「治外法権国人
>関係」について規定する法的根拠がありません。これを陸海外が協議して決定したと
>いうことは、中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。
「軍律」は処罰を伴う規則ですから、必ず公布しなければいけません。また、それに
限らず、占領地の住民を何らかのかたちで拘束する行政規則を制定したら、やはり公布
しなければいけません。それが法治主義というものです。
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は公布された規則ではありません。
関係政府機関の間で協定された内規にすぎません。こういう内規は、関係政府機関を
拘束しますが、これだけでは対象となる一般住民を直接に拘束する規則とはなりえない
でしょう。
この規程は占領地の営業行政についての「方針」を定めているのであって、この「方
針」に基づいて、それぞれ行政担当機関（領事館や中国側政府機関）で法規がつくら
れたり、処分がおこなわれたりするわけです。
そのような状態では、「軍政」がおこなわれているとは言えません。
それから、「区処」と言うのは、もともとは軍隊用語で、直接の指揮命令系統にお
かれていない二つの組織の間に指示・服従の関係を設定することですので、あくまで
も政府機関内での権力関係について限定的に使用される言葉です。ですから、領事館
が一般の日本臣民を「区処する」とは言いません。
「陸軍大臣は人事に関して関東軍司令官を区処す」とは言いますが、「陸軍大臣は
軍政に関して日本臣民を区処す」とは言わないものなのです。
-
面白くなってきましたね（笑い）。
＞通行人Ａさん
>>201
>>>195
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
>（だから新幹線の例を出して説明したんですが・・・）
>ですので、
>＞A:「純然たる民間業者説」
>＞
>＞B:「業務委託された民間業者説」
>＞
>＞C:「（業務委託された民間業者が経営する）自衛隊の施設説」
>酒保は元々Ｃだった物が実質的にＢになった物に対し慰安所はＡです。
また横レスで恐縮です。この軍が作った「運営会社（運営機関）」とはいったい何
なのかが私にもさっぱり分かりませんが、いずれにせよ、「軍慰安所は軍が施設を作
り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています」と
仰るのでしたら、どう考えても、通行人Ａさんの見解はA:「純然たる民間業者説」で
はなく、B:「業務委託された民間業者説」（実質的にはC:「（業務委託された民間業
者が経営する）自衛隊の施設説」と同じ）ではないですか。どう読み返しても、そう
としか読めないのですが・・・。
つまり、通行人Ａさんの見解は、前スレのDoronpa氏の↓下記のような見解とは大
きく異なるわけですね。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/287
>戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
（中略）
>あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。
>つまり、警察の役割を軍が果たしていたということです。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/699
>売春宿は民間経営で、軍はその許認可権を持っていただけです。
私の理解では、下記の①と②のどちらなのかが、前スレ以来、大きな争点になって
います。
①民間業者が軍人相手の商売を見越して軍に群がり、軍人相手の売春業を始めた。こ
れに対して、軍が行政警察としての規制を行なった。
②軍が、自分達の性欲処理のための施設が必要だとして、売春施設を作った。その運
営は専門の民間業者に委託した。
↑この①と②では「軍の関与」と言っても、意味がまるで違うわけですが、通行人
Ａさんは既に①説ではなく②説になっていると思われます。
議論の結果、過客さんと（私とも）認識が一致したのでしたら、良かったじゃない
ですか。何故、「全然違う。」と仰って、頑張るのか、理解できません。
-
ところで、昨日、中国人強制連行訴訟で新潟地裁が国と企業に賠償を命じる判決を
出しましたね。
http://www.asahi.com/national/update/0326/024.html
この判決では、国と中国人労働者の関係について、国が強制連行・労働を政策決定
していたことなどから、雇用契約と類似の関係があったとして、国は「何ら監督、是
正せず、原告らを人として生きていくことすら困難な状態に置いた」と認定し、国に
賠償義務があるとしています。
なお、中国側が対日賠償を放棄した日中共同声明について、今回の判決は「日本政
府の認識にかかわらず、中国国民個人が被った損害についての国に対する損害賠償請
求権までが日中共同声明によって放棄されたとは解しがたい」と明快に述べています。
従軍慰安婦問題を考える際にも大いに参考になる判決ですね。
-
>>211
＞ ちがいますよ。人の説を曲解しないで下さい。私は、軍慰安所は軍が将兵の福利厚生の
＞ために設置した軍の施設であると主張しているのであって、軍が軍慰安所などという会社
＞を作ったといった主張は、していません。
よく考えたら施設とは設備を指し、組織を意味しません。
さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。
警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。
つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。
＞ その軍が売春という人倫にそむく生業をしていると当時見なされていた（当時は「醜
＞業」と呼ばれていた）、営利を目的とする民間業者に、「軍慰安所」という名称を使うの
＞を許すとは、常識では考えられません
過客さんの常識はともかく、軍の許可を受けた慰安所をどのように呼べば、
一般の慰安所と区別することができるのでしょうか？
ついでに、軍人が軍を神聖視していたという話は聞いたことがないな、天皇陛下ならともかく・・・。
＞その説明をしてもらわないと、「軍による
＞民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で前スレ参照
＞ 実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
＞付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。
明確な部署名は知らないが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で軍が許認可を出していることは明確。
過去スレ読んでね。
＞ わかりました。酒保は、場合によっては民間業者にその業務が委託されることもある
＞が、本質において「軍の施設」であるにかわりはない、ということで一致しているのを
＞再確認できました。
酒保も軍の設備だから軍の施設でいいですよ。
＞ この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
＞まずまちがいないでしょう。
運営というとあまりにも大雑把ですね。具体的にはどんなことに関わっていたのでしょうか？
流通管理？経営？販売？接客？慰安婦の健康管理？
>>213
＞ これは異なことを仰る。私は軍慰安所は軍が将兵の福利厚生のために設けた軍の施設
＞だと認識しています。その見地からすれば、「軍の統制」は説明するまでもない。「軍
＞の施設」が軍の統制のもとに置かれるのは当然でしょう。
よく考えたら、戦時中に福利厚生なんて概念があったのか？
それに、軍慰安所設置の目的は
一般の慰安所の利用による性病の防止、
（慰安婦の衛生管理は、慰安婦、業者の数等を管理統制しないと不可能に近いですからね）
強姦等の軍律違反を防止、士気の低下を防ぐ。
といった、直接的に軍活動に関わることでしょう。
ついでに軍の施設は軍の管理下におかれる物で統制下におかれる物ではない。
統制されたのは慰安業者。
＞ もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
＞担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
＞民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。
何をいっているんですか？
企業が自社で保養施設を作る場合はほとんど必要経費のみで。
委託する場合は、企業が金銭的に補助するんですよ。
軍慰安所はそのどちらでもない。
＞ ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
＞の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
＞会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。
わけのわからん曲解はしないで欲しい。
慰安旅行と慰安施設の比較だったはずだ。
つーかもともと比較にならない物を比較するからおかしくなるんだが。
慰安施設は比較するなら旅行を企画した厚生担当の部署とを比較すべきだと書いた（かなり間違いはあるが）
厚生担当の部署が福利厚生で慰安旅行をを企画：旅行会社（慰安施設）が営利目的で旅行を企画
-
>>222 過客さん
また広辞苑で申し訳ないのですが、
「区処 ①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」
②で理解していたのですが。
つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。
「法律」という用語の定義は、過客さんのご意見に沿って、狭義の意味で使うよう
にします。
「軍律」については、今ひとつ納得できかねます。
>>221 過客さん
>「軍律」とは「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」のある一部を
>指します。「すべての「軍令を受けた司令官が軍令に基づいて制定する規則」」が「
>軍律」なのではありません。言い換えれば、「軍律」でない「軍令を受けた司令官が
>軍令に基づいて制定する規則」もたくさんあるということです。
当時の日本軍部に「軍律」とはという規定があったのでしょうか。
-
>224
おかしなことを言ってはいけない。
国家間の条約に関し、いち裁判官が個人的見解を述べても国政が動くことにはならない。
-
ところで、いい加減論点をまとめてくれませんかね。
過客さんと通行人Ａさんとnobu2020さんで話がぐるぐる回っていて、ちいとも分かりませんよ。
-
結局お金が欲しいだけに見えます…
取れるところから取るみたいな…
それに韓国では泣き女といって大袈裟に泣くことで金銭を得る商売が成り立ってるというじゃないですか？
保障賠償というなら対馬や博多を残虐なやり方で侵略しようとした事に対して日本征伐とか言って正当化しないで謝罪と保障をし韓国の教科書の歪曲と捏造を止めてください！
国を纏めるのに反日を刷り込んで更に金をせびるのを止めてください！
-
>>223-224
嘘つきは黙ってろ。
折角議論がおもしろくなってきてるのに水を差すなボケ。
-
韓国の教科書を読んでみたい。どうしたら手に入るんだろう？
教科書制度や指導要綱なんてどうなってるんだろうか？
-
韓国史
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
産経Web 教育を考える
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html
ちなみに以下のPDFの記述によると、外国人は韓国の教科書を買う事が出来ないらしい・・・
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyouken/Bull11/record8.pdf
で、この人は同僚の韓国人教授の姪御さんに買って貰って送ってもらったらしい。
-
通行人Ａさん
>>225
>よく考えたら施設とは設備を指し、組織を意味しません。
>さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
>故に、軍慰安所を慰安施設と呼ぶときは、軍慰安所はその建物、設備を意味し、
>軍慰安所の運営と表現するときは、軍慰安所は慰安業を営む組織を意味します。
>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。
>つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。
ようやく通行人Ａさんも、「軍慰安所は軍の施設」であることをお認めになったわけ
ですね。ただ、「軍慰安所は軍の施設とは言えるかもしれないが、軍の組織ではない」、
と。この点についての検討はのちほどすることにして、ともかく「軍慰安所は軍の施設
である」という点で、暫定的ではあれ、互いの一致点が確認できたことは、まことに
喜ばしいことです。議論したかいがあったというものです。
私は、最初から民間業者への業務委託論ですから、実際に軍慰安所の運営なり経営を
行っているのは、民間人であって、軍の正規の構成員ではないという立場です。ただし、
場所によっては、慰安所の受託業者が軍属であった例もあります。この場合は、軍の正
規の構成員となります。もちろん、民間人と言っても、軍とは特殊な権力関係におかれ
ていますので、純然たる民間人ではありません。軍のほうからは、純然たる民間人とは
区別して軍従属者というカテゴリーに区分されています。
それならば、「軍慰安所は軍の組織ではない」に私も同意するかと言えば、この点に
ついては、留保いたします。なぜかというと、「軍慰安所の運営」をめぐっては、受託
民間業者の組織だけでまかなわれていたのではないからです。
軍慰安所にかぎらず、一般に企業や官庁が従業員の保養施設の運営を民間に委託する
場合を考えてみますと、ご指摘のごとく、その保養施設の従業員はその企業や官庁の組
織メンバーではありません。しかし、企業や官庁の方には、厚生課の中に保養施設担当
職員がおり、企業なり官庁を代表して、保養施設の運営に関する業務を担当しています。
保養施設の運営組織として、実際に保養施設の業務を受託している業者だけでなく、こ
ちらの厚生課職員まで含めて考えたとき、単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
ものと思います。
-
通行人Ａさん
>>225
次に問題になるのは軍と軍慰安所の業者との業務委託関係の有無です。
通行人Ａさんは、今回「軍慰安所は軍の施設である」とお認めになったのですが、しか
し、軍慰安所を運営していた業者と軍との間に、業務委託関係が存在していたとする主張
を否定され、両者の関係は、一般の警察と風俗営業者との関係と同等で、ただたんに軍が
慰安所業者に軍の施設を利用して風俗営業を行うのを認め
ているにすぎない、とされる。
これによって、以前>>190で、通行人Ａさんが述べられた以下の主張のうち、
>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。
「その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託」は、ここで放棄されたものと
解します。
過客は「業務委託関係が有り」と解するのに対して、通行人Ａさんは「無し」と
されたわけです。これが新たな対立点となります。
さて、この問題を考える手がかりになるのは、
>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。
この対比関係です。先ほども指摘したように、「風俗業者が警察組織でないように、軍慰
安所の受託業者も軍組織でない」はいちおう正しい命題として、私も同意するのにやぶさ
かではありませんが、しかし、「軍と軍慰安所の業者の関係は、警察と風俗営業者の関係
と同じである」言い換えれば、「軍と軍慰安所業者の間には、業務委託関係は存在せず、
一般の警察と風俗営業者の関係と同じである」という命題には、私は賛成できません。
その理由は以下のとおりです。
１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。
２．警察は、営業を認可した風俗営業者がその運営する風俗店を「警察クラブ」とか「警
察ソープランド」とか名乗ることを決して許さない。あるいは警察自らがその公文書で、
その種の風俗店を「警察ソープランド」を呼んだりすることはない。そんなことが、マス
コミにばれたら、大ごとになる。
しかし、軍慰安所については、軍自ら公文書で軍慰安所とよび、一般にもその名が通用
していた。このことは皆さんよく御存知の軍と外務省の公文書によって裏付けられる。
３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利厚生を
担当する警務課ではない。
しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務を担
当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局恩賞課で
あった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。
これだけちがいがあれば、軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の関係と同じだとは
言えないと、私は思います。
-
通行人Ａさん
>>225
>過客さんの常識はともかく、軍の許可を受けた慰安所をどのように呼べば、
>一般の慰安所と区別することができるのでしょうか？
簡単なことです。軍の許可を受けない「一般の慰安所」なるものが存在しな
いから、区別が混乱することはありません。軍の許可を受けない（軍の施設で
ない）一般の公娼施設は軍慰安所と呼ばれませんし、風俗行政上は、慰安所と
すら呼ばれません。それらは、明治時代から「貸座敷」と呼ばれています。前
に紹介されたことがある、上海総領事館の報告でもそう呼ばれています。
>その説明をしてもらわないと、「軍による
>民間売春業者の統制説」もはなはだ説得力に欠けます。
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で前スレ参照
>> 実際に、当時の軍の組織内に許認可を出す部署が存在し、許認可を与えていたことを裏
>>付ける資料を踏まえての発言ではなかったわけですね。
>明確な部署名は知らないが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で軍が許認可を出していることは明確。
>過去スレ読んでね。
お勧めにより、読みましたが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は通行人Ａ
さんの解釈では、「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以
外にどう取りようがあるんだろう？」（>>763）
というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
り消せという指示もありません。
念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
では、業務委託論を否定はできません。
-
通行人Ａさん
>>225
>> この兵士の上にこの聯隊の「酒保」委員がいて、慰安所の運営に携わっていたと考えて、
>>まずまちがいないでしょう。
>運営というとあまりにも大雑把ですね。具体的にはどんなことに関わっていたのでしょうか？
>流通管理？経営？販売？接客？慰安婦の健康管理？
残念ながら、当該兵士の手記そのものを読んでいません。秦氏の本からの孫引き
ですので、第101聯隊の酒保係が具体的にどの範囲の慰安所の運営業務に関与してい
たかまではわかりません。しかし、ここでも以前紹介されたことのある武漢兵站の
慰安係と同様であっただろうと思われます。
ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
れていたこと、を。
以前に紹介したように、軍隊内務令は軍の施設である酒保の経営を請負商人に請
負わせることを、聯隊長の権限として認めています。慰安所が酒保と同等であれば、
慰安所業者も請負商人とみなしてかまわないわけです。
>よく考えたら、戦時中に福利厚生なんて概念があったのか？
あります。というより現在われわれが理解しているかたちでの福利厚生なる概念
が広まるのが、まさに戦時中だったのです。厚生省ができたのが何時だが御存知な
いのですか。
>それに、軍慰安所設置の目的は
>一般の慰安所の利用による性病の防止、
>（慰安婦の衛生管理は、慰安婦、業者の数等を管理統制しないと不可能に近いですからね）
>強姦等の軍律違反を防止、士気の低下を防ぐ。
>といった、直接的に軍活動に関わることでしょう。
この場合「一般の慰安所」という表現が適切でないことはおくとして、軍の上層部
が軍慰安所なる施設を作った目的は、ご指摘のとおりです。しかし、それを公然と
兵士あるいは国民一般に向けて、あからさまに言うわけにはいかないでしょう。
まして、我が軍では強姦が多発しているので、軍慰安所を設置する運びとなっ
たせいぜい慰安所を利用せよ、などとは言えません。ですから、兵士に対しては
たとえば次のような説明がなされたようです。「大元帥陛下におかせられましては、
戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」
（第３師団の曾根一夫の回想、秦『慰安婦と戦場の性』より）
つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。
-
通行人Ａさん
>>225
>> もしも通行人Ａさんが企業の厚生課に務めていたら、出入り業者にはさぞかし厳しい
>>担当者になるのでしょうね。企業が自社の保養施設の業務を民間に委託する場合、その
>>民間業者が相応の利潤をあげるのを認めるのが普通でしょう。
>企業が自社で保養施設を作る場合はほとんど必要経費のみで。
>委託する場合は、企業が金銭的に補助するんですよ。
>軍慰安所はそのどちらでもない。
保養所業務を受託した業者は利潤をあげているはずですが。
なお、軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。
>> ウーン、通行人Ａさんは、これから社の慰安旅行で社の慰安施設に行くという時に、海
>>の家ではなくて、みんなで旅行会社にバスに乗って押しかけるわけですか。旅行会社で宴
>>会なんかしたら、ひんしゅく買いますよ。
>わけのわからん曲解はしないで欲しい。
どうやら、通行人Ａさんは、ユーモアを解さない方のようだ。以後気をつけましょう。
>慰安旅行と慰安施設の比較だったはずだ。
>つーかもともと比較にならない物を比較するからおかしくなるんだが。
通行人Ａさんが、慰安施設は福利厚生施設ではなくて、遊興施設だと言われたので、
それじゃ、慰安旅行は遊興旅行になるのか、と切り返しただけですが。
-
nobu2020さん
>>226
>また広辞苑で申し訳ないのですが、
>「区処 ①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」
>②で理解していたのですが。
>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。
領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありません。指揮・監督というのは、
上命・下服関係にある上司と部下の間に成立します。
警察署長は部下の警察官を指揮・監督しますが、決して管内の一般国民を指揮・
監督するものではありません。われわれは一般人は、住んでいるところの警察署長
の命令で、犯罪捜査に従事したり、転勤したりはしないでしょう。
ですから、警察署長は管内住民を区処するとは言いませんし、同様に、領事館が
占領地の日本臣民を区処するとも言わないのです。
>「法律」という用語の定義は、過客さんのご意見に沿って、狭義の意味で使うよう
>にします。
了解しました。戦前の話をするときには、そのほうが無用の混乱がなくてすみます。
>当時の日本軍部に「軍律」とはという規定があったのでしょうか。
軍における「軍律」には二つの意味があります。ひとつは、軍紀維持のために
守らなければいけないルールという一般的な意味です。戦友という歌にでてくる
「軍律厳しいなかなれど」の軍律はこれにあたります。
もう一つは、「実体上の軍律」すなわち「軍律」という名を有する法規のこと
です。こちらの意味での「軍律」は、明治の初めの頃は別として、1930年代におい
ては、前に紹介したような占領地での軍律をのみ意味していました。
ただし、「軍律とは○○である」という説明をした適当な軍の文書が手許に
ありませんので、これだけでは納得されないかもしれません。
-
>>238 過客さん
>>②で理解していたのですが。
>>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。
>領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありません。指揮・監督というのは、
>上命・下服関係にある上司と部下の間に成立します。
議論のながれを無視して、一文だけを取り上げて論難するのは止めてください。
「日本臣民に関して」は、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の
「甲、帝国臣民関係」のことです。これをもって、「領事館は日本臣民を指揮・
監督する立場にありません」というのなら、論外です。
過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
政区域）と公布しているではありませんか。つまり、「中支那方面陸海軍占領警備
区域内営業取締規程」の「「中支那方面陸海軍占領警備区域内」は、軍政区域です。
ロータスさんからのご意見もあり、言葉の定義について議論するのは止めます。
私は軍慰安所（軍専用慰安所）とは次のように認識しています。
占領地における、軍専用の、軍専用が故に厳しい規制を受けて許認可された民間業
者の売春のための施設。
占領地の於いては、軍がそのような行政的許認可をすることは違法ではない。
軍としては、軍紀粛正、衛生、防諜のため、慰安所の必要性は認識していた。
適正な業者に対しては営業の認可を与え、便宜を供与した。
-
nobu2020さん
>>239
>>219 名前： nobu2020 投稿日： 2004/03/27(土) 10:29
>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。
>>226 名前： nobu2020 投稿日： 2004/03/27(土) 17:00
>また広辞苑で申し訳ないのですが、
>「区処 ①区分して処置すること。とりはからい。②[法]区分して指揮・監督す
ること」
>②で理解していたのですが。
「②で理解していた」ということですから、「日本臣民に関しては一部
を区分して外（領事館）が指揮・監督する」という意味で、理解していた
ということですね。
しかし、「区処」という言葉で、重要なのは「区」ではなくて、「処」
の方なのです。つまり、区分するだけではなくて、指揮監督するという
意味がなければなりません。ですから、
「日本臣民に関しては一部を区分して外（領事館）が指揮・監督する」と
いう一文の意味は、以下につづく「日本臣民に関しては領事館が分担する」
とは同じではありません。
>つまり、協議の結果、日本臣民に関しては領事館が分担するということです。
「区処」は現在ではほとんどつかわれませんが、昔はこのように使われ
ていました。
関東軍司令部条例(大正8年軍令陸第12号)
第一条 関東軍司令官ハ陸軍大将又ハ陸軍中将ヲ以テ之ニ親補シ天皇ニ直隷シ
関東州及南満洲ニ在ル陸軍諸部隊ヲ統率シ且関東州ノ防備及南満洲ニ在ル鉄道
線路ノ保護ニ任ス
第二条 軍司令官ハ軍政及人事ニ関シテハ陸軍大臣、作戦及動員計画ニ関シテ
ハ参謀総長、教育ニ関シテハ教育総監ノ区処ヲ承ク
関東軍司令官は天皇に直隷しますから、その直接の上級命令者は天皇です。
陸軍大臣、参謀総長、教育総監はいずれも関東軍司令官の直接の上級命令者で
はありません。しかし、陸軍大臣、参謀総長、教育総監はその所管事項につい
て関東軍司令官を指揮・監督できなければ、軍の運用はできません。そこで、
直接の上級命令者でない陸軍大臣、参謀総長、教育総監が天皇を通さずに、関
東軍司令官に対して必要な指揮監督の指示を出す権限をあらかじめ認めたのが
第二条です。
つまり、陸軍大臣、参謀総長、教育総監はこの第二条により関東軍司令官に
対して「区処権」をもつようになったわけです。
ですから、「区処」なる言葉はもともと軍隊や行政機構の内部での指揮権限を
意味する言葉ですので、軍隊や行政機構の外部に対する権力作用にあてはまめ
るのは言葉の使い方としてまちがっているのです。
-
nobu2020さん
>>239
>「日本臣民に関して」は、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」の
>「甲、帝国臣民関係」のことです。これをもって、「領事館は日本臣民を指揮・
>監督する立場にありません」というのなら、論外です。
まず、そもそも領事館には日本臣民を指揮・監督する権限はありません。
前にも紹介した1900年の「領事官職務規則」では、
第一条 領事官は外務大臣の指揮監督を及び駐在国に在る帝国公使の監督を
受くべし
第二条 領事官は駐在国に於て日本臣民を保護し帝国の通商航海に関する利
益を維持増進すべし
（略）
第五条 領事官は其管轄区域内に在る日本臣民の救助又は取締の為必要なる
措置を為すべし
第六条 領事官は其管轄区域内に於て日本臣民の財産又は遺産の保護管理に
必要なる措置を為すべし
と定められていて、指揮監督は外務大臣もしくは公使と領事官との関係に
ついて言われており、日本臣民との間には「保護」「救助」「取締」と言
った言葉が使われています。法令によれば、領事官は外務大臣の指揮監督
を受け、任地において日本臣民の保護取締にあたる官吏にほかなりません。
この規定からすれば、「領事館は日本臣民を指揮・監督する立場にありま
せん」は論外どころか、少しもおかしくはありません。
さらに、「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」は、ご指摘の
ように、帝国臣民の営業の許認可や取締は、原則として領事館の担当と定
めています。これは上記の「領事官職務規則」に定める、領事官の当然の
職責を領事館が行うことを意味するわけですから、戦時の日本軍の占領下
だからといって、平時と少しもちがいはありません。
ですから、この規程は中支那方面軍陸海軍占領警備区域内では、領事館
は平時と同様の帝国臣民に対する保護取締業務に従事していたことを示し
ており、それをもって「軍政」が行われていた証拠とするのは、非常に無
理があります。
>過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
>政区域）と公布しているではありませんか。つまり、「中支那方面陸海軍占領警備
>区域内営業取締規程」の「「中支那方面陸海軍占領警備区域内」は、軍政区域です。
中支那方面軍軍律は、「帝国作戦区域内」は軍政区域である」となどと
宣言していません。
「 中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す」
この文言の中のどこに、「帝国作戦区域内」で軍政を行うとの宣言があるのですか。
軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。
第一軍律は、その文言にもあるように、帝国臣民には適用されませんから、これ
をもって、帝国臣民に対する軍の営業行政権の根拠とするわけにはいかないでしょ
う。
-
nobu2020さん
>>239
>私は軍慰安所（軍専用慰安所）とは次のように認識しています。
>占領地における、軍専用の、軍専用が故に厳しい規制を受けて許認可された民間業
>者の売春のための施設。
>占領地の於いては、軍がそのような行政的許認可をすることは違法ではない。
>軍としては、軍紀粛正、衛生、防諜のため、慰安所の必要性は認識していた。
>適正な業者に対しては営業の認可を与え、便宜を供与した。
それでは、私も軍慰安所についての認識を再確認しておきましょう。
軍慰安所は、占領地において軍がつくった将兵のための慰安施設（福利厚生施設）で
あり、酒保などと同様の兵站施設あるいは後方施設とみなされるが、将兵に性的サー
ビスを提供することを主目的としていた点で、特異な施設であった。ただし、その経
営なり運営は軍から業務委託された民間業者がおこなうことが多かった。
軍と軍慰安所の業者との関係は、業務委託関係であり、一般の警察と風俗業者との関
係ではない。軍慰安所業者に対する軍の権力関係は軍の内部的行政権に由来するもの
とみなされるべきである。
軍がこのような特異な施設を設けた目的は、占領地における強姦を防止して軍紀を維
持するとともに、占領地支配を円滑にするためであり、性病の蔓延を防ぐためであっ
た。
nobu2020さんの認識と似ているようでもあり、ちがうようでもある。いちばん大き
なちがいは何でしょうかね。
-
過客氏議論に熱くなるのは構わないが、同じ人間にレスするならもう少し
まとめて出来るだけ１レスぐらいですませてはもらえないか？
ログが流れるのが異常に早過ぎるんだが・・・。
-
>>233
＞単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
＞設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
＞ものと思います。
え？ん〜なわきゃぁない（ｂｙタモリ）
委託関係を結び、その業務を遂行するにあたり必要な人材を派遣する。
人材の交流があったとしても、組織としては全く別物。（人員の所属が曖昧になる場合はありますが）
資本注入などして系列、もしくは下部組織にしない限り、別の組織として考えなきゃね。
少なくとも、税務署は別々の組織として認知しますよｗ
>>234
＞１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
＞店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
＞ しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
＞ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。
過客さん、何か勘違いされてませんか？
確かに、署長のくびは飛ぶでしょうが、警察の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
警察業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。
２・３の引用は略しますが、
警察と軍を比較したことで誤解されたようですね。
行政機関として比較するなら、
地方行政団体の一部門である警察組織が許可した風俗業者は警察どころか行政組織の一部でもありません。
同じように軍の許可した業者は軍組織の一部ではありません。
ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ
>>235
＞ 簡単なことです。軍の許可を受けない「一般の慰安所」なるものが存在しな
＞いから、区別が混乱することはありません。軍の許可を受けない（軍の施設で
＞ない）一般の公娼施設は軍慰安所と呼ばれませんし、風俗行政上は、慰安所と
＞すら呼ばれません。それらは、明治時代から「貸座敷」と呼ばれています。前
＞に紹介されたことがある、上海総領事館の報告でもそう呼ばれています。
悪魔の証明になりますが、過客さんは公娼施設に限定せず”慰安所”と言う名の施設が、
全く存在しなかったことを証明できるのですか？
慰安所もしくはそれを含む名称、類似する名称の施設が存在する可能性が少なからずあれば、
それと明らかに区別を付けられる名称にするんじゃないですか？
軍以外で”慰安”という文言をつけた施設がある可能性は極めて高いと思いますが？
＞というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
＞「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
＞にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
＞り消せという指示もありません。
？おかしいな・・・？許認可に該当する文言あったよね。確かこの部分
「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」
＞ 念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
＞あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
＞では、業務委託論を否定はできません。
許認可権を行使するという上の立場から、業務依託という契約上対等の立場になるメリットは？
念のため言っておきますが、過去の慰安婦裁判の慰安府側証言で明らかなのは、
慰安婦が巨額の蓄財をできた、つまり業者にとっては巨大なビジネスチャンスであったということ。
業務依託して軍へデメリットは想定できるがメリットは実質ゼロじゃないかな？
-
>>236
＞ ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
＞認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
＞れていたこと、を。
私はこう、解釈しますね。
第101聯隊の酒保は慰安所と同様のものとみなされていた。と
「酒保」と同様のものとみなすってのは仕事量が増えるってことだから、
普通はあり得ないと思うな。メリットないし・・
＞ あります。というより現在われわれが理解しているかたちでの福利厚生なる概念
＞が広まるのが、まさに戦時中だったのです。厚生省ができたのが何時だが御存知な
＞いのですか。
厚生省（現厚生労働省）は国民の健康、衛生管理、保険行政等の組織ですよね。
ちなみに企業等の福利厚生は旧労働省（厚生労働省）の管轄。
一応、簡単に検索等で調べたが該当しそうなのは無さそう。
念のため、労働運動のほうでも検索したけど、現在の福利厚生に該当しそうな物は
見あたらない。
詳細キボンヌ。
＞「大元帥陛下におかせられましては、
＞戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」
慰安婦を醜業って主張と真っ向から対立する発言に見えるがいいの？
＞つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。
福利厚生と言うより、「がんばってるごほーび」って意味じゃないか？
＞軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。
詳細キボンヌ
＞ 通行人Ａさんが、慰安施設は福利厚生施設ではなくて、遊興施設だと言われたので、
＞それじゃ、慰安旅行は遊興旅行になるのか、と切り返しただけですが。
慰安旅行で慰安施設に行くとするなら、福利厚生の施設である必然性がない。
慰安旅行でディズニーランドに行ったら、ディズニーランドは福利厚生の施設になるんでしょうか？
ちなみに慰安旅行は遊興旅行で間違いないですよ。
あと、慰安と福利厚生は意味が違う。
いあん ゐ― 0 【慰安】
（名）スル
日頃の労をねぎらって楽しませること。
「―旅行」
ふくりこうせい 【福利厚生】
企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。
保険・住宅・教育などに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの福利厚生施設がある。
-
>>240 過客さん
言葉の定義についてはあまり議論しないことにしましたので、「区処」については
過客さんのいわれる通り、私の使い方が間違っていたとして、>>219の私の次の文を
>日本臣民に関しては一部を外（領事館）が区処したということです。
「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということです。」に、変更し
ます。
>>240 過客さん
私の>>239はメロメロなので、訂正させてください。
>過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
>政区域）と公布しているではありませんか。
（正）
過客さんが>>207で提示された軍律が、「帝国軍作戦区域内」は軍政区域（占領行
政区域）として公布されているではありませんか。
占領地といえども、占領軍は自国の国内法で占領地域の住民・第三国人を拘束でき
ません。しかしながら、占領軍の司令官は必要があれば占領地域内の法律の不都合
な部分を一旦停止したり、「規則」（軍律）を制定して、占領地の行政を行うこと
や違反者を処断することができます。
つまり、軍律を発するということは、占領地行政（軍政）を行うという宣言です。
過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
です。この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。
-
横レス失礼。
>>過客さん
>軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
>も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
>保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。
「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。
占領者は「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ
（ハーグ陸戦法規43条）」義務を負う。
さらに同48条によれば、「国ノ政府カ支弁シタル程度ニ於テ占領地ノ行政費ヲ支弁スル
ノ義務アルモノト」されている。
租税等を徴収し、行政費に充てることもできるのに行政権は保証されていない？
これは縮小解釈ですな。
>行政権に関しては別の法規が必要です。
逆です。国際法や国際慣例によって認められた軍律を制限するには、別の法規が必要。
そもそも同法規第三款において、「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」に関する規定が置かれ、
第44条以下で禁止事項が述べられている。
これらに反しないよう「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ
手段ヲ尽」すのが占領者の義務であり権利でもある。
-
>>242 過客さん
これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
うことです。
このような意味のことを通行人Ａさんも書いておられます。
もう何度の出ていることですし、私も書いていますが、戦前の日本では売春は違法で
なかったし、警察が認可した施設（貸座席いわゆる遊郭）や警察取締営業と呼ばれる
警察が許可した料理屋・旅館等がありました。国内では軍人もそれらの施設を利用し
たものと思います。
しかし占領地では事情が異なります。衛生・防諜の配慮が必要です。
性病（花柳病）の蔓延は著しく戦力を低下しますから、予防する必要があります。性
病が蔓延する原因は、普通に考えて、私娼や衛生状態の悪い売春宿を利用するからで
す。そのため、軍人が利用する施設は厳しい検診・検査をする必要があります。
防諜の面でいえば、身元の確かな業者（楼主）と従業婦であること。敵性国人つまり
支那人に利用させない。一般人との接触を制限する。等々の必要があります。
そのほか、軍人が利用するので料金が高すぎてはいけないから、料金を決める等営業
上の制限も設ける必要があります。
こうした制限や規則を守るのなら軍人の利用できる、軍専用の慰安所として営業許可
したということです。
一方業者の立場でいえば、そのような制限を受け入れても、膨大な顧客が得られるの
ですから、絶好のビジネスチャンスです。特に出征した各師団の本拠地の業者には渡
りに船です。そのことがよく現れているのは、1938年11月の広州を攻略した第21軍（古
庄部隊）に関する内務省警保局の通牒です。この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100
名、福岡100名、山口50名」の割り当てをしています。何故この5県かというと、第21軍
隷下の師団は第18師（久留米）、第104師（大阪）、第5師（広島）です。このうち第5師
の本拠地は広島ですが、山口に連隊がありました。残りの京都、兵庫も京都の第16師、
姫路の第10師は出征中です。警保局としても、軍が出征して困っている業者で、できれ
ば馴染みのある業者をと配慮していることが伺われます。
第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分治安
が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。
つまり、軍は許認可さえすれば、営業を希望する業者は沢山いたので、わざわざ業務委
託する必要はないのです。
-
名無しさんへ
>>243
>過客氏議論に熱くなるのは構わないが、同じ人間にレスするならもう少し
>まとめて出来るだけ１レスぐらいですませてはもらえないか？
>ログが流れるのが異常に早過ぎるんだが・・・。
これは、失礼いたしました。１メッセージにすると、文章が長すぎると
掲示板システムに叱られるので、分割しているのですが、ご迷惑のようで
すね。
ついつい文章が長くなるのは、クセでして、ご免こうむりますが、これ
からは、１回の投稿では、２から３メッセージに留めることにいたします。
その結果、せっかくメッセージをいただいても、返事が遅れることにな
りますが、発言者の皆様、その点は、ご容赦のほどよろしくお願いいたし
ます。
-
通行人Ａさんへ
>>244
議論の節目ですので、論点を整理してみました。
まず、>>225で、通行人Ａさんが次のように述べられたのに対して、
>>つまり、軍慰安所が軍の施設であろうと軍慰安所は軍の組織ではない。
私は、>>233で、次のように指摘しました。
>ようやく通行人Ａさんも、「軍慰安所は軍の施設」であることをお認めになったわけ
>ですね。ただ、「軍慰安所は軍の施設とは言えるかもしれないが、軍の組織ではない」、
>と。
今回の>>244で、通行人Ａさんは上記の私の言明に対してとくに反論されることはなく、ただ以下の部分に次のような反論を加えられたにすぎませんでした。
>>233
>>単純に、「保養施設（の運営組織）はそれを
>>設けた企業や官庁の組織ではない」と言い切れないものがある点は、御理解いただける
>>ものと思います。
>え？ん〜なわきゃぁない（ｂｙタモリ）
>委託関係を結び、その業務を遂行するにあたり必要な人材を派遣する。
>人材の交流があったとしても、組織としては全く別物。（人員の所属が曖昧になる場合>はありますが）
>資本注入などして系列、もしくは下部組織にしない限り、別の組織として考えなきゃね。
>少なくとも、税務署は別々の組織として認知しますよｗ
このことから、すでに通行人Ａさんは、「軍慰安所の建物・設備は軍の施設である」と
お認めになっているものと、判断しました。そのうえで、論点を「軍慰安所は軍の施設か
否か」から、「運営組織としての軍慰安所は軍の組織か否か」へと、設定しなおされたの
だと、解釈します。
この解釈がまちがいなければ、現時点での通行人Ａさんの主張は以下のようになりま
す。
「設備としての軍慰安所は軍の施設だが、運営体・経営体としての軍慰安所は軍の組織で
はない」
以前、私がこの掲示板にお邪魔をした頃の通行人Ａさんの主張は以下のようなもので
した。
>>31 名前： 通行人Ａ 投稿日： 2004/02/27(金) 07:44
>何か認識に大きなズレがあるようですが、
>軍慰安所は、軍の施設ではないはずではないかな？
>軍の管理区域内にある民間施設だと思ったが、私の記憶違い？
通行人Ａさんとしては、>>31の時点での「施設」は、設備や建物のようなハードウェア
よりも「運営組織」のようなソフトウェアに主眼をおいたものだから、>>225の「施設」
とは意味がちがう、だから自分の見解はこの時点とそれほど変わっていないと、仰りたい
ところでしょうが、しかし、「設備・建物」という限定はあっても、ともかく「軍慰安
所は軍の施設ではない」との以前の言明が修正されたのは、私としては大歓迎です。
そうしますと、今度は「軍慰安所は軍の組織か否か」が争点になりますが、前メッセー
ジでも述べましたように、軍慰安所を受託経営していた民間業者は軍の御用商人ではあっ
ても、軍のメンバーではない（ただし軍属の資格が与えられておれば話は別）と、私は理
解していますので、基本的には私と通行人Ａさんのあいだに対立は生じません。
対立があるとすれば、それは私が、軍慰安所の運営体というのものを、
過客の考え
軍慰安所の運営組織＝軍の慰安所係（軍の組織）＋軍慰安所の受託業者（民間業者）
こう把握しているので、「軍慰安所は軍の組織とは言えない」とは必ずしも言えない
と考えるのに対して、通行人Ａさんは、軍と受託業者との間の業務委託関係を否定され
るので、以下のような把握になるる点にあります。
通行人Ａさんの考え
軍慰安所の運営組織＝軍慰安所の許認可業者（民間業者）
この対立は、表現を考えれば、軍と慰安所の民間業者の関係を、
過客：業務委託関係（軍は将兵のための慰安施設の運営業務を民間業者に委託）
と理解するのに対して
通行人Ａさん：軍は軍を主たる顧客とする民間の売春業者に営業の許認可を与えてい
るだけにすぎない。その関係は警察と一般の風俗営業との関係と同じである
と理解されているがゆえのちがいであると言えます。
そう考えるならば、新しい論点は、次のようなものであると言えましょう。
軍が軍慰安所の経営者に与えている営業許認可は、占領地における風俗行政・警察権
の行使であって、平時に内地でおこなわれている警察の風俗行政・警察権と同じもの
であると言ってよいのか、どうか、である。
このような整理で、よろしいでしょうか。
-
通行人Ａさん
>>244
上のメッセージで、新しい論点は、以下の問題だと指摘しました。
軍が軍慰安所の経営者に与えている営業許認可は、占領地における風俗行政・警察権
の行使であって、平時に内地でおこなわれている警察の風俗行政・警察権と同じもの
であると言ってよいのか、どうか。
この点について、私は>>234で、３点をあげて、、「軍と軍慰安所の業者の関係は、
警察と風俗営業者の関係と同じである」とは言えないと主張しました。
念のためにその３点を再掲しておきます。
１．警察は警察の施設（警察が整備した建物）を営業を認可した風俗営業者に風俗営業の
店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、警察署長のクビが飛ぶ。
しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するのを認め
ている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。
２．警察は、営業を認可した風俗営業者がその運営する風俗店を「警察クラブ」とか「警
察ソープランド」とか名乗ることを決して許さない。あるいは警察自らがその公文書で、
その種の風俗店を「警察ソープランド」を呼んだりすることはない。そんなことが、マス
コミにばれたら、大ごとになる。
しかし、軍慰安所については、軍自ら公文書で軍慰安所とよび、一般にもその名が通用
していた。このことは皆さんよく御存知の軍と外務省の公文書によって裏付けられる。
３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利厚生を
担当する警務課ではない。
しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務を担
当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局恩賞課で
あった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。
これに対して、通行人Ａさんは、
>地方行政団体の一部門である警察組織が許可した風俗業者は警察どころか行政組織の一
>部でもありません。
>同じように軍の許可した業者は軍組織の一部ではありません。
>ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
>行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
>ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ
と、「軍慰安所の業者は民間業者であって軍組織の一部ではない」と反論された。しかし
これは私に対する反論にはなりえません。私の業務委託論では「軍慰安所の受託業者は民
間業者」であって少しも差し支えありませんから。まして私は「露天商が公認であっても公営である」などという「馬鹿な主張」をしているわけではありません。ただ、軍と慰安
所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない、と主張しているだけです。
私があげた上記３点に対して、通行人Ａさんは、有効な反論を出されていません。ただ、
１について、次のように述べられている。
>過客さん、何か勘違いされてませんか？
>確かに、署長のくびは飛ぶでしょうが、警察の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
>警察業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
>風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
>クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。
通行人Ａさんによれば、警察が警察の業務に関係ない民間業者に警察の施設を提供し、
そこで営業させれば、警察署長のクビが飛ぶそうです。
この発言を読んで、一瞬わが目を疑いました。
通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
が責任とらされたということもなかったようです。
ということは、慰安所業者のやっている業務は「軍の業務に関係がある」と言わざる
をえない。通行人Ａさんは、私の説を否定するどころか、私の説を肯定し、それを補強
する主張をされたことになる。
私としては、喜んで「敵の塩」を頂戴することにしますが、通行人Ａさんが「何か勘違
い」をされていないのを祈っています。
-
・・・・。
あんまり意味の無い議論じゃないか？
議論対象になるのは、「日本軍による強制連行があったかどうか」だろ。
-
>>249
過客氏へ
いやそこまで強い意味で言ってた訳ではないので、議論の方に専念してほしい。
個人的には色々勉強になっているので。
>>252
「日本軍による強制連行」はかのY氏が豪語していた議題。
所が本人が証拠を出さず、追い詰められると捏造・歪曲・暴言のオンパレードで
過客氏が登場と同時に逃亡してしまった。
だから当面は「なかった可能性が高い」でいいかと。
で、今現在の議論は別の視点から慰安婦問題について考えるという意味では有意義かと。
-
>>251
＞ただ、軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない、と主張しているだけです。
ちょいと、訂正。
私は「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じ」という主張ではありません。
軍と慰安所業者の関係は、「地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の関係と同じ」との主張です。
２に関しては正直意味不明、
軍慰安所にどんな店名が付いていたのかは知りませんが、風俗の営業所（ソープランド等）の店名に
警察に限らず、行政機関の名称やそれに類似する物をつけるのは、民法上で指導の対象になると思います。
（まあ、警察よりもＪＡＲＯのほうが黙っていないでしょうねｗ）
なお、軍慰安所は軍が許可したからではなく、軍関係者用だから軍の名を入れていると判断できます。
類似の例として、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」などがあります。
（ところで、軍が許可したから軍慰安所なんて主張、私してましたっけ？）
３に関しては、福利厚生と厚生は別概念です（言葉の意味ではなく、当時の言葉に対する概念です）
当時の厚生運動の内容からも、厚生というのは医療・保健関係を指し、現在の福利厚生とは異なる概念である。
その証拠に、旧厚生省には福利厚生に関する部署はなく、福利厚生に関する部署は旧労働省の所属でした。
＞ 通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
＞の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
＞隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
＞関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
＞軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
＞が責任とらされたということもなかったようです。
正確に言うなら、軍が民間業者に施設を提供しているのではなく、
軍慰安所の営業は、軍が指定する場所・施設で行うように、軍が制限をかけていると考えてください。
それに軍組織を維持する上で将兵の健康管理は至上の命題で重要な業務です。
軍慰安所はその特性上、将兵の健康に関わる部分がありますので、保健所のごとく
軍の業務と軍慰安所は関係してきます。
あと一応、訂正したはずですが
軍と警察を全く同じと仮定すると、その権限の範囲の違いでまっとうな比較ができない。
故に、軍と地方行政体、軍内部の機関である憲兵と地方行政の一機関である警察で比較するのが
より、実際に近い比較基準です。
（過客さんはよく、軍と企業で比較されているようですが、権限の及ぶ範囲、レベルが
比較にならないぐらい違うので、私は地方行政体と比較するのが妥当と思います。）
-
通行人Ａさんへ
>>244
>悪魔の証明になりますが、過客さんは公娼施設に限定せず”慰安所”と言う名の施設が、
>全く存在しなかったことを証明できるのですか？
>慰安所もしくはそれを含む名称、類似する名称の施設が存在する可能性が少なからずあ>れば、
>それと明らかに区別を付けられる名称にするんじゃないですか？
>軍以外で”慰安”という文言をつけた施設がある可能性は極めて高いと思いますが？
もちろん、他の民間や官庁の慰安施設と区別するために、軍は軍の慰安施設を
「軍慰安所」と呼んだのです。慰安所と言う名の施設が他にまったく存在しなか
ったなどという主張を私はしていませんし、するつもりもありません。
具体例をあげることはできませんが、企業や民間の、現在で言えば、「保養所」に
あたる施設が、当時は「慰安所」と呼ばれていたこともあったでしょう。しかし、そ
の場合でも、軍慰安所と同様、企業や官庁の福利厚生施設であって、不特定多数の顧
客を相手とする旅館や飲食店が「慰安所」と呼ばれることはなかったはずです。
まして「慰安所」が公娼施設を意味する可能性はまったくありません。なぜなら公
娼施設は警察規則の規制の下に置かれていますから、業種名についてはうるさいのです。
「貸座席」あるいは「貸席」が法令上の正しい名称です。
もともとは売春とは無関係の言葉である「慰安所」が、売春施設の意味をもつよう
になったのは、軍が作った「軍慰安所」がその名前にもかかわらず、現実には性的サ
ービスを提供するだけの売春施設であったために、「慰安所」が特定の限定的意味を
もつようになったのです。これは、元来は蒸し風呂の意味で使われていた「トルコ風
呂」が、戦後の日本では特定の風俗営業を指すようになったため、そちらの意味が定
着し、その結果元々の意味が通じなくなったのと、同じ現象です。
軍慰安所出現以前から、特定の民間の公娼施設が「慰安所」と呼ばれており、それと「軍専用の公娼施設である慰安所」とを区別するために、自然と「軍慰安所」と呼ばれ
るようになったのではありません。
-
通行人Ａさんへ
>>244
＞というものらしいことがわかりました。「違法業者の取締強化」の通牒が、なんで
＞「慰安所業者に軍が許認可を出していることは明確」になるのですか。問題の通牒
＞にはそもそも「許認可」という言葉自体が出てきませんし、違法業者の許認可を取
＞り消せという指示もありません。
>？おかしいな・・・？許認可に該当する文言あったよね。確かこの部分
>「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」
この部分は、「軍慰安所従業婦の募集に当たっては、派遣軍において統制し、募集を
担任する人物の選定を周到かつ適切に行うこと」という意味です。慰安所の業者の許認
可ではなくて、慰安婦募集担当者の「選定」についての指示ですね。慰安婦募集業者の
許認可をきちんとせよという指示なら、文言は次のようでなければいけない。
「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし」
＞ 念のため言っておきますが、業務委託論からすれば、軍は業者に業務委託するに
＞あたって当然ながら許認可を与えています。だから、許認可を与えていたことだけ
＞では、業務委託論を否定はできません。
>許認可権を行使するという上の立場から、業務依託という契約上対等の立場になるメリ
>ットは？
業務委託だからといって、必ずしも軍と業者が対等な関係だったとは言えません。契約
上は対等だが、実質的には一方が圧倒的に優勢といった契約関係はいくらでもあるでしょ
う。たんなる風俗警察上の許認可権よりも、個別的な業務委託契約の方が、はるかに軍の
意向を貫徹させることができます。
内務省の貸座敷取締規則では、
「使用時間は一人一時間を限度とす
支那人 一円〇〇銭
半島人 一円五十銭
内地人 二円〇〇銭
以上は下士官、兵とし将校（准尉を含む）は倍額とす（防毒面を附す）」
（独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」吉見編『従軍慰安婦資料集』）
こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。
>業務依託して軍へデメリットは想定できるがメリットは実質ゼロじゃないかな？
軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。
かといって、軍慰安所を軍の組織（編制）とするのは、さしさわりがある。軍隊には
売春のノウハウは蓄積されていませんから、それに慣れた業者に業務委託するのは、
ごく自然なことではありませんか。
軍の体面を維持するうえからも、民間業者に請け負わせたほうがメリットは大きい
でしょう。
-
通行人Ａさんへ
>>245
>>236
>> ところで、第101聯隊では慰安所が「酒保」と呼ばれていたことは、事実としてお
>>認めになるのですね。つまり、第101聯隊の慰安所は「酒保」と同様のものとみなさ
>>れていたこと、を。
>私はこう、解釈しますね。
>第101聯隊の酒保は慰安所と同様のものとみなされていた。と
第101聯隊では、当初軍慰安所がなぜ「酒保」と呼ばれていたのか、その理由を
推測するにたる興味深い軍の文書がみつかったので、紹介しておきます。
これは防衛庁防衛研究所に保管されている旧陸軍省文書の一つで、「野戦酒保規
程改正に関する件」という表題をもちます。昭和１２年９月２７日付で発令された
陸達第四八号「野戦酒保規程改正」の制定関連の一件書類です。陸達とは陸軍大臣
が軍部内に向けて出す軍事行政命令です。
添付の改正説明書によれば、日露戦争時に制定された野戦酒保規程が時代遅れに
なったため、改正を要するとされています。注目すべきは第一条で、次のような改
正が行われました。
1904年制定の野戦酒保規程
第一条 野戦酒保は戦地に於て軍人軍属に必要の需用品を正確且廉価に販売するを
目的とす。
1937年改正の野戦酒保規程
第一条 野戦酒保は戦地又は事変地に於て軍人軍属其の他特に従軍を許されたる者
に必要の日用品飲食物等を正確且廉価に販売するを目的とす。
野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなすことを得。
注目すべきは改正規程第一条の第二項で、これにより慰安施設を野戦酒保に設ける
ことが可能になりました。改正の目的がここにあったことは、「改正説明書」にお
いて「野戦酒保利用者の範囲を明瞭ならしめ、且対陣間に於て慰安施設を為し得る
ことをも認むるを要すに依る」と改正理由が説明されていることから明らかです。
この規程が改正されたのが1937年9月29日です。その三ヶ月後に中支那方面軍では
軍慰安所の設置が行われます。そして中支那方面軍に属する第101聯隊では、開設さ
れた慰安所を「酒保」と呼んでいた。
これらのことから、少なくとも第101聯隊ではこの野戦酒保規程の規定にしたがい、
酒保に付属する慰安施設として軍慰安所が開設されたのであり、そのために慰安所
のことを「酒保」と呼んだのであろうと判断してまちがいないだろうと、思われます。
私は今まで、軍慰安所はその提供サービスの内容からして、軍の正規の編制には
組み込まれていなかったと理解してきたのですが、今回この改正野戦酒保規程の第
一条を知ってその考えを少し修正する必要を感じました。
つまり、軍慰安所は、最初は野戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編
制上の位置づけを与えられていたと考えを改めるべきだということです。
軍隊内務書（令）や野戦酒保規程からわかるように、酒保は軍の編制規則に記載
されている軍の正規の施設です。その酒保に付属するかたちで慰安施設の設置が許
されていたわけですので、この慰安施設も立派な軍の施設であると結論せざるをえ
ません。
前々から私が主張してきた、「軍慰安所は酒保などと同様の軍の施設である」が、
この改正野戦酒保規程第一条によって裏付けがとれたことになります。
改正野戦酒保規程はアジア歴史資料センターで閲覧することが可能です。
レファレンスコードC01001469500
表題：野戦酒保規程改正に関する件
（大日記甲輯昭和１２年）
で検索してみて下さい。
-
通行人Ａさんへ
>>245
ほかにも、改正野戦酒保規程には以下のような条項が含まれています。
第三条 野戦酒保は必要に応じ高等司令部、聯隊、大隊、病院及編制定員五百名以
上の部隊に之を設置す。（略）
第五条 野戦酒保の資金は平時に於ける酒保資金を以て之に充つるものとす。但し
資金なきか又は資金の不足する部隊に在りては前渡資金を以て一時之に流用するこ
とを得
第六条 野戦酒保の経営は自営に依るものとす。但しやむを得ざる場合（一部の飲
食物の販売を除く）は所属長官の認可を受け請負に依ることを得。
平時の衛戍地より伴行する酒保請負人は軍属として取扱ひ一定の服装を為さしむ
るものとす。但しその人員は歩兵、野砲兵及山砲兵聯隊に在りては三名以内其の他
の部隊に在りては二名以内とす。
第十三条 軍属たる酒保請負人には必要に応じ糧食を官給し又は被服の一部を貸与
することを得。
第六条により酒保の経営を請負商人に請け負わせることができます。よって、酒
保に付属する慰安施設についてもその経営を請け負わせることができると解釈でき
ます。
さらに、請負商人に軍属の身分を与えることもできた。こうなると、たとえ酒保
請負商人はもはや民間人ではないことになります。
軍属の定員が定まっているので、実際にはそう簡単ではなかったと思われますが、
この第六条の規定をうまく使えば、軍慰安所の請負業者を軍属にすることができた
はずです。
まだ、>>244への返信はすべて終わっていないのですが、今日はここまでとします。
-
＞>>253の名無しさん
>>>252
>「日本軍による強制連行」はかのY氏が豪語していた議題。
>所が本人が証拠を出さず、追い詰められると捏造・歪曲・暴言のオンパレードで
>過客氏が登場と同時に逃亡してしまった。
>だから当面は「なかった可能性が高い」でいいかと。
>
>で、今現在の議論は別の視点から慰安婦問題について考えるという意味では有意義かと。
「かのY氏」とは私のことのようですが・・・、「日本軍による強制連行」を私が
中心議題にしたことはありません。
今現在議論している「軍慰安所は軍の施設か民間の施設か」の問題は、前スレで私
とDoronpa氏その他の方との間で大きな対立点の一つとなっていたではありませんか。
まぁ、貴方に前スレ以来の議論を理解せよと要求するのが無理であろうということ
は分かりますが（笑い）。
-
＞nobu2020さん
議論の節目になっているようですので、ちょっと横レス失礼します。
>これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
>軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
>認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
>うことです。
前スレでも述べたことですが、もし「業者の方が軍人を主な顧客とする売春業を始
めたいとして、売春施設の設置許可を軍に求め、これに対して軍が条件を設けて業者
に営業を許可した。軍は、その売春施設の内部規則を業者に提出させたり、ときには
その売春施設に立ち入り検査をするなどして、その運営が適正に行なわれているかど
うかをチェックするという行政的規制を行なっていた」という話であれば、nobu2020
さんの仰るように「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」だと言いうる
でしょう。
しかし、過客さんご指摘のように、そもそも、そのような民間の売春施設が「軍慰
安所」などと軍の名を冠するはずありません。
そして、もし「軍が自分達だけの売春施設を設置することを決めた。その売春施設
の運営は専門のノウハウを持つ民間業者に委ねることにしたが、内部規則、料金など
は全て軍が決めていた。」という話ならば、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可
をしただけ」とは到底言えないはずです。nobu2020さんもそうは仰らないと思います。
勿論、民間業者の側が、膨大な顧客が得られる絶好のビジネスチャンスだとして、
喜んで受託しようと、受託を希望する業者が沢山いようと、それは変わりません。
ここで重要なのは、①設置を決めたのは軍なのか業者なのか、②内部規則や料金を
決めていたのは軍なのか業者なのか、などの点であろうと思います。（①軍は自ら設
置を決めたのか設置を許可しただけなのか、②軍は内部規則や料金を自ら作っていた
のか内部規則や料金に厳しい制限を科しただけなのか、に言い換えても良いでしょう。）
この①の点についても②の点についても、これまで出てきた資料で、どちらなのか
は明らかだと思いますが・・・。
-
＞通行人Ａさん
>>180や>>190で貴方が述べられた「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業
が混乱をきわめたので、その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのら
せた」という説のソース元はいったいどうなっているのでしょうか？
>>210で
>ソース元を記憶していないから、再検索するのが面倒でああいう書き方をしたのは
>すまないと思っています。
と仰ったきりのようですが、いつになったら再検索されるのでしょうか？
-
>>260は>>248に対するものです。失礼しました。
-
過客さん
軍慰安所は１９３２年の上海が最初ね。
１９３７年の法律で軍慰安所の最初を語っちゃだめよん。
-
>>260
＞①設置を決めたのは軍なのか業者なのか
これは、軍ですね。
ただし、そこに業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられます。
実例：東京の有明 他、地方に行けばいくらでもある。
＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか
考えるまでもなく業者、
業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
実例：銭湯・鉄道バス料金他
>>261
実際に再検索するには
２ちゃんねるの該当スレの過去ログを総チェックしなきゃならないんだけど、
実質、無理だから放置しといて・・・時間が掛かりすぎる
-
＞nobu2020さん
さらに失礼します。
nobu2020さんの>>248のご投稿は、よく読むと自己矛盾を含む奇妙なものであるよ
うに思えます。
nobu2020さんは
>軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ
と仰っていますが、他方で、第21軍に関する内務省警保局の通牒を取り上げられ、
>この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100名、福岡100名、山口50名」の割り当てを
>しています。
>第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分
>治安が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。
と仰っています。
軍が「制限を設けて業者に営業の許認可をしただけ」なら、何故、広州に「日本人
の業者がいなかったため」第21軍は「内務省警保局に相談し」て「「大阪100名、京都
50名、兵庫100名、福岡100名、山口50名」の割り当てを」させたりしたのでしょうか？
nobu2020さんのご見解では、「軍は制限を設けて業者に営業の許認可をした“だけ”」、
即ち、業者がやって来て売春施設を作ろうとしたのを、軍が許認可という形で規制し
ただけの話だったのではないでしょうか？
それが、何故、軍は占領地に業者がいないからと言って、内務省にわざわざ相談に
行って、各県に「慰安婦」の割り当てまでさせたのですか？
結局のところ、nobu2020さんは、
>軍は制限を設けて業者に営業の許認可をしただけで、軍は業者と業務委託していな
>いし、業務委託する必要がないということです。
と仰いながらも、軍慰安所設置の主体が、民間の業者ではなく軍であったことをお認
めになっているようです。
また、
>そのほか、軍人が利用するので料金が高すぎてはいけないから、料金を決める等営
>業上の制限も設ける必要があります。
ということで、軍が料金を制限していたのではなく、決めていたというのであれば、
軍慰安所は、運営の主体も業者ではなく軍だったということになるのではないでしょ
うか。
-
通行人Ａさんへ
>>244
>厚生省（現厚生労働省）は国民の健康、衛生管理、保険行政等の組織ですよね。
>ちなみに企業等の福利厚生は旧労働省（厚生労働省）の管轄。
>一応、簡単に検索等で調べたが該当しそうなのは無さそう。
>念のため、労働運動のほうでも検索したけど、現在の福利厚生に該当しそうな物は
>見あたらない。
>詳細キボンヌ。
厚生省は1938年に設置されました。1947年にそこから労働省が分離したのです。
厚生省の社会局は「社会福利施設、軍事扶助、母子児童保護、職業紹介」を管掌し、
労働局は「労働条件、工場鉱山の労働衛生、国際労働事務」を管掌しました。また、
厚生省の監督の下に結成された大日本産業報国会は、その主要事業のなかに「福利、
厚生、生活指導」をあげています。
>>「大元帥陛下におかせられましては、
>>戦地に在る将兵をおいたわりくだされて、慰安するための女性をつかわし下され」
>慰安婦を醜業って主張と真っ向から対立する発言に見えるがいいの？
いえ、別に対立はしません。当時、政府機関が売春を醜業と呼び、売春婦を醜業婦
と呼んでいたことはまぎれもない事実で、ここでも紹介された1938年2月の内務省警保
局長通牒がその実例です。醜業とは、人の道すなわち倫理道徳にはずれたなりわいと
いう意味です。現在でも、売春は犯罪ではないとする人でも、不道徳でないとする人
は少ないでしょう。
しかしだからと言って、戦地にいる兵士に対して、
「このたび大元帥陛下におかせられましては、戦地に在る将兵をおいたわりくだされ
て、醜業に従事する女性をつかわし下された」
とは言えないでしょう。天皇陛下が兵士に対し、不道徳な行いを勧めているように聞
こえますから。実質において軍は兵士に不道徳なことを勧めたわけですが、それを露
骨に表現してはまずいわけです。
なお、上記引用の言い方は、「軍慰安所は大元帥陛下が兵士に与えたもうた慰安施設
である」という意味ですので、明らかに、「軍慰安所は軍とは直接の関係のない民間
の売春施設である」との主張を否定するものです。
軍慰安所が民間の売春施設であるにもかかわらず、このようなかたちで大元帥陛下
との関係を云々しては、それはたんなる虚偽発言ではすまずに、不敬行為として処罰
されかねません。
>>つまり、将兵の慰安のために作られたのだという説明がなされたのです。
>福利厚生と言うより、「がんばってるごほーび」って意味じゃないか？
「がんばってるごほーび」だとしても、それは兵士のやる気をたかめて、生産性を
たかめることになりすから、立派な「福利厚生」です。
-
通行人Ａさんへ
>>244
>>軍は軍慰安所業者にいろいろ補助をしていますよ。
>詳細キボンヌ
まず、軍慰安所の建物は軍が提供したものであることは通行人Ａさんもお認めに
なっています。ほかに秦郁彦『慰安婦と戦場の性』からひろってくると、以下のよ
うな記載がありました。
１．千田夏光『従軍慰安婦・慶子』（1881）の記述から（p.71）
この主人公の慶子は、1937年11月から12月頃に福岡聯隊の御用商人石橋某のスカ
ウトに応じ、上海の慰安所で働くことになったが、
「石橋は他の同業者たちとともに、十二月に上海の兵站司令部の主計将校から前渡金
一千円を渡され、各自十五人ずつ集めて来いと依頼され、北九州を走りまわって、十八
人の女をかき集め、十日後には上海へ戻ってきたという。」
（慰安婦募集のための前借金を軍が業者に融通した）
２．作家の大林清が元玉の井銘酒屋組合長の国井茂から聞いた話（p.76）。
陸軍省の将校が国井を呼びだして、次のような話をした（1937年11月頃）。
「接待婦を至急集めて戦地へ渡ってもらいたい……住居は軍が準備するし、移動に関し
てはすべて軍要員に準じ……業者の皆さんが自主的にこれを経営するという形をとりた
い。まさか軍が女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。」
（陸軍省の将校が玉の井の売春業者に上海での慰安所経営と慰安婦募集を依頼した。
その際、住居の提供と軍による輸送を保証した）
２．軍参謀に勧誘されてビルマのラングーンで慰安所を開設した酒井幸江の話（p.109）
「食糧やコンドームは軍が供給してくれた」
（食糧と衛生用品の提供）
３．中部セレベスのパレパレ警備隊の慰安所規定を分析した秦の見解（p.120）
「この警備隊では、「一切軍隊と同様の給養す」とあるように、衣食住のすべてを丸抱
えしていたが、辺地の末端駐屯地ゆえの特殊性であろう。」
（衣食住すべてを丸抱え）
４．1942年5月30日付の海軍省軍務局長・兵備局長発南西方面艦隊参謀長宛照会（p.414）
「仮設宿舎を貸与し、要すれば将来払い下ぐるものとす」
（宿舎の貸与）
ほかに、米軍が捕虜となったビルマの慰安所経営者から尋問で聞いた話（吉見資料集
p.460）
「慰安婦は彼女自身が稼いだ額の五〇パーセントを受け取り、交通費、食費、医療費
は無料だった。交通費と医療費は軍当局によって負担され、食料は、軍の貨物廠の援
助のもとに慰安所経営者によって購入された。」
（交通費と医療費は軍が負担した）
と書いてきたのですが、よく考えると、私の説では軍慰安所は軍の施設なのですから
、軍がその経営に対して補助をするのは当然のことで、とくに強調しなければいけな
いことでもないのに、気がつきました。この件はこれまでとしておきます。
-
nobu2020さんへ
>>246
>言葉の定義についてはあまり議論しないことにしましたので、「区処」については
>過客さんのいわれる通り、私の使い方が間違っていたとして、>>219の私の次の文を
>>日本臣民に関しては一部を外（領事館）が区処したということです。
>「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということです。」に、変更し
>ます。
「区処」の使い方については了解しました。これ以上議論はいたしません。
ただし、変更後の「日本臣民に関しては一部を外（領事館）が担当したということで
す。」については、残念ながら賛同はできかねます。なぜなら、この一文は、もとも
とは>>219の以下の文章の一部だったからです。
>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が区処したということです。
これをご提案のとおりに修正すると、以下のようになります。
>中支那方面陸海軍占領警備区域内は軍政下にあり、日本臣民に関しては
>一部を外（領事館）が担当したということです。
この主張ですと、中支那方面の日本軍の占領区域では軍政が布かれており、そ
の軍政業務の一部（日本臣民に関する行政の一部）を領事館が担当していたとの
認識になるわけですが、私は、少なくとも中国在住の日本臣民に対しては「軍政
が布かれていた」とは考えていませんので、賛成はできかねます。
「中支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」については、nobu2020さん
の>>204と、私の>>184、>>208において、以下の解釈で双方が一致していると、お
互いに確認したはずですが、
>>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>>が担当するとの権限区分が定められたと解釈する点では、私とnobu2020さんとの
>>間には、相違点はないということで、まちがいありませんね。。
>相違点はありません。
上記の引用にありますように、そこには「軍政下にあり」は含まれていません。
-
nobu2020さんへ
>>246
次に、
>占領地といえども、占領軍は自国の国内法で占領地域の住民・第三国人を拘束でき
>ません。しかしながら、占領軍の司令官は必要があれば占領地域内の法律の不都合
>な部分を一旦停止したり、「規則」（軍律）を制定して、占領地の行政を行うこと
>や違反者を処断することができます。
「軍律は占領軍の制定できる規則の一部にすぎない（占領地住民に対する刑罰規則）」という点を留保して、他の部分については、私も同様に考えています。
>つまり、軍律を発するということは、占領地行政（軍政）を行うという宣言です。
そうではありません。軍律の制定は、戦時国際法で認められている軍の占領地統
治権の発動ですが、その一部にすぎません。制定された軍律で保証されているのは、
軍律で規定されていることがらの範囲内に限定されています。
>過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
>です。
この（軍律）を削除すれば、私も上記に賛成です。この文脈では、軍律に広狭の
二つの意味（軍の規律という意味と占領地での刑罰規則という意味）をもたせるこ
とはできません。
もともと歴史的には、「律」は刑法典をさしていました。それに対して「令」は
行政法規を意味します。
ですから、元来は「軍律」とは軍の構成員に適用される特殊な刑事法規、すなわ
ち現在でいう軍刑法のことを意味していたのです。明治のはじめに制定された軍刑
法は「軍律」とか「海陸軍刑律」という名でした。軍刑法だけでなく、明治になっ
て定められた普通刑法も「新律」と名付けられていました。
しかしながら、明治の中頃にヨーロッパの法制度にあわせて刑事法規が整備され
た際に、人民に罰則を与える刑事法規は法律の形式をとるべきであるとの考えが採
用されます。いずれ帝国議会が開かれた際には、刑事法典は議会で審議することに
なるので、法の種類も法律とすべきであるとされたのです。この考えはのちに明治
憲法第23条に結実します。
この考えにもとづいて普通刑法は刑法という名称となり、同時に海陸軍刑律も廃
止され、陸軍刑法、海軍刑法となります。明治14年のことでした。ここで、軍の刑
事法典は「軍法」と呼ばれることになり、軍律という言葉が廃れる道が開かれたわ
けです。
そのあと、日清戦争、日露戦争で日本軍が占領地で布告した刑事法規に「軍律」
という名を採用したために、「軍律」はもっぱらこの占領地での「軍律」を意味
する言葉に変わるわけです。
ですから、軍律は占領軍の司令官が制定する規則の一つではありますが、占領軍
の司令官が制定する規則がすべて軍律というわけではありません。
-
メッセージを分割したら、５つ目の投稿になりました。
もうしわけありません。
nobu2020さんへ
>>246
>この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
>安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。
占領地の軍律の定める処罰行為の範囲は、国内の刑事法規よりもさらに広範囲に
わたっていますので、「すでに国内法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だから
です」という点には同意できかねますが、しかし、それを除けば、上記の点につい
てとくに異存はありません。
明治憲法第23条により植民地在住を除く帝国臣民は法律によらずして処罰を受け
ることがないとその権利が保証されています。いかに占領地であろうとも、軍令に
よって軍が定めた軍律だけで処罰されるのは、この憲法の規定に違反します。
植民地在住の帝国臣民は憲法第23条の恩恵にはあずかれませんが、しかしその場
合でも帝国議会の定めた刑事法が植民地に適用されることが天皇の定めた法令によ
って明記されていますので、軍が制定した刑事法規の適用を受けることはありませ
ん。
占領地における軍の司法権が帝国臣民に及ぶには、あらかじめ法律にその規定が
あるか、あるいは新しい法律をつくって軍にその権限を委任することを認めるか、
いずれかの措置をとらなければいけません。
行政権についても同様で、軍の行政権を占領地の帝国臣民に対して行使するには
軍は行政規則を軍令によって定めて、軍律と同様、それを公布する必要があります。
その内容が勅令で定められた外務大臣の行政権を変更する場合には、政府と軍の間
で協議し、外務大臣の権限を軍に委任する何らかの措置が必要となります。
しかし、中国の占領地では、少なくとも1938年のこの時点では、そういうことは
なされていないのです。
-
＞通行人Ａさん
>>264
>>>260
>＞①設置を決めたのは軍なのか業者なのか
>
>これは、軍ですね。
>ただし、そこに業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられます。
>実例：東京の有明 他、地方に行けばいくらでもある。
「業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられ」ていたかどうかはともかくと
して、軍慰安所の設置を決定したのが軍であったという点では一致しましたね。「業
者が勝手にやって来て売春施設を作ろうとして、その設置許可を軍に求め、軍が許可
した」という話だとは、少なくとも通行人Ａさんはお考えになっていないようです。
>＞②内部規則や料金を決めていたのは軍なのか業者なのか
>
>考えるまでもなく業者、
>業者の料金設定が不当でなければその料金での営業を許可する。
>実例：銭湯・鉄道バス料金他
軍が作成していた軍慰安所の内部規則を前スレの702で紹介しました。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/702
独立歩兵第１３旅団中山警備隊「軍人倶楽部利用規定」（吉見資料集ｐ285−289）、
独立歩兵第１３旅団遠山隊「外出及軍人倶楽部ニ関スル規定」（吉見資料集ｐ290−294）、
独立攻城重砲兵第二大隊「常州駐屯間内務規定」（吉見資料集ｐ204−208）、比島軍政
監部ビサヤ支部イロイロ出張所「慰安所（亜細亜会館、第一慰安所）規定送付ノ件」
（吉見資料集ｐ324−327）などです。
この中で利用料金なども決められています。
通行人Ａさんは、内部規則や料金を決めていたのは
>考えるまでもなく業者
と仰いますが、どのようなソースに基づいて、そう主張されるのでしょうか？ 業者
が作成して軍が許可したというような軍慰安所の内部規則などはあるのですか？ 是
非、教えてください。
>>>261
>実際に再検索するには
>２ちゃんねるの該当スレの過去ログを総チェックしなきゃならないんだけど、
>実質、無理だから放置しといて・・・時間が掛かりすぎる
この板で「日露戦争では軍の後方ないし占領地で風俗営業が混乱をきわめたので、
その反省にたって民間の売春宿に「軍慰安所」の名をなのらせた」と言い出したのは
通行人Ａさんなのですから、再検索するなどして、きちんとソースを出してください。
放置したままにするなんて、通行人Ａさんらしくもない。
-
>>268 過客さん
「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。
「中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可」＝「その軍政業務の一部（日
本臣民に関する行政の一部）」です。
中支那方面陸海軍占領警備区域で軍が占領行政をしていないとの過客さんの解釈
だと、日本臣民に対しては領事館が行政権を有するにしても、日本臣民以外の住
民（この方が遙かに多い）の行政は誰がするのですか。
>>269 過客さん
>日清戦争、日露戦争で日本軍が占領地で布告した刑事法規に「軍律」
>という名を採用したために、「軍律」はもっぱらこの占領地での「軍律」を意味
>する言葉に変わるわけです。
日本では刑事法規のみに「軍律」という言葉を使ったということなら、それで結構
です。
しかし一般には、軍司令官が占領地行政のために新たな規則を制定して、その規則
に違反するものを裁く機関を「軍律会議」、「軍律法廷」といいます。日本では
「審判」という言葉を使用していたようですが。
参考ながら
戦時国際法提要』 信夫淳平
「軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する
住民取締りの命令である。別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於
いて侵入地または占領地における軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行
政上必要と認める事項を己の裁量にて随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる
所の特殊の命令である。」
この中の「管下の住民」に、「中支那方面陸海軍占領警備区域」の日本臣民を含め
るかどうかは議論のあるところかも分かりません。それで、>>207で過客さんが挙げ
られた軍律は日本臣民をわざわざ除外したものと思われます。
-
>>271
お前はまともな資料も出した事がないくせに偉そうにしゃしゃり出てくるな。
それよりもono氏に早くA氏について教えてやれよ、半年間も嘘突き続けてるんだろ（笑い
それにお前が呼ばれもしないのに得意げに出てくると議論のレベルが極端に下がるんだよ。
二度と来るな嘘つき君。
-
>>270 過客さん
明治憲法第31条
第三十一条 本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
妨クルコトナシ
過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。
-
黒ネコさんへ
>>247
>>過客さん
>>軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、それはあくまで
>>も軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であって、それをこえる行政権までをも
>>保証するものではありません。行政権に関しては別の法規が必要です。
>「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。
>占領者は「成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ
>（ハーグ陸戦法規43条）」義務を負う。
>さらに同48条によれば、「国ノ政府カ支弁シタル程度ニ於テ占領地ノ行政費ヲ支弁スル
>ノ義務アルモノト」されている。
>租税等を徴収し、行政費に充てることもできるのに行政権は保証されていない？
>これは縮小解釈ですな。
私の表現が曖昧だったせいか、誤解が生じているようです。
上記に引用されている過客の文章中の「それをこえる行政権までをも保証するもの
ではありません」なる一文の「主語」は、同じ文中の「陸戦法規」ではなくて、「軍
律」です。同様に「別の法規」とは「軍律とは別の法規」という意味であって、「陸
戦法規とは別の法規」という意味ではありません。
ここはこう表現すべきでした。謹んで訂正させていただきます。
「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」
なお、私が「軍律とは別の法規」という言葉で念頭に置いているのは、たとえば、
日清戦争時に作られた金州城行政規則や旅順市行政規定、さらにはより細かい城門
出入取締規則、道路取締規則、船舶出入取締規則、市場取締規則、市街清潔法、家
畜飼養場清潔法、伝染病予防規則、徴発規則、兵器取締規則等の軍が定めた行政諸
規則です。
-
nobu2020さんへ
>>248
>これは過客さんと通行人Ａさんとの議論に関わってきますので申し訳ないのですが、
>軍慰安所についての認識で過客さんと異なるのは、軍は制限を設けて業者に営業の許
>認可をしただけで、軍は業者と業務委託していないし、業務委託する必要がないとい
>うことです。
問題は、この「軍は制限を設けて」にあります。nobu2020さんの言う制限とは
1.厳格な性病検査
2.軍人軍属以外の利用禁止
3.料金の制限をはじめとする営業上の制限
にまとめられます。
このうち、厳格な性病検査は内地の一般公娼施設に対しても実施されています。
というよりも、公娼制度の柱は娼妓に対する性病検査の強制にあります。
軍慰安所の特色は、性病検査をするかしないかではなくて、検査をするのが警
察医ではなくて、軍医である点にあります。つまり、性病検査の主体が警察では
なくて軍だという点にちがいがあります。なお、念のために申し上げておくと、
軍が性病検査をするのは、原則としては軍慰安所の女性だけであって、たとえ占
領地であっても一般公娼施設の女性の検査はやりません。
その点を確認した上で、上記の制限にもどりますと、これらの制限はご指摘の
とおり厳しいもので、内地の警察が行う公娼施設に対する許認可行政の範囲にと
うていおさまるものではありません。警察は性病検査を義務づけてはいますが、
年齢制限を除けば、利用客についての制限や料金についての制限を設ける権限は
もとよりありません。
つまり、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の公娼施設の業者との関係とは
同じではないという主張を、ここでnobu2020さんはされているわけです。この点
では、通行人Ａさんよりも、私の主張に近いと思われます。
なぜ、いかなる権限があって、軍はこのような厳しい制約を業者に課すことが
できるのでしょうか。そのような制限を課さなければいけない理由は、nobu2020
さんの説明で理解できますが、私が知りたいのは、いかなる権限によりそのよう
な制限を課すことができたのか、についての答えなのです。
それに対するnobu2020さんの答えは、以前>>204で述べられたことからすると、
>軍専用の慰安所は、その性格上、一般人が利用するその種の施設より厳しい規制が
>あったと思います。営業を許認可する際の制限事項、規定を領事館が設定する権限
>がないので、占領地行政の許された軍が営業の許認可をおこなったと思っています。
占領地では、軍は平時や内地の警察や領事館警察がもちえない非常権限を行使し
うるのであり（占領地行政）、それによってこのような特殊な制限を課しえたので
あるというものであると、推測されます。
しかし、私には、この解釈は占領地行政と軍の内部行政とを混同しているように
思えてなりません。なぜなら軍が占領地行政を担当する場合、それは軍の外部に対
する行政ですから、行政の作用の内容が対象によって大きくちがう（同じ公娼施設
であるに、一般の売春業者と軍慰安所業者では、営業の許認可の際の条件が著しく
ちがいう）のは、行政権のありかたとしてはなはだしく特殊であると思われるから
です。
軍が占領地行政権を行使するとして、なぜ上海の一般公娼施設は領事館の管轄に
おき、特定の軍慰安所とよばれるものについてのみ営業上の厳しい制約を課すのか
、うまく説明できません。
-
nobu2020さんへ
>>248
さらに言えば、同じ公娼施設なのに、軍慰安所の業者については領事館の警察で
はなくて、軍が営業許認可を行うというのは、わたしたちが意見の一致をみて「中
支那方面陸海軍占領警備区域内営業取締規程」に違反します。なぜなら、この規程
の意味するところは、以下のとおりだからです。
>>中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可は、領事館のあるところでは領事
>>館（警察）が担当し、領事館（およびその出張所）のないところでは、憲兵警察
>>が担当する。
あるいはnobu2020さんは、上海・南京方面で軍慰安所が設置されたのは、この規
程ができる1938年3月以前だから、この規程の適用を受けず、軍が占領地の行政を
一手に引き受けていたのだ、だから軍が軍慰安所業者に許認可を与えたとしても、
それは規程に違反しないと、反論されるかもしれません。
これに対しては、上記の私の疑問（なぜいかなる根拠があって軍は軍慰安所業者
だけを差別的に扱うのか）を再度確認するとともに、南京が陥落して戦争が一段落
するまでは、軍は戦争の遂行に手が一杯で、占領地行政一般についてかえりみる余
裕はなかったはずだから、公娼施設の営業許認可を軍がしていたとは思えないと、
以前の反論を繰り返しておきます。
-
nobu2020さんへ
>>248
>一方業者の立場でいえば、そのような制限を受け入れても、膨大な顧客が得られるの
>ですから、絶好のビジネスチャンスです。特に出征した各師団の本拠地の業者には渡
>りに船です。
当初は必ずしもそう考えられていなかったようです。秦『慰安婦と戦場の性』で
紹介されている玉の井銘酒組合長国井茂の回想では、陸軍省の強い要請があったため、
上海で慰安所を経営することを引き受けたものの、
「戦争景気で繁盛していた玉の井からは、いくら勧誘しても一向に希望者が出ず、五
万円をつぎこみ、ようやく五十二人の女をそろえて翌年早々上海方面に送り出したが、
「万一失敗したら元も子もなくなる」とリスクを覚悟してのことだった。（結果的に
は五万円の投資は四ヶ月で回収できた）」（p.76）
とあります。
また、同じ秦氏の本には、秦氏自身の考察として、次のような見解が記されています。
「日中戦争の段階では、若者が戦地へ出かけていく分だけ〔内地の公娼施設の〕利用
は減ったが、軍需景気でふえた新規需要もあり、日米開戦の前後まで売春市場は横ば
い状況がつづいたから、組合を通じ話〔戦地で慰安所経営の話〕をもちかけられても
無条件に歓迎する空気ではなかったらしい。」（p.58）
少なくとも軍慰安所設置の当初は、業者にとっては決して「渡りに船」
という状態ではなかったようです。
>そのことがよく現れているのは、1938年11月の広州を攻略した第21軍（古
>庄部隊）に関する内務省警保局の通牒です。この中で「大阪100名、京都50名、兵庫100
>名、福岡100名、山口50名」の割り当てをしています。何故この5県かというと、第21軍
>隷下の師団は第18師（久留米）、第104師（大阪）、第5師（広島）です。このうち第5師
>の本拠地は広島ですが、山口に連隊がありました。残りの京都、兵庫も京都の第16師、
>姫路の第10師は出征中です。警保局としても、軍が出征して困っている業者で、できれ
>ば馴染みのある業者をと配慮していることが伺われます。
すでにこの段階で内地では、近衛師団以外の常設師団がすべて満洲または中
国へ出征していますから、この理屈だと、日本内地のどこから選んでも、「軍
が出征して困っている業者」に該当してしまいます。
駐屯地の関係からいけば、4つの歩兵連隊のうち一つが山口に駐屯していた第5師
団が山口なら、第18師団も4つの歩兵連隊は編成地は小倉、福岡、佐賀、久留米です
から、nobu2020さんの理屈だと、佐賀県でもよかったことになりかねない。
同じ理屈で、和歌山連隊のある第104師団は、和歌山でもよいわけです。まあ、篠
山たしかに兵庫県ですが。
>第21軍がなぜ内務省警保局に相談したかというと、広州占領が10月21日でまだ十分治安
>が回復していず、日本人の業者がいなかったためと思われます。
第21軍が内務省警保局に相談したのは、皆さんよく御存知の陸軍省通牒「軍慰
安所従業婦等募集に関する件」の指示にしたがったためだと思われます。同通牒
には、
「将来是等の募集等にあたりては、派遣軍に於て統制し之に任ずる人物の選定を
周到適切ニし、其の実施に当たりては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密に
し、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様配慮相成度依命通牒す」
この通牒が出された時にはまだ、第二一軍は編成されていませんので、この文
書そのものが第二一軍に出されたわけではありません。
しかし、通牒の趣旨は何らかのかたちで伝わっていたでしょうから、陸軍省と
相談した第二一軍は警察の元締めである内務省警保局との「連繋を密に」するた
めに、久門参謀に交渉させたわけです。
久門参謀が直々東京に渡ったのは、他の用事もあったのでしょうが、nobu2020
さんが指摘されるように、占領直後の広東には、派遣軍が慰安所従業婦の募集に
あたらせることができるような、適切な「日本人の業者がいなかったためと思わ
れます」。
なお、警保局を訪問した久門参謀は警保局長に名刺を差し出し、その裏には
「娘子軍約五百名広東ニ派遣方御斡旋願上候」と書かれてありました。
軍慰安所従業婦五百人を広東に派遣するよう斡旋して欲しいと露骨に依頼した
わけで、さすがの警保局長もいささか困惑したものと思われます。
この名刺は、現在は国立公文書館に保管されています。
-
名無しさんへ
>>253
>>249
>過客氏へ
>いやそこまで強い意味で言ってた訳ではないので、議論の方に専念してほしい。
>個人的には色々勉強になっているので。
ありがとうございます。それでは、御言葉に甘えて、議論に専念させてもらい
ます。
ただし、一度に多数の投稿をするのは、たしかに迷惑でしょうから、続けて控
えることにします。
といっておきながら、今回も連続５回になりました。ご容赦を。
-
>>254
＞ 軍慰安所出現以前から、特定の民間の公娼施設が「慰安所」と呼ばれており、それと「軍専用の公娼施設である慰安所」とを区別＞するために、自然と「軍慰安所」と呼ばれるようになったのではありません。
だから、「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする施設」が「軍慰安所」ですよね。
>>255
＞「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし
これだと、日本語にならないよ。「選定」が「許認可」に繋がらないですか？
＞ 内務省の貸座敷取締規則では、
＞こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。
可能です。実際に銭湯等の料金は一律ですよね。（地方によって金額は異なりますが）
鉄道やバス料金も勝手に上げることはできないし・・・
第一、前提条件が違う物を比較対象にしても意味無し。
（軍隊は統制経済で、市場経済・自由経済社会とは比較できない。）
それに、過客さん自身が軍にノウハウがないと書いているのに、
料金設定で業者の意見を採り入れていないはずがない。
＞ 軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。
可能です。
＞かといって、軍慰安所を軍の組織（編制）とするのは、さしさわりがある。軍隊には
＞売春のノウハウは蓄積されていませんから、それに慣れた業者に業務委託するのは、
＞ごく自然なことではありませんか。
意味不明。許認可でも慰安業をするのは民間業者です。
＞ 軍の体面を維持するうえからも、民間業者に請け負わせたほうがメリットは大きい
＞でしょう。
体面を保つのであれば、委託より許認可のほうが体面的にはいいですよ？
>>266
＞ 厚生省は1938年に設置されました。1947年にそこから労働省が分離したのです。
ここら辺の豆知識のせいで、労働省が厚生省より前にできていたと勘違い、ｽﾏｿ
＞全国安全週間
＞労働省(現在の厚生労働省)、中央労働災害防止協会等が提唱して1928(昭和3)年から実施。
＞ 「がんばってるごほーび」だとしても、それは兵士のやる気をたかめて、生産性を
＞たかめることになりすから、立派な「福利厚生」です。
違います。「福利厚生」は「奉仕」であって、「報奨」ではない。
過客さんの主張ではボーナスも、福利厚生になりますよ。
それと、慰安施設と福利厚生の保養施設は別物ですよ。
福利厚生で慰安を行っても慰安が福利厚生を意味するのでは無いことを理解しています？
>>267
＞と書いてきたのですが、よく考えると、私の説では軍慰安所は軍の施設なのですから
＞、軍がその経営に対して補助をするのは当然のことで、とくに強調しなければいけな
＞いことでもないのに、気がつきました。この件はこれまでとしておきます。
”経営”の補助しているようには見えないけど・・・業者や従業員の生活を補助しているようですが・・・
ところで、軍慰安所が民間企業であるというのは過客さんも同意していますよね。
あと、誤解を招かないように
軍慰安所＝軍の施設ではなく軍慰安所用設備施設＝軍の施設と詳しく書いてくれないかな。
-
＞指輪氏
＞ 「業者が来るかどうかは業者の自主性にゆだねられ」ていたかどうかはともかくと
＞して、軍慰安所の設置を決定したのが軍であったという点では一致しましたね。「業
＞者が勝手にやって来て売春施設を作ろうとして、その設置許可を軍に求め、軍が許可
＞した」という話だとは、少なくとも通行人Ａさんはお考えになっていないようです。
軍が業者の許認可権を行使し業者の数等に制限を加えなかったらどうなるかは、
米軍基地周辺の街がどうなっているのかを見たら、一目瞭然でしょう。
実際に軍が制限を加えずに全てを業者の自主性に任せたらどうなるか、少しは想像してください。
＞と仰いますが、どのようなソースに基づいて、そう主張されるのでしょうか？ 業者
＞が作成して軍が許可したというような軍慰安所の内部規則などはあるのですか？ 是
＞非、教えてください。
ソースは過客さんが提示していますよ。
>>256「軍隊には売春のノウハウは蓄積されていませんから、」
ノウハウを持っていない人がどうやって適切な価格設定ができるのでしょうか？
価格設定をするのに業者の意見が必要だと言うことを過客さんが証明しているのですよ。
実際には軍と業者が相談して決めているんでしょうけどね。
少なくともノウハウを持っていない軍が独自で料金設定できたなんてのは、あり得ないでしょう。
内部規則で料金設定が決められる段階で業者の意見が入っていないとは考えにくいと思います。
＞再検索するなどして、きちんとソースを出してください。
＞放置したままにするなんて、通行人Ａさんらしくもない。
ゴメン、十中八九２ちゃんの過去ログにあると思うんだけど、慰安婦関係のスレ３〜４桁の数はあるから、
再検索は、ほぼ不可能なんだよう（泣
-
所で一体いつになったら日本軍が集団で強制連行し、監禁して強姦していた資料
が出てくるのだろうか・・・。
-
>>276 過客さん
> つまり、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の公娼施設の業者との関係とは
>同じではないという主張を、ここでnobu2020さんはされているわけです。この点
>では、通行人Ａさんよりも、私の主張に近いと思われます。
違います。はじめから言っていますように、軍と慰安所業者の関係は、警察と一般の
公娼施設の業者との関係と基本的に同じです。
> しかし、私には、この解釈は占領地行政と軍の内部行政とを混同しているように
>思えてなりません。なぜなら軍が占領地行政を担当する場合、それは軍の外部に対
>する行政ですから、行政の作用の内容が対象によって大きくちがう（同じ公娼施設
>であるに、一般の売春業者と軍慰安所業者では、営業の許認可の際の条件が著しく
>ちがいう）のは、行政権のありかたとしてはなはだしく特殊であると思われるから
>です。
混同はしていません。軍専用慰安所業者は民間業者です。
一般の売春業者と軍慰安所業者の許認可の条件を同じにしたら、一般人が利用できる
施設がなくなるではないですか。
>軍が占領地行政権を行使するとして、なぜ上海の一般公娼施設は領事館の管轄に
>おき、特定の軍慰安所とよばれるものについてのみ営業上の厳しい制約を課すのか
>、うまく説明できません。
陸海外で協議して、一般公娼施設は領事館の管轄にしたからです。
営業上の厳しい制約を課すのは、利用者が軍人だからです。そうした厳しい制約を了
承するのなら、軍専用の慰安所として営業することを許認可しただけです。
-
通行人Ａさんへ
>>254
>ちょいと、訂正。
>私は「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じ」という主張ではありません。
>軍と慰安所業者の関係は、「地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の関係と同じ」との主張です。
>>251では、つい話の流れで、通行人Ａさんの持ち出したたとえをそのまま受けて、「軍と慰安所業者の関係は、警察と露天商の関係と同じでない」言いましたが、しか
しなぜここで、通行人Ａさんによって比較の対象が「風俗営業者」から「露天商」に
訂正されなければならなかったのか、よく考えると興味深い事実が浮かび上がってき
ます。
もともと軍と慰安所業者の関係を警察と風俗業者の関係になぞらえたのは、通行人
Ａさんのほうです。>>225で、
>警察の営業許可を受けた風俗業者が警察組織ではないように、
>軍の営業許可を受けた軍慰安所もまた軍組織ではありません。
とあるように。
それを、ここになって軍と慰安所業者の関係は、警察と風俗業者ではなくて、地方
行政体（地方自治体）と露天商の関係と同じだと、説を修正された。
慰安所は性的サービスを提供するところですから、風俗営業にほかなりません。露
天商とは営業内容が大きく異なります。
また、皆さんがよく御存知のように、軍は民間の公娼施設である慰安所業者に対し
てたんに営業許可を与えただけで、占領地という特殊な状況のもとで、警察と同じよ
うな風俗警察権を行使したにすぎない、というのが、以前からの通行人Ａさんの主張
でした。
ですから、慰安所業者と比較するならば、それ以外の一般の風俗業者を対象に選ぶ
のがあたりまえなのに、ここにいたって、わざわざ露天商を比較の対象にするように
修正された。何だか、変ではありませんか。
軍の比較対象を警察から地方自治体に変更したのはまだわかります。しかしそれな
ら、
「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と風俗業者
の関係と同じ」
という主張に変更すればすむはず。にもかかわらず、なぜ通行人Ａさんは、
「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の
関係と同じ」
と両方とも変更してしまったのでしょうか。
-
通行人Ａさんへ
>>254
前のメッセージであげた謎を解くカギはここ、通行人Ａさんの次の一文にあります。
>ついでに軍の施設を使っているから軍の組織と言うのであれば、
>行政機関の所有する道路施設を使用する屋台、露天商は公的な組織と言えます。
>ま、露天商が公認であっても公営であるなんて馬鹿な主張をする人はいませんがｗ
そうです。露天商は「行政機関の所有する道路施設を使用する」ことがある（ら
しい）ので、通行人Ａさんは、比較の対象を風俗業者から露天商に変更されたのです。
その事情を推測すれば次のようなものではなかったかと思われます。
今までの議論により、軍慰安所の業者が軍から建物等の提供を受けていたことは
否定しがたい事実であることがわかったので、通行人Ａさんとしてもこれは受け入
れざるをえなかった。
しかし、風俗業者が地方自治体から施設の提供を受けたり、「行政機関の道路施
設を使用すること」は、ほとんどありえないことも、通行人Ａさんはよく御存知で
ある。
とすれば、慰安所業者と風俗業者とを比較しているかぎり、たとえ軍との比較対
象を警察から地方自治体に変えたとしても、下記１を否定はできない。
「１．地方自治体は自治体の施設（自治体が整備した建物）を営業を認可した風俗
営業者に風俗営業の店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、
地方自治体の首長のクビが飛ぶ。
しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するの
を認めている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。」
そこで、通行人Ａさんとしては、地方自治体の施設を利用していながら、そのこ
とが何も問題にならない種類の民間業者を、比較対象に選ばなければならなかった。
その結果でてきたのが露天商だったというわけです。
先ほども述べたように、このことは、通行人Ａさんが、軍慰安所の業者が軍から
施設の提供を受けていたのを否定できない事実としてお認めになっていることを、
逆に裏書きするものと言ってよいでしょう。
ただし、肝心なのは、「軍と軍慰安所の関係は地方自治体と○○○という民間業
者の関係と同じである」との主張が成立するためには、「○○○」は、地方自治体
から施設の提供を受けても、何ら問題とはならないような業種（首長のクビが飛ば
ない業種）でなくてはならない点にあります。ですから、風俗業者では困るわけで
す。それ以外の業種でなければいけない。かくて、比較の対象から風俗業者を外さ
ざるをえないことになったわけです。
このことは逆に、同じ風俗業であるのに、軍慰安所が一般の風俗業とは比較でき
ない特殊な存在であることを裏から証明しているようなものです。
-
通行人Ａさんへ
>>254
さて話は少し逸れますが、地方自治体から施設の提供を受けている民間業
者ということであれば、何も露天商でなくとも、他に例はありそうなもので、
例えば、東京都庁の職員食堂などは、誰でもすぐ思いつく例でしょう。
第一本庁舎の方は西洋フードシステムと全食が、第二本庁舎はニュートー
キョーとアターブル松屋が請け負っているそうです。
都庁の職員食堂は職員のために都庁が作った都の施設ですが、もちろん職
員以外の一般人も利用できます。自衛隊の駐屯地とちがって、庁内に入るに
チェックも厳しくありません。
今までの議論の流れからすれば、通行人Ａさんならば、職員食堂は都庁の
建物内にあり、都から営業の許認可を受けているが、しかし都の組織ではなく、
純然たる「民間業者」であるとの結論になるはずですので、例としてあげるに
十分な条件をそなえていると思われます。
なぜ都庁の職員食堂やあるいは都の職員向け保養施設（民間に委託されて
いるもの）があげられなかったのか、ここでも疑問がわきます。
ただ、都庁の職員食堂だと、明確に「職員食堂は都の組織ではない」とは
言い切れないところが、少しイタイのかもしれません。詳しいことはわかり
ませんが、どうやら都の外郭団体である東京都福利厚生事業団が、都から職
員食堂の施設の供与を受けて職員食堂の運営にあたり、上記の業者に経営を
請け負わせているようです。
職員食堂を請け負っているのは民間業者でまちがいありませんが、東京都
福利厚生事業団との間に委託契約が結ばれています。
私の見るところでは、軍と軍慰安所の関係は、いずれも職員の福利厚生施
設である点では、むしろ都とその職員食堂の関係に近いかもしれません。ち
がうのは、軍と軍慰安所業者の間には、東京都福利厚生事業団のような外郭
団体が入っていない点。軍慰安所は、原則として軍人軍属以外の利用は厳し
く制限されていた点でしょうか。
通行人Ａさんが、「軍と軍慰安所の関係は、東京都と都の職員食堂との関
係と同じである」と主張されたのであれば、私もたぶん、同意したであろう
と思われます。
-
通行人Ａさんへ
>>254
>２に関しては正直意味不明、
>軍慰安所にどんな店名が付いていたのかは知りませんが、風俗の営業所（ソープランド
>等）の店名に
>警察に限らず、行政機関の名称やそれに類似する物をつけるのは、民法上で指導の対象
>になると思います。
たしかに、どこかのソープランドが警察あるいは東京都庁の関係者のご利用が多
い、あるいは主として警察あるいは東京都庁関係者を顧客にすることを想定して営
業を開始したとの理由で、「警察保養施設ソープランド○○○」とか、「東京都特
殊浴場×××」なんて名のれば、それは大ごとでしょうね。
でも、軍慰安所では、何ら問題にならなかった。それはどうしてなんでしょう。
>なお、軍慰安所は軍が許可したからではなく、軍関係者用だから軍の名を入れていると
>判断できます。
>類似の例として、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」などがあります。
おやおや、前のPart1の>>972では、通行人Ａさんは、軍と軍慰安所との関係は、
学校と学校の学生食堂との関係とは異なると主張されていたのですが、もうお忘れ
ですか。通行人Ａさんのお勧めで、Part１のログを読んだら、おかげで次のような
メッセージを発見することができました。
古い話で恐縮ですが、次のような問答が名無しさんとの間でなされています。
>>4 たとえ話をしてみましょう。
>> 大学の学食で食中毒が起きたとします。この場合、直接的な関係は「学生-食堂業者」であり、直近の責任は食堂業者にあります。
>> しかし、社会的には、その食中毒の被害者に対する責任は大学が負うことになります。
>> いうまでもなく、業者選定や食堂運営の管理の怠慢ということです。
上記に対する通行人Ａさんの反論は以下のとおりでした。
>上記の関係と、軍と慰安婦業者の関係は全く異なります。
>近い例でいえば、学校と学校指定の制服の取扱業者との関係かな・・・
>取扱業者が不良品を売ったとしても、学校は倫理面では問われるが責任は無いでしょ
>学食は学校側が経営面や方針で口出しできるけど、学校指定の制服の取扱業者にはできない。
>慰安婦業者も軍は経営面や方針で口出しできないよ。違法行為は別だけど・・・
軍と慰安所業者（慰安婦業者は慰安所業者のタイプミスと思われます）の関係は、
学校と学生食堂との関係と全く異なると、ここでは主張されています。ところが、
今回は、軍慰安所と学生食堂とは類似の例だと仰る。
なお、念のために指摘しておけば、「学生食堂」「社員食堂」「女学校」に対応す
る言葉は、「軍人慰安所」であって、「軍慰安所」ではありません。これに対応す
るのは、「大学食堂」「会社食堂」「警察学校」等でしょうね。
いや、「社員食堂」にかぎっては、企業が社員のために設置した食堂だから、わ
ざわざ「会社食堂」と言わなくても通じますね。
もちろん、「社員食堂」に対して、企業は経営面に口出しできます。企業が直営
のものもある。だから、軍慰安所が「社員食堂」と同じものだとすると、軍直営の
軍慰安所の存在を認めることにつながりますし、軍が慰安所の経営に口出しできる
と認めることになります。
通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。
-
＞過客さん（面倒なのでレス番号省略）
＞＞「軍と慰安所業者の関係は、地方行政体（警察機関や保険機関等を含む）と露天商の
＞＞関係と同じ」
＞と両方とも変更してしまったのでしょうか。
当時風営法がないですからｗ
それはともかく、なぜ風俗にこだわるのかな？
物品の売買だと違うというのなら、靴磨きにでも変更しましょうか？
とりあえず、比較対象が風俗業である必然性がありません。
過客さんが、なぜ風俗営業だからとこだわるのかが理由がわからない。
＞「１．地方自治体は自治体の施設（自治体が整備した建物）を営業を認可した風俗
＞営業者に風俗営業の店舗として利用させることはありえない。そんなことをすれば、
＞地方自治体の首長のクビが飛ぶ。
＞ しかし、軍慰安所については、軍は慰安所業者が軍の施設（建物）を利用するの
＞を認めている。これが事実であることは通行人Ａさんもお認めになっている。」
他人の主張を曲解しないでね。
>>244をもう一回、目を皿のようにして読んでね。面倒だったら警察関係の部分入れ替えて見ましょうか
＞確かに、首長のくびは飛ぶでしょうが、自治体の施設を”風俗”業者に貸したことではなく、
＞自治体業務に関係ない”業者”に対し、施設を提供し、しかも営業までさせれば、
＞風俗だろうが、銀行だろうが、クリーニング店だろうが中華レストランであろうが
＞クビが飛びます。風俗ではなく業者に貸したことが問題になります。
過客さんの言うように「風俗だから」というのは元々成り立っていない論理です。
あと、過客さん、忘れているようですが
軍は自治体と違って軍施設外での営業は許可しておりません。
＞ たしかに、どこかのソープランドが警察あるいは東京都庁の関係者のご利用が多
＞い、あるいは主として警察あるいは東京都庁関係者を顧客にすることを想定して営
＞業を開始したとの理由で、「警察保養施設ソープランド○○○」とか、「東京都特
＞殊浴場×××」なんて名のれば、それは大ごとでしょうね。
ＪＡＲＯが黙ってないｗ民法上問題がある。あと、想定と前提は違う。
それにやたらと、風俗店と結びつけたがっているようですが、「警視庁銀行」とか
「宮内庁菓子店」とか「国会遊園地」とかでも問題ありそうですよ。
（「東京都特殊浴場×××」は多分、もーまんたい）
＞ でも、軍慰安所では、何ら問題にならなかった。それはどうしてなんでしょう。
一般ピープルに対する営業を許可していないから（性病防止等の都合上）。
顧客限定だし・・・
＞ 通行人Ａさんの主張が自己矛盾におちいります。
名称の付け方の違いとと業務形態の違いを混同しないでください。
これは「詭弁の特徴１５条」の一つ
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
に該当しますｗ
以前から気になっていたのですが過客さんは名称のみでその内実を判断しようとしたり
同一の呼び方をする物を文脈に関係なく全く同一の物と判断する悪癖が目立ちます。
特に軍慰安所の意味を店舗・設備施設と企業体とを、その場の自説に都合よく使い分けているので
わかりづらいです。
とりあえず、軍慰安所は民間企業であるには過客さんも同意でいい？
あと、業者が軍属扱いされても給料もらっているわけでもないから軍属にはならないことは理解できてます？
-
そうそう、過客さんは都庁に行ったこと無いようだから
知らないのかもしれませんけど、
都庁は役所であると同時に、観光施設でもあるんで>>286の論は
全く成り立ちません。
単なる役所には、展望室とか土産物の販売所なんか無いよん。
-
＞なお、私が「軍律とは別の法規」という言葉で念頭に置いているのは、たとえば、
＞日清戦争時に作られた金州城行政規則や旅順市行政規定、さらにはより細かい城門
＞出入取締規則、道路取締規則、船舶出入取締規則、市場取締規則、市街清潔法、家
＞畜飼養場清潔法、伝染病予防規則、徴発規則、兵器取締規則等の軍が定めた行政諸
＞規則です。
私がここで問題にしているのはハーグ陸戦法規ですから、それ以前のたとえを挙げ
られてもコメントのしようがありません。
＞「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
＞が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
＞て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
＞は軍律とは別の法規が必要です。」
軍律とは何たるかについてはnobu2020さんとの議論に譲るとして、そもそもハーグ
陸戦法規で触れているのは軍律制定の権利云々ではなく、占領地における軍の権力
ですよ。
過客さんは、ハーグ陸戦法規は占領地での軍の行政権を認めていないと考えている
のですか？
-
通行人Ａさんへ
>>254
>（ところで、軍が許可したから軍慰安所なんて主張、私してましたっけ？）
軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが、通行人Ａさんの
主張ではありませんでしたっけ？。
>３に関しては、福利厚生と厚生は別概念です（言葉の意味ではなく、当時の言葉に対する概念です）
>当時の厚生運動の内容からも、厚生というのは医療・保健関係を指し、現在の福利厚生とは異なる概念である。
つまり、陸軍省恩賞課の所管業務である「その他厚生に関すること」の「厚生」と
は陸軍軍人軍属の「福利厚生」ではなくて、「医療・保健関係」のことだと、仰る
わけですね。
ウーン、何と言ったらよいのやら。
陸軍省には明治19年以来、医務局という部局があって、陸軍の医務（医療・保健関
係）を管掌しています。もちろん陸軍省がなくなるまで医務局はあります。だから、
恩賞課の所管業務である「その他厚生に関すること」の「厚生」は、他の何であった
としても、「医療・保健関係」ではありえません。
恩賞課の所管業務の「厚生」の意味するところは、現在の防衛庁や自衛隊の厚生課
の「厚生」と基本的に同じでしょう。
ですから、この反論では、以前私が指摘した問題点の３に対する有効な反論とはなり
えません。
「３．警察で、風俗営業に許認可を与えるのは生活安全課であって、警察職員の福利
厚生を担当する警務課ではない。
しかし、軍慰安所については、陸軍省で慰安所のことを担当したのは、占領地業務
を担当する軍務局軍務課ではなくて、「厚生に関する事項」を所管業務とした人事局
恩賞課であった。このことは秦『慰安婦と戦場の性』に記されている。」
ところでおたずねしますが、東京都では、露天商の営業に関する行政事務を職員の
福利を扱う厚生総務局勤労部福利課で取り扱っているのですか。
ちなみに先ほどの東京都福利厚生事業団との連絡調整をするのは、このセクション
だそうです。
>その証拠に、旧厚生省には福利厚生に関する部署はなく、福利厚生に関する部署は旧労働省の所属でした。
旧旧厚生省には、のちの労働省になる部局が含まれていたことは、>>266で指摘してお
きました。この点は通行人Ａさんも間違いに気づかれたので、これ以上はふれません。
なお現在も続いている、厚生年金保険法ができたのは1944年です。言うまでもなく、こ
れは労働者とその家族の生活安定のために、老齢・廃疾・死亡などについて年金・一時金
を行う社会保険法であり、1941年の労働者年金保険法が改正され、名称が厚生年金に変更
されたものです。年金保険とかは、福利厚生の最たるものではありませんか。
>>245で通行人Ａさんが「福利厚生」の辞書を引用されていますが、
>ふくりこうせい 【福利厚生】
>企業が従業員とその家族の福利を充実させるために設けた制度や施設。
>保険・住宅・教育などに支出する賃金以外の諸給付や，社員寮・住宅，保養施設などの
>福利厚生施設がある。
ちゃんと保険が入っていますよね。
-
通行人Ａさんへ
>>254
>> 通行人Ａさんの言うとおりであれば、軍は、軍の施設を軍の組織とは関係のない民間
>>の業者に提供し、営業をさせているのですから、当然、その責任者である師団長なり聯
>>隊長のクビも飛ぶはずです。そうでなければ軍と慰安所業者の関係は警察と風俗業者の
>>関係と同じとは言えない。しかし、慰安所業者に営業を許可したかどで、クビが飛んだ
>>軍の指揮官は誰一人としていない。以前出てきた自衛隊の隊内売店でも、駐屯地の司令
>>が責任とらされたということもなかったようです。
>正確に言うなら、軍が民間業者に施設を提供しているのではなく、
>軍慰安所の営業は、軍が指定する場所・施設で行うように、軍が制限をかけていると考えてください。
ということは、以前に仰ったことは、ここで撤回ないし修正されるのですか。
>>190
>軍が作ったのは「性的サービス提供”設備”」で、その運営機関（性的サービス提供機関）は民間業者に依託。
>以て、「性的サービス提供機関を整備した」のであって、「性的サービス提供機関を作った」のではない。
>>201
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
>>210
>私のいっているのは
>「軍は『軍慰安所』という民間企業が使う建物施設のオーナーである」という物。
>つまり、軍慰安所は民間企業です。
>>225
>さらに依託という表現を用いていましたが、実際には、依託ではなく軍の許可を受けた民間業者が、
>やはり軍設備（慰安施設）の使用を許可され、慰安業を営利目的で運営しています。
上記はすべて、軍が民間業者に施設＝設備を提供していたという意味にしかとれ
ませんが。
>それに軍組織を維持する上で将兵の健康管理は至上の命題で重要な業務です。
>軍慰安所はその特性上、将兵の健康に関わる部分がありますので、保健所のごとく
>軍の業務と軍慰安所は関係してきます。
nobu2020さんへの返事にも書きましたが、一般公娼施設は性病検査を警察規則で
義務づけられます。日本国内では聯隊の駐屯地であっても、娼妓や酌婦の性病検査
は警察の所管であって、軍が介入することはありません。これは中国の日本人居留
地でも同じ。
いっぽう、日露戦争の際には、軍政が布かれましたから、軍の組織である軍政署
が管区内の売春業の管理と性病検査を実施しました。しかし、日露戦争中に軍政署
が定めた規則では、売春業者は「貸席」と呼ばれ、売春婦は「酌婦」と呼ばれてい
ました。軍慰安所とか慰安婦といった奇妙な呼び名は日露戦争時にはありませんで
した。つまり、軍が将兵の性病感染の防止に関心をもっていたとしても、軍が一般
の公娼施設の性病検査を行うことは、通常はありませんし、軍の業務外です。
また、軍政下において軍が一般の警察業務を担う場合には、軍が性病検査を担当
しますが、この場合、わざわざ公娼施設を軍慰安所などと呼ばなければならない
必然性はまったくなかったわけです。日露戦争の軍政の例がそれを示しています。
>（過客さんはよく、軍と企業で比較されているようですが、権限の及ぶ範囲、レベルが
>比較にならないぐらい違うので、私は地方行政体と比較するのが妥当と思います。）
過去の私の発言を見直していただければわかりますように、私は企業だけでなく
官庁についても言及していますよ。
-
通行人Ａさん
>>263
>過客さん
>軍慰安所は１９３２年の上海が最初ね。
>１９３７年の法律で軍慰安所の最初を語っちゃだめよん。
細かいことですが、野戦酒保規程は軍令の一種である「陸達」（軍令にかかわる
陸軍大臣の軍事行政命令）でして、決して「法律」ではありません。野戦酒保規程
は「法律」だなどというと、それこそ「統帥権干犯」と非難されかねません（笑）。
冗談はおくとして、上記の言明は、補足すればこういうことですね。
「軍慰安所は1932年に上海で最初に作られたのだから、1937年9月に制定された改
正野戦酒保規程第１条の規定によって設置されたものではない」
私の>>263は、1937年末から38年初めに中支那方面軍において設置された陸軍慰
安所がなぜ第101聯隊の兵士の回想では、「酒保」と呼ばれていたのか、その疑問
をとくカギが改正野戦酒保規程第１条にあると論じたものです。
決して、軍慰安所が最初に作られたのは1937年であり、その根拠となるのが同年
9月制定の改正野戦酒保規程であるなどと語ったわけではありません。
たぶん、通行人Ａさんは、私の>>263に以下の文章があるので、「軍慰安所の最
初を語っている」と誤解したのでしょうが、
> つまり、軍慰安所は、最初は野戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編
>制上の位置づけを与えられていたと考えを改めるべきだということです。
読めばわかるように、これはべつだん「軍慰安所が最初に作られたのは1937年で
あり、その根拠となるのが同年9月制定の改正野戦酒保規程である」などという内容
ではありません。
でも、言葉尻をとらえられて云々されるのは、気持ちのよいものではありません
ので、上記の部分は誤解の生じないように、以下のようにあらためておきましょう。
「つまり、1937年末に中支那方面軍の各部隊で軍慰安所が設置された時、当初は野
戦酒保に付属する慰安施設という扱いで、軍の編制上の位置づけを与えられていた
と考えを改めるべきだということです。」
もちろん、1937年9月制定の改正野戦酒保規程は1932年4月に上海派遣軍が軍娯楽
場（のちの軍慰安所）を作った際には、効力をもたないのは言うまでもありません。
ですから、1932年の上海の軍娯楽場は軍の編制上いかなる法的根拠もなく、ただ、
軍司令官の職権により軍令によって設置されたものであったと言わざるをえません。
むしろ、この時の上海の経験が軍慰安所の設置を認めることにつながる野戦酒保
規程の改正につながったとみるべきでしょう。
-
通行人Ａさん
>>263
ところで、前のメッセージに引用した通行人Ａさんの言明は、1932年の上海の
慰安所には1937年の野戦酒保規程の効力は及ばないという主張であるわけですが、
これを裏から言えば、「1937年末以降の陸軍の慰安所については野戦酒保規程の
効力が及んでいる」ことを、通行人Ａさんが暗黙のうちにお認めになっているこ
とを示しています。
もしそうでないなら、私が紹介した改正野戦酒保規程の条文そのものを批判的
に検討し、第一条第二項の「野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなす
ことを得」の「慰安施設」と「軍慰安所」は無関係であると、反論されたにちが
いない。
そのような反論がなされなかったことは、通行人Ａさんも暗に軍慰安所は、こ
の野戦酒保に付属する慰安施設であることを、お認めになっているからだと、そ
う考えてまず間違いないしょう。
ところで、通行人Ａさんは、酒保が軍の施設（これは酒保の建物設備が軍のも
のであるという意味の「軍の施設」にとどまらず、酒保の運営機関も軍の組織に
属するという意味での「軍の施設」です）であり、酒保の請負商人と軍の間には
業務委託関係が成立していることを、今までの議論の中でおみとめになっている。
その上で、酒保と軍慰安所とはまったくちがう存在だと、主張されてきた。
念のため、いくつか例をあげておきましょう。
>>179
>はい、例がまったく違います。「酒保」は、軍の業務を委託した例ですね。
>比較的近い事例で行けば国の業務を民間に引き継いだ「ＪＲ」や「ＮＴＴ」などでしょうか？
>軍慰安所の場合は、「酒保」と違いはじめから民間資本です。「第3セクター」というわけでもないですよ。
>>201
>酒保は形としては、元々
>軍が施設、運営会社（運営機関）を作り、その会社運営を民間に委託した形になっています。
>それに対し軍慰安所は
>軍が施設を作り、その施設運営（運用）を民間会社（慰安業者）に依託する形になっています。
しかし、1937年末以降の陸軍の軍慰安所が野戦酒保規程がその設置を認め
ている「慰安施設」であるならば、軍慰安所は軍の施設である酒保の付属施
設ですからこれも、たんなる建物設備にとどまらず、その運営機関まで含め
た意味での「軍の施設」と結論せざるをえません。また、野戦酒保規程は、
酒保の業務の民間商人への請負を認めていますので、その付属施設である軍
慰安所についても、民間業者への業務委託を認めていると解さざるをえませ
ん。
上記のことから、通行人Ａさんとしては、酒保についての今までの発言を
すべて撤回、修正しないかぎり、「軍慰安所は酒保と同様、軍の施設であり、
その経営は民間業者に業務委託されていた」という私の主張と正しいと、
認めざるをえないわけです。
なお、蛇足ですが、中支那方面軍が設置した軍慰安所が、野戦酒保規程第
１条にいう「慰安施設」であることは、それが制定されてから３ヶ月ほどの
ちに、慰安所の設置を決定した上海派遣軍の参謀達の日記の記述から明らか
です。
◎上海派遣軍参謀長飯沼守少将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦
史資料集Ｉ』）
「慰安施設の件方面軍より書類来り、実施を取計ふ」（1937年12月11日）
「迅速に女郎屋を設ける件に就き長中佐に依頼す」（1937年12月19日）
◎上海派遣軍参謀副長の上村利通陸軍大佐の陣中日記（『南京戦史資料集
ＩＩ』）
「南京慰安所の開設に就て第二課案を審議す」（1937年12月28日）
飯沼参謀長の日記にある「慰安施設」は、野戦酒保規程の「慰安施設」と
対応し、それが「女郎屋」であり「南京慰安所」と呼ばれたことが飯沼日
記と上村日記の記述からわかります。
-
レス、長いよ。過客さん。（レス返す気力が無くなるぐらいに）
なんか、まだ続きそうな気配があるんで、
私のほうからの確認事項だけ書いておきましょう。
１．軍慰安所は軍の許可を受けて、軍の施設を使用し営業する民間業者である。
２．業者は軍隊内で営業する都合上、軍から軍属待遇を受けるが、実際に軍属ではない。
-
＞過客さん
＞軍慰安所は、軍が許認可した民間の公娼施設であるというのが
微妙に違う>>295参照
＞ 上記はすべて、軍が民間業者に施設＝設備を提供していたという意味にしかとれ
＞ませんが。
正確には軍が特定する施設のみでの営業許可だよ。
＞ そのような反論がなされなかったことは、通行人Ａさんも暗に軍慰安所は、こ
＞の野戦酒保に付属する慰安施設であることを、お認めになっているからだと、そ
＞う考えてまず間違いないしょう。
「付属である」と「付属できる」は似てるが違う。
過客さんも＞改正規程第一条の第二項で、これにより慰安施設を野戦酒保に設けることが可能になりました。
と書いているとおりです。
＞「野戦酒保に於ては前項の外必要なる慰安施設をなすことを得。」
で、これは、業者が野戦酒保でも営業が可能になったという意味です。
（酒保が慰安施設として使用可能になった）
それから前にも注意しましたが、慰安施設≠軍慰安所ですので使い分けてください。
慰安施設＞慰安業務に用いることができる施設
軍慰安所＞上記、慰安施設にて業務を行う業者及び店舗
-
nobu2020さんへ
>>272
>「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。
正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。
「中支那方面の占領地での日本臣民の営業許認可」＝「その軍政業務の一部（日
本臣民に関する行政の一部）」です。
>中支那方面陸海軍占領警備区域で軍が占領行政をしていないとの過客さんの解釈
>だと、日本臣民に対しては領事館が行政権を有するにしても、日本臣民以外の住
>民（この方が遙かに多い）の行政は誰がするのですか。
確かに軍は占領地で占領行政を行っていますが、その占領行政の性格が問題なの
です。nobu2020さんが御存知の、信夫惇平『戦時国際法提要』には、以下のような
記述があります。
「現に支那事変に於ては、皇軍の占領地域にっは重要市邑を通じ初めは自治委員会、
後には臨時、維新の各政府が成り、警備その他の施設を立て、地方政治は格別支障
を示さなかった。随って我が占領軍官憲は、単に大綱を握りて間接に之を監督する
以外に、管内行政に齷齪するの労を要せずして軍事に専任し得るの功を奏した」
（上巻、p.706）
つまり、支那事変における日本軍の占領行政は間接支配であって、現地住民に対
する行政を直接に行っていたのは、日本軍に協力した中国側の地方行政団体、地方
政権であったわけです。日本軍はこれらの中国側の行政機関を監督しておればよか
った。通常、こういうかたちでの占領行政は「軍政」とは呼ばれません。敗戦後の
日本占領もこれによく似た性格をもっていましたので、占領行政とは呼ばれていて
もも、「軍政」とは呼ばれていません。
-
nobu2020さんへ
>>272
>しかし一般には、軍司令官が占領地行政のために新たな規則を制定して、その規則
>に違反するものを裁く機関を「軍律会議」、「軍律法廷」といいます。日本では
>「審判」という言葉を使用していたようですが。
この方面の専門家である北博昭氏の『軍律法廷』（朝日選書）では、
「軍律に違反した者を、その軍律によって処断する審判機関が軍律法廷である」
（p.14）
と説明されています。軍律法廷の審理（審判）対象はあくまでも、「軍司令官が
占領地行政のために定めた「軍律」という名の規則」に対する違反行為であって、
「軍司令官が占領地行政のために定めたすべての規則」に対する違反行為ではあ
りません。
中支那方面軍軍律と同時に制定された「中支那方面軍軍律審判規則」には、次
のように、明記されています。
「第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す」
この「軍律」とは、中支那方面軍軍律のことを指すのはいうまでもないでしょう。
>参考ながら
>『戦時国際法提要』 信夫淳平
> 「軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する
>住民取締りの命令である。別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於
>いて侵入地または占領地における軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行
>政上必要と認める事項を己の裁量にて随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる
>所の特殊の命令である。」
この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。
>この中の「管下の住民」に、「中支那方面陸海軍占領警備区域」の日本臣民を含め
>るかどうかは議論のあるところかも分かりません。それで、>>207で過客さんが挙げ
>られた軍律は日本臣民をわざわざ除外したものと思われます。
上に引用された箇所のすぐ後に、信夫はこう書いています。
「軍律は主として占領地（及び侵入地）の内外常人〔非軍人―過客注〕、殊に主と
して敵国人及び第三国人たる住民に適用すべきものとなっている。占領地に在る自
国の常人に対しては、自国の軍人を律するものに陸海軍刑法があると同様に普通刑
法（及び時には陸海軍刑法の適用）があるから、軍律は之に適用せざるべき理なる
も、そこは軍律なるものの性質上から、発令者の意図次第では伸縮自在たるべく、
たとひ自国の常人を或場合に軍律の下に立たしめたとして、人権侵害として憲法上
の問題となる訳でもない。」（p.810）
この「憲法上の問題となる訳でもない」については、あとで>>274への返信でふ
れるとして、信夫の主張は、
１．原則として軍律は占領地の自国民には適用されない（普通刑法、陸海軍刑法等が
適用される）
２．しかし、軍律を自国民に適用しても、それはかまわない。憲法違反とはならない。
です。
この考えによれば、「議論のあるところだから」「日本臣民をわざわざ除外した」
とはならないでしょう。中支那方面軍の松井大将は、自国民は日本の国内法を適用
すればたると判断したために、このような結果になったのだと思われます。
-
nobu2020さんへ
>>274
>明治憲法第31条
>第三十一条 本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ
>妨クルコトナシ
>過客さんの書いておられることは、統帥権干犯と軍に叱られます。
これは一本とられましたね。天皇の非常大権のことを考慮しなかったのは、こ
ちらのミスでした。
>> 明治憲法第23条により植民地在住を除く帝国臣民は法律によらずして処罰を受け
>>ることがないとその権利が保証されています。いかに占領地であろうとも、軍令に
>>よって軍が定めた軍律だけで処罰されるのは、この憲法の規定に違反します。
>> 植民地在住の帝国臣民は憲法第23条の恩恵にはあずかれませんが、しかしその場
>>合でも帝国議会の定めた刑事法が植民地に適用されることが天皇の定めた法令によ
>>って明記されていますので、軍が制定した刑事法規の適用を受けることはありませ
>>ん。
>> 占領地における軍の司法権が帝国臣民に及ぶには、あらかじめ法律にその規定が
>>あるか、あるいは新しい法律をつくって軍にその権限を委任することを認めるか、
>>いずれかの措置をとらなければいけません。
たしかに、明治憲法第31条の非常大権により、戦時又は国家事変の場合におい
ては、法律によらずして処罰できますので、上記は正確ではありません。
また、信夫のように軍令である軍律を日本臣民に適用することは、憲法違反でない
との学説もあります。美濃部達吉もこれに近い解釈をしています（『憲法撮要』）。
その点を看過していました。
しかし、第31条は「妨クルコトナシ」ですので、戦時には法律によらずして処罰を
することが可能なのであって、必ずしも常に法律によらずして処罰すべしとあるわけ
ではありません。
だから、戦時においても法律によって処罰することそれ自体は、統帥権干犯でも何
でもない。
実際、軍は第31条の非常大権の発動には消極的でした。そのことは、国家総動員法
の制定や戦時刑事特別法の制定をみてもわかります。これらは軍の強力な後押しでで
きた法律です。とくに国家総動員法の議会審議の際には、これは天皇の非常大権を法
律でおこなおうとするものであるから、非常大権の干犯だという意見が（軍ではなく
て）、国家総動員法に反対する陣営の方から出されたくらいです。
戦時においても、明示的には一度も非常大権による天皇大権の施行は行われていま
せん。帝国議会が戦争協力に熱心である以上、軍としては第31条の発動の必要性を感
じなかったのだと思われます。
また、軍律の適用から帝国臣民を除いたのは、他ならぬ軍の考えですから、軍自身
統帥大権の行使にとっては、必ずしも第23条が妨げになるとは考えていなかったので
しょう。
-
黒ネコさんへ
>>290
>>247で黒ネコさんが問題にされた箇所は、>>275の私のメッセージで以下のように
訂正しました。
「軍律を制定する権限は、陸戦法規で慣例上認められていますが、制定された軍律
が軍に許しているのは、あくまでも軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限であっ
て、それをこえる行政権までをも保証しているのではありません。行政権に関して
は軍律とは別の法規が必要です。」
これに対して、黒ネコさんは、軍律が軍に許しているのは、
>「軍隊の安全維持のために軍罰を科す権限」に限っていませんな。
と主張されますか。（>>247より引用）
もちろん、ここで私が言及している軍律とは、以下のようなものを指しています。
「中方軍令第一号
中支那方面軍律左記の通り定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官 松井石根
中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦区域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す（但し
中華民国軍隊又は之に準ずる軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に関す
る条約の規定を準用す
第二条 左に掲ぐる行為を為したる者は軍閥に処す
一 帝国軍に対する叛逆行為
二 間諜行為
三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も亦之を罰す
但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条 前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減
軽又は免除す
」（「中支那方面軍軍法会議陣中日誌」『続現代史資料』６）
もしも、黒ネコさんが、「軍律が軍に許しているのは、「軍隊の安全維持のた
めに軍罰を科す権限」に限っていませんな。」となおも、主張されるのであれば、
議論は続けますが、そうでなければ、これ以上議論を続ける意味はないと思われ
ます。
なぜなら、私とnobu2020さんとが争っているのは、軍律とは何かをめぐる問題
、より本質的には、陸戦法規および慣例規則が認めている占領地における軍の行
政権を行使するのに如何なる法的手続きを要するのか（占領地行政のデュー・プ
ロセスとは何か）であって、ハーグ陸戦条約付属の陸戦法規の解釈ではないから
です。
なお、
>過客さんは、ハーグ陸戦法規は占領地での軍の行政権を認めていないと考えている
のですか？
に対する私の返答は、「いいえ、認めていないとは考えていません」です。
また、軍律が陸戦法規で慣例上認められたものであることは、以下の北博昭
氏の見解に依拠しています。
「軍律の根拠、および軍律法廷の根拠は、ともに国際法と国内法に求められる。だが、
国際法上の根拠となる成文の「陸戦の法規慣例に関する規則」（さらにいえば、この
「陸戦の法規慣例に関する規則」の第三款「帝国の領土における軍の権力にもとづく）
は、日本でいえば明治末期以降のものであった。一九一二年に、母体の条約ともども批
准され、発効している」（北博昭『軍律法廷』）
それじゃ一九一二年以前あるいは一九〇七年以前の軍律や軍律法廷に法的根拠はなかったのかというと、北氏は次のように、あると言っています。
「軍律と軍律法廷は、その名称や形式を異にしていても、じつはそれ以前から、多くの
交戦下でみられる。そうした国際法の成文化以前の場合の根拠が何かといえば、それは
国際慣習であるといよう。戦闘作戦行動上もしくは占領地行政上の、どこの軍隊でも追
求せざるをえなかった効率性がうみだした国際慣習である。」
北氏は軍律と軍律法廷について言及していますが、これは他の占領地行政の項目にも
あてはまるでしょう。つまり、日清戦争での日本軍の占領地行政は、国際慣習法に根拠
を置いていたといえます。その国際慣習法を成文化したのが1899年と1907年の条約に付
属する「規則」でああったわけです。こんなことは、黒ネコさんなら、よく御存知のは
ずだと思いますが。
-
>> 過客さん
過客さんは単語の定義について私や他の人との違いがあるようです。単語の定義を
否定することで、私や他の人が言わんとするところを否定する論法は、討論技術と
してはおもしろいでしょうが、意味がありません。単語の使い方が間違っているの
なら、いくらでの改めます。
>>297 過客さん
文章が矛盾していますね。
>>「中支那方面陸海軍占領警備区域」＝軍の占領行政（軍政）区域です。
> 正確には「占領警備区域」であって、「占領行政区域」ではないですね。
>>297の文章からすると。
「中支那方面陸海軍占領警備区域」は軍政区域とはいえないが、「占領行政区域」
ですね。
日本占領と同じように、はじめは自治委員会、後には臨時、維新の各政府が行政機
関のように見せながら、軍が実質的には行政していたということですね。
>>298 過客さん
>軍律法廷の審理（審判）対象はあくまでも、「軍司令官が占領地行政のために定め
>た「軍律」という名の規則」に対する違反行為であって
「軍律」という名称以外の軍司令官が占領地行政のために定めた規則の違反者は取り
締まれないと言うことですか。
おもしろい理論ですね。「軍律」という名称以外の規則は実効力がないわけですね。
>１．原則として軍律は占領地の自国民には適用されない（普通刑法、陸海軍刑法等が
>適用される）
>２．しかし、軍律を自国民に適用しても、それはかまわない。憲法違反とはならない。
>です。
過客さんには否定されましたが私の
>>202
>これは、軍法会議と軍律会議（審判）のことを云われているのかも分かりませんが、
>軍律が占領地の居住人民にだけに適用されるものと云うのはおかしいのではありませ
>んか。国際戦時法や国際慣習法により、占領行政や軍律による処断が占領地国人にも
>できるということであって、占領地における軍人軍属俘虜、日本臣民にも適用できる
>と思います。
>>246
>過客さんの>>207の軍律は、そうした占領軍の司令官が制定する規則（軍律）の一つ
>です。この軍律は「帝国軍に対する叛逆行為」「間諜行為」「前二号の外帝国軍の
>安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為」を行ってはならないという規則です。
>では、何故この規則から「帝国臣民」が適用除外されているかというと、すでに国内
>法（陸軍刑法等）で禁止されている行為だからです。
>軍律による審判は、いわゆる司法裁判や軍法会議と違って、簡単な手続きで処断でき
>ます。「帝国臣民」を除外したのは、そうしたことから守るためだと思います。
そのものです。
-
過客さん
>>>247で黒ネコさんが問題にされた箇所は、>>275の私のメッセージで以下のように
>訂正しました。
承知しています。
しかし、現段階では訂正文も含め、過客さんの発言に対するコメントは不可能です。
おそらく根本的な認識に大きな違いがあるからでしょう。
>この有名な信夫の著書をお持ちなのでしたら、おわかりでしょうが、この引用部
>分の前後をお読みになれば、ここで信夫が言及している「軍律」が、「軍司令官が
>占領地行政のために定めた規則一般」をさすものではなくて、その一部の「軍の安
>全を脅かす行為を罰することを決めた刑事法規」を意味しているの明らかだと思い
>ますが。上巻のp.812からp.817を見て下さい。
信夫氏が軍律を刑事法規として捉えていたとは初耳です。是非とも該当する「引用文の前後」
を紹介してください。
しかしなるほど、軍罰を刑事罰の範疇に入れている過客さんと、軍罰は行政罰の範疇として捉
えている私との会話が噛み合わないわけだ。
nobu2020さんも上記に関しては過客さんと同じ認識ですか？
いや、違うか・・・。
-
黒ネコさん
占領地における軍司令官が占領行政や自軍の安全のために制定する規則による軍罰
は行政罰と認識しています。
-
①通行人Ａさんへ
>>295にあるように、通行人Ａさんの処理能力をオーバーしているようですので、
さらに、投稿数を減らすことにします。
>>280
>だから、「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする施設」が「軍慰安所」ですよね。
正確に言えば、「軍慰安所」とは「性的サービスを含む行為で将兵の慰安をする軍の
施設」です。
>>255
＞「是等の募集等にあたる業者の許認可に当りては、派遣軍に於て統制し、許可を与える人物の選定を周到適切にし
>これだと、日本語にならないよ。「選定」が「許認可」に繋がらないですか？
「許認可に当たっては、人物の選定を周到適切にし」ですから、繋がります。
>> 内務省の貸座敷取締規則では、
>>こういった、料金にいたるまで細かく決めて、業者に守らせることはできません。
>可能です。実際に銭湯等の料金は一律ですよね。（地方によって金額は異なりますが）
>鉄道やバス料金も勝手に上げることはできないし・・・
銭湯料金は地方自治体が決めています。その根拠法は
物価統制令（昭和21年勅令第118号）第4条
物価統制令施行令（昭和27年政令第319号）第11条
公衆浴場入浴料金の統制額の指定等に関する省令（昭和32年厚生省令第
38号）第2条
だそうです。新潟県では、そのホームページに
「県の附属機関である新潟県公衆浴場入浴料金等審議会が、実態調査に基づき算出
された入浴料金等を審議し、その結果を知事に答申します。
知事は、その答申を受け、統制額を指定します。（県報において告示します。）
＊ 新潟県公衆浴場入浴料金等審議会は、学識経験者や消費者代表者などで構成さ
れています。」
http://www2.pref.niigata.jp/niigata/Webkeiji.nsf/0/49256b2c0011ba5b49256c8e0004a1b0?OpenDocument
とあるように、知事が銭湯料金を決めています。
軍慰安所の料金が銭湯と同じなら、その決定権は軍にあることになりますので、
通行人Ａさんの立場としては、ここで銭湯の例を持ち出すのは逆効果でしょう。
>第一、前提条件が違う物を比較対象にしても意味無し。
>（軍隊は統制経済で、市場経済・自由経済社会とは比較できない。）
軍慰安所は民間の公娼施設で通常一般の売春宿と同じであるというのが、通行人Ａ
さんの主張ではなかったのではありませんか。だったら、軍が許認可権を行使しよう
とも、統制経済で規制することはできないでしょう。一般の公娼施設も統制経済に下
におかれていたのですが。
>それに、過客さん自身が軍にノウハウがないと書いているのに、
>料金設定で業者の意見を採り入れていないはずがない。
軍人の中に公娼施設を利用した人はいくらでもいるでしょうから、通常の公娼施設
の利用料金がいくらくらいなのかは、売春業のノウハウを知らなくても、わかります。
あとは、兵士の懐具合を考えて、適当な料金設定をするのは、そんなに難しいことで
はない。軍にだって経理部はありますよ。
＞ 軍がたんに風俗警察権を行使するだけでは、軍の望むようなシステムはできません。
>可能です。
そこまで断言されるのであれば、戦前の内務省警察がどのようにして、一般公娼施
設の料金まで決定していたのか、御説明願えますか。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
