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従軍慰安婦について
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慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的に連行し売春婦（売春婦）にしたという証拠はない。どう引っ張ってもないものはないのです。
軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
当時は貧しい百姓も多く、平時でも芸者に売られたりしたでしょうし、戦争中なら男がいないわけですから当然戦場に送られるわけです。朝鮮人もいたでしょうし
日本人の女性も比率はわかりませんが少なからずいたはずです。日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を欠いた的外れな議論だと思います。
もちろん彼女たちの境遇には同情して余りあります。時代、貧困、戦争、そういう意味では彼女たちはその被害者なわけです。
しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したＧＨＱ，満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを
尽くしたソ連軍、そしてベトナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊が賠償しなくてはならなくなります。
第一時補償戦争に発展してしまいます。慰安婦謝罪派の人はそれでも良いとお考えですか。
世界中の軍隊がやっているから日本も良いんだというのも
オカシイかもしれませんが、日本だけ賠償するのも滑稽な話しでしょう。
この問題は性善説で語るのも嫌だし、性悪説で語るのも理不尽な気がします。
結局、国内の人権派左翼が煽っただけなのでは、確かに女性の人権の問題もあるが
いまさら議論としてはナンセンスだと思う。過去の問題に目を向けるのであれば現代の性犯罪や諸事情に目をむけるべきなのでは。
takaさん、貴方が立てると仰ったのに私が勝手に立ててしまいました。
気分を害されたらお詫びします。
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ところでみんな好きな学者や政治いる？
歴史に対しまともな政治家など教えて。
俺は、神崎先生、冬柴先生、坂口先生です。理路整然としていてすばらしいぞ
歴史に対してもいいぞ。特に神埼はいいよ。
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>>378
>従軍慰安婦問題の証拠もすべて焼いてしまったと聞いたんだが・・・
自ら従軍慰安婦を名乗り出た人達の証言を聞いてみたら、嘘ばかりで一貫性がなく
裁判に負けとる。
軍の焼いた資料と言うが、それは児玉機関等の軍の秘密組織に関するものでは？
>それは確か『新しい教科書を作る会』を批判する学者が言っていた。
>一応図書館で読んだよ。
>それからたしか中学、高校の先生も言ってたぞ。
>教師が言ってたんだぞ、教師が。
マスコミでも信用のおけん奴等が多いと話したばかりだぞ。
教師だって左翼系の奴等は、信用できん。
この掲示板にもあてにならない大学講師が来てただろ。
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>>378
>それは確か『新しい教科書を作る会』を批判する学者が言っていた。
>一応図書館で読んだよ。
>それからたしか中学、高校の先生も言ってたぞ。
>教師が言ってたんだぞ、教師が。
そもそもがだ、なんの検証もなしに与えられた情報を鵜呑みにするのが間違いだ。
特に戦前の歴史に関しちゃ捏造が酷いっていうのに。
世界に目を向けりゃ、こういう事を言う人だって多いのだよ。
ベルリン自由大学ヴィッパーマン教授
「日本について私が理解できないことがあります。コリアンの強制売春の問題です。日本ではそれが大問題となり、コリアンに対して公式に謝罪が行われました。ドイツでは議論はありません。これはアジア文化と結びついているんでしょう。あるいはコリアンの圧力団体があるのでしょう」
「戦争においては、これはまったくふつうのことです。例えば、フランスの軍隊も売春宿や売春婦をもちろん持っていました。そうでなければ兵士達はホモになったでしょう。私はこの問題を理解できません」
日本のマスコミやら左翼教師等は隠そうとするがね。
ちなみに日本は戦後、民間の補償もちゃんとしている。
韓国政府が日本に変わって民間の被害を調査し、補償した事になっている。
※そういう形で補償してくれと頼んだのは韓国側
従軍慰安婦なるものがあり、被害者が補償を受けていないのなら、それは韓国政府の責任だ。
で？あんたの尊敬する教師どもは、そこのところも理路整然と解説してるのかい？
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＞３８０氏
ご回答ありがとうございます。
ではことごとく私の意見、考えが間違いなんですね。
ぶっちゃけた話、お礼は言うように心がけてます、しかし悔しいです。
かなり悔しいです。
今までの自分の生き方をすべて否定されたみたいで。
ちなみに私と同じ意見の人はいますか？
同情をかうみたいですが、誰か少しくらいは弁護を・・・
何はともあれみんなはかなりの情報だね。それは感心。
本が駄目、新聞が駄目、テレビが駄目となるとやはりネットで調べるしかないかな
今度セミナーがあるから年配の人に聞いてみる。人の意見も重要だと思うが。
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>>381
>従軍慰安婦なるものがあり、被害者が補償を受けていないのなら、それは韓国政府の責任だ。
↑「仮にそういう事実があったとしても」の話だよ。
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＞３８１氏
そんなに怒らないでくれ。今ここで知ったことも多いんだよ。
冷静に語ってくれよ。
＞ちなみに日本は戦後、民間の補償もちゃんとしている。
＞韓国政府が日本に変わって民間の被害を調査し、補償した事になっている
そうなの？日本はドイツなどのように補償をすべきだと高校の歴史の教師
も言ってたんだが・・・
補償がないから韓国が怒っているんだと思ってた。
それと強制連行は宮沢首相や河野外務大臣は認めたぞ。
それは事実です。
＞あんたの尊敬する教師どもは、そこのところも理路整然と解説してるのかい？
別に尊敬はしてない。でも教師になれるくらいだから頭はいいと思うよ
大学も出てるし（私高卒）
歴史の教師が隠すようなことはしないと思うし、してはいけないと思う
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>>384
了解。
http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html
よくドイツは被害者に個人補償をしているのに日本はそれを怠っているという批判が、マスコミなどに出る。しかし、それはまったく根拠のない批判だ。分断国家となったドイツは日本のように賠償や補償問題を規定した講和条約を結んでいない。だから、日本が韓国に行ったような国家間での補償は、実施していない。そのかわり、もともとドイツ国民のなかのナチス犠牲者を対象とした「連邦補償法」を、国外にも援用する形で個人補償を実施してきた。
もう一度確認するが、日本は韓国人戦争犠牲者に対して、個人補償ではなく国家間補償を実施した。それは、サンフランシスコ講和条約で連合国側が決めた方法であり、かつ韓国政府が求めた方法でもあった。当時の外貨準備高の約４倍の資金供与を受けた韓国政府は、それをもって日韓のすべての補償問題が「完全かつ最終的に解決されたこと」を確認し、今後それに関して「いかなる主張をもなしえないこととなること」を認めた。在日韓国人の元軍人・軍属であっても韓国民である以上、当然この中に含まれることも言うまでもない。
国民個人が受け取るべき分まで含めて一括して日本政府から資金を取った韓国政府は、その中から韓国国民への個人補償を実施した。郵便貯金や銀行預金残高などが確認できる九万三千六百八十五件に対してはその金額を、それから旧日本軍の軍人・軍属として死亡した九千五百四十六人の遺族には一律三十万ウォン(当時のレートで約19万円)が支給された。
日本は協定成立にともない一つの法律を作った。「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定第二条の実施に伴う大韓民国等の財産権に対する措置に関する法律」（昭和四十年十二月十七日公布）だ。この法律により韓国と韓国民（法人含む）が日本と日本国民（法人含む）に対して持つ財産、権利、利益をすべて消滅させた。
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＞３８５氏
う〜ん、納得・・・
しかしふに落ちない。今までの２５年間をすべて否定されたというのは・・・
しかし私は真実が知りたいだけなのだ。だから３８５氏には感謝します。
ところで３８５氏、君ひょっとして学者？？でなくてもそこそこの大学
出てるな。
悔しいが母校の歴史教師よりもひょっとして・・・・かも
一度、母校の教師と対談させてみたい気もするが無理だな。
３８５のことは初めて聞いたぞ。
これはすべて鵜呑みにしていいんだな？
この文章をセミナーに持っていって聞いてみてるよ。
しかし、今日はなかなか寝付けないな・・・
悔しい・・・しかし私よりも他のものの方が信憑性があるのも事実
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>>386
>ところで３８５氏、君ひょっとして学者？？でなくてもそこそこの大学
出てるな。
どちらもハズレ。
つい最近まで韓国問題なんぞ興味のなかった人間だよ。
まだまだ自分の知識量に自身がないのでコテハンを名乗るのを遠慮してる。
>これはすべて鵜呑みにしていいんだな？
鵜呑みにせよとは、あえて言わない。
納得いくまで調べてみて欲しいからね。
>この文章をセミナーに持っていって聞いてみてるよ。
この文章だけでは脇が甘いだろう。
いろいろと突っ込まれた時の事を考え、他の資料も漁り、脇固めを怠らないことをお勧めする。
コテハン諸氏にも意見を聞きたいな。
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平和第一氏
誰もあなたの事を否定してるつもりはないし、あなたもそう思う必要もないと
思いますよ。
私だってつい最近まではあなたのように言われたことだけを信じていたのです
から。
ちなみに学歴は本当に関係ないと思います。本人に学ぶ意志があれば知識をい
くらでも得ることができます。特に今はネットでいくらでも情報が手に入れる
事ができます。専門の本を買ってこなくても簡単に調べることができます。
またいいことにある一つのテーマにしても多くの人の考え方を知ることもでき
ます。
ただ一つ注意して欲しいのは、与えられた情報は鵜呑みにせず自分のちからで
検証すること。でないと簡単に嘘を信じてしまうし、自分の力にすることがで
きないからです。
あなたが今まで信じていた情報を元にネットで検索をして、色々検証してみて
ください。そうすればあなたが25年間で得た知識が無駄になることはありませ
ん。
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＞３８１氏、 Error 氏
暖かいお言葉受け入れます。ありがとうございます。
少しは気が安らぎました。（でもやっぱり悔しい）
＞３８１氏
＞つい最近まで韓国問題なんぞ興味のなかった人間だよ。
ほんと？？私なんか中学のときから韓国問題に興味あったよ。
なのに・・・・
＞鵜呑みにせよとは、あえて言わない。
＞納得いくまで調べてみて欲しいからね。
そうします。
＞いろいろと突っ込まれた時の事を考え、他の資料も漁り、脇固めを怠らないことをお勧めする。
おっしゃるとおりです。
＞Error 氏
＞私だってつい最近まではあなたのように言われたことだけを信じていたのです
から。
ほう・・・私だけではなかったのか。
＞ちなみに学歴は本当に関係ないと思います。本人に学ぶ意志があれば知識をい
＞くらでも得ることができます。
そうかな・・・だったら嬉しいんだが。
＞ただ一つ注意して欲しいのは、与えられた情報は鵜呑みにせず自分のちからで
＞検証すること。でないと簡単に嘘を信じてしまうし、自分の力にすることがで
＞きないからです。
それはこの掲示板のみなさんの意見から学ばせてもらいました。
それは気をつけます
＞あなたが今まで信じていた情報を元にネットで検索をして、色々検証してみて
＞ください。そうすればあなたが25年間で得た知識が無駄になることはありませ
＞ん。
この言葉だけは鵜呑みにさせていただきます。
どうもありがとうございます。
ここでも勉強だと思ってあえて聞きます
それから首相や外務大臣の発言でも間違い発表があるのかな・・・
宮沢首相、河野外務大臣。彼らは間違いなく強制連行などを認めたが。
それから私には韓国人、中国人の友達が沢山いますが、
今までの日本がやった悪事について話すと話が一致しました。
それに関してはどうしてかな？
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>>389
>それから私には韓国人、中国人の友達が沢山いますが、
>今までの日本がやった悪事について話すと話が一致しました。
>それに関してはどうしてかな？
韓国が日本の教科書に対してアレコレ口出ししているのは、知っていますよね。
つーことは、両国間の教科書に差がそんなに生じることはないってことです。
http://66.102.7.104/search?q=cache:SP-ouQcNdq8J:www.vanderbilt.edu/VIPPS/VIPPSUSJ/papers%2520articles/Kyokasho%2520Kenetsu%2520Aug%252001J.doc+%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8&hl=ja&ie=UTF-8
http://www.vanderbilt.edu/VIPPS/VIPPSUSJ/papers%20articles/Kyokasho%20Kenetsu%20Aug%2001J.doc
□米バンダービルト大学教授
◆最悪の「戦争」は南北戦争
日本が歴史上の出来事についてきちんと反省しないと批判する外国人は、往々にしてその証拠として日本の歴史の教科書問題を持ち出す。だが、こんな批判をする人は、言う前によく考えるべきだ。
地理上近くにあり、文化的にも似ている二つの国は、めったに歴史を同じように見ることはないだろう。特に問題のある場合には、その傾向は強いであろう。
例えば、伊藤博文の暗殺者は朝鮮半島では英雄であるが、日本では暗殺犯である。私は今年、日本の還暦に当たる。この歳になるまでの様々な経験の積み重ねから、私は、人の見方というのは、その人がどこに住むかによって違ってくる、ということを知った。特に、生涯で初めて米国南部の町に住んだこの十三年ほどでそのことを知り、とても衝撃を受けた。
一九八八年にテネシー州に移る前、私はミネソタ州に生まれ住み、ウィスコンシン州で学校時代を過ごした。その後、米海軍士官になり、日本、マサチューセッツ、ワシントンＤＣでほぼ二十年を過ごした。学校に行っていた時代を含む四十七年間、私にとって、最悪の「戦争」はいつでもおのずと、第二次世界大戦を意味した。しかし、二〇〇一年の今日でもテネシー州の大半や元南部連合国であった州では、最悪の「戦争」とは米国の南北戦争のことだ。
過去の戦争による死傷者数を比べれば、南部の人の言うことは正しい。第二次世界大戦を含め、米国人が参戦した戦争では南北戦争による死者が一番多いのだ。それに加えて、米国南部と北部の人では、南北戦争が起こった原因への見方がそれぞれ違う。北部では奴隷制度がもっとも大きな要因であったと思う人が多いし、南部ではユニオン（連邦）から脱退して一七七六年に自発的に連合することを選んだ州の権利をめぐって戦争が起こった、と思う人が多い。
◆類似した教科書の方が驚き
この点からすると、中国や韓国は何を目的として日本の教科書を批判するのかと考えざるを得ない。戦争という歴史的事実の大きさを考えると、中国、韓国、日本の教科書がそれぞれに異なった内容をもつより、類似した内容である方がより大きな驚きではないだろうか。この三国がお互いに合意して共通の歴史観をもつべきだというなら、結果としてできる教科書は内容があいまい過ぎて、ほとんど意味をなさないであろう。批評家の中でもこうした共通の歴史観を持つことを薦める人がいるが、この考えは少し単純すぎないだろうか。
当然、人はそれぞれ自国の歴史を振り返り、それについて勉強すべきだ。私がとても大切だと思っているのは、日本、英国、米国のような民主主義が発展した国では、歴史を学ぼうとする国民は、自国はもちろん、他国の歴史について様々な考え方を書いた本をいつでも手に入れることができるということだ。英国人がジョージ・ワシントンやその後継者が何を成し遂げたかを知り、米国北部出身の私が南北戦争時代のもっとも偉大な将軍はユリシーズ・Ｓ・グラントではなくてロバート・Ｅ・リーであるということを知る。同じように、日本人は、南京で起こったことについて中国人が何を考えているかまた、一九一〇年から一九四五年の日本による統治を朝鮮半島の人がどう見ているかを簡単に調べることができる。
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親日の教科書
インドネシアの中学３年用の歴史教科書
日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた」
ドイツの歴史教科書 ベスタ―マン社「アノ」＝高等教育用
日本の勢力地域は中国からタイ、フィリピン、インドネシアにまで至り、１９４２年には４億５０００万人を支配したが、当初、日本によって白人の植民地支配から解放されたと考えるものも少なくなかった。
ドイツの歴史教科書
産経新聞「教科書が教えている歴史より」 歴史教科書＝中等教育用
日本のナショナリストや軍国主義者は、黄色人種を白人の支配から解放するために戦争を遂行したと主張した。
この中で自分たちの利害を包み隠しているが、真実をついた面もある。ベトナムやインドネシア、インドなど、欧州諸国に支配されていた植民地諸国の国民による独立運動は、日本（初戦）の勝利によって加速された。数年のうちにニッポンは欧州の植民地支配層を追い出し、こうした支配層の特権が大きく損ねられたからだ。
アメリカ合衆国 高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」 項目「日本が米国を攻撃」より
「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いていた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、米国は経済制裁で対抗した。
この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。軍需機構を維持するのに必要な石油である」
「十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。</STRONG></FONT>ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。その警告にはこうあった。戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」</P>
※ ２００３年現在のアメリカの教科書では、真珠湾攻撃は日本の奇襲攻撃ではなく、アメリカが挑発しまくった結果であるような書き方がなされているものもある。
アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(１９９８年版)
「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。
大変な過失ではないのか。トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。さらにスターリンはドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。
ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」
※ ２００３年現在、米国の中で原爆投下不当論を唱えている教科書はかなり少ないが、しかし確実に歴史の見直しは進んでいる。
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_01.html
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
このページにあったのをテキトーにコピペしてみただけなんだけどね。
サイトの性質上、信憑性はあえて問わないが、読み物としては面白いサイトだよ。
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>平和第一氏
だから、鵜呑みにしない事。
物事は立体的で、見方によって真実って変わるの。
『真実』ってのは事実に意味が加わる。
どうしてそんなことをしたか。
どうしてそんなことになったか。
従軍慰安婦問題だって、そう。
韓国側と日本側だって真実は変わってくる。
韓国側にとっての真実は『日本に「レイプ」された』
日本側にとっての真実は『軍人の性処理は必要だった』
両者の意見は違うけど、事実、軍人さんはやっちゃってるわけで。
ほら、「レイプ」って事を必死になって訴えてる人が
この掲示板にもいる（た？）でしょ？
事実に善悪は含まないの。真実には意味があるから善悪は含んでも良いの。
名探偵コナ○の「真実はいつも１つ」って台詞を鼻で笑えるくらいの
大人になって欲しい。
事実は１つだから、事実を見極める。
その後、多角的な真実を楽しむ。物事を知るってそう言うことだよ。
あと、
大臣や国会議員の発言を真に受けていたら身が持たないよ。
「日本国は単一民族国家である」
なんて簡単に言う奴等ばっかりだから。
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（追加）
ネットを信用しなさいとは此処の人たちは言っていない。
マスコミを信用するなとも言っていない（と思う^^;）
色々な情報があるからネットは良いよ。
と言っているのであって、
新聞を５つとか取って、検証するだけで事実はかなり明確に見えると思う。
ただ、それをするとお金がね（^^;）
だから、ネットで調べるのが良いのさ。
って事だと思うんだけど、どうでしょう ＜皆様
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>>393TA氏
概ねその通りです。
で、必要に応じて紙媒体資料を集めるのがベターかな？と思っています。
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TA氏。
全くその通りです。新聞５つも取っちゃうと、お金もそうだし、
ゴミ出しも大変。
資料は、図書館へ行ってコピーするとか、本を購入するとか、
その程度で、結構集まります。
後、知り合いのお年寄りにお話を聞くこともあります。聞きにくいけど、
ちゃんとお話ししてくれます。
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新聞社もホ−ムペ−ジを開いてるから、私は海外含めて毎日１５社くらい閲覧してます。
結構、客観的に判断できて勉強にもなります。ネットは、ほんとうに有益ですね。
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>>393
> マスコミを信用するなとも言っていない（と思う^^;）
こと、韓国・朝鮮問題については民団・総連の圧力でへたれちまうので
そんなにはあてにしてない。
※海外のメディア除く。
韓国・朝鮮問題以外なら信用してる。
> 新聞を５つとか取って、検証するだけで事実はかなり明確に見えると思う。
> ただ、それをするとお金がね（^^;）
> だから、ネットで調べるのが良いのさ。
圧力団体の影響を受けていない情報が転がっているのもいい点だ。
反面、嘘も多いので、検証等が必要な場合も多い。
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みなさん、ありがとう。
＞３８１氏
各国の歴史教科書まで紹介してもらい感謝、感謝です。
なるほど歴史というのは見方が色々あるんですね。
日本のことを好くみている国もあるんですね。すべて、中国、韓国みたい
なようになってるとばかり思っていたが。
＞TA氏
はじめまして。これまた丁寧にありがとう。
＞物事は立体的で、見方によって真実って変わるの。
そのようですね。私は見方の範囲が狭かったことはわかったよ。
＞どうしてそんなことをしたか。
＞どうしてそんなことになったか
ではTA氏に聞きたいが、ちょっと難しい質問になるが、
どうして日本は韓国を植民地にしたの？ただ領土がほしかっただけなんでしょ？
違う？どうして韓国を取る必要があったのかわかっていれば、
教えてもらいたい。
ちなみに私がセミナーなどで聞いたところではただ領土がほしかっただけ
とのことだったが。
＞hesomagari氏
はじめまして。
＞知り合いのお年寄りにお話を聞くこともあります。聞きにくいけど、
＞ちゃんとお話ししてくれます。
それは言えます。実は私の祖父は戦死した影響で創価学会に入る前は
毎年、慰霊祭に行っていました。そこで色んな話を聞かせてもらったが、
なにせ学校の先生の言ってることと違っていた。
それから創価学会に入ってからは学会の人から慰霊祭なんか絶対行くな、
と言われてそれっきり行かなくなった。（私的なことだが）
ちなみに両親はいまだに私の創価学会を認めてないが、
いづれわかってもらえると思う。
結構、離れていく人もいたが学会の仲間もできたからな。
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>>398
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1064589694/
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平和第一氏。
朝鮮半島をどうして、併合（植民地化ではありません。）したかは、
まず、あなたが世界地図を見て、朝鮮半島と日本の地理的な関係を
見ることをオススメします。その後、
「のど元に刃物を突きつけられた姿」
を想像して下さい。見えてきませんか？当時の日本の姿が。
もしも、そこが、ロシアに占領されていれば、どうなったでしょうか。
そこに、清国が領土を築き上げていればどうだったでしょうか？
歴史に「もしも」はありませんが、考えてみて下さい。そして、当時の
帝国主義時代に思いをはせ、当時の立場で、日本という国を考えること
です。
その為にも、ここのいくつかのスレッドを読んでみて下さい。
朝鮮半島が、日本にとってどれだけ、大きな財政負担であり、植民地化
するにはおいしくない土地であったか、良く分かると思います。
あなたの２５年を無駄にしたくないなら、各スレッドを読まれることを
オススメします。
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＞平和第一氏
同じ２５歳なのに、ちょっと教師みたいな書き口になるけど許して。
「ただ領土が欲しい」
ンナ馬鹿な（失礼）。
「ただお菓子が欲しい」子供と違うんですよ。
領土が欲しい理由
てのが絶対あった。
１ ヨーロッパの国々はアジア諸国を競うようにして植民地にしていった。
これはおわかり？
白人社会において、軍事力でおとる国を占領し、植民地（奴隷生産工場）
とするのは当たり前。ここから下手に軍事力があったが故に、
白人最強説が生まれ、根付いたことだけど、今回は関係なし。
この事をなんと言いますか。帝国主義ですね。
帝国は１つの国が多くの国を軍事力によって征服した結果できた国のこと。
だから、帝国主義。
さて、時は明治な日本。
明治な日本＝欧米に追いつけ！ 追い越せなくても負けるな！
世界的な軍国主義に押され、日本も軍事力を整えます。
で、眠れる獅子＝清と戦争したでしょ。
日清戦争の必要性はなにより、欧米諸国へ日本という国を見せつけること。
日清戦争に負けると、日本は欧米諸国の植民地になった。
てか、こぞって侵略されての結果ね。
当時、ロシアってのは凄く強かった。
はい。日本がロシアを意識した結果、明治政府が一番最初にしたことは何ですか。
答え：北海道を自分の領土にした。
北海道と韓国って日本政府の価値的に全然変わらない。
楽か、辛いかだけの話。
アイヌ民族は戦争が得意じゃないし、柔和だったから、北海道は楽に占領できた。
北海道開拓の為に屯田兵を送った。
兵だよ？ 屯田兵。ロシアの南下を恐れての政策って事を忘れない。
-
（続き）ごめん、
２ 当時、ロシアってのは凄く強かった
に変更して下さい
３ ロシアに敵対していたのは日本だけじゃない。
もっと言うと、ロシアの南下（勢力拡大）を恐れていたのは日本だけじゃない。
イギリスとロシアはアジアを巡って対立していたし
アメリカとロシアは満州を巡って対立していた。
1902年に日英同盟を結んだのにはこういった背景がある。
ビゴーって画家が日露戦争を風刺している（たはず）
日本の背中をイギリスが影から押してロシアと喧嘩させようとしてる奴。
イギリスにとって他国がロシアと喧嘩してくれるってのは
嬉しくて嬉しくて資金援助ならしてやるから行って死んでこい
ぐらいの勢いだった。
で、日露戦争に勝った（引き分けた？）日本は欧米諸国からも一目置ける
存在になりました。
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４ 領土が欲しかった理由
ロシアと引き分けた理由は物資が足りなかったから。
物資が足りないってのは国の規模が影響するから
朝鮮を手に入れるってのはロシアとの防衛ラインを高い位置で取れる事。
領土が広がって、国民も増えて、国力が上がるって事。
国力が上がるって事は、欧米諸国に植民地化されないって事。
さらには列強の仲間入りすることができるって事。
ごめん、時間無いからこれ以上かけない。
あと、明らかに勉強不足だから、補足できる人は、僕のためにもしてください。
書き込みは明日の夜くらいになるかも。
中途半端は嫌いなんだけど……。ごめんなさい。
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それに激しくスレ違い。
世界史に見る日韓併合
ってスレ。誰か作って進めてください。
あー。何他人に依存してるんだ！？ すいません、すいません。
遅刻するー
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http://freesite.kakiko.com/temporary/index.html
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＞hesomagari氏
＞あなたの２５年を無駄にしたくないなら、各スレッドを読まれることを
＞オススメします。
最近は時間があれば読むようにしてます。
とにかく量が多いですね・・・
＞TA氏
＞同じ２５歳なのに、ちょっと教師みたいな書き口になるけど許して。
許しましょう
とにかく時代によって価値観が違いますよね。
たしかに自分のような考えで当時を乗り越えられたかというと
５０％以上は無理のようにも思う
さっきまでTBSでやってた番組で
おかまの明宏とかいう女性？が、『早稲田の和田（レイプ魔）と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・
これも根拠のないことなのかな？
ちなみに彼女？いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。
今までだったら、そのまま信じていたが今回は鵜呑みにはしないように
するよ。
自分の意見としては真相ははっきりしないとしか今は言えない。
みなさんはどんな意見をお持ち？
まぁ今度、創価学会のセミナーで聞いてみるけど・・・
でもおっしゃる意味はよくわかりましたよ。
＞朝鮮半島が、日本にとってどれだけ、大きな財政負担であり、植民地化
＞するにはおいしくない土地であったか、良く分かると思います。
みたいですね。インフラに注ぎ込んだというのはわかりました。
ところでそのおかげで日本はどうなってしまったの？
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『早稲田の和田（レイプ魔）と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・
これも根拠のないことなのかな？
>彼が自分の考えを述べたに過ぎないと考えられます。何の関係もないでしょう。
ちなみに彼女？いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。
>これはどうか分からないが少なくとも米軍には慰安婦はなかったようだ。そのせいで米兵による現地女性の暴行が頻発したので、結局米軍当局も慰安所を作らざるを得なかった。ソ連軍はもっとひどくて占領地域の女性＝慰安婦と考えていたから始末におえない。私自身は従軍慰安婦の存在自体は非人道的とは思っていない。
-
＞kuku氏
やっぱり、メディアは参考程度にしかならないのかな・・・
それを判断するのは結局自分になるね。
-
平和第一さん初めまして。
>おかまの明宏とかいう女性？が、『早稲田の和田（レイプ魔）と、日本軍が
結びつく』みたいなことを言ってたが・・・
その番組を見ていないので、書き込みのみから推測させて頂きますが
彼のたんなる思いつきの発言でしょう。日本社会に集団レイプ事件が多発しているならともかく
戦後６０年たった時点での犯罪と関連性がおもいあたりません。
（慰安婦制度がレイプだとも私は思っておりませんが。）
ちなみにレイプ発生率なら韓国の方が断然高いです。
http://web.hhs.se/personal/suzuki/a-Japanese/so05.html
（アジア：強姦事件（人口10万人当たり）［2000年］）
-
>ちなみに彼女？いわく、『世界中で従軍慰安婦を連れて戦争した国は、
日本以外にどこもない』と言ってた。
韓国自身が朝鮮戦争の時に慰安婦を利用していますね。
（少し古い記事なのでリンクが切れています。すいません）
慰安婦を連れて行くのは、占領したあとレイプが発生しないようにするためなので
より人道的な制度だと思うのですが。もちろん強制をしていなければですが。
ソ連軍に占領されたところは悲惨だったみたいですね。
あと、このスレの１１３ぐらいからの関西人さんのレスに詳しく書かれているようです。
朝鮮戦争のときにも慰安婦
ttp://www.joins.com/internatio/200202/24/200202241742197571160016101612.html
（韓国語、中央日報）
ttp://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http://www.joins.com/internatio/200202/24/200202241742197571160016101612.html
（日本語、機械翻訳）
[ソウル=キム・ミンソク記者, 東京=呉対英特派員]
韓国の慶南大ビジティングプロフェッサーであるギムグィオック
(金貴玉.40)さんは 23日京都(京都)で開かれた国際シンポジウムで
このように発表したと新聞は伝えた.
金教授は "1996年以後 5年間 '直接慰安所を利用したことがある'
'軍に拉致されて慰安婦がなった'と言うなど男女 8人の証言を
聞き取りした"と言った.
金教授はまた "韓国陸軍本部が 56年編纂した公文書 '後方戦史'に
'固定式慰安所-特殊慰安台'と記録された部分を見つけたしここには
4ヶ所で 89人の慰安婦が 52年一年にだけ 20万4千5百60回の慰安活動を
したという統計資料が添付されていた"とこの新聞は付け加えた.
一方国防軍事編纂研究滑ﾖ係者は "当時軍は売春婦と合意の下場所を
提供して対価は部隊運営費で支給したことで分かる"と "しかし日帝時
日本軍が人権を無視して一般良民婦女子を強制で連れて来て運営した
従軍慰安婦とは違う"と説明した.
.
<dayyoung@joongang.co.kr>
-
ドイツ
ザイトラー著「売春・同性愛・自己毀損−ドイツ衛生指導の諸問題 1939−45」
によると軍管理の慰安所があったそうです。ただ東方占領地域ではスターリン
が売春を禁止していたこともあり、売春婦がおらずしばしば強制徴収していた
そうです。
アメリカ・イタリア
プラムフィールド報告書にありますが、北アフリカ戦線においてイタリア軍の
慰安所をアメリカ軍が引き継いだとしてます。
セオドア・ホワイト著「個人的冒険の回想・上・歴史の探求」によれば1942年
には中国の昆明にシェンノートの航空隊用の軍管理の慰安所を設け、インド人
売春婦を呼び寄せたともあります。
また1943年のシシリー島占領後、慰安所をそのまま使っていたそうです。
さらに日本にも敗戦後米軍により慰安所が設置されました。
オーストラリア
田中利幸「なぜ米軍は慰安所を無視したのか」によればシリア、パレス
チナ、トリポリに慰安所を設置していたそうです。
ソ連
鈴木省五郎著「霧に消えた兵隊」によるとユダヤ人・ポーランド人を強制連行
し、各駐屯地を巡回させていたそうです。
中国
「敗戦の翌年の2月、ソ連兵が日本軍の捕虜を連れて引き上げると、入れ代わ
りに国民党が共産軍と戦うために入ってきて、またしても戦争です。大勢の日
本女性が殴られ、仕方なく妓女にされました。私は国民党軍の師団長に脅迫さ
れてとらわれの身となり、乱暴されました。」 （「女たちの太平洋戦争?T」
朝日新聞社）
「列車は臨時停車し、そのたびに八路軍兵士が復員者の携帯している貴重品な
どを強奪する。・・・そして、彼女らは兵士に列車から引き降ろされて、・・・
連行されたところは元の天津で、『妓女戸』と呼ばれる慰安所であった。彼女
たちはここで約２年、八路軍兵士のために、日夜働かされた・」（富沢繁編「
女たちの戦争よもやま物語」光人社）
「応城でのこと、一人の慰安婦が新四軍（中共軍）に拉致された。だが、運よ
く、日本憲兵隊で抑留していた新四軍の中隊長の妹と、その慰安婦を交換する
交渉がまとまり、新溝かどこかの橋の上で相互に引き渡された。その折、慰安
婦の話によると、向こう側でもやはり慰安婦をやらされたそうである。中共兵
は行列を作って順番を待っているので一体、何人やらされるのかと勘定したが、
30人ほど教えて面倒臭くなってよしたそうだ。中共兵は切符制なのに比べて、
日本兵の場合はお金がないと遊べないから可哀想だと思ったという」（長沢健
一著「漢口慰安所」）
韓国
>>410のまめさんの補足になりますが以下のURLにて該当記事を読むことができ
ます。
ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020224192941400
また韓国では現在でも慰安所制度があります。
「従軍慰安婦は日本軍だけか−アメリカ軍の場合」（佐藤和秀氏）によれば、
韓国の米軍基地・東豆川には、韓国人慰安婦・洋郎がおり、韓国の保健所で週
一回の検診を受け、検査ずみの印を押した健康保健カードを掲示させ、米兵の
ための肉体の提供をさせているそうです。
-
結局この老人たちは、左翼崩れの反日バカに利用されただけなんだよね。
女性の人権を言うならアフリカでゲリラに攫われて性処理の相手をさせられている
少女達を救ってやればいいんだよ。
-
＞KUKU氏
＞米兵による現地女性の暴行が頻発したので、
>結局米軍当局も慰安所を作らざるを得なかった。
>ソ連軍はもっとひどくて占領地域の女性＝慰安婦と考えていたから始末におえない。
>私自身は従軍慰安婦の存在自体は非人道的とは思っていない。
たしかに従軍慰安婦が必要だった意味は理解できる。
また本当にアメリカやソ連は現地女性に対して陵辱をやっていたのなら
これこそ大問題だね。
＞まめ氏
はじめまして。これまたご丁寧にありがとう。
＞ちなみにレイプ発生率なら韓国の方が断然高いです。
以外だ！！ちょっとショック・・・私の韓国人の友達はみんないい人ばかり
でレイプなんて絶対しない国民だと信じてたのに・・・
レイプ率は日本の十分の一くらいだとずっと信じてた。
＞慰安婦を連れて行くのは、占領したあとレイプが発生しないようにするためなので
＞より人道的な制度だと思うのですが。
たしかにレイプなんかよりはずっといい。慰安婦があるおかげで治安がよくなった
という事例があるのなら私は認めるよ。
ただ、韓国の慰安婦の人たちはお金は全然もらってないとか、
日本軍人に便所呼ばわりされたり、またクリスマスなんか休みなく相手を
させられたということも聞いたんだが・・・
そのこと、もし知ってたら教えて。正直にね。（真実を知りたいから）
＞まめ氏、４１１氏、
君たちの説明のお陰で性に対して日本だけがだらしなく、非人道的だったという
ことはないというのはわかった。
むしろ、日本にあれこれ言ってくる国こそ・・・ですかね？？
やば、ここで勉強してたらタカ派になるよ・・・
ハト派の意見も聞きたいんだが、誰かいないかな？
信憑性のある歴史についてお願いしたい。
-
>>411
ナチスによる強制売春はデマ。
特にユダヤ女性が「軍の命令で」強制売春させられていたってのは
さらにあり得ない嘘。
当時のドイツはユダヤ人との性交が禁止されていた。
また、アウシュヴィッツなどの強制収容所では「囚人用」の売春宿があり
性交前には医師の健康診断があった。
これは人道的な意図ではなく、単に性病が蔓延すると労働力としての効率が下がるから。
日本の慰安婦制度にしても言える事だけど、一体何が「合理的」で何が「非合理的」かを
考えれば簡単に分かる話。
-
>413
まず、韓国には未だ儒教思想が色濃く残っていることを忘れないように。
女性蔑視や障害者差別、貧者差別はかなり酷い。
韓国人の思考自体が日本人と違うということも知っておいた方が良い。
基本的には「ウリ（我々）」と「ナム（我々以外、外）」
ウリには過剰なまでの情をそそぐが、ナムには徹底的に冷たくする。
あなたの友達の韓国人は、あなたをウリと思っているから情に厚いわけ。
>ただ、韓国の慰安婦の人たちはお金は全然もらってないとか
これは無い。
料金の規定や報酬もきちんと決められていた。
悪質な朝鮮人業者はほとんど奴隷労働に近いかたちで女性を働かせていたが、
日本軍はきちんと指導し、女性に報酬が渡るように計らっていた。
ただし、報酬が軍票（キップ）の場合もあって、日本軍が負けると紙切れになった。
ただ、これは当然のことであって、戦時にはなるべく貴金属や物に変えておくのが当たり前なので。
>日本軍人に便所呼ばわりされたり
兵士と慰安婦の交際や結婚もあったのですから、嘘であることは明白でしょう。
>クリスマスなんか休みなく相手をさせられたということも聞いたんだが・・・
そういうことを言う人とは縁を切りなさい。
日本軍にクリスマス休暇などありませんよ。キリシタンの風習ではないですか。
今でもクリスマス休暇のある会社など無いのに、一体何なんでしょうね。
-
>>414
申し訳ないが、ユダヤ女性とは書いてないんですが・・・。
ドイツ軍が東方占領地（主にソ連）において新規に慰安所を作るときに現地調
達していたって意味で書いたんですよ。
でもこれってデマだったんですね。
よかったらソース提示お願いしてもいいですか？
お手数ですがお願いします。
-
横槍＆スレッドの内容から離れることになるかもしれませんが。
平和第一さま 私は日蓮宗（危なっ）ですがとりあえずお話をお聞きください。
私は学校で「信じること」の尊さをいろんな先生から教えてもらいました。
しかしながら「だまされて」大きな買物をしてしまったことがあります（いい社会勉強でした）。
同じく学校で「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」と言う言葉を習いました。
これはもちろんあの有名な福沢諭吉氏の言葉です。自分の記憶では小学校の時にはすでに聞いた事があったはずです。
しかしこの言葉のあと「と云へり…」と続き、多種多様な境遇の人（社会的地位に上下がある）が世間にはいると続いています（もっとも学問をすることで知識が身に付き“賢人”にはなれるとは説いていますが）。
多分、平和第一さんは優等生なんでしょう。他人や物事を「疑う」事の大切さ（無条件に信じることの危うさと言い換えてもいいでしょう）をご存知ないようですね。
従軍慰安婦についてはその犯罪性について執拗に追求してくる、中国・韓国・北朝鮮の発信する被害状況がいろんなマスコミに繰返し取り上げられています。
そしてNet上では、どっかのHP上でずっと手垢のついた内容を晒され続け、従軍慰安婦について好意的な意見を発信するとその数倍も発言が帰ってくる事もあります（数倍とは、意見の数とは限らずテキストの量の時もあるようです、もちろんこのスレッドもそういう傾向にあります）。
私も最初、従軍慰安婦のことを知ったとき「これって本当？」と思いました。多分自分も従軍慰安婦の記事のみを読んだのならば信じたでしょう。しかし「日本軍の犯罪」として書かれていることは明らかにおかしいと自分は思いました。
やはりあの「三光作戦」が自分の中で引っかかったんですね。まず由来が中国語だもん。
さらに日本人の残虐性を表す殺害の事例（私は眉唾物だとおもいます）、まさに日本人の価値観を超えています。○豚（伏字にさせていただきますが）なんて拷問方法は日本にはないよ。さらに食人の習慣（中国では相手に対する怒り・恨みを表現する儀式ですが）もないのは「日本人」なら分かりますよね。
なにが言いたいか？ と言うと自分で判断する大切さ、信じすぎることの危険さを覚えて欲しいのです。
ややこのスレッドのテーマから離れた事を書いたついでに忠告させていただきます。
>398
のところで「慰霊祭」の事を書かれていますが、なぜ学会の人からの「指導」をそこまで守ろうとするのです？「慰霊」という行為は「仏教」においてはとても尊いことです。
そりゃあ私も信心深くありません。１年で1回くらいですか？仏壇の前に座るのは。
なぜ私がこの件を取り上げるのかと言うと、貴方が「洗脳」されかけている、またはされやすいのでは？と思うからです。あまりに無垢で素直な方のようなので・・・
洗脳の最初の段階は、まず相手の思想を破壊することです。その際相手と「議論」を行うわけですが、ここで「論破」する必要はないのです。行うのは「否定」です。
意見を言うと「否定」される。質問すると「考えろ」といわれる。答えを出すと「間違い」を指摘される。・・・これを体力的な限界までやられるころには普通の人は論理破壊を起こします。そこで新しい思想を植え付けるのです（もちろん、この私の内容も貴方の以前の考えの否定ですから気をつけるべきです、貴方を洗脳しているかもしれませんよ）。
やや支離滅裂な内容となりましたが「1歩下がって疑う」事を実践されることをお勧めします。
追記
ずっとROMしていましたが、指環氏が提示した「従軍慰安婦資料集」を未見なので発言できませんでした（私は田舎暮らしなので適当な図書館が近くにありません）。車で１時間の100万都市まで出かけて本屋を３〜４件はしごしましたが見つかりません あ〜あ疑問が残るよ。
しかし6,500円は高すぎ、ギター（趣味）の弦なら何セット買えるんだよ。
-
>>416
「デマである証拠」の前に「真実であった証拠が明るみになっているかどうか」で判断としては
充分でしょう。
日本の慰安婦制度を追求している「某勢力」は「ドイツの強制売春」も糾弾しています。
ところが、「彼ら」によるとその証拠は
「兵士による強姦が女性による親告罪であったことを示す文書」だそうです。
これは、「彼ら」の解釈によれば
「ドイツ軍が兵士による強姦を黙認していた証拠」
だそうです。
何としても女性に対する人権侵害の証拠を探し出したい勢力が
血眼になって資料をひっくり返して、結局そんなものしか
「軍による組織的強制売春」の証拠として提示できていないわけで、
慰安婦を強制徴用するための命令書、計画書などは
恐らくこれからも見つからないでしょう。
ナチスによる「残虐な人体実験」や「殺人ガス室」の資料についても言えますが、
そんなものが有るくらいならとっくに発見されて大々的に発表されているでしょう。
こういうことを書くと、某勢力は
「南京虐殺の証拠は日帝が焼き捨てたアル！」
「慰安婦強制連行の証拠は日帝が焼き捨てたニダ！」
「よってナチスも証拠を焼き捨てたぞｺﾞﾙｱ！」
と書くでしょうが、日本もドイツも大量に書類を残しています。
証拠隠滅は不可能です。
「文書を残さないために命令は口頭で行われた」
というのは某勢力のおきまりの言い逃れですが、軍隊のような巨大な組織が
文書無しで動くはずはありません。
よって、一次資料、文書が残っていない以上は無かったとしか解釈できません。
そもそも
「スターリンが売春を禁止していたこともあり、売春婦がおらず」
これ、素直に信じます？
私には売春婦がいない地域が人類史上存在しえたとはとても信じられません。
まして、そこが貧困な地域だったなら。
因みに「ユダヤ人」については典型的な誤解なので言及した次第です。
-
ドイツ軍の将校が泊まっているポーランドのホテルを抜打ち調査し
たら、ユダヤ人女性がゾロゾロでてきたぞ。
-
>>418
私が欲しかったのは「デマである証拠」ではなく「真実であった証拠が明る
みになっているかどうか」のソースが欲しかったんですが・・・。私では該
当するHP等を見つける事ができなかったので。
色々教えて頂いてありがとうございます。確かに従軍慰安婦と類似点が多い
ようですね。
つまりドイツにおいては、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設
は無かったと言うことなんでしょうか？
できれば両方の立場の（あった派・なかった派）HPを教えて頂けないでしょ
うか。すみません。
>>これ、素直に信じます？
>>私には売春婦がいない地域が人類史上存在しえたとはとても信じられません。
>>まして、そこが貧困な地域だったなら。
これはよくよく考えてみれば信じられない事ですね。でも>>411については検
証してなかったものですみません。検索して見つかった物を掲載しただけだっ
たので・・・。次からは一応複数のHPから判断して投稿したいと思います。
>>因みに「ユダヤ人」については典型的な誤解なので言及した次第です。
そうだったんですか。でも但し書きはして欲しかったです。
>>419
１さんそれのソースを教えて頂けないでしょうか？
-
ああっ馬鹿な事書いてるし（汗
>>つまりドイツにおいては、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設
>>は無かったと言うことなんでしょうか？
この部分が>>411とあわせると変な文章になるので訂正します。すみません。
ドイツには強制的に徴収して売春させていた施設は無かったということなん
ですね。で、日本で言う慰安所のような役割を持っていた施設はあったので
しょうか？
にしてください。本当に失礼しました。
-
結局従軍慰安婦ってダシでしょう。本来結論は、到達し導き出すものですが、先に
結論を設定して、展開するから平行線がつづくのです。
私から観れば、人権、平和を錦の御旗に掲げている人間は、化けるのが下手な
タヌキです。太いしっぽを出した反日というタヌキ
-
>>420
ドイツの国防軍も慰安所を設置していたようです。
設置の理由は他の国と同様でしょうね。性病の予防と戦場レイプの防止。
それから兵士の性欲処理問題。
で…某勢力によれば「軍も関与していた証拠がある」とかで、
糾弾の対象になっています。
（どこかで聞いた表現ですね→"軍も関与していた"）
外国ではドイツの慰安所問題はあまり追求されていないようです。
ヨーロッパやアメリカでは遥かに巨大な問題である
ホロコーストの真贋問題に関心が向いていて、強制売春問題に
構っていられないのかもしれません。
というか、そもそもこの話は日本の某勢力によってクローズアップされたのでは
ないかと思っています。
某勢力は、例のハーグで開かれた「茶番裁判ごっこ」でもそうですが、
日本の慰安婦制度を「戦場レイプ」や「ナチスの強制売春」と
セットにして糾弾してます。
戦場レイプという「明らかな犯罪」やナチスという「分かりやすい悪役」
を持ってくることで日本の慰安婦制度を悪魔化したいのでしょう。
確信犯ではなく、天然でやってるんでしょうけど。
>>419
>>ドイツ軍の将校が泊まっているポーランドのホテルを抜打ち調査し
たら、ユダヤ人女性がゾロゾロでてきたぞ。
このエピソードは面白いですね。ソ連の売春の件もそうですが、
「禁止したから誰もやらなくなる」
なんてことはあり得ないのはいつの時代も一緒だということですね。
-
>>423
教えて頂いてありがとうございます。私ももう少し努力して自分で調べてみます。
>>ドイツの国防軍も慰安所を設置していたようです。
>>設置の理由は他の国と同様でしょうね。性病の予防と戦場レイプの防止。
だいたいはどこも同じような理由で設置しているんですね。
>>で…某勢力によれば「軍も関与していた証拠がある」とかで、
>>糾弾の対象になっています。
>>（どこかで聞いた表現ですね→"軍も関与していた"）
結果はどうあれ、先の理由である予防の為の設置であれば関与普通にあり
ますよね。どうしてそこが分からないのか、どうして穿った解釈になるの
かが私には分からないです。
あ、でもドイツについて教えて頂いてありがとうございました。
-
少し話がずれるけど、アパルトヘイト時代の南アフリカでは、白人と黒人の
セックスが禁止されていたので、白人の男は外国で黒人の売春婦を買っていた。
彼らは、黒人の乳母やメイドに育てられたので潜在的に黒人の女が好きなんだよ。
-
>418
正確に言いますと、共産主義思想に基づき、
売春は女性に対する搾取であり資本主義社会特有の問題である、
ゆえに資本主義を克服した共産国家たるソ連には売春婦は存在しない、
という論法なのです。
現実にいるかいないかではなく、いるはずがないという点が重要でして、
それゆえ軍にも慰安所が作られなかったのです。
慰安所を作るということは女性を搾取することですから、
共産国家たるソ連には作りようがないわけでして。
-
＞冥夢氏
＞多分、平和第一さんは優等生なんでしょう。
ありがとうございます。お世辞でも嬉しいです。
しかし、私は２５歳、高卒（２浪したが・・・）
だいたい頭は想像できるでしょ？
＞なにが言いたいか？ と言うと自分で判断する大切さ、信じすぎることの危険さを覚えて欲しいのです。
おっしゃるとおりです・・・異論ありません。
＞なぜ私がこの件を取り上げるのかと言うと、貴方が「洗脳」されかけている、またはされやすいのでは？と思うからです。あまりに無垢で素直な方のようなので・・・
それは言えると思います。だって昔、アムウェイにはまっていて、
最近まではニュースキンやってました。両方ともやばいと気づいて
辞めましたが、どうも貴方のおっしゃるとおりのような・・・
最近はまともな創価学会を信仰していますのでご心配なく。
ところでここに来る人たちはえらいなぁ・・・
みんなちゃんと自分で調べて考えて発言してるから・・・
ここって２ちゃんねるのようにオカルト宗教者にたいな人が
いなくて綺麗な掲示板ですね。
それからこの『韓国生討論』を読んでいて感じたことは、
歴史というのは何をするにも目的、理由があるんですね。
大義名分もしっかりしていることもわかったし、
何よりここに来てよかったのは歴史というのは、
『良かった、悪かった、謝罪だ』と単純発想だけでは語れない
というのは、わかった。（みなさんのお陰ですよ〜）
歴史上には表があれば、裏がある。今の時代の価値観だけで語ってたのでは
前には進めないですね。
歴史って丸暗記の科目とばかり思っていたんだが、ある意味簡単には答えが
出ないね。日本史を選んで受験したことが・・・・
-
素朴な疑問だけど、なぜ当時問題にならなかったたんんだろう
朝鮮出身の国会議員や軍の高官もいたのに
-
>>428
その素朴な疑問は実にごもっとも。
素直に考えれば答えは余りに簡単。
一体何故そんなことが分からない人がいるんだか…
-
＞なぜ当時問題にならなかったたんんだろう
みんな、当時は、慰安婦自体、あって当たり前と思っていたからじゃない？
戦争には、そう言う制度があるのが、自然だったんじゃないですか。
で、今になって、それは、おかしいと言う人がわんさか出てきて、
ああ、自分はなんて、人権に関して進んでいるんだ、と、感心する
人を巻き込んで、生活の糧にしている団体がいると言うことでしょう。
その証拠に、韓国は朝鮮戦争の時も、ベトナム戦争の時も、慰安婦を
持っていましたからね。悪いとは考えていなかった。むしろ、必要と
したと言うことでしょうね。
-
素朴な疑問その２。
浅学で申し訳ないのですが、強制連行された女性は20万人に及ぶという数字を見ま
したが、誰がどういう根拠を元に出した数字なのでしょう。
20万人の女性には、当然家族もいて、その数は両親2人、兄弟姉妹2人として計4人と
して、かける20万で目撃者は80万人。隣近所の人間、友人知人親戚、更には悪事千里
を走るの格言通り、口コミで伝わった噂話を聞いた間接的目撃者も含めれば100万人
では利かないでしょう。
強制連行というと次のようなイメージです。トラックがやってきて、女性達を野犬
のように駆り集める日本の軍隊、泣きながらすがる両親を足蹴にする血も涙も無い
鬼のような日本兵たち。まあこんなところでしょうが、こうした光景を直接目撃し
た人間1人くらいはいないのですか。
従軍慰安婦騒動で、不思議に思ったのは、当時を知る第3者の証言がないことです。
例えば「私の姉が日本の軍隊に連行されるのを見ました」とか、「友人が連行されて
二度と帰ってきませんでした」とかいう類のものです。
-
強制連行は、戦後作られた造語です。
国家総動員法にて、日本国民は等しく「徴用」され、お国のために
働く義務が生まれました。その徴用をいちいち連行された、等と
喧伝しているようです。
ただ、徴用自体、朝鮮半島だけ１９４４年施行ですから、終戦までの
一年間だけになるわけです。
慰安については、女子挺身隊への徴用を性奴隷としての使役にするための
強制連行とねじ曲げて伝えているようです。
で、トラックによる強制連行などの行為は、誰も見ていません。
朝鮮半島にいた軍隊は１個師団くらいだったらしく、
日本本土の半分の面積を持つ半島に、女性を捕まえに行くだけの
人数もいなければ、日本人も面（村のこと）に少数しかいませんし、
警察官も朝鮮人が多かったので、強引な拉致は出来なかったと考えら
ます。
-
しかし、何なのかね、従軍慰安婦で大騒ぎしている連中て。前大戦で性暴力の犠牲
になった人々は、日本を含め世界中に大勢いる、というより性犯罪に手を染めなか
った軍隊など一つも無いのに。それとも戦争に勝てば女を好きなだけ犯しても良い
のかね。
いまだってアフリカなどでは、十代前半の少女がゲリラに拉致されて性処理の相手
をさせられていたり、チベットでは、中国当局によって女性の強制堕胎が行われ事
実上民族抹殺政策が推し進められているが知らぬ存ぜぬだ。彼らの大好きな女性の
人権が蹂躪されているのだが興味も関心もないらしい。正義の味方気取りするのな
ら、平和憲法や平和的なデモ行進でもやって、苦しんでいる女性達を救ってやれば
いいのだ。最もゲリラのアジトに近づけば自動小銃で穴だらけにされるだろうし、
また中国「様」にたて突くなんて恐れ多い真似は絶対できないだろうが。
さんざん言われてきた事だけど、彼らは不幸な人生を送ってきた老女たちを御輿に
担ぎ上げ、「ダシ」として使っただけ。善人顔して、とんでもない連中だ。こうい
う連中こそ、本当の意味で女の敵だと思うね。
-
久しぶりに書き込みます。
実は先日、創価学会の会合に行ってきました。
そこでみなさんから教えてもらった知識や、自分なりに調べた情報を主張
してみました。
すると、周りの会員の人からすごい反響でした。
かなりきついことを言われ・・・話が長くなるといけませんのであれですが、
大変でした。
学会の歴史を長年やってきたという人も１００パーセント
従軍慰安婦の強制連行はあったと言っていて、『だいたい煙のないところに
火事は起こらないんだ』みたいなことまで言われた。
『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・
とにかくみなさんに聞きたいのはこの掲示板は決して右翼版ではないですよね？？
何度も言いますが、真実の歴史を知りたい学びたいんです。
それともあまり言いたくないんだが、創価学会の歴史認識が間違っていること
ってあるの？
ちゃんとした平和に向かっている学会だと信じているけど。
-
今、従軍慰安婦が色々言われるのは、それが外交カードとして
使えるからでは？
正直にいって、軍隊ってのもお役所だ。（自衛隊がそうだし）
お役所の約束として、仮に強制的に女性を集めるなら、それに関する書類
が数多く出回ってるはず。（２０万人集めるためには、最低でも４〜５０万
もの人を動かさないといけない）それだけの書類が一通も残ってないのは
非情におかしい。
また、本当に従軍慰安婦の問題があったのなら、アメリカがそれを利用しない
とは考えれない。「ジャップはこんなに残虐なやつらだ」と世界中に宣伝する
のでは？
しかし、現実にはそのようなことはなかったのだから、あとは言わなくても
わかりますよね。
-
>>434
>実は先日、創価学会の会合に行ってきました。
>そこでみなさんから教えてもらった知識や、自分なりに調べた情報を主張
>してみました。
>すると、周りの会員の人からすごい反響でした。
>かなりきついことを言われ・・・話が長くなるといけませんのであれですが、
>大変でした。
まぁ、そうなるだろうね。
創価学会は左翼系集団。
池田氏は在日朝鮮人であるという噂も聞くくらいだし。
>『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・
典型的なレッテル貼りだね。
気にするまでもない。
ところで質問なんですが、具体的にはどんな反論をされたのですか？
参考にさせてもらいたいのですが。
-
>>434
>『君みたいなのを世間では右翼というから以後気をつけろ』とも言われ・・・
http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label4
No.4 右翼団体の構成員は在日韓国・朝鮮人
彼らの目的は、「愛国心」のイメージを落とすこと。
「愛国」という言葉を聞くと、右翼団体が不気味な街宣車に乗り、公衆の迷惑も考えず大音量で軍歌を流し、または大声で怒鳴りちらしている姿を想像する人が多いのではないでしょうか。そしてそのせいで、「愛国心を持つ人」＝「気違い・悪い人」というイメージを持つ人も少なくないようです。
しかし (日本のＮＨＫにあたる)イギリスのＢＢＣ放送が、以前日本の右翼団体を取材し、このような報道をしています。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者とは相容れないはずの韓国・朝鮮人、また天皇制という身分階級の下では最下層に位置され最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で９０％を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」
では彼らの目的は一体何なのでしょうか？主義主張はともかく、たくさんの人々に威圧感を与える街宣車に乗り、誰が聞いても騒音にしか聞こえない音量で軍歌を流したり、大声で怒鳴り散らしたりすれば、人々に主義主張を理解してもらうどころか、イメージを落とすだけなのは分かりきっています。
つまり彼らの目的は、こういった行動をとることによって、日本人の「愛国心」へのイメージを歪めることなのです。そして、本当に日本人の利益や生命の安全を考える「愛国的な人々」のイメージをも落とすことができれば、必然的に、日本人の利益や生命の安全を第一に考えない「愛国的でない人々」が影響力を強めることになり、彼らはそれによって利益を得ることが可能になります。
その証拠に彼らは、ロシアが不法占拠している北方領土については声を大にして叫んでも、北朝鮮による拉致事件や、韓国が不法占拠している竹島についてはまったく言及していません。
参考URL
Korean activist braces for `storm of fascism'
http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html
人材コンサルタント業経営 在日コリアンの辛淑玉氏のお話２
http://g_gondawara.tripod.co.jp/jiken/3goku/jiken001015.html
石笛１０号 オウム事件特集
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/iwabue/10/i10aum.html
竹島問題
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/
オレは「韓日友好」と書かれた右翼街宣車の写真を見たこともあるよ。
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従軍慰安婦問題は、反日左翼主義者対立証的歴史考証者に分けられるのでは？
前者は、日本に対しては「疑わしきは罰せよ」、判決が下りるまで無罪推定が前提の原則とは
逆の「有罪前提の原則」を核としているので話が永久にかみ合わない。
まあ20万人者女性を強制連行したら、家族や兄弟、隣近所人間など目撃者は、
100万人じゃきかないでしょうね。目撃者はおろか噂さえ聞いた人がいない。
本当はこれで決まりなんですよ。
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>436氏
＞ところで質問なんですが、具体的にはどんな反論をされたのですか？
私は学会員の歴史に詳しいとかいう人に従軍慰安婦の問題は怪しい。
常識では考えられないこともあるというようなことを言った。
するとその人いわく、とにかく興奮して（怖かった）、
『証拠があるんだ、証拠が！！記録が残っているんだよ記録が！！
真実に則った資料があるんだ！！』
という具合です。（下手な説明でごめんなさい）
とにかくその後、怖くて（身の危険を感じて）何も反論できなかった・・・
マジでやばい雰囲気だったよ。しばらくその会合には顔をださないが・・・
＞４３７．４３８氏
これまた面白い情報をありがとう。
あなたたちのお陰で私のパソコンのお気に入りの欄はいっぱいですよ。
まだ全部は見てないが（すごい量なもんで）
いずれちゃんと全部読むようにします。
親切な行為を無駄にはしないように気をつけます
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久し振りにこちらの板を覗いてみました。
従軍慰安婦問題についての以前の議論を纏めてみましょう。
１．慰安所制度は日本軍が創設した軍人専用の売春制度であった。慰安所には軍直営
のものもあったし、業者経営のものでも軍による委託経営方式で実際の運営は軍が行
っていた。
２．慰安婦は慰安所に監禁されて軍人に対する性行為を強要されていた。即ち、日本
軍の慰安所で行われていたのは自由意思に基づく売春ではなく、日本軍将兵による集
団強姦であった。
つまり、日中戦争・アジア太平洋戦争における日本軍は占領地の女性を強姦しまく
っていたが、それだけでは足りず、もっと効率的に強姦するために慰安所を作って、
多くの女性を監禁し、集団で強姦していた。
↑の１の点については、陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」など
から、慰安所の設置・運営について軍中央が具体的指示を出すなど主体的に関わって
いたことが明らかとなっています。
２の点についても、慰安婦には売春をやめる自由がなく、それどころか、外出や散
歩まで厳重に制限されていたのですから、自由意思による売春（和姦）であったはず
はなく、強制売春（＝組織的強姦）であったことは明らかです。
こんなところが、このスレの議論の纏めでしょう。
-
慰安所で強制売春（＝組織的強姦）が行われていたかという点についてですが、少
なくとも前借金を返済するまで、あるいは「契約」の拘束期間が終了するまでは慰安
婦をやめることができず、売春を強いられていたわけです。（勿論、女性を借金など
で縛って売春させることは違法であり、そんな「契約」は無効でした。）
↑このこと、つまり慰安婦が（違法・無効な）「契約」に拘束され、借金を返すか、
拘束期間を終了するまでは売春をやめることができなかった点について、この板も含
めて、どこで議論しても否定する人がいません。この板でも>>176で誰かさんが、あ
っさり認めちゃっていました（笑い）。
私は、これまで「新しい歴史教科書をつくる会」系のいくつかの掲示板（神奈川、
岡山、栃木）に乗り込んで、この問題を議論したことがあるのですが、やはり、違法
・無効な「契約」に拘束されていたことを否定する人は一人もいませんでした。
と言うことで、この問題でも明確な結論が出ているわけです。>>176の誰かさんは
このことを自分で認めていながら、その後、見苦しい言い訳を続けたために恥を上塗
りすることにまでなってしまいました。
ああ、彼の恥の痕がまだ板に残っている・・・・・・（笑い）。
-
それと、補足しておきますが、「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠を示せ」
などと仰るアホ丸出しの方がいらっしゃいました。具体的に誰だったかは伏せておき
ますけど（笑い）。
一般に歴史学では「証拠」という言葉は使いません。歴史における事実の認定とは、
現在存在する資料から最も蓋然性の高いものを探る作業です。（私も議論の便宜上、
「証拠」という言葉を使ったりしますが、本来、歴史の議論では「証拠」という言葉
自体使わないものです。）
「証拠」がなければ事実を認定できないというのは裁判における有罪無罪の話です。
歴史の話ではありません。もし、「証拠」がなければ歴史事実は認定できないとする
ならば、過去の歴史事実は殆ど認定することができず、歴史教科書はそれこそ一行も
書けないということになるでしょう。
慰安所での集団監禁強姦の点についても、そのことの日本軍の命令書のような「証
拠」なんて存在するはずありません。しかし、多くの資料から歴史学的な断定を下す
ことは可能です。
１．多くの慰安所で慰安婦の厳重な外出制限がされていたこと
２．慰安婦に「廃業の自由」などを保障する軍法が作られていなかったし、「廃業の
自由」などを娼妓に保障した内地の娼妓取締規則も適用していなかったこと
３．性行為を強要されていたという多数の元・慰安婦の証言の存在
４．同様の元・軍人の証言（回想録など）の存在
さて、これらの資料から慰安所において、自由意思による売春が行われていたか、
強制売春が行われていたか、どちらだと考えるのが合理的でしょうか？
もし、自由意思による売春だった、あるいは強制売春だったとしても一部の慰安所
に過ぎないだとか主張されるのでしたら、殆どの慰安所で自由意思による売春が行わ
れていたことの根拠を示すべきでしょう。それをしないで「強制売春だった“証拠”
を示せ」などと言っているとすれば、アホ丸出しですね（笑い）。歴史の議論という
ものがまるで分かっていない“証拠”です（爆笑）。
また、慰安婦に報酬がきちんと支払われていたとか主張する人も、その根拠を示す
べきでしょう。言っておきますが、根拠というのは、慰安所の料金規程や報酬規程で
はありません。慰安婦の実際の手取りですよ。
業者が「必要経費」やらを差し引いたり、強制貯金させたりしていたものは除きま
すよ。慰安婦の手元に実際にどれだけ残ったかをソース付きで示してください。
その他、↓こんなアホなことを仰っている方もいらっしゃいましたね。
>慰安所は違法ではありませんよ。
>当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。
>純粋な経済行為である慰安所経営は、いつの世もあったということです。合法的に。
>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
おいおい（笑い）。売春が許されていたのは公娼制度の枠内の話なのですよ。売春
が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時の世界のどこに存在したという
のですか。売春自体を合法としていた国が当時存在していたと言うなら、どこの国な
のか教えてください。ちなみに当時の中国は、公娼制度も既に廃止していました。
日本軍の慰安所が公娼制度の枠内だと言うなら、慰安所設置の根拠となる法令を示
すべきですね。慰安所設置の根拠法令が存在しなければ、日本軍の慰安所は非合法の
私娼窟に過ぎず、違法な存在だったことになります。
ただ、一つ評価できるのは、Doronpaさんや憂国学生さんが「従軍売春婦」という
言葉をお使いだった点です。この「従軍売春婦」という呼び方は全く適切だと思いま
す。
当時の軍は、自らが売春施設を作り、売春婦を引き連れて戦争を行っていることを
隠すために「慰安婦」などという言葉を使ったのです。「慰安」などと言ったら「従
業員慰安旅行」などを普通は連想してしまいますよね。「慰安婦」の仕事が性サービ
ス（売春）であることを「慰安」という言葉を使うことで隠そうとしたのです。
従って、「従軍売春婦」という呼び方は、この制度の本質を示す実に適切な呼び方
です。
では、では。後は皆さんで、少しは実のある議論をしてください。今年もあと僅か
ですが・・・・・・。
-
あと、当時の日本軍の実態を示す資料を少し紹介しておきます。
陸軍省秘密文書第４０４号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」（昭和１４年２
月）
「戦闘間一番嬉しいものは略奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、
思う存分掠奪するものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起こらぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分
からぬように殺しておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、皆殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
（原文は片かな）
また、元陸軍教育総監で皇道派の中心人物であった真崎甚三郎の一月二十八日の日
記には「十一時江藤（源九郎予備役１１期少将）来訪、北支及上海方面ノ視察談ヲ聞
ク（中略）之ニヨレバ一言ニシテ云ハバ軍紀風紀頽廃シ之ヲ建テ直サザレバ真面目ノ
戦闘ニ耐ヘズト云フコトニ帰着セリ。強盗、強姦、掠奪聞クニ忍ビザルモノアリタリ。」
とあります。
強姦をより効率的に組織化したものが慰安所制度だったわけです。
-
他人を平気で”アホ丸出し”と誹謗中傷できる神経が分かりませんね。
証拠が無くてもいいなんて言うならどんなでたらめだって事実認定でき
る事になりますね。
管理人様
>>442は明確な私への誹謗中傷を行っております。できれば削除をお願
いいたします。
特に彼は他人の言動をリアルタイムで捏造したり、議論するマナーがなっ
ておらず、さらに今回他人を”アホ丸出し”とまで誹謗中傷しています。
できれば厳重に対処して頂きたいです。お願い致します。
-
>一般に歴史学では「証拠」という言葉は使いません。歴史における事実の認定とは、
現在存在する資料から最も蓋然性の高いものを探る作業です。
指環氏も誰も説得できないような意見でばかりで屁理屈のオンパレードだな。
-
> そのことの日本軍の命令書のような「証拠」なんて存在するはずありません。
結局はないんですね？日本軍が巧妙に全ての証拠を隠していたのでしょうか。
あと、443の書き込みがどうして慰安所につながるのでしょうか。良く
わからないのですけれど…？
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>>444
指輪氏の“捏造”が管理人をはじめ誰の目にもわかるように、
その具体的事例を列挙しておいたほうがいいですよ。
指環氏がマナー知らずの無神経な正義漢（悪い意味で）で
あることだけは、ここだけを見てもよくわかりますが。
-
>>447さんアドバイスありがとうございます。
>>237に於いて私が発言していないにもかかわらず、
＞「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
と発言した事にし、あまつさえこの発言の根拠となった資料を提示しろと言っ
てます。
また>>176の私の発言が真反対の事を書いていたにもかかわらず、
＞ただ、それよりも何よりも、貴方は「慰安婦」が軍の慰安所に拘束されて性行為を
＞強要されていたことを１７６の書き込みで認めてしまっているじゃないですか。
と発言。
ちなみに>>176に於いて「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」の提示を
求めていますが、当人は何度も「どの証拠が必要なのか示せ」と発言。
これに対し私は何度も同じ事を書き込まなくてはなりませんでした。
>>217・>>237
結果>>442のように証拠なんか無くてもいいなんてとんでもない発言をしてい
ます。
>>248において再び私の文章をコピペされていますが、全く意味合いが違う文章を恣意的
に解釈し、反論されています。
また勝手に私が発言した事にして、
＞>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
＞>一度でもそんな事言いましたっけ？
＞では今後も、そんな主張はされませんように。
などと発言されています。誤解の無いように書きますが上記のような発言は
一切しておりません。
>>257において引き続き私の文章をコピペしていますが、全くの見当違いな
解釈とレスを返してくださってます。
＞>「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
＞>」の証拠を提示しては頂けませんか？
＞そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
＞もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。
どこにも認めたなどと書いた私の文章がないのに勝手にこんな発言をしてい
ます。
＞>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
＞>>では今後も、そんな主張はされませんように。
＞>一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ？」ってな感じで
＞>すね。
＞今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。
していない主張したといい、さらにトンデモ主張をしないように祈ってます。
>>284において私が主語を「業者」としていたのに対し、指環氏は勝手に日本
軍と主語を変えてしかも横レス。
>>297においてまた勝手に私が発言した事にしている。
＞↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
＞貼り付けましょう。
こちらの質問や氏本人が「どの証拠が欲しい」と言ったので欲しい証拠の提示
を求めたにもかかわらず、一切それには答えず
＞私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
＞しています。
と勝手に結論づけています。
補足ですが、氏が投稿するたびに私の方で注意申し上げているのにもかかわら
ず氏は何度も私の投稿を捏造し続けました。
その後も「誰かさん」等々意図的に名前は出さずに私の事を引き合いに出して
投稿をされています。
-
従軍慰安婦って戦後できた造られた言葉と聞きましたが、当時は何と呼ばれてい
たのですか？
まあ、古代より軍隊が遠征する際、行軍する兵隊達や戦利品を売買する商人達と
一緒に売春婦が同行するのは常識でしたからね。戦場娼婦とか軍妓と呼び名が違
えど、あったようです。人間の下半身に時代も国境もありません。
軍隊の主力は若く健康な男性で、最も性衝動の強い年齢です。下世話な表現を使
えば「やりたくてたまらない年代」であることに加えて、兵隊とはストレスが非
常に溜まるわけですから、再び下世話な表現で言えば、「出すべきもは出しとか
ない」と更にストレスに苦しまなければならなくなるわけです。
もし、兵隊たちに売春婦を買うなと言っても、守るとは思えないし、セックスを
禁止したりしたら、軍隊内における女性兵士に対する強姦とか同性愛強姦とかが
多発し、最悪の場合暴動が起こると思いますね。
近年各国の軍隊も性病対策特にエイズ対策に頭を抱えているとのことです。南ア
フリカ軍など4人に1人がエイズ感染者だという非常に深刻な事態となっています。
兵隊達に一切のセックスを禁止し、売春婦を買うことも禁止させるか。はたまた
好き放題野放図に売春婦を買うことを黙認するか。軍のほうで売春婦を管理する
か。
皆さんが責任者だとしたら？
-
>>Errorさん
なるほど、相当、指輪さんは醜いようですね。しかし、このレスは消す必要がないでしょう。
こういう連中がこういう誹謗中傷でしか対抗することができないという例でこの種の
発言を残しておいた方がいいと思います。
というのは私の意見ですが
-
>>450さんへ
冷静になって考えてみればそうなんですよね。
でも今回はさすがに腹に据えかねる物でしたので、一応意思表明として削除依
頼させて頂きました。
ですが管理人さんの意向に全てをお任せするつもりです。
-
>>Error氏
確かに腹立たしく思われる気持ちは分かります。
ただ、本人の要請のない削除は、「極端な誹謗中傷」を削除条件としています。
公平に見て、指輪氏の発言が特定の個人への極端な誹謗中傷にあたるとは判断できませんので
削除要請はお受けできません。
私自身の立場はみなさんがご存じの通りかと思いますが、
だからといって管理者として立場を超えてあれも削除、これも削除とすると議論ができなくなります。
立場の違いはあってもあまりお互いを刺激しあうような発言は出来る限り避けて頂けるようお願いします。
-
Doronpaさんへ
了解致しました。管理人さんの判断を尊重し、削除依頼を取り下げます。
-
指環氏
なんと情けない書き込みでしょう。ついに、証拠を挙げること自体を否定ですか。
まさに、鈍すれば貧す。言いたいことだけ言って、後は勝手にとは、
議論する姿勢すら失いましたか。結局、何も話し合っていないことすら、
気づいていないのですね。
Erro氏へ。気にすること無いじゃないですか。あなたへの誹謗中傷と言うより、
言い負かすことが出来なかった事への、単なる悔し紛れの捨てぜりふ。
敗北宣言と取っておいてはいかがですか？
-
hesomagariさんへ
フォローして頂いてありがとうございます。アドバイス通りに受け取る事に
いたします。
気を遣って頂いてすみません。
-
共産党の掲示版である、さざ波に行くと、指環さんや南雲先生よりも
もっと個性的な方々がいらっしゃいます。一度覗かれてみては
いかがでしょうか？あそこにはとてつもない理論を持っている方々がいます
（頭が悪いというわけでもない）
ただ掲示版は全くと言っていいほど荒れてはいません。変わった人もいますが
まともな人もいます
-
「証拠」が大事なのは裁判の話です。「推定無罪」だとか言う人も時々いますが、
これも裁判の話です。歴史においては資料に基づいて何が真実かを探っていくことが
大事なのです。
日本軍の慰安所の中で何が行われていたかを探求するのが歴史の議論です。自由意
思による売春（和姦）だったか、強制売春（強姦）だったか、どちらだと考えるのが
合理的かの議論なのです。
もし、自由意思による売春（和姦）だったと主張されるのでしたら、自由意思が保
障されていたことをソース付きで示すべきです。自由に何時でも（借金を返さなくて
も、「契約」期間を終えなくても）辞めて故郷に帰ることができたということを証明
して、さっさと議論を終わりにしては如何でしょうか？
あ、でも、>>176で↓のように仰っている方もいらっしゃいましたね。
>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか？
やはり借金を返したり、「契約」の拘束期間を終えるまでは故郷に帰ることができ
なかったのですね。「契約」に縛られて、売春させられていたのですね。
よく分かりました。
では、良いお年を。
-
やれやれ今度はここで粘着してるのか君は。
相変わらず反論できなくなるとそういう事をするな君は。
つくる会でも削除されたよな？それより君はつくる会に知り合いが
いると言っていたね。いつになったら紹介してくれるんだい？
Error氏
気になさらないでください。彼は反論ができなくなるとこう言って相手
を怒らせるような事ばかりするんですよ。まぁ子供の癇癪みたいなものです
から気になさらないように。
-
＞指環氏
＞もし、自由意思による売春（和姦）だったと主張されるのでしたら、
＞自由意思が保障されていたことをソース付きで示すべきです
もう何遍言われたかわからないだろうがもう一度言ってやる。
そもそも強制だった（日本軍が強制的に慰安婦を連行してきた）と
訴えているのはそっちなんだから立証くらい自分でできんのか？
それと日韓基本条約くらい遵守しろ。でなければ韓国は
国家として認められない。
-
＞＿ さん
>もう何遍言われたかわからないだろうがもう一度言ってやる。
>そもそも強制だった（日本軍が強制的に慰安婦を連行してきた）と
>訴えているのはそっちなんだから立証くらい自分でできんのか？
日本軍が慰安所を作って、女性達に売春させていたことは明白なのだから、女性達
の自由意思を尊重した上での売春だと言うんだったら、日本軍の側でそれを立証しな
ければならないのですよ。
それとも、「慰安所なんてなかった。慰安婦なんていなかった。全部、まぼろしだ。」
と仰るんですか？ それなら話は違ってきますが・・・・・。
>それと日韓基本条約くらい遵守しろ。でなければ韓国は
>国家として認められない。
日韓請求権・経済協力協定（１９６５年）についての日本政府の見解↓
「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に放棄したということで、個人
の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させたというものではない。両国間で外交
保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ」（９１年８月の参院予
算委員会での外務省条約局長の答弁）
また、在日韓国人については同協定に影響されないことが明記されています（第２
条第２項）。元・慰安婦には在日韓国人の人もいます。
日中共同声明（１９７２年）ではどうか。賠償請求放棄の主体は中華人民共和国政
府のみしか書かれておらず、中国国民については触れられていません。北朝鮮とは勿
論すべて白紙。
「従軍慰安婦」（＝日本軍性奴隷）制度の被害者への補償問題は条約の上からも未
解決なのですよ。
-
おやおや君はまだそんな事を言ってるのか。自分は証拠を出さなくても
いいが、反対の人間は出さなければいけないなんてだいぶ都合のいい事言ってるな。
だいたい君は日韓基本条約を結んだ時に韓国がなんて言ったか知らないのか？
韓国は半島の唯一の国家であると言ってるんだがね。つまり北朝鮮の分も韓国が受け取ってるんだよ。
日中共同声明がどうしたって？国民がかかれてない？ただのへりくつじゃねぇか。
5条、中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。
なんて書いてあるか読めますかぁ？まさかこれを中華人民共和国政府はとかいてあるから個人賠償請求はできるなんて
子供みたいな屁理屈こねてるんじゃないんだろうな？万が一そんなこと許してたら政府の立場も意味もないじゃねぇか。
両方の条約とも賠償請求を相互に放棄するとしてるんだがね。そんなに賠償したいなら、未解決だと思う人間が全財産をなげうって支払ったどうかね？
ん？粘着君よ。
-
>>460
どこまでアホなんですか？
一体どこの誰が「全部幻だ」などと発言したんですか？私ですか？
相手の発言を勝手に捏造して貶める辺りにあなたの人格の卑しさが
現れているというものですね。
慰安所や慰安婦の存在そのものについていまさら議論の余地など
あるわけ無いでしょう。問題は「日本軍が強制的に連行してきて
売春に従事させたかどうか」なのだといつになったら理解するんですか？
それとも理解する気が無いんですか？
本人の意思によらなかったとして、その原因はなんですか？
当時の売春の原因の大半は借金だったんでしょ？それは誰に対して
借金していたんですか？まさか朝鮮人が日本軍に対して借金でも
していて、その代わりに慰安婦をやらされていたとでも言うんですか？
更に言えば、「個人の請求権までも消滅させたわけではない」とは
単なる言い訳ですね。日韓基本条約の締結時に個人補償を断ったのは
どこの国だと思ってるんですか？日韓基本条約の条文には、「締約国及び
その国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づく
ものに関しては，いかなる主張もすることができないものとする。 」と
明記してありますよ。どこが個人の請求権までは放棄していないんですか？
また、私は以前「傍観者」という名前で>>342において個人補償についての
疑問を述べておきました。それに対しては明確な返答を頂いていないのですが、
これにはっきりと答えていただきたいものですね。
-
>>指環氏
慰安所が存在したことも、慰安婦が存在したことも誰も否定していませんよ。
問題になっているのは、韓国側の主張するような「強制連行」と「性奴隷的扱い」です。
この２つについてその立証責任は、主張する韓国側にあります。
裁判で被告が自分の有罪を立証するなどという馬鹿な話はないでしょう？
そして、吉田清治の著書に端を発する「強制連行」については、それ自体がフィクションである
と吉田自身が認めており、また、１９８９年８月１４日付の「済州新聞」でも、この売春婦狩り
の実態追求の記事によって、その虚偽が明白となっています。
-
韓国文教部が其の年の内に慰安婦強制連行があった証拠を提示すると言明しておきながら、
出来なかったということは慰安婦強制連行はなかったということである。
-
>>464
証拠はヒデヨシが焼いてしまったニダ。
-
韓国におけるヤクザや右翼は昔から今も「女衒」を営業し、その資金源とし
ている。
金泳三政権になって「砂時計」「第五共和国」など、前政権の不正を暴露す
るテレビドラマで多く出て、全斗煥政権が右翼やヤクザが政権に癒着してい
たことを糾弾していた。反与党勢力や労働争議を襲撃したり、利権の甘い汁
を吸っていることなどである。
全斗煥時代は若い女性や主婦が白昼誘拐されヤクザ組織により「人間市場｛
インガンシジャン｝」に売られ、「飾り窓」で何年も監禁されて商売をさせ
られるという事件が相次ぎ、大きな社会不安になっていた。そこに「従軍慰
安婦」ストーリが突然出現したのであったが、慰安婦の証言の内容というの
が、この「人間市場」の話に奇妙に似ている。
あるいは、同じなのが当然で、併合時代の朝鮮人業者＝現在の韓国ヤクザな
のである。システムは共通だからということだろう。
ちなみに最近では東南アジアの女性を「飾り窓」の店に監禁して働かせて悪
名をはせている。
-
大物ヤクザ・金斗漢とその組織も「女衒」を支配していた。
金斗漢は戦後、日本支配下時代に日本人ヤクザと争った「反日愛国の士」で
「青山里の戦い」で著名な独立運動家・金佐鎮の息子と名乗った（実は血縁
関係はない）。彼をモデルにした映画「将軍の息子シリーズ」等で国民的英
雄となっている。朴正熙政権時代は国会議員も勤めた。朴正熙政権は国営で
キーセンを産業化していたので、政権とのつながりは深かったのだろう。彼
が日本支配下時代に「反日愛国の士」をやっていたとは思えない。利権がら
みで日本人業者と争いがあったのは事実だろう。
-
管理売春であれば、強制売春であることが推定されます。自由意思による売春だっ
たとか主張されるのでしたら、その論拠が必要です。
つまり、
１．日本軍は慰安所を作っていた。
２．しかし、女性達の自由意思が保障されるシステムを作っていた。
３．従って、強制売春ではなく、自由意思による売春であった。
というふうに論証がなされなければなりません。
ところが、どこの掲示板で議論しても、↑の２．を論証する人がいないのです。強
制を否定する人は、１と３しか言いません。これでは強制を否定することになりませ
ん。
もし、慰安所で女性達の自由意思を保障するシステムが作られていたのなら、その
証明は日本側が簡単にできるはずです。何と言っても、慰安所を作ったのは日本軍だ
からです。慰安婦の自由意思を保障した軍法なり慰安所規則なりを、ポンと出せば済
む話です。ところが、現在に至っても、そんなものは出てきません。
それから、被害者（元・慰安婦）への個人補償の問題は、当の日本政府自身が法的
には未解決だと言っているのですから、どのような立場に立とうと未解決であること
については認めざるを得ないでしょう。
ところで、私は「在日韓国人については同協定に影響されないことが明記されてい
ます（第２条第２項）。元・慰安婦には在日韓国人の人もいます。」とも書きました
が、この部分には誰からも反論がありませんね。少なくとも、在日韓国人の元・慰安
婦については日韓協定とは無関係というのが、この板での合意ということで宜しいで
すね？
また、Doronpaさん。「売春が全く自由、つまり、私娼まで合法だった国が、当時
の世界のどこに存在したというのですか。売春自体を合法としていた国が当時存在し
ていたと言うなら、どこの国なのか教えてください。」との私の質問に答えてくださ
い。まさか、誰かさんのように「過去ログを読め」などと言って、逃げるわけじゃな
いでしょうね。
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〜でなかった、〜は存在しない、と言うのを証明するのは難しく、俗に「悪魔の証明」などと言われたりします。
それに対して、〜であった、〜は存在した、と言うのを証明するのは、それが事実であれば簡単です。
>>468なのに強制売春であったと言う事を証明しようとはなさらないんですか？
〜でなかったことが証明できないので〜であったのだ，はあった事の証明にはなりません
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なんかErrorさんってストーカーにまとわりつかれて可哀想・・・
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指環さんへ
今度、「タイムライン」という映画が公開されるので、見に行かれてはどうでしょうか。
現代の若者が１４世紀へタイムトラベルする話しです。
それ位極端な設定にならないと、我々が述べている「現代の法で過去を裁くな」
と言う意味が分からないのでは？
後、あなたは、〜はあった（強制売春はあった、強姦はあった）という立場でしょう？
我々に「悪魔の証明」を迫る前に、ご自分の意見の確固たる証明をしないと、
誰も議論してくれないでしょう。
最後に、世の中の趨勢をみましょう。「生々流転」という言葉を贈っておきます。
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>指環氏
慰安婦の強制連行があったと言う事実を指環氏が先に証明するのが順序じゃないですか。
ここの論者は、慰安婦の強制連行を否定してるのだから。
慰安婦の強制連行があったと証明されれば。
1．日本軍は慰安所を作っていた。
2．女性達の自由意思が保障されるシステムはなかった。
3．従って、強制売春であった。
と言う理屈も成り立つ。
慰安婦の強制連行はなかった。
従ってそのような、もともと無い証拠は残っていないし
強制売春もなかった。
というふうに論証がなされなければなりません。
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>>468
一体何度「悪魔の証明」や「立証責任」を聞かされれば学習するんですか？
「強制連行があった」「日本軍が強制的に売春させていた」と
訴えているのは日本ですか？韓国ですか？
あなたはこの討論から何を学んでいるのですか？それとも
ただ己の主張を布教するのみで討論するつもりが無いんですか？
そんな態度で討論の相手に対して申し訳ないとは思わないんですか？
被害者個人への補償の問題は私が>>342において突っ込んでいるんですが
それもスルーですか？在日朝鮮人の補償に関してなど日本が知るわけ
ないでしょう。日本は個人補償の分も含めて渡したんですから、あとは
どう配布するかは韓国内の問題であって、それに日本が口を出したら
内政干渉になりますよ？
在日朝鮮人にたいして保障がされなかったというのはあくまで韓国政府の
落ち度であって、日本が責められる謂れはこれっぽっちもありませんよ。
在日朝鮮人がしっかり韓国に大して申告する、もしくは韓国政府が
しっかり在日朝鮮人にも保証金を給付していればよかっただけです。
それについて日本に文句を言うのは単なるお門違いのいちゃもんですね。
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日韓請求権協定
第２条第２項
この条の規定は、次のもの・・・に影響を及ぼす物ではない。
（a）一方の締約国の国民で１９４７年８月１５日からこの協定の
署名の日（１９６５年６月２２日）までの間に他方の締約国
に居住した事がある者の財産・権利及び利益。
つまり在日韓国人・朝鮮人なら無条件に除外されるわけではなく、１９４７年８月１５日〜１９６５年６月２２日
の間に日本来て住んでる人、韓国に行って住んでる人が対象になっている。
つまり慰安婦でこの条約の適用を受けるならば、
１．１９４７年８月１５日〜１９６５年６月２２日の間に日本に来て住んだ事がある者
２．１．の期間内に慰安婦として被害を受けた事を証明できる事（第２条第３項による）
以上の２点を最低限でも必要とする。
また第３項により上記期間に生じた被害を除くそれ以前に生じた全ての請求権についていかなる主張もできないものとされている。
つまり上記期間居住していても、上記期間以前の事に対する請求はできないという事になる。
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＞指環氏
強制連行であれば、強制売春であることが推定されます。強制連行による売春だっ
たとか主張されるのでしたら、その論拠が必要です。
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>>468
＞ それから、被害者（元・慰安婦）への個人補償の問題は、当の日本政府自身が法的
＞には未解決だと言っているのですから、どのような立場に立とうと未解決であること
＞については認めざるを得ないでしょう。
で？
未解決であるならば、補償金を支払うべきは韓国政府。
日本からその為のお金を貰ってるんだから。
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>>468
指輪氏、他の方も言っていますが
＞管理売春であれば、強制売春であることが推定されます。
であれば、まず言い出しているあなたがそれを証明する事が必要なのではありませんか？
あなたがこれまで出された資料をもう一度見返しましたが、
これらの資料から「日本軍が組織的に売春婦を強制連行し、なおかつ性奴隷的扱いをした」
とする証拠は全く出ていません。だから問題なのです。
もしあなたの言われるような犯罪的売春強要であれば、動かぬ証拠を出せばそれで問題は
解決します。
韓国では２０万人とも言われている売春婦たちですが、彼女たちが軍の管理下に置かれて
いたとすると、当然扱いは軍属であり、その移動や食料供給に軍が責任を持つことになります。
そしてそういった軍属に掛かる経費や糧秣の動きは、当時の日本でも必ず記録に残っている
はずです。まして２０万もの人間が関わっていたのなら、その諸経費・糧秣さらには
強制売春による売り上げが、絶対に帳簿に出てくるはずです。仮に隠そうとしても、１人や
２人ならともかく、２０万人もの軍の管理下にある人間の記録を全て消すことは不可能です。
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しかし、ご存じの通りこれらの「動かぬ証拠」は全く出てきません。
出てこないからこそ、日本側は韓国の主張するような「強制連行」「性奴隷的扱い」を認めず、
それに即した賠償等には応じていないのです。
指輪氏が勘違いをしている点は、ここにいる人で「慰安婦」という存在を認めていない人は
誰もいないと言うことです。そして、「慰安所」もしかりです。
これ自体が悪いという話しならまだ分かりますが、そこであなた達が出してくる
「強制連行され性奴隷とされた慰安婦」が存在するのかどうかということです。
もしこのようなことが本当になされたのなら当然これは犯罪です。処断されて然るべきです。
誰も反対はしないでしょう。しかし、そのような証拠を指輪氏をはじめとする方々が提出
出来ない現状だからこそ、日本側が認めることが出来ないのです。
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