日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

73：hesomagari：2003/10/10(金) 11:36: なるほど、確かにギリギリですね。でも、いつも思うのですが、どうして、
日本だけがこの問題で、イチャモンを付けられるのでしょうかねえ。
うんざりですね。併合以前に、力を法にして植民地を作っていた欧米には
文句を言わない。姑息と言うか、せこい話です。おっと、愚痴になりました。
すいません。

正直、この問題には取り合わないのが一番なのではないでしょうか。
あまりにも、幼稚な発想と発言しか返ってこないでしょうし。
実際、ヤフーを見ていても、その手の掲示板がありますが、
しきりに、力で併合したからダメだとか書いておあります。
当時と今を混同し、当時の「力」に屈服せざるを得なかったアジア諸国には
考えが至らない。想像すらしない。
こんな痛い連中に納得させることが出来るのは、日本が、追いつけないくらい
国力のある国であることを、ハッキリ分からせるくらい、我々が努力するしか
無いのかもしれません。
なんせ、強いモノにはドンドン巻かれろ、というのが、彼らの考えでしょうから。

何度も愚痴って申し訳ありませんでした。でも、この話は、説得出来ませんよ、
彼らの頭には入っていかないでしょう。
だって、これを納得することは、彼らの祖先の失政と、１０００戦１０００勝という
腐敗神話が崩壊することを意味しますからね。
74：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:34: さて、しばらく日本を空けている間(海外の大学の集中講義で出講)、
いろいろ溜まっているようですので、少しずつ片付けますか。

中華民族の犠牲者は、いわゆる満州事変以後、南京大虐殺、そのほか、重慶への
無差別爆撃・・・ほぼ完全な統計を取ることはできないにしても、1000万人程度の
犠牲者が出たことはほぼ間違いない。そのほか、ベトナムでの日本軍による住民虐殺
と、飢餓による犠牲者が約200万人、フィリピン、マレーシア、シンガポールでの住民虐殺
を集計すると、約2000万人というのは決して誇張ではない。また、朝鮮民族の犠牲者は
直接・間接的な虐殺を含んでも、数十万人にはのぼるだろう。

フランス領インドシナへ日本軍が侵略した後、敗戦間際に200万人の
ベトナム人が餓死した問題については、早乙女勝元『ベトナム“200万人“餓死の
記録―1945年日本占領下で』(大月書店、1993年)を読めば、当時の実情は理解
できると思います。
75：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:36: > 日本の誠意というものが、伝わらない一番の理由は反日です。
> 反日が無くなると困る人が韓国には大勢います。

その根拠はどこにありますか?「日本の誠意が伝わらない理由が反日」というのは、
何を根拠にしているのですか?また、貴殿の言う「反日」の概念をもう少し詳しく
説明していただけませんか？
　安易なレッテルをはることは、極めて議論にとって有害です。
76：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:41: 　韓国の近代化は、1960年代の開発独裁体制の下での「近代化」でしたが、それは
はたして彼らにとって、すべて幸福なものでしたか?
　朴政権の強権的な政治、国内の反民主主義的な制度の下での国民生活、
それらは、『韓国からの通信』(岩波書店)にも其の一端が紹介されています。
（ちなみに、この本の著者は池明観氏であることが最近明らかになりましたが、
「救う会」の西岡力なる人物は、自らの著書で著者の実在に疑義を呈していました
西岡力『日韓誤解の深淵』亜紀書房を参照のこと）
韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
政策の下で実行されたものであったことは明白です。
77：南雲和夫：2003/10/11(土) 03:33: >>71氏　ほか

　そもそも日本がなぜ朝鮮を植民地化したのかについての理解が決定的に
不足しています。
　まず、維新政府が成立した1868年、12月19日に釜山に派遣された日本政府
の代表団は、日本の政権交代と朝鮮との国交を求める国書を持参しましたが、
この五日前に時の参議木戸孝允は、「使節ヲ朝鮮ニ遣ワシ彼ノ無礼ヲ問イ、
彼モシフクセザル時ハ罪ヲ鳴ラシテ其ノ土ヲ攻撃シ・・・」との建議を岩倉具視
に提出しています(『日本外交文書第二巻』)。つまり、明治政府は朝鮮との
国交を回復する以前から、朝鮮半島を攻撃し、さらに「天皇の陸海軍だけで、
朝鮮の釜山附近を開港させる以外に天皇の国を万代も長く栄えさせる道は
ない」(木戸からの大村益次郎への手紙、市川正明編『日韓外交史料?』
原書房)と、朝鮮侵略への意向を出していたのです。即ち朝鮮半島への日本
による武力侵略と、それによる「天皇の国」の繁栄を望んでいたのは日本の側
であって、日露戦争以前の日本政府の政策がまずあったのです。そして、1875年
には釜山に軍艦を無断で入港させ、朝鮮側の抗議を無視して軍事演習を行い、
同じ年に江華島で軍事衝突を起こして、これを口実に翌年、日朝修好条規という
名の不平等条約を締結させたのです。
その後、朝鮮政府内部でのいわゆる「親日派」や「親露派」による権力闘争に乗じて
金玉均らの「親日派」に近づき、クーデターをそそのかしたのは明治政府の井上馨
などでした。さらに、1885年に締結された天津条約では、当時の清国による朝鮮への
「宗主権」の否定だけでなく、「将来若シ変乱重大ノ事件アリテ日清両国或ハ一国
兵を派スルヲ要スルトキハ、応ニ先ヅ互イニ行文知照スベシ。・・・」として、朝鮮
半島に対する出兵と干渉の権利を認めさせることにありました。さらに1894年、韓国の
全羅・忠清両道に農民の大蜂起(甲午農民戦争）が起こると、日清両国の軍隊の
出兵によって鎮圧されました。その後、1894年7月25日、清国の軍隊を攻撃して
8月1日にようやく宣戦布告をしたのが日清戦争でした。その結果、清国は遼東半島
および台湾・膨湖列島を割譲させたのです。さらに、当時の日本円で約3億円の賠償金を
奪い、其のうちの2億7千500万円を軍事費に使用したのです。しかし、朝鮮人民に
対しては何の賠償もありませんでした。
さらに、朝鮮王宮内にて日本の内政干渉を排除するため、ロシアへの接近を図っていた
閔王妃を暗殺し、その死体を陵辱して焼き捨てるなどの蛮行を実行したのは、日本の
朝鮮公使三浦梧楼の手下岡本柳之助などでした。この事件は、国際的にも問題にされ
ましたが、結局日本側は広島での軍法会議で三浦たちを免訴にしました(後に三浦は
枢密院顧問に就任)。
こうした一連の事件と、朝鮮を巡る日清両国の争いがロシアを刺激し、朝鮮をロシア
へ接近させる契機となりました。
そして、1904年1月23日、大韓帝国政府は日本が要求する日韓議定書を拒否し、局外
中立宣言書を各国政府に送りました。しかし日本はこれを無視し、2月8日の仁川上陸
を契機に次々と朝鮮の各港に上陸して軍隊を北上させました。そして、同日宣戦布告なしで
仁川でロシア軍艦に不意打ち攻撃をかけ、翌日にはソウルを制圧したのです。さらに同月
23日には、日本軍の占領下で日本と大韓帝国との間で議定書が締結されましたが、
それは第四条で事実上朝鮮を属領扱いするものでした。同じ年に締結された第一次日韓協約
は韓国の財政を抑え、外交権を実質的に奪い、翌年日露戦争が終結した1905年には、
第二次日韓保護協約を伊藤博文らが強引に締結させたのです（これについては、韓国の国際
法学者などからも国際法上無効である、との主張がなされています)。
　以上のように、日本の植民地支配は、ロシアの南下云々以前から明治政府のいわば外交政策
として決まっており、「日本が危ない・・・云々」などというのは後から日本政府の官
僚や政治家が言い訳のために用意した詭弁でしかありません。
　また、朝鮮政府(後の大韓帝国政府)内部を混乱させた責任は日本政府にもあります。
なぜ、他国の政治に干渉する権限があるのでしょうか?ましてや、外国の王妃を暗殺し、
その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。これでも、日本の朝鮮半島
への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?
「近代化」というのは、何も国家の権力者、為政者だけによって達成される
ものなのでしょうか？皇帝や王族によるものでなく、下からの民衆の努力に
よるものがあるのは当然です。
78：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 09:35: >>76
このスレの趣旨からは全く乖離しているので、無視します。

>>77
＞外国の王妃を暗殺し、その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。
その場に朝鮮人がいたことは全く無視ですか？

あなたが書いていることは、見事に韓国の歴史教科書通りですね。
私は韓国の国定高等学校教科書を所有していますが、見事なほどです。

ところで議論というものは、他社の意見を見て、異議があれば反論し、間違いがあれば
訂正するものなのですが、私他の方々のあなたへの反論は無視ですか？
79：南雲和夫：2003/10/11(土) 12:32: それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがる
のか、実名も出せないのか！とあえて一喝しておく
80：南雲和夫：2003/10/11(土) 12:34: さて、まだまだ理解不足かな。
　まず、日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格は
ない、という事を最初にいっておく必要があります。
　朝鮮民族が、いかなる形で「近代化」をはかるかは、彼らの
問題です。今後、この種の質問にはそう答えることしかしません
のでそのつもりで。

「朝鮮公使の三浦梧楼は大院君を利用した。これは、朝鮮の官邸内の
対立抗争を激化させ、つけいる隙を広げることにあった。・・・暴虐の
かぎりを尽くしたのは、邪魔な王妃の殺害と、朝鮮宮廷に日本の怖さを
知らせる、二重の効果を狙ってのことであった。三浦がいっているように、
その方法以外に朝鮮を手中に収める途がなかったからである。・・・
三浦は、楠瀬公使館付武官、杉村事務官らと謀議して、王妃の殺害を
大院君の政権奪回のクーデタに仕立て、自分の手は汚さない計画を立てた。」
(金膺龍『外交文書で語る日韓併合』合同出版)

そして、「邪魔な」王妃暗殺はどのようにおこなわれたか。以下、石塚英蔵
法制局参事官の報告書より引用。

「王妃排除(実際には殺害=南雲注)ノ儀ハ、モシ時機ガ許セバコレヲ決行シタシ
トハ、不言不語ノウチニ誰人モ含ミ居リタルコトニコレ有候得共、モシ一歩ヲ
過ラバ忽チ外国ノ関係ヲ惹キ起シ永ク彼ノ国ニ占ムル、日本ノ地歩ヲ亡失
スルハ必然ノ儀ナレバ、深ク軽挙ヲ戒シムベキハ今更申ス迄モ之レ無キ儀ニ
御座候。
(中略)守備隊ノ将校兵卒ハ門警護ニ止マラズ門内ニ侵入セリ。殊ニ野次馬連
ハ深ク内部ニ入リ込ミ王妃ヲ引き出しニ三カ所刃傷ニ及ビ、且ツ裸体ニシテ
局部検査ヲ為シ最後ニ油ヲ注ギ焼失セル等誠ニ之ヲ筆ニスルニ忍ビザルナリ」
(井上馨文書『末松法制局長官宛石塚英蔵書簡』、国立国会図書館憲政資料室
所蔵)

そして、この事件を目撃したのが、朝鮮人だけではなく、外国人もいたことが以下の
記述でも明白にされている。

「此ノ時最早日の出ノ後ナリシガ、・・・米国人「ゼネラル・ダイ」は其近傍ニ佇立
シテ、
本邦人ノ暴行ヲ目撃シ居リタルニヨリ、或者ハ彼ヲ直チニ殺害スベシト叫ブ。(中略)
尚同日「ダイ」ト共ニ国王寝殿近傍ニ宿直セル露国人「サバチン」ナル者モ亦、隠ニ
之ヲ傍観シ居レリト言ウ。」

そして、この犯罪が日本人の仕業であることが隠し切れなくなり、首謀者の三浦らは
広島で軍法会議にかけられました。しかし、広島地方裁判所は「被告悉ク証拠
不十分」として無罪放免にしました。しかし、広島地方裁判所の予審調書では、

「問　前回其の方ハ十月八日ノ変乱(王妃暗殺のこと=南雲注）ニ加ワリシハ、
大院君ヨリ書翰輸到来ニテ護衛ヲ頼マレタト言イイシガ之ハ間違ナラン。

答　前回ハ累ヲ他人ニ及バサンカト恐レ実際ヲ申シ立テザリシガ、今日ハ
已ニ其ノ心配ニモ及バザルヨウ存ズルニ付キ申シ立テマス。実ハ大院君ヨリ
直接ノ依頼ニ非ズ、三浦公使ノ取次ギデアリマシタ。」
(予審判事が実行犯の一味である国友を再尋問した予審調書、『日韓外交
史料5』)

となっており、王妃暗殺の下手人が三浦であることは明白です。
81：名無しさん：2003/10/11(土) 13:35: 三浦と言う阿呆が大院君の陰謀に踊らされたと見るべきだろうね。
大院君は、その前にも閔妃暗殺を図って下女に化けて逃げられている。
暗殺後も閔妃をわざわざ白丁の身分に落しているところを見ると
よっぽど憎かったんだろう。警備隊が暗殺に荷担したのも大院君の
命があったと見るのが常識だろうね。
82：名無しさん：2003/10/11(土) 13:40: 三浦という阿呆は、今で言う土井たか子や小田実のような存在だったのだろう。
大院君に乗せられて、人民の救世主を気取ってかえって憎まれる存在だ罠。
83：名無しさん：2003/10/11(土) 14:05: 日朝協会の人だよね＞南雲和夫(w
84：法政大学卒業生：2003/10/11(土) 15:11: >>80
「殊ニ野次馬連ハ深ク内部ニ入リ込ミ王妃ヲ引き出しニ三カ所刃傷ニ及ビ、且ツ裸体ニシテ
局部検査ヲ為シ最後ニ油ヲ注ギ焼失セル等誠ニ之ヲ筆ニスルニ忍ビザルナリ」
と
＞となっており、王妃暗殺の下手人が三浦であることは明白です。
という文章は一貫していないと思われますが？
野次馬というのは朝鮮人のことでしょうし彼女がそうとう憎まれていたのでしょう。

「朝鮮がどのように近代化するかは彼ら自身の問題」だと仰ってますがその通りでしょう。
彼らが既に近代化を遂げつつあった日本によって自らの近代化をなそうとしたことに関して
誰も文句は言えないでしょう。
ただ「日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格はない」というのはどうでしょうか。
あなたの文章からは「日本が朝鮮の近代化促進を名目に侵略を行い、それは非難されるべき
事実である。」と思われているかのように読み取れますが（違うのでしたら私の読解力不足
です。どうぞご指摘ください。）、朝鮮人は結果的に日本に編入することによって近代化を
なそうとしたのですから日本民族であるあなたが当時の日本についてあれこれと非難をする
「資格」もないのではないでしょうか？
85：kimuranobuo：2003/10/11(土) 15:20: 一口に近代化と言ってもとらえる側面から色々な見方が出来るわけですが、特にこの場合を西洋との接触による変化に対応する過程と考えた場合、恐縮ながら、成功したのは日本だけです。
「朝鮮は独自に近代化できた」というのは妄想に過ぎません。
86：..：2003/10/11(土) 16:24: 日本は朝鮮に、”独力で近代化出来ないので、併合してくれ”　と頼まれた。
日朝、互いにメリットがあったので、日本は朝鮮を併合した。
日本は、朝鮮の近代化を進めるに当り、朝鮮国内の構造改革に着手した。
それは日本と朝鮮それぞれ、痛みを伴うものだったが、朝鮮の近代化は著しく進んだ。
しかし、近代化はしたいが　”痛いのはイヤ”　とダダをこねる朝鮮人もいた。
87：ROM者：2003/10/11(土) 17:05: ＞それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがる
のか、実名も出せないのか！とあえて一喝しておく

それはですね、
「新しい歴史教科書」が世にでた時、妨害・脅迫等があったでしょｗ
あれ見てたら、自虐史観大好きの人達に、
とてもじゃないけど知られたくはないでしょ～に。
少なくとも私はそうです。
（というか、それ以前に「一般人」でNETに名前なんぞ載せませんてｗ）

＞また、朝鮮政府(後の大韓帝国政府)内部を混乱させた責任は日本政府にもあります。
なぜ、他国の政治に干渉する権限があるのでしょうか?ましてや、外国の王妃を暗殺し、
その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。これでも、日本の朝鮮半島
への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?

外国の王妃･･･云々は別として、（ミャンマーで英国がしたことも似たようなもんだと思うが･･･）

＞これでも、日本の朝鮮半島への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?

全然、問題じゃないと思っていますが・・・当時の価値観であればですが。
今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

正当とかの問題ではなく、
朝鮮は日本より弱かったので併合され、
日本は米国より弱かったので敗北した。
これだけのことでは？

・・・現在進行形で併呑政策取り続けてる国もあるんだが、
過去のことよりこっちのほうがよほど問題だろうに・・・トビズレｽﾏｿ。
88：捨て：2003/10/11(土) 18:19: 他のスレッドでは在日に対する参政権を認めるべき、という論調と
＞朝鮮民族の内政問題を問題にする資格は、やはり朝鮮民族にのみあるので
＞あって、況や侵略した日本民族がとやかく言うのは言語道断もいい
＞ところです。
在日はあくまでも外国人、他民族であると思われ。
89：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 18:28: >>74
＞犠牲者
朝鮮併合・統治とは直接関係ない虐殺・死者の数字を語りたいなら、共産・社会主義国で
虐殺・餓死した数でも語っては如何ですか？

＞ベトナムでの飢餓による犠牲者が約200万人
ホー・チ・ミンの、調査の実態すらない演説を根拠にした数字ですね。
「ベトナムの世界史」によると、最も飢餓がひどかった旧ナムディン州では餓死者数が
総推計人口の17～18％とされており(餓死者数212218人)、これを元に推計すると、数十万
～１００万人前後が正確な餓死者と考えられています。
また、この当時安く米を買いたたいて飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地に
していたフランスによる収奪、米以外の人呪作物増産の奨励、米の大生産地域である
南から飢餓地帯である北への輸送の減少が絡んでいます。
餓死者が多く出た時期に「支配」していた日本のみを原因と見なすような発言は、
間違いではありませんか？

>>75
首相が謝罪をしても、「国家としての正式な謝罪ではない」「心がこもっていない」などと
言うのは反感のなせることだと思います。
「反日」の例としては、阪神淡路大震災のとき、「天誅」と叫びながら新聞を売っていた
ことや、日本・天皇を礼賛するＨＰを後悔していた高校生が拘束されたことなど、枚挙に
いとまがありません。
「反日」の概念は簡単です。「日本は悪」これが基本概念です。
たとえば教科書において、日本人に対してテロ行為を「義挙とし」、また、「より奸悪で
狡猾な統治方式」など客観性に欠けた表現がそれを象徴しています。

>>76
＞はたして彼らにとって、すべて幸福なものでしたか?
これについては全く同感です。
>>80の
＞まず、日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格は
＞ない、という事を最初にいっておく必要があります。
あなたの言と矛盾している、と思いますが。
90：憂国学生：2003/10/11(土) 18:33: 南雲和夫先生に伺いたいですが、
あなたは資本主義と社会主義、どちらが好ましいとお考えですか。
91：hesomagari：2003/10/11(土) 18:42: なんというか、南雲氏には今更驚きませんが、実名で話せとは、あまりにも
無謀ですね。

さて、閔妃殺害事件について、さて、http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4433/zizi/kankoku_heigou2.htm#binhi
ここにもあらましがありますが、あまりにも韓国歴史教科書的発言ですね。
死体を陵辱するのは、大陸的な発想ですね。全責任を負って処刑された李周會将軍
の話はどう取られますか？
また、大院君は、閔妃を平民にまで落としましたが、これについてもどう思いますか？
その上、混乱の中、顔も分からない閔妃を殺害するのに、３人の女性の犠牲で終わって
いるのは、どのように解釈されますか？
それだけ、閔妃に近い、少なくとも、宮殿内部や顔を知っている人たちの
協力があったのではありませんか？

それだけ、宮殿内にも、彼女を憎む人が多かったのではないでしょうか。
・・・・不勉強ですかね？まだ。
92：憂国学生：2003/10/11(土) 18:44: 日本の戦争犯罪を追及している人や強烈な反米主義者って
なぜか共産主義国の犯罪に無関心なんだよね。
イラク攻撃には死ぬほど反対するくせに、中国のチベット弾圧や北朝鮮の
人権問題には恐ろしく静かだ。
まあ、彼らにしてみたらチベット人の命はイラク人の命に
比べて不当に軽いのでしょう。とるに足らないのかな
93：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 19:14: >>77
＞そもそも日本がなぜ朝鮮を植民地化したのかについての理解が決定的に
＞不足しています。
当時が帝国主義時代であったことを失念していませんか？当時としては、日本の政策は
当然にして自然なものであると解釈すべきです。

＞同じ年に江華島で軍事衝突を起こして、これを口実に翌年、日朝修好条規という
＞名の不平等条約を締結させたのです。
これとそっくりなことが日本にもあったことを忘れていませんか？軍事衝突こそなかった
ものの、ペリー来航とその後の不平等条約とほとんど同じ手法です。
しかし、これを卑怯なやり方だと考える日本人はいません。
ちなみに、日本がペリー来航～不平等条約という流れを朝鮮でもなぞったことは記載
されています。

＞クーデター
韓国の教科書では、「日本公使の支援約束を受けて(中略)近代国家の建設を志向する
改革を断行しようとしたのである」と書かれており、「そそのかした」などという表現はあり
ません。また、そのような表現は、近代国家体制を志向した人々への侮辱です。
ついでに言うと、朝鮮王室は金玉均氏を上海で暗殺してます。

＞清国による朝鮮への「宗主権」の否定
＞半島に対する出兵と干渉の権利を認めさせることにありました
上記クーデターが三日天下となったのは、清国への事大主義関係の廃止を謳った開化党
の宣言を不服とした清国軍の介入によるものであり、「宗主権の否定」、「清国軍への牽制」は
「日本公使の支援約束」を遵守したものと解釈するべきです。

＞日露戦争
当時が帝国主義時代であったことを失念していませんか？

＞これについては、韓国の国際法学者などからも国際法上無効である、との主張が
＞なされています
日本の朝鮮半島併合は、国際法上問題ない、という結論が出ています。
94：通りすがり：2003/10/11(土) 19:21: 実名で話したところで著名人でもなければ本人と確認する術もない。
いくらでも偽名使いたい放題で実質HNと変わりがないのにな。
95：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 19:26: >>79
＞それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
＞などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがるのか
私の場合は社規で禁止されています。

>>80
>>84さんに同意です。
閔妃は当時、洪範１４条（国政改革の基本綱領）にも反していたことを付記します。
96：設楽：2003/10/11(土) 20:00: 保護条約は無効ねぇ・・・。独立国としての経験が50数年しかない韓国人が言いそうなことですな・・・。ある条約が「力関係が対等でないからあれは無効だ」と言ってそれが通るなら、なんなら「ポツダム宣言は対等な関係で結ばれてないから無効だ」とでも言いますか？（ｗ

　＞韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
政策の下で実行されたものであったことは明白です。

　これを「北朝鮮」に置き換えてみてください（笑

　所で南雲氏に聞きたいのだが以前日本が誠意ある対応をしなかったら問題が起こってると言うが、私は「不勉強だから」いまいち分からないのだが中国に香港をぶん取ったことを謝罪してないイギリス、インドに謝罪してないイギリス、朝鮮を属国にしていたことを謝らない中国、更にアフリカ大陸に植民地を沢山持っていたイギリスを含めた欧米列強は何か旧植民地との間で問題を抱えてますか？面白い答えを期待してますよ（笑
97：設楽：2003/10/11(土) 20:12: 　いい忘れたがノクターンより改名。

　所で思い出したのだが「民主的」という言葉は戦後、左翼が一貫して使ってきた「共産主義的、一党独裁的」のカモフラージュ言葉でしたね。「民主的教育」とか、「民主的組合運営」とか（笑
98：設楽：2003/10/11(土) 20:16: 　ミンピって今でこそ「明成皇后」とご大層な名前で呼ばれているが最近まではメンドリが鳴けば国が滅びるとか、悪女扱いだったのだが・・・。それが反日ブームで悲劇のヒロインに祭り上げられただけ。派閥同士で殺し合いを繰り広げる「聖女」なんて聞いた事ありませんね（笑
99：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/11(土) 20:26: >>79
議論の進行上大切なのは
・任意の2つの発言が同一人物によるものであるかどうか判別可能であること
に尽きるはずです．
くだらないことに拘るのはやめにしませんか．
本人確認という意味では，本当か嘘かも分からない「実名」公開などよりは，
トリップでも付けて頂いたほうが数倍ありがたい．
100：設楽：2003/10/11(土) 20:46: 所で南雲氏が言うところの「中華民族」って何・・・？あそこの国は漢民族とか言うマイノリティーが他の民族（少数民族）を押さえつけて、でかい顔してる国ですよ？「朝鮮ミンジョク」の悲劇に敏感な氏が、なんで漢民族に圧迫されている少数民族の事を無視して「中華民族」と言ってしまえるのか？私にはこれがとんだ「矛盾」に思えます。
　結局の所南雲氏の思考回路は敵か味方か、反日か親日かでは？一応日本と仲の良いアメリカには反対するが、日本と仲の悪い中国韓国は大好き（民主的と言う割には言論統制が敷かれている国という・・・苦笑）。それは北朝鮮とネオナチが「反米」だからというつまらん理由で仲が良いのと同じで一貫性がまるで見られないのだが・・・。
　＞重慶への無差別爆撃
　えっと・・・。蒋介石が国際社会の同情を得るための計略として、自国民、及び一般の外国人がいる事を分かってて第２次上海事変で無差別爆撃をやったことについてはお咎めなしですか・・・？

　＞南京大虐殺　シンガポールでの大虐殺
　南雲氏には「残念なお知らせ」ではあるがゲリラの処理は違法では無いんですよ？所で南雲氏は明らかに民間人なのに殺された通州事件は批判しないのですか？　ユニークですね。
101：kazahaya：2003/10/11(土) 22:14: >>61 ＲＯＭＲＯＭさん

| 当時は日本国民ですから、戦時徴用は当然ですが…。
根拠となる法律は国家総動員法ですが、これを制定した帝国議会衆議院に朝鮮地区の
議員はいませんでした(参政権は、出自が内地か朝鮮かに関わらず、住所が内地であれ
ばあり、住所が朝鮮であればなかった)。

自分たちの代表のいないところで決まった法律で自由を制限されるっていうのは、
当然とはいいがたいと思います。

当時の日本国政府もそう考えたのでしょうか、昭和20年の４月に、朝鮮にも選挙区
が設定され、代表を国会におくることができるようになりました(ただし選挙権
は納税額による制限あり)
102：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 22:20: >>89
訂正
＞また、この当時安く米を買いたたいて飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地に
＞していたフランスによる収奪、米以外の人呪作物増産の奨励、米の大生産地域である
＞南から飢餓地帯である北への輸送の減少が絡んでいます。

また、飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地にしていたフランスによる収奪、
米以外の軍需作物増産の奨励、米の大生産地域である南から飢餓地帯である
北への輸送の減少が絡んでいます。

>>100
しかも、各民族の自治区ですが、名前が冠されている民族の分布とは一致しないように
線引きがされています。また、多くの少数民族では、その民族が最も多く住んでいる都市は、
自治区外に置かれています。
漢民族による民族同化政策のありようが、ここからもかいま見えます。
チベットにおける民族虐殺などは語るまでもありませんね。
最近ではＳＡＲＳの拡大にずいぶん協力した、犯罪的な振る舞いも記憶に新しいところです。

所で
×マイノリティー
○マジョリティ
ですよね。
103：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 22:54: >>101
＞根拠となる法律は国家総動員法ですが、これを制定した帝国議会衆議院に朝鮮地区の
＞議員はいませんでした
どちらにせよ、国家総動員法については、議会は憲法違反であるとして反対したのですが、
政府と郡部の圧力で制定されてしまったという歴史を持っています。
したがって、議会に朝鮮人がいた／いないはあまり意味を持ちません。

しかし、確かに当時の朝鮮人に取っては納得しかねる、というのは理解できます。

ついでにちょっと調べたのですが、大蔵省の記録では徴用予定人数と実徴用数で、
実徴用数が予定に達したり、予定より多かった年は一度もありませんでした。
「強制連行」の実態ってのはこんなモノのようです。
104：kazahaya：2003/10/11(土) 23:20: 読んで誤解する人がいるといけないので、一応書いておきますが、
「議会で否決されたにもかかわらず制定された」わけではありま
せん。念の為。

http://www.tabiken.com/history/doc/G/G249L200.HTM
105：名無しさん：2003/10/12(日) 01:55: >朝鮮がどのように近代化するかは彼ら自身の問題

そして反近代を選択した人々が現在は義兵と呼ばれて織
近代化を選択した人々は現在は親日派と呼ばれ糾弾されている。

南雲さんは、くれぐれも北朝鮮の民主化に荷担されたりしない事をお願いしますね。
脱北者の保護なんてもっての他ですよ。北朝鮮人民の裏切り者を保護すれば
この先１００年の間、民族の自立に介入した卑劣な奴らと糾弾されるのは目に見えています。
韓国があるのだから韓国に任せましょうね。
106：南雲和夫：2003/10/12(日) 03:11: 日本をはなれていると、あれこれ雑音が増えてウンザリするな。

>>103氏

> ついでにちょっと調べたのですが、大蔵省の記録では徴用予定人数と実徴用数で、
> 実徴用数が予定に達したり、予定より多かった年は一度もありませんでした。
> 「強制連行」の実態ってのはこんなモノのようです。

　正確な人数を、現時点で特定するのは困難です。
　その手段にしても、いわゆる「募集」形式をとった
間接的な手段(従軍慰安婦の場合）、直接、連行した
場合の二種類があります。
　数十万人、としかいえない、というのが現状でしょう。
　そもそも、名簿を公開しなかったのは日本政府ですから。
107：南雲和夫：2003/10/12(日) 04:01: さてと。ここにもあったか。

>>87氏

> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
高校生でも分かるはずです。

戦前の日本は、欧米列強に伍して、朝鮮半島を経済的に支配してきました。
それは、国策会社による土地の収奪、その結果としての米・綿花の作付け
の強制による、朝鮮半島のモノカルチュア経済化ですよ。
また、植民地時代の朝鮮では、インフラの整備が進んだと言っても、
それは日本の独占資本の利潤の追求のためであって、
朝鮮民族の生活向上のためなどではありません。
「植民地」を論ずるときには、宗主国の政府や企業が、
どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。
108：kimuranobuo：2003/10/12(日) 07:57: >どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/Newsletter/No.11.japanese/an.htm
109：３８式歩兵銃：2003/10/12(日) 10:42: Doronpa氏初めまして、ＮＡＶＥＲでのご活躍楽しませて見せて頂いてます。
さて工業高校卒のわしがえら～い大学の先生にけちを付けるのもおこがましいのですが

＞近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが・・・
あなたが学んできたのは「日本と」ではなく「韓国の」だけ学んできたと思われ・・・
そもそもあの国に歴史学があるとは笑止千万なわけですが。

＞どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。
是非ヨーロッパの国々やアメリカで叫んで下さい。
「謝罪汁！賠償汁！」って
110：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 11:08: >>106
南雲氏
軍関係、慰安婦の数は含んでいない資料で、労務者のみの資料です。

大蔵省「日本人の海外活動に関する歴史的調査朝鮮編」(1947)を基にしています。
1939-1945で907,300人を計画していましたが、実際は724,727人となっています。

付記として、軍要員としては145,010人が動員された、ともあります。
111：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 11:15: >>107
＞朝鮮民族の生活向上のためなどではありません。

日本の目的が徹底した収奪・経済支配であり、朝鮮民族のことは全く考えていないのだと
すれば、「強制連行」「飢餓」「義兵戦争」「経済の独占」などのマイナス要因がありながら、
日本支配期に朝鮮人の人口が倍になったことが全く理解できません。

うまく説明してくれる方はどなたかいらっしゃいますでしょうか？
112：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/12(日) 12:07: >>16 naruhesoさん

| それどころか、総督府は、大凶作時の１９４０年には、とにかく日本に卸した方が、
| 高く売れる米を、一気に移入制限し、半島内が飢えないようにしたのだそうです。

韓国の高校歴史教科書の訳本の表を見ると、1938年から1940年の部分だけデータが
抜けているんです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750312738/
P.401 米穀生産量と日帝の収奪量 1912年-1937年
P.402 米穀生産量と強制供出量 1941年-1944年

都合の悪いことは隠すんでしょうね。
113：ROM者：2003/10/12(日) 20:18: えー、すいません。
議論には参加しないのですが一言。

南雲さん、書き込み文頭に付けておられる一言はどういう意味があるのでしょうか？
自論を聞き入れようとしないバカどもと話すのに辟易なされてますか？
議論でなく喧嘩がしたいわけでもないでしょう？

私は南雲さんのファンですが、こういう一文は読んでて気持ちのいいものではありません。
よければ考慮していただきたいと思います。
114：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 21:59: >>113
南雲氏と議論をしていると感じたことは一度もないです。私に対してではなく、ここにカキコして
いるみなさんに対してすら。

こちらからの個別の質問には一つも答えてもらってないし、ただ自説(韓国的歴史観のママ)
を垂れ流しているだけ。その意味では自説ですらない。ただの洗脳歴史観。
反論、論理の矛盾には一切答えない。
さらには捏造資料を読めと勧めたり、思想的に偏ってるＨＰを資料として勧めたり。
市井の韓国史研究家の方が真実を知ってますよ。引きこもりのネット住人の方が。

ベトナムの二百万人餓死説に至っては、笑うしかありませんでしたよ。
「生きた歴史」に対して「死んだ歴史」があるなら、その代表みたいなものですからね。
ある言葉だけを根拠とし、検証も調査もしないでそれを真実とする歴史観なんて、「歴史」
という言葉にすら値しません。空想小説レベルです。一般には「捏造」といも言いますが。

重慶の爆撃は取り上げて、東京大空襲その他の民間人虐殺への言及がない自虐的歴史観。
重慶に韓国の臨時政府(仮)があったからこと取り上げたのでしょうけど。
ドイツにも宣戦布告して、国際的には政府として認定されず、黙殺されたような状況でしたね。
韓国光復軍のインド戦線参加も信じているんでしょうね。

国際的に全く無視された3.1運動や、大韓民国臨時政府の対日宣戦布告についてどう思って
いるかもお聞きしたいですね。3.1運動について言えば、国際的には「嘲笑の的」でしかない
ですよね。言うだけ言って、何もしなかったヘタレ宣言って。

ところで私は南雲氏の最初の一行は大好きですよ。人間性がかいま見えますから。
変に事実とか自説のみを連ねるより、暖かみがあるって感じです。
115：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/10/13(月) 10:40: 南雲氏にお願いがあるのですが、「実名を出せ！」などとおっしゃるなら、
そもそも、貴方が日本人であるのか、韓国籍は北朝鮮籍をもつ方なのか、
明確にされたほうが､まだ公正であると思うのですが。。。

このページは、2CHハングル板と異なり、くだらない中傷をする子供は
あまりいないので、貴方が日本人で無いからといって、とたんに議論が
出来なくなるとは思えませんしね。

それから、不肖ながらも、一応、大学の東洋史学研究室に在籍していた
身から申しますと、「中華民族」などという表現をされるのは回避された方が
良いと思われます。
少しでも歴史を学問としてみることができる人間なら、そのような言葉を
使う人間の話など、全く信用しなくなってしまいますから。。。。

では、今後も、良い議論が行われ、日本と韓国の深い溝が、悪意でなく
良心によって埋められる日が来ることを期待します。
116：設楽：2003/10/13(月) 21:09: ＞国策会社による土地の収奪
　ふぅ・・・。どの資料を見ていってるのか知らんけど・・・。確か韓国では９割日本がとって、１割しか朝鮮人の土地は無かった式の論理だったと思うが、実際は真逆。大体李朝時代は土地の所有権すら決められてなくていつ無くなるか分からない状況なんだから・・・。

　＞マイノリティーでなくマジョリティーと訂正してくれたROMROM氏へ
　単純ミス失礼。

　＞近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり

　斬って捨てるも刀の穢れだが・・・。その経済学をかじりまくってる韓国内の経済学者が統治は収奪でなくて近代化に寄与したとそういう部分も認めてるんだがね・・・。日本の統治の功の部分を認めた「親日派のための弁明」以前からこの手の意見は経済学者の中で出ていたが、それは反日カルト国家、韓国のこと。一般人には分からんような難解な用語でその手の話をしてました。

　所で南雲氏は少しでも日本の統治の功の部分を認めれば売国奴のレッテルを貼り、「ミンピの子孫への侮辱罪」という無茶な罪状でブタ箱にぶち込み、スメルライスを食わせる韓国をどう思うのだろう？私は捏造、歪曲してまで日本が悪いと言う行為を「反日」と呼び、又それは韓国人から自主性を奪うと言う点で自らの首をしめる行為。
　何かあったら日本が悪いと言って責任逃れする、そんな韓国人が一杯になって国がまともになるはずが無い。南雲氏が本当の意味での韓国を愛するものなら、そんな彼らをいさめる事こそが最もやるべき事では？そのうち「ポストが赤いのも日帝のせい」と言い出しますよ（笑
117：ROM者：2003/10/14(火) 09:47: >> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
>> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
>> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

>いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
>近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
>あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
>それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
>高校生でも分かるはずです。

南雲氏へ・・・はぁ～語るに落ちて愚論ですか？
やれやれ・・・。
あの～別に植民地化してないとも言ってませんし、
帝国主義でもなかったとは言ってませんが？
すごくシンプルに書いたつもりだったんですが、
わかりにくかったようなので、こう書き直しますね。

「当時の価値観であれば、植民地も帝国主義も当たり前のことであり、
　なんら不当なことではなかった。しかし、今の価値観で行けば無論不当」

これで私の言いたいこと伝わりますか？
御自分の主張にあわせて、他者の投稿を曲解されてませんか？
118：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/14(火) 20:23: この問題では、日本人でも二の足を踏む人が多いでしょう。
朝鮮併合の真実がどうだということを知っていても、
日本が併合時に良いこともやった等と、日本人から話して良いものかと。
しかし、韓国の態度はいつまでたっても変わりません。
常に日本を悪者にしないと気が済まない人達です。
であれば、日本人も堂々と、自分たちは朝鮮併合で良いこともやったと
胸を張って真実を語る他ありません。
併合でのインフラ整備だけ見ても、これだけのインフラが敷かれた「植民地」
は世界中探してもありません。
もし日本が朝鮮半島を植民地だと認識していたら、あれだけ莫大なインフラを
整備することは無かったでしょう。
日本が本土と朝鮮半島を同一に見ていたからこそ、日本と同等、或いはそれ以上
（水力発電所建設では、日本以上の規模の物を作っている）にインフラ整備に
力を入れたと考えます。
119：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/14(火) 23:25: >>31
| 1965年に、北朝鮮は勿論のこと、日本と韓国の両国人民によって
| 反対運動が起きていた「日韓基本条約」を押し切って締結し、韓国
| のみを「朝鮮に於ける唯一の合法政府」としたのは日本政府です。
| そして、それを後押ししたのが、アメリカ政府だったことも、今では
| 明白になっています。

ここで専ら日本の責任のみを問うのは片手落ちと言わざるを得ませんね．
自分たちを朝鮮半島に於ける「唯一の合法政府」と称していたのは
他ならぬ韓国政府であったという事実は見なかったことにするわけですか?
当時の韓国政府は子供の使いということでしょうか?
そんな責任能力の無い政府なら，なおのこと真っ当な外交相手とは見做せない．
おおかた

>>76
| 韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
| 政策の下で実行されたものであったことは明白です。

のように「当時の韓国は軍事政権だったから」とでも仰るのでしょうが，
ならばその一方で「北朝鮮との国交正常化」を唱えるのは矛盾だとお思いになりませんか?
あなたとて「金正日体制は十分に民主政権と呼ぶに値する」などとはよもや仰いますまい?
120：hac：2003/10/15(水) 13:00: 私は結果がすべて物語ってると思います。韓国や台湾の現在の姿を見れば、果たし
て欧米列強の植民地だった国と比較して、遥かに発展しているではないですか。
その面を見ると日本が朝鮮を併合したのは間違いではないと考えます。弱肉強食
が是であった時代に弱かったから併合された事実を冷静に認めて、その後の結果が
どうであったか、現在韓国がどれほど日本の援助のおかげで発展できたかを理解
するべきだと思います。
日本が何もしなければ韓国は北朝鮮と同レベルの悲惨な状態に陥ってるのでは？
本来日本は、韓国から感謝こそされても非難される謂れはないはずです。
121：hesomagari：2003/10/15(水) 17:41: 確かに、hacさんの仰るとおりではありますが、現実は「謝罪と賠償」です。
それを考えると、何故、あそこまで、彼らにしてやらなければいけなかったのか。
それは、甚だ疑問に思えてくるのです。

「日本は、恩を売りたかったのか？」

いえいえ、そうではありません。本気で、日本国民にする気でいたのでしょうね。
それが、まず、彼らの自尊心を傷つけたのでしょうか？
でも、戦争も押し詰まってきた頃、彼らは、こぞって帝國軍人になりたがったし、
創氏改名もしたかった（拒否した人はいたけど、結局、利益があったようですし、
大勢が変えられましたね）。
日本人になろうとした。そうとしか思えない。

そして、日本敗戦と知るや、突然の戦勝国宣言・・・・。

日本は決定的な間違いを犯しています。それは、
あまりにも、彼らのことを知らなさすぎた。
この一言に尽きるのではないでしょうか。

故に、朝鮮を併合したのは、朝鮮人にとって、千載一遇のチャンスであって、
日本にとって、ババを引いただけ、ということです。
単なる防衛ラインとしておけば良かったのです。やれやれです。
122：DesertRabitt：2003/10/16(木) 05:21: 皆さんはじめまして。

>韓国や台湾の現在の姿を見れば、果たして欧米列強の植民地だった国と比較して、
>遥かに発展しているではないですか。

韓国は日本の被害者、として近現代史を語る人たちは数多く居ますが、
こういう人たちが、台湾の近現代史を語っているのを見たことがありません。
台湾は朝鮮よりも１５年早く日本の『植民地』とやらになったのでは？

それに今の時代、植民地を『絶対悪』であるかのように言う人も多いですが、
『英国領の頃の香港の方がずっと良かった。』と言う
多くの香港人の立場はどうなのでしょう？
123：123：2003/10/16(木) 06:48: >>107
＞国策会社による土地の収奪

趙錫坤「収奪論の近代化論を超えて－植民地時代の再認識」から、悪名高い
「土地調査事業」に関連する部分についての抄訳

このような収奪論に対し、宮嶋博史、Ｇｒａｇｅｒｔなど、海外研究家から
疑問が出され、国内においても土地申告書の実証的研究が進み、申告制を悪用
して、それまでの土地所有関係を無視して土地略奪をするのはほとんど不可能
であり、事業の結果生まれた国有地は、全体（４９０万町歩）の２・６％に
過ぎなかったと指摘されている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=
a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=177

(url途中で切ってます）
124：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/16(木) 23:15: >>DesertRabitt氏

台湾が韓国と違って反日一色に染まらなかった理由は、
韓国人に言わせれば、「台湾には朝鮮王朝のような持続的王権が存在しなかった」
からだそうです。
つまり、最初から国家という概念が無かったところに、日本がやってきて台湾を植民地にした。
だから比較的日本の行為を素直に見つめることができるのだと。
ちなみに、これはキム・ワンソプ氏の発言です。
これは当たっている部分もあるかと思いますが、
根本的な問題は、韓国の内部にあるのではないでしょうか？
日本の前に思考停止してしまう彼らは、どんなに客観的な歴史の検証も
「そんなはずはない」と思考逃避するのです。
韓国が冷静に歴史を振り返ることが出来るようにするには、どうしたらよいのでしょうか？
125：南雲和夫：2003/10/18(土) 15:19: >>116氏 >>118氏

> 確か韓国では９割日本がとって、１割しか朝鮮人の土地は無かった
> 式の論理だったと思うが、実際は真逆。大体李朝時代は土地の所有権
> すら決められてなくていつ無くなるか分からない状況なんだから・・・。

　ホウ・・・ならば、以下のような記述についてはどうお考えですか？

　土地所有の確定にあたっては土地調査令によって、所有者本人の「申告」制が
とられた。この「申告制」が巧みに朝鮮農民の土地略奪に利用された。
　当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず、朝鮮総督府の処置にどのように対応するの
かもわからないままに期限内に「申告」できない農民たちも多かった。
　さらに、この申告による土地所有の確定方法には、朝鮮の前近代的な土地の所有関
係の盲点になるようなものーーーたとえば、村などの共同所有地で耕作権が習慣的に
認められている農地などーーについて、耕作している農民が自分の土地と「申告」す
る事もできず、放置されているうちに期限が過ぎてしまった事例も数多い。
（中略）
　土地調査事業が終了した一九一八年には、全農民の三パーセントに満たない日本人
と朝鮮人の地主が朝鮮の全農耕地の五〇パーセント近くを所有し、水田の六四パーセ
ント、畑の四二、六パーセントが小作地になっていた。
（中略）
　朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。（「在日コリアン百年史」　金賛汀　三五館　ｐ２８～２
９）

　一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。小作
人に転じられたものはまだよかった。耕すべき土地が減少して、小作人が集中したた
め、小作料が急騰したからである。高い小作料が払いきれない農民は、仕事にあぶれ
た。
　農民たちは、たちまち路頭に迷った。全国いたるところに、巨大な流民の群が出現
した。　　　　　　　　　（「李朝滅亡」　片野次雄　新潮文庫　ｐ４４２）
（引用終了）

日本が朝鮮半島を植民地化して、発展したかしないか、それで朝鮮の民衆が喜んだか
どうか、それは植民地にされた側が一番わかっていることです。
126：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 18:04: 土地調査事業は日本人が税金二〇四〇万円という
巨額な資金をもって八年がかりで実施。
一九一九年、測量されて所有者が確定した面積は、四八七万町。うち、水田／畑が四三三万町。土地所有者は三五〇万人と確定された。
所有者のほぼすべてが朝鮮人である。日本は農地の没収は全くしていない。
面積と地価の決定とともに近代的な土地所有権を法律的に確定した結果、
自作農の農地と思っていたのが小作地であることが判明し、国有地や両班階級の所有へと変更されてこの自作農が小作農に転落するケースがかなり多かった

日本は朝鮮半島の土地所有権を明確にしただけで、日本人が朝鮮人から土地を取り上げたという事実は無し。朝鮮人から朝鮮人に土地所有権が移動。
所有が不明の土地は国有地として処理されたが、国有地となり朝鮮総督府等が管理することとなった農地の小作人の耕作権は百パーセント保障。
そのために農地を追われた朝鮮人は一人もいない。

　ご愁傷様、南雲さん。
127：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 19:30: >朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。

あのねぇ・・・。満州に流れたり日本に流れたりするのは人口が増えて移民ぐらいしか方法がなかったから。李氏朝鮮の時代の様な餓死者が大量に出ている状態から、日本が統治していた時には医療制度の確立等により死亡率低下。又米の生産も増えている。この結果としての人口増加→移民。
　若しかしては南雲氏は朝鮮人が大量に餓死してれば良かったんだとお考えですか？

　あと、仮にも「講師」なら植民地と併合の違いくらい分かっておいた方が良いですよ。一応「人に教える立場」なんだから。
128：hesomagari：2003/10/18(土) 22:38: 南雲さんへ。

確かに、あなたがおっしゃる「申告制」などに対しては、
少々冷たい措置だったかもしれません。しかし、それくらいしないと、
朝鮮半島だって、統治しにくかったでしょう。狭い土地ではないんですよ。
２２万平方キロあるしね。
その上、８年間もかけて、くまなく半島全てを廻って、総督府の土地になった
ものには、１００％の耕作権が保証されたんですよ。
つまり、総督府のものだから、出て行け、と言われた小作人はいないんです。

それから、何度もいろいろな方が指摘しておりますが、植民地であるなら、
何故、このような土地整理事業をして、しかも、半島の小作人に安く
分け与えてるんですけど。
植民地というのは、奪っても、現地の人には分け与えませんよ。
これ一つとっても、併合と植民地とは違うんですけど。

私の資料として使わしていただいているのは、「歴史を偽造する韓国」
中川八洋著　徳間書店刊です。
文体は、あなたのような半島擁護派、または、反日のかたには読み辛いでしょうが、
ご一読あれ。それでは。
129：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/19(日) 02:40: >>南雲氏

土地収奪の件については、設楽氏の発言に私も同意しますので、そちらをご覧下さい。
ただ引用から一言だけ付け加えますが、
＞一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。
この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。

また、何度も言いますが、植民地ではなく併合です。
また結果として日本の功績を認める韓国人も、少数ではありますが徐々に出てきています。
130：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/19(日) 18:24: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/39
| また、創氏改名の強制性については、法的強制はなかったと韓国人達も認めています。

　創氏改名について、私が読んで参考になったのは、
　金英達『創氏改名の研究』国会図書館請求記号GE129-G21(未来社,1997)
でした。私は、もし創氏に関して唯一問題がありえるとしたら「盗人創氏」(役人が本人の
知らぬ間に勝手に日本風の氏を創氏すること)が行われていた場合だろうと思うのですが、
同氏は、疑わしい事例を２つ例として検証した上で P.173で、結局、
> このケースに関しても、役人が勝手に創氏したという証拠は見出しえない。
> ただ、私の研究者としての勘から言えば、当時の官憲側の創氏届の強要という実態に照
> らして、そのようなことも多数あったのではないかと考えている。今後さらに当時の資
> 料の発掘を進めていきたい。
とある。自身の願望に流されて検証を疎かにしないのは立派だと思います。

　これに関連して、興味深い文を見かけたことがあります。
　イサベラ・バード『朝鮮奥地紀行』(平凡社東洋文庫版)訳者あとがきに、
> ところで私は在日朝鮮人である。一九二七年に朝鮮で生まれて、(中略)中学校に入学し
> た時、学校に提出するために戸籍を取り寄せたところ朴尚得が新井尚得に変えられてい
> た。父も私も関知しない事なのにである。
とある。必死に確かな事例を探している研究者になかなか見つけられないものが、素人の
私に簡単に見つけられるはずもありませんし、おそらく日本風の氏を創ったのは、役人で
はなく、氏の家系(宗族単位くらいか？)の代表者なのでしょうか。ちゃんとした研究者で
ない人にかかると、こういう曖昧な事例もいつの間にか「証拠」になってしまいそうで要
注意です。
131：名無し：2003/10/24(金) 14:13: >> 李氏朝鮮時代の儒教原理主義、超差別制社会はどうお考えで？

>これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?

>自分の国を侵略されて、黙っている国がありますか?

これは
「自分の国を侵略されて、黙っている【人】がいますか？」
の間違いでしょう。
いや「人」にすると上記の問いに答えなければならなくなるので「国」
としたわけでしょうね。
韓国を併合したことにより、黙っていた人も、そうでなかった人もいた。

ちなみに日本の歴代の首相などが韓国に対し謝罪していますが、
これはちょうど当時の支配階級に対するものと考えて間違いはありません。
現在の金正日総書記とそれを支えている人たちの様な人々、といえば
分かりやすいのかもしれません。
謝罪の必要性の有無は人それぞれでしょうから、
一概には言えないでしょう。
132：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/10/31(金) 17:54: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/31/20031031000070.html

↑やっぱし、こうなるか・・・・・
133：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 17:58: 日本のご注進マスコミというこうるさい「蚊」にかまれたら、かかざるを得ないのでしょう、韓国としては。
まぁ、かけばかくほど自分にとって（韓国にとって）マイナスなんだが・・・（苦笑
134：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 18:03: >これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?
と言う事は「併合条約は合法的であったかどうか」のみを議論すべきで、「人」が関わって来る「道義的責任」というのは負わなくて良いって事ですかい？
135：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/10/31(金) 18:50: おなじみの妄言バッシングですが、なんとなく、トーンダウンしているような気が
するんですが・・・・。
136：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/10/31(金) 19:26: 日本のメディアで取り上げなくなったのか
韓国がトーンダウンしてきたのか。
どちらにしても良いことです
137：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/01(土) 15:03: 韓国発の「紙の弾丸」はそれに呼応する勢力が日本国内に沢山いたから効果があった訳で。共産主義の崩壊以降、それらの勢力は落ち目だからやる気も失せるのでしょう。
138：taka：2003/11/02(日) 11:05: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000099.html
石原発言で以前のように非難の世論がまったく起きない日本にあせってますね。
日本世論が急速に変わってきていることを韓国は認識しましょう
139：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 15:12: 　韓国の常識は世界中の常識か

韓国人が再び、「韓日併合は我らの総意で日本を選んだ訳ではない。植民地主義といっても、もっとも進んでいて人間的だったなんて大間違いだ」との妄言を行った。

　私たちの発言を、ただ「口さえ開けば朝鮮の主体性の無い外交の歴史を美化し、日本をはじめとする隣国とその国民を冒涜する大衆煽動術で人気を集めてきた朝鮮民族の間抜けな発言」と片付けてしまえばそれまでかもしれない。

　しかしここまで来ると、われわれは他国民に真剣に問わざるを得ない。「自分達の妄言を朝鮮民族の発言として受け止めてもいいのか」と。我等が妄言を吐けば吐くほどボルテージが上昇する奇怪な現象を、他国民は到底理解できないためだ。

　私たちは、外国人は朝鮮民族よりはるかに劣っていて、華僑も寄り付かないような社会を作ってきた。

　にもかかわらず、私等は未だに自民族中心主義を信奉している。

　ヒットラーと呼ぶに値する人種差別主義者である我等の様な人間が形成している国は、世界のどこを探しても韓国だけだろう。

　我等は、一体どんなメッセージを世界に伝えようというのか。過去の主体性の無い歴史を消し去ることで、新たな従属の可能性を開拓したい欲求を、韓国国民が代弁していると受け止めてもいいというのか。

　そうでなければ、我等はもう「反日、人種差別シンドローム」を整理しなければならない。韓国は、我等のような人間が幅を利かすよう放置しておく限り、世界各国との和合は諦めざるを得ず、世界の指導国はおろか、「異質国家」として空回りするほかないだろう。
140：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:19: 石原知事の発言を「妄言」と呼んでいる内は、理解できないだろうし、
そうしている内に、国際的にも日本との差が開いていくでしょう。

石原知事が、あそこまで、しつこく日韓の歴史問題を発言する裏に、
そろそろ、歴史観に対する国民の考え方が変わってきたという感触が
あるのかもしれませんね。

それにしても、今日の「サンデー・モーニング」では、この話題にふれ、
コリアン研究所の辺真一が怒るのはわかるとして、コメンテイターの
岩井成格氏が、歴史の共同研究とか、こういうことを何故言うのか？とか、
「批判」していました。
　こういう人たちは、ネット上における日本人の意識が、既に石原知事と、
ほぼ、共有する歴史感覚を持っているとは知らないのでしょうか。

こういうところで、既にテレビというメディアが、過去のモノになりつつ
あることを感じます。

＞石原都知事の妄言を日本国民の発言として受け止めてもいいのか

相変わらずの論調です。そう受け止めて、デモでもするんでしょうか。
また国旗を燃やすのでしょうか。どちらにしても、韓国とこのままの
国交など維持する意味もありません。

また、中国の安西で起こった、反日運動も、あまりにも、内容が分からず、
検証すらしていないのに、「何故、あんなことを」と、言ってしまうテレビ。
いつまで、同じ論調を繰り返すのか。いつまで、日本を愚弄するのか。

アジアと言うより、世界で孤立していくのは、日本なのか、中国とその属国
なのか。考えてしまいます。
でもまあ、今のまま行けば、あちらですかね。

ところで、日本は中国市場から引き上げて、東南アジアの諸国と経済圏を
築くというのは、あまり、良い考えではないのでしょうか。
そして、中国への人的資産の流出（リストラ組だけど）も良いのでしょうか。
日本企業は中国への資本注入を促進するより、国内の強化をする方が、
少々コストアップにつながっても、made in japanに拘ったモノがあっても
良いと思うのですが・・・。素人考えですね。
141：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:55: 間違いです。
安西じゃなくて西安でした。申し訳ありません。
142：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 19:39: これまで、しつこいくらいに併合問題を取り上げてきましたが、
それは韓国人の多くが、併合時に何が行われたのかを
全く知らない状況が存在するからです。
併合そのものの是非を問うならまだ分かりますが、
併合時に日本がどれだけ朝鮮に尽くしたかを知れば、
自ずと韓国人達の論調も変わってくることでしょう。
これまでのように、ただひたすら相手に頭を下げる土下座外交では
何も解決しません。これからの日本は、主張すべき点はきちんと主張する。
そのような「普通の」外交に転じなければ、
いつまで経っても、韓国との齟齬は埋まらないでしょう。
143：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:49: 石原都知事、言ってくれました。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031102k0000m010058000c.html

中国と貿易をシャットアウトしたら何か困るのかなあ。
食料品は中国以外の国から買えばいいし、
それを望んでいる国はごまんとある。
144：名無しさん：2003/11/02(日) 19:54: 私は、お仕事でいろいろな方とお話をする機会が多いのですが、
初めての方とお話をするときは、緊張してしまい言葉に詰まってしまうことがあるんですよね。

初めてお会いする方はどういう性格かが分からないので
自分の言葉が誤解されてしまったらどうしよう、という心配があるからなのかもしれません。

いつもは、なにげなく使っている言葉でも、伝える相手によって違う捉え方をされたり
伝える相手の心の状態によって、いつものように伝わらなかったりするんですよね。
145：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:57: 「アイヤー」って「マンセー」と同義語なのかな
146：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 20:19: アイヤーは驚嘆を表す意味の中国語です。
驚いた時とかに使います。
147：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 20:29: 「歴史の共同研究」というのは「日本が韓国の歴史観に従う上でのアリバイ作り」と理解してるのですが、違うんですかね？（ｗ
148：元社会党支持者：2003/11/02(日) 21:18: >>125の南雲さんの提示した資料によると
１、当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず
２、朝鮮の前近代的な土地の所有関係
３、朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた

とあります。　　つまり当時の朝鮮は、
１学校教育制度が未発達のため識字率が極めて低い
２土地制度の近代化がなされておらず、土地所有の原理が極めてあいまい。
３当時の朝鮮人たちは、日本による強制ではなく、地理的要因と資本主義の原則で
　自主的に仕事を求めて移動した。

ということが読み取れますね。
149：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 21:29: 設楽さん

私も「歴史の共同研究」というのは、その様に理解しています。
今朝のサンデーモーニング（申し訳ありません、先のレスで私、番組名
間違えてましたね）
については、石原発言のとんでもない紹介に、
ヤフーでも、意見が書き込まれていました。
私も、おや？と思いましたが、併合発言で石原知事は、
「併合を１００％正当化するつもりはない」
と発言していますが、今朝のサンデーモーニングでは、
「併合を１００％正当化するつもりだ」
とテロップを流していました。
意図的出れば、またまた、メディアによる世論誘導ですかね。
ここで、確認できます。

左がサンデーモーニング　右が直後の番組、サンデージャポン
ttp://no.m78.com/up/data/up055666.jpg

結構、日曜日はこの二つの番組が話題を提供してくれますが、
サンデーモーニングは、香ばしいにおいがプンプンです。
150：名無しさん：2003/11/03(月) 14:53: >>149
こちらも参考先として提示しておきます。

http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
http://www.tanteifile.com/tamashii/index3.html
151：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:00: http://www.asahi.com/national/update/1103/018.html

石原発言は人種差別撤廃条約違反と在日人権団体が国連人権委員会に提訴

なんだけど・・・。人種差別の本場は韓国なのに・・・。
152：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:02: 因みに韓国の大学が石原氏に「討論会」を呼びかけ
ちゅーか議論になるのけ・・・？（ｗファビョン起こして終了の気が・・・
153：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 14:09: ＞今朝のサンデーモーニング（申し訳ありません、先のレスで私、番組名
間違えてましたね）

私は今の今迄あの番組は「サヨクデーモーニング」だと勘違いしてましたよ（ｗ
154：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/04(火) 19:16: ＞私は今の今迄あの番組は「サヨクデーモーニング」だと勘違いしてましたよ

あっはっはっは～！上手い！！そうですね、TBSにしてみれば、
毎日がサヨクデーですからね。
155：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/04(火) 20:29: ニュース２３とかいう番組はずっと「寝言２３」だと思ってます。老人が寝言を垂れ流す番組（あの男、酒飲んで現場に来た事もあるそうで・・・。プロ意識皆無・・・）
コーナー名を多事空論に変えれば良いのにね・・・（苦笑
156：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/04(火) 22:48: 石原都知事の発言のどこが、人種差別撤廃条約の履行違反になるのか理解しかねます。
彼が語ったのは、事実であり、差別的思想に立った論拠無しの妄言ではありません。
発言のどこが条約に引っかかるのか？を是非聞いてみたいものです。
157：名無しさん：2003/11/04(火) 23:07: >>1
併合・統合は過ちだったのかと聞かれれば過ちだっただろう。
放置しておけばよかったのに、下手に助けるから現在の様なことになる。
158：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 07:29: >>157
現在の様になったのは
韓国の為政者達が国民に真実を教えなかったからで、
併合時に現在のこの状態を予知できるわけはありません。
159：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 08:49: >>157
言いたい気持ちは分かりますが、放置していれば、日本は更なる国難に
晒されていたのは明白です。少なくとも、植民地政策をしていれば
良かったのかもしれません。
どうせ、併合しても、今日のような有様なんですから。
そう言う意味では、「併合」そのものが間違いであって、半島を日本の
影響下においたことは間違っていなかったと思います。
軍人であるダグラス・マッカーサー元帥でさえ、その様に語ったと言うでは
ありませんか。
160：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 17:32: ＞どうせ、併合しても、今日のような有様なんですから。

今日のような有様とは反日のことですよね？
hesomagariさんも韓国人達に「歴史的事実を知る＝反日教育の崩壊」が起こっても
今の反日は変わらず、とお思いという事ですか。
確かにネット必死なって事実の受け入れを拒んでいる韓国人を見ると
それは容易な事ではないと感じますが
何十年も信じ込まされてきた事なので、それも無理からぬ事だと思うのです。
彼らが反日教育を止めたとしたら私は変わると思いますね。
どの様になるかは想像もできませんけどね
161：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/05(水) 17:41: 　事大かアンチによってのみアイデンティティを見出してるミンジョクだから、ストーキングの対象が変わるだけでしょう・・・。
162：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 18:33: 名無しさん。
確かに「反日」のことを書きました。

仮に、彼らが歴史的事実というのを知るとしたら、どういう場合でしょう。
今のようでは、知りようもなく、井の中の蛙大海を知らず、状態です。
多くの韓国民が海外移住を希望しているという話しがありますが、
海外へ出て、彼らだけのコミュニティーを築き上げ、そこに溜まってしまえば、
情報遮断が起きるでしょうし。
非常に難しいと思います。

呉　善花氏のように、日本に対して前向きになるのに５年はかかったと、
彼女の本に書いてありました。そこには、かなりの葛藤があり、
文化の違いにとまどい、２，３年で、韓国へ帰ろうとしたようです。
まあ、彼女の場合は、目的があったためと、性格で乗り切ったそうですが。

そうとなれば、歴史的事実を受け入れるというのは、あっさりとはいかない、
と思われ、ある意味、韓国自体が、精神的に分裂症的になるのでは、
と思います。反日教育の崩壊は、日本の戦後の教育改訂よりも大変に
なるのではないでしょうか？
だって、彼らの現在の文化や技術で、オリジナルなどほとんど無く、
しかも、七奪も嘘なワケですから・・・・。

正しい方向に変わるのでしょうか？変に暴発するか、ぐれちゃうかもしれません。
そうなると、仮想敵国が、本当の敵国（今でもほぼ敵国と同義ですが・・・）
になるかも知れませんね。

その辺は、どのように変わるとお考えでしょうか？
163：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/05(水) 20:38: ＞今のようでは、知りようもなく、井の中の蛙大海を知らず、状態です。

一番可能性があるのはネットですね。
本来情報を遮断すべき国なのに、ネットの普及率が世界でトップクラスなわけですから、
これを使って情報を発信しない手はありませんね。
そういう意味で韓国との友好を考えている、このサイトの運営者であるDoronpaさんの行動は
大変意味あるものだと思っています。

＞そうとなれば、歴史的事実を受け入れるというのは、あっさりとはいかない、
＞と思われ、ある意味、韓国自体が、精神的に分裂症的になるのでは、

これからも関係を続けるのならば、絶対に止めなければならないのが
反日教育だと思っています
それは彼らがどの様に変わるのかに関わらず、という事です。

植民地支配か併合のどちらがよかったという事で
hesomagariさんの前の投稿に話は戻りますが、
どちらにしても韓国人達は、たとえ歴史的事実を受け入れても、
怒りが収まらないと言いますか、納得しないと思います。

私はよく周りの者に喧嘩の仲裁を頼まれるのですが
何をするかというと両者の怒りを鎮めるという事なんですね。
喧嘩は誤解から始まる、なんて言うこともありますが
実際は誤解していない方が多いです。
なのでとにかく怒りを鎮めてもらう事に全力を傾けるわけです。
韓国人が事実を受け入れたという前提ですが、たとえば
「ウリの関係になった方が日本から資金を持って来やすかったんだよ。
ナムのままだと時間が掛かって困る人もいるから、そっちの方が良かったんじゃないかな？」とか、
まぁ韓国人達は天皇の「ゆかり発言」に反応しますからね
その辺を絡めて話せばかなり納得してもらえると思います。
ですから私個人としては、もしそういう状況になったとしたら、
併合の方が都合が良かったという事なだけなので、
当時の日本の財政的な問題と外交的な問題の兼ね合いを考え、
植民地が良かったか、それとも併合が良かったかを論じるという事は
知識不足も手伝って分からない事なんです。
164：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/05(水) 22:52: 名無しさんへ

ネットですか・・・・変わってないでしょう、韓国。今でも、
彼らの国には、全ての文化はウリ達のオリジナル、と叫んでるＨＰばかりですが。
国の中は、今でも親日派を凶弾する法律が提出されるなど、反日一色ですから、
ネットからの情報もシャットアウトになるのではないでしょうか？

彼らは、韓国という壁に包まれている限り、どのような情報も、自分たちの
耳障りの良い情報しか受け取れないのではないでしょうか。
まともに、反論せず、一旦、逃げておいて、何時間か後に、勝手に
勝利宣言をするという幼稚さもあり、名無しさんが期待するような、
大人の反応をする人は、おそらく、出てこれないと思います。

親日が反国家的行動とされる韓国で、情報の公開などあり得ません。
また、親日的に行動しようとすれば、まだまだ、安全面で不安が残る
韓国で、誰が、親日となる歴史観を語れるでしょうか？

もし、彼らがもっと、真正面から歴史問題を考えられるようになるとしたら、
反日のために、身を滅ぼすことにでもならない限り、無理でしょう。
そうなっても、ひょっとしたら、反日すら、日本が悪い、と言うことになるかも
しれません。

そして、もう一つ。彼らに、気を遣って発言することは厳禁です。
日本はそうしてきたわけですが、結果はどうですか？
彼らに必要なことは、もっと厳しい現実なんですよ。
それは、平和呆けした我々日本国民にも言えるのですがね。

物事は一元的ではありません。
例えば、私は、今でもイラク戦争には反対です。しかし、日本がアメリカを
支援したことは国益にかなうかもしれないと考えます。
泥にまみれても、今の日本は、戦争を仕掛けられないことから、
日米安保を北朝鮮関係に利用することが重要です。個人の感情など殺し、
時には正義に背いても、国益を考えなければいけないこともあるのです。

日韓併合は、彼らの国益にかなっていたと言うことを認めるのは、
彼らの（安っぽいと私は思う）アイデンティティーや愛国心の崩壊を
意味するはずです。
すんなりとは、いきますまい。でも、それ以外に、
彼らの生き残る道はあるのでしょうか？
165：名無しさん （03vwBMjs）：2003/11/06(木) 06:46: ＞そして、もう一つ。彼らに、気を遣って発言することは厳禁です。

韓国人たちに気を遣うのは事実を受け入れてくれた後です。
私ほど高慢な人間が嫌いな者はいないと思いますし、
ネットでしかありませんけども
彼ら韓国人と対した時、心の底にあるのはやはり怒りなのです。
韓国人に対してというより、彼らの中にある両班根性に怒っているのかもしれませんが
受け入れ難い事実を認めてくれた後ならば、
十分気を遣って応対しようと思っています。

＞日韓併合は、彼らの国益にかなっていたと言うことを認めるのは、
＞彼らの（安っぽいと私は思う）アイデンティティーや愛国心の崩壊を
＞意味するはずです。
＞すんなりとは、いきますまい。でも、それ以外に、
＞彼らの生き残る道はあるのでしょうか？

今回の石原都知事発言でのマスコミの対応を見ていると、
韓国人より先に日本人が変わっていく様に思えるのです。
この事はとても重要なことで、今後変わるように日本側から
プレッシャーが少しずつ掛かっていくと思うのですが、
その事がどのように作用していくのか全く分かりません。
hesomagari さんがおっしゃるように認める以外に無いと思うのですが、
あくまでも拒否するというのであれば
国交を断つ、というところまではいかないとは思いますが
極めて限定的なお付き合いになるのではと考えます。
どちらにしても大変興味深い事なので
注意深く見守っていきたいと思います。
166：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/06(木) 21:30: 名無しさん。

仰るとおりです。
まず日本が変わっていくでしょう。しかも、急速に。
その時、今までのやり方が通じなくなった韓国は、日本を大切だと思うなら
一生懸命、日本の気をひこうとするはずです。
国を挙げて、過去を許す法案を作るとか、「常識の斜め上を行く（この表現
も、もはや常識になりましたが）」発想で来そうですね。

ただ、変わるにしても、日本は、北朝鮮崩壊までに、韓国にプレッシャーを
与えるくらいでないとダメかな、と考えます。
じゃないと、結局、良いようにむしられますからね、税金。

日本なんかと付き合う必要ない！と、無効が思うなら、国交だけ残し、
上辺のお付き合いにしてしまえば良いでしょう。
167：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:35: 韓国が日本の併合後に人口が増加したのは日本が善政をしいていた証拠だ、
とする意見はここでも何度も言われている。
その人口増加の数字を上げてみよう。その増加の仕方をみれば、それが
非常に不自然であることがわかる。これを（１）とします。

1753年／730万人　【日韓併合前（李朝時代）】
1850年／750万人
1906年／980万人　【日韓併合後（日本の保護国）】
1910年／1312万人【日韓併合後（日本国領土）】
1912年／1400万人
1920年／1691万人
1926年／1866万人
1930年／1968万人
1940年／2295万人
1944年／2512万人
168：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:38: （長くなるので、分割して書かせていただく。）
さて、上記の人口増加表は「日本のおかげで朝鮮人の人口が増加した」と主張する人
たちがほぼ必ずあげる資料である。ところで、もうひとつの表を見てみます。
それは併合後の韓国からのコメの輸出の表だが、韓国人と日本人が平均して
コメをどれだけ摂取していたかを示す表です。これを（２）とする。

朝鮮の米穀輸出・消費量
年次日本に輸出朝鮮人一人当た　日本人一人当た
　　　 (1000石) りの米消費量(石) りの米消費量(石)
1912 │ 2,910 │ 0.7724 1.068
1917 │ 1,296 │ 0.7200 1.126
1920 │ 1,750 │ 0.6301 1.118
1922 │ 3,316 │ 0.6340 1.100
1924 │ 4,722 │ 0.6032 1.122
1926 │ 5,429 │ 0.5325 1.131
1928 ｜ 7,405 ｜ 0.5402 1.129

'31-34 8,456 0.4059 不明　（年平均）＊

資料は、飯沼二郎著『朝鮮総督府の米穀検査制度』（未来社）、ただし
＊印は『朝鮮米穀統計要覧』１９３６年版
169：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:43: （１）の表の数字の変化自体が異常な増加率であり、首を傾げざるを得ないが、
最初の増加の変化が約１００年の変化であり、それ以外の数字は示されていない。
ところが、併合後は１０年ごとに定期的に調査され、その間にも集計がされて
いる。それは「人口が実際に増加した」のも事実だろうが、それ以外に、
「李朝時代にはずさんな統計であったが、より正確に計ったら実際にはもっと
たくさん人がいた」という事実も加味されているのだと考えるべきであろう。
日本は１０年ごとにより山奥まで出かけていって、より多くの朝鮮人を
見つけてきた。つまり日本の支配が朝鮮半島により深く浸透していくにしたがって
「発見していった」数がかなり「増加」の中に含まれているのではないか。
170：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:50: また（２）の表からわかるように、日本の支配が始まって間もなく、韓国から
日本へのコメの輸出量が増加している。又この頃、韓国では総督府の積極的政策
に基づいて、大々的なコメの増産がおこなわれていました。当時の国家政策は
総督府を通じて日本によって進められていたから、食糧増産は日本の意向で
あったことは明らかです。また輸出入の実務も日本の海運業や商社によって
占められていた。つまり、食料を増産し、それを日本に輸出することは、
日本の国家政策として進められていたのである。
それはなぜか？「日本が朝鮮半島に善政をしいて、彼らの生活を良くして
あげるため」であろうか？そしてその結果として朝鮮人の人口が増加させたのか？
それが全くウソであることは（２）表のもうひとつの数字が示している。つまり、
韓国からコメを輸出すればするほど、朝鮮人一人あたりのコメ消費量が減少して
いっている。１９３０年代にはその量は４０％にまで減少している。これでは
栄養失調になってしまう。餓死者も出る。この実態からは強制的にコメを
つくらせて増産し、それを無理矢理に徴発していった日本のすがたが浮かび上がってくる。
171：南雲和夫：2003/11/16(日) 02:55: その結果として朝鮮人たちはどうしたか？それも統計的数字が出ています。
ここでは示しませんが、たくさんの朝鮮人たちが、農地を捨てて仕事や
食糧を求めて日本や「満州国」へ渡っていったのである。それは、ここの人たち
も認めていますね。物理的暴力によって強制連行された朝鮮人もたくさんいますが、
このように食い詰めて満州や日本へ渡った人たちもたくさんいるのである。
この当時の「密航者」を犯罪者あつかいするべきだろうか？もしそうなら、
その「犯罪」を彼らに押しつけたのは当時の日本の政策が原因であることを
認めるべきである。
172：南雲和夫：2003/11/16(日) 03:04: なぜ日本はこんな無理な食糧増産をおこなったのか？実は、それは軍隊の食糧調達
としておこなわれたものです。１９３０年代に入ると日本人の食糧事情も悪化して
いった。それらのかき集められた食糧は軍隊の食糧として確保され、侵略のための
補給として使われたのです。日本は、朝鮮半島に対しておこなったとまったく同じ
食糧増産政策を現地に進駐した日本軍によってベトナム、マレーシア、タイ、フィリピン
でもおこなっています。ベトナムでもそのためにたくさんの人が餓死しました。

参考サイト・文献
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi02.htm
http://www1.jca.apc.org/aml/200306/34431.html
http://www.han.org/a/half-moon/hm023.html
梶村秀樹『朝鮮史（講談社現代新書）
木坂純一郎『太平洋戦争』（小学館・昭和の歴史７）

以上。お分かりいただけましたか。