死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

748：SR：2013/05/14(火) 01:13:39: ああ、なんか話が噛み合ないな、と思ったら
多分ななしんさんの頭では直接肉体的な暴力を受けること以外、恐怖でも痛みでもないという解釈なんですね。

でも申し訳ありませんが、僕は経済的打撃も自由への制限も恐怖であり苦痛だと思って語っています。
実際罰金や懲役が痛くない人なんて普通はいないと思います。僕も嫌です。
いないから、大半の人に対しては罰金や懲役も『されたら嫌なこと、痛い目を見ること』として機能しているわけです。
その究極の形が死刑ってことです。なぜなら、みんな普通は死ぬのが嫌ですから、死刑になるなら犯罪は嫌だ、と考えるからです。
（宅間守やアルバート・フィッシュのような例外中の例外もいますが）

なので死刑と同じくらい嫌だと思わせられる怖い刑ならば、死刑じゃなくても極刑としてします、ってことです。
身体に罰を与えなくても、長期間返し続けなければ返せないような多額の賠償背負わせた方がよっぽど苦痛になるみたいにね。

要するに僕は死刑にはこだわってません。ただ厳しい罰にはこだわる、ということです。
死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
僕の場合は、死刑を廃止するならそれと引き換えに同じくらい怖い罰を与えよ、という意見だということです。

逆にお伺いしたいのですが、死刑を廃止しても別の極刑を与える、という僕の意見に反対はされる気はなく
ただ一方的に極刑を廃止したいというわけではないんですよね？
一生自由を許さない、結婚もダメ、遊びもダメ、好きな食べ物もダメ、テレビもダメ、読書もダメ、あらゆる娯楽もダメ、
趣味もダメ、財産は生活費支給以外全没収、買い物禁止、外出禁止、服や生活必需品は支給品のみ、
被害者に対する賠償のための労働に関する行動しか許さないという監視付き重労働刑のような
死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
749：紫煙狼：2013/05/14(火) 02:15:01: SRさんが説明なさっている通り、現在の刑罰に身体刑が無い理由は「残虐だから」ではありません。

社会復帰を前提とする刑において、社会復帰を前提とされる囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することによるデメリットを勘案した結果として、身体刑が否定されるのであって、
社会復帰を前提としない刑においては、社会復帰を前提としない囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することのデメリットはありません。ただし、最高裁大法廷判決昭和23年3月12日のように
「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」は「残虐だから否定される」のです。

従って「身体刑は残虐だ。死刑も残虐だ。死刑に賛成するなら身体刑にも賛成せよ。」というのは
身体刑が否定される理由を正しく理解できていないと言うことです。

とは言え、法律は国民の要望によって作られ、国民の要望によって変えられるものですから、
「死刑は残虐だ」という感じ方が一般的になれば「死刑は残虐だから否定される」日が来るかもしれません。

逆に、国民の要望によって憲法から「残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」という条文が無くなることも
充分に考えられ、その時は「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」が復活する
可能性は残されています。

それでも、デメリットを考えると身体刑が復活する可能性は非常に低い（ゼロではない）でしょう。

>>716
私の代わりに、ありがとうございます。そういうのを気にしてしまう自分がオカシイのかと思っていました。
実際、腸が煮えくり返るほど怒り心頭ではあるのですが…。

ただ、ななしんサンは私の気分を害し、心に深い傷を負わせ、この掲示板から私を排除する目的で
ああいう表現を敢えて選んでいるわけですから、私がそこに反応してしまうと、ただただ、ななしんサンを
喜ばせてしまうので…。
750：ななしん：2013/05/14(火) 06:21:00: >>747
傷害を与えた者が100人を傷つける事もあり得るわけで
傷害を与えた者を野放しにする事もまずいのではないのでしょうか？

そこが理由になってないと思います。

>>748
>死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
どこまで自由を認めるのかは難しいと思いますが
少なくとも独房では例で上げられたような自由は無くとも良いと考えます。
（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）
労働もありませんがね…
>死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
私はそうではありません、人間に人間を殺す事が許されるはずがない。（例え国家であってもです）
そういう主張です。
ですから、安楽死も反対の立場ですし、いついかなる場合も殺人は殺人であり殺人。
これが私の主張でこれまで多くの人が議論してきた内容です。

>>749
では、死刑が社会復帰を目指さない刑だという証明をして下さい。
念の為に言いますが、決まっているからという理由ではなく、そうする理由、そうであるべき理由について説明をお願いします。

貴方の例を出した事についてはお詫びしますが、そこまで親身になって考えられる具体例を出す必要があると思ったので
敢えて貴方の例を出しました。
貴方を追い出す事が目的ではありません。
上げ足的な議論を繰り返すのであれば、貴方の理論に基づいて貴方がそれを実践して下さいと言っているだけです。
私が>>2で提示した論点すら論点ではないと言い張るのならば、このスレに参加する意味がないでしょう。
751：ゼロ：2013/05/14(火) 08:34:22: >>743

＞身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

よく分からないですね。

身体刑は残虐だから死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が残虐と仮定すれば死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が仮に残虐なものだとしても、だから死刑が残虐であるとは

ならないのでは？

前にも書きましたが、１９５５年に最高裁で

「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決が出ています。

その後の補足の説明についても書いていますが、

現在でも「残虐はない」ということになっており、

他の死刑事件の裁判でも最高裁は同じ判決を出していることから

そのことが分かると思います。
752：SR：2013/05/14(火) 08:56:53: >（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）

ですから、『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

『極刑』が課せられた人間は、死刑になろうが死刑以外の極刑だろうが『社会に復帰することはもう100％無い』のです。
私が言ってるのはそういう刑の存続です。

刑が死刑じゃなくても、課せられたら１００％社会復帰不能となる
生きたまま永久に閉じ込められて社会に出ることは許されず、自由行動も許されず、ただ毎日賠償のための労働にのみ時間を使う。
起きて、働いて、起きて、働いて、起きて、死ぬまで働く。自殺も認めない。
していいことはいつも決まった時間に起床。決まった食事を決まった時間にとる。一日10時間～12時間労働する。決まった時間に決まった分だけ寝る。また起きて同じ毎日が始まる。
私物の所持は許されず、労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ、囚人には一円も入らない。財産は常に０。
それ以外のことは一生何も無い。

そういう刑はOKで反対なさらないってことですよね？
753：ななしん：2013/05/14(火) 18:44:30: >>752
>『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

理由になっていません。
紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

そうすべき理由は？そうである理由は？

>労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ
このような事を書きだすと、財産が100億ある者が生涯賃金1億の者を殺したらといった議論に発展しかねませんね。
754：ゼロ：2013/05/14(火) 19:01:49: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
755：SR：2013/05/14(火) 20:07:33: >理由になっていません。
>紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

むしろ会話になっていないのはそっちだと思うのですが、
僕は何度でも同じことを言いますが
仮に死刑を廃止しても『極刑』は必要です、という意見です。
極刑とは『社会復帰出来ない刑』の事です。

死刑廃止にかこつけて極刑そのものを廃止しようという考えは、
『一番厳しい刑そのものを無くそう』という考えです。
それはつまり、『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考え』だということです。

あなたはそういった私に対して>>750で『私はそうではありません』とお答えしていますが
極刑そのものを維持しようという考えはあるのですか？という質問をしたら
社会復帰の可能性を残すべきだ、と答え
社会復帰の可能性がない死刑以外の極刑は支持しないのですか？という私の質問にも
はぐらかして答えませんでしたよね。

それはつまり、あなたの主張は結局
『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』
という本音が見え隠れしている物としか私には思えません。
私はそういった主張には断固反対です。
何度も言いますが、刑とは『されたら嫌なこと』『されたら怖いこと』でなければ意味がなく
『快適な刑では無意味』なのです。
仮に死刑を廃止したとしても死刑に代わる厳しい極刑は必須ですし
ただ刑罰を軽減して犯罪者に甘い世の中を作っても、得をするのも笑うのも犯罪者とその予備軍だけです。
それでは『悪いことのやり得』『やった者勝ち』の世の中になってしまい、
ルールを守って真面目に生きている人達の権利が脅かされ、正直者ほど損をしてしまう世の中になってしまうと思います。
756：ななしん：2013/05/14(火) 20:49:05: 独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
何か勘違いしていませんか？

いかなる刑が最適かという課題については大きな問題を含む訳で
ここでは答えはでないでしょう。

私のいいたい事は

傷害を懲役で代替出来るのならば、死刑についても代替が出来るのではないのか？

という事です。
賛成派の言い分は
傷害だけは懲役で代替が可能である。

その理由は？と聞くと、そう決まっていて、民意がそうであるからと言った回答しか得られません。
肝心ななぜそうであるのか？と言った部分については全く回答が無い訳です。
極刑だから
決まっているというのは議論の上では理由にならないのです。
説明を求められれば明確に説明が出来てこその議論でしょう。

目的刑的に考えるのであれば、傷害についても懲役で済まされるはずがありません。
なのに、懲役で済まされるのべきだと言うのであれば、殺害についても懲役で済まされるという主張でなければ理屈が通らないでしょう。
757：ななしん：2013/05/14(火) 20:57:34: >『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』「
何度も言うけれど、
一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。

それが私の主張。

刑を軽くしろとかそんな主張では無い。

身体刑を認められないのならば、死刑をも認めるなって話。
758：ゼロ：2013/05/14(火) 21:51:08: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
759：ななしん：2013/05/14(火) 22:05:49: >>758
議論はその先なのですが？

>>694
>>699
>>701
ら辺を読んできて下さいね。
毎回毎回議論を振り出しに戻すような論法では掲示板の意味がありません。
760：ゼロ：2013/05/14(火) 22:11:42: >>756

＞3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…

週に１、２回、大河ドラマ、バラエティ番組、詩番組、映画のVTRなどのテレビ観賞をさせている。

だから、死刑について議論しているんだから死刑について知らないと

こういう無知をさらけ出すことになるって言っているじゃんよ～。

お前のことだから「論点はそこじゃない」とか言うんだろうけど

知っていたらこういう書き方しないよね。

説得力ないよ。
761：ゼロ：2013/05/14(火) 22:16:48: >>759

＞議論はその先なのですが？

議論はその先かもしれないが、答えになっていない。

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。
762：ななしん：2013/05/14(火) 22:23:05: >>694で証明していますが？
763：ななしにじゅうはち：2013/05/14(火) 22:30:15: 懲役刑も残虐だから懲役刑も廃止しなきゃね。
764：ななしん：2013/05/14(火) 22:30:57: 議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。
765：ゼロ：2013/05/14(火) 22:37:45: >>764

＞それを説明するのには

＞戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たないという説明がいるのだよ。

＞無作為に抽出した者がノイローゼになれば、残虐だという事の証明になる。

ノイローゼになれば残虐だとなぜ言える？

＞議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
766：ゼロ：2013/05/14(火) 22:44:11: teisei：　>>764　ではなく >>694

最高裁での「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決は

無視できない。あなたがどんだけ声を大にして叫んでみても

この判決は覆らない。
767：減二：2013/05/14(火) 23:13:29: >>756-757
＞死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。
＞それが私の主張。

一部だけは抜き出してみましたが、現在死刑は容認されているので、
身体刑も容認するという意見と受け止めて宜しいでしょうか。
768：ななしん：2013/05/14(火) 23:54:57: >>767
言っている事がおかしいだろって主張しているだけ
769：通りすがり：2013/05/15(水) 00:25:24: 懲役刑を容認するのならば身体刑も容認するべきだってことですね。
770：ななしん：2013/05/15(水) 06:23:41: 折角議論が進んだのにザコの相手をしていると『また』議論があらぬ方向に行くので
ＳＲ氏の回答待ちとさせて貰います。
771：ななしにじゅうはち：2013/05/15(水) 07:00:41: わざわざ宣言と罵倒だけのレスをしなきゃならないところに全てが現れています。
772：ゼロ：2013/05/15(水) 07:29:08: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

答えられないという理由で質問した相手を「ザコ」呼ばわり？
773：通りすがり：2013/05/15(水) 08:04:58: それがななしんサンの言う「良心による政治」の正体なんでしょう。

逆に考えてみましょう。

そんな行動を「良心による政治」だと判断してしまうななしんサンの論理からしか
導き出せない命題の真偽を。
774：SR：2013/05/15(水) 09:08:59: >独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
>3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
>何か勘違いしていませんか？

けれどそこから出られる可能性を僅かでも与えてしまったら『極刑』にはなりませんよね。

その厳しい独房に入ったら最後、冤罪でない限り二度と出られない。
自由行動も制限され、被害者のためにのみ労働し、一円も収入が入らない。私物を持つことは禁止。
食事の自由選択も不可。二十四時間監視付き。

こういった『極刑』は支持されるということでよろしいのですか？
私が聞きたいのはななしんさんは『死刑をなくしたいだけで、その代わりとなる極めて厳しい極刑の存続は支持する』のか
『極刑自体を廃止して、どんな凶悪犯にも甘く優しくシャバに出るチャンスを与えて、課せられたら人生終了になる一番厳しい刑自体を無くそう』という本音なのか
そこなのですが。
775：SR：2013/05/15(水) 09:24:07: >何度も言うけれど、
>一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

裁判においては個々のケースできちんと
『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

例えばわけのわからん理由で突然無関係の人を次々と刺し殺した通り魔に対して
『一方（被害者）にのみ甘くして、一方（加害者）にのみ厳しくする』のが不平等だと言えるでしょうか？

私は被害者に何の落ち度も謂れもなく、加害者の一方的なエゴと都合と我が侭で殺された被害者は
その時点でものすごく不平等な立場に陥っていますし、そんな状態でただ身勝手なだけの加害者に対して甘く接することは
更なる不平等を生んでいるだけだと思います。
その場合、被害者一方に対して徹底的に酌量し、加害者一方に徹底的に極めて厳しく接するのは当たり前のことであり、そうなってこそようやく平等です。

極刑が課せられる人間というのは、冤罪でない限り皆それだけの理由があるのです。
個々のケースにきちんと合わせて裁いているからこそ裁判があるのであり、その結果を無視して
あらゆるケースに対して森を見て木を見ずに全ての加害者に対し平等に刑の軽減を適用しようするするのは間違いであり、逆に不平等の推進です。
あなたは一見人権主義者のようなことを言っていますが、その実大変な人権侵害を支持し唱えている危険があります。
あなたの考えを仮に支持したら（支持する人なんていないでしょうが）、要するに北斗の拳のジャギが語るところの『悪魔が微笑む時代』が来てしまいますね。
強い者、暴力が好きな者、人を傷つけて欲しい物を奪うことを躊躇しない無法者が、好きなだけ好きなことをやれ、自分たちの権利ばかり主張する時代になってしまいます。
776：ななし：2013/05/15(水) 13:48:15: スルーする訳でもなく、論理的な反論をする訳でもなく、ただ罵倒だけのレスを返す。

どんな意味があるかは皆わかっています。

あなたが大好きなサイレントマジョリティを含めてね。
777：ななしん：2013/05/15(水) 19:49:24: ＳＲ氏への返信
貴方との今の議論では
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ
ただ一つの主張は
貴方方が社会に復帰させるべきではない。
その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
って言っているだけなんだよ。

おわかりですか？
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていないのに、なぜその説明責任があるんだい？

>>757の一方とは被害者やら加害者ではない。
一方は殺害に対する刑であり、もう一方は傷害に対する刑の意。

極刑を与える条件は何か？
仮に貴方の言う
>『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
>それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
>その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

これを極刑を与える条件とでもするのならば、傷害についてもあてはまる例が出てくるだろう。
なのになぜ、傷害に対しては身体刑を与えろ！とは言わないんだい？
つじつまが合わないだろう。
取り返しがつかないという理由ならば、足や手をもがれる事も取り返しのつかない事だ。
なのになぜ、殺人だけを取り返しがつかないから、死刑にすべきだと言えるのだね？
778：ゼロ：2013/05/15(水) 19:56:02: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
779：ななし：2013/05/15(水) 20:04:02: >>777
つまり、建設的なことは何も言わない。只々ひたすら他人の意見を否定するだけだ
と。

さすが良心による政治ですね。
780：ななしん：2013/05/15(水) 20:06:53: ここは上げ足取りをする場所ではないのであしからず。
781：ななし：2013/05/15(水) 20:11:04: いやべつに君に言ってるわけではないから。

サイレントマジョリティ向けに伝えたい事を言っているだけです。
782：ななしん：2013/05/15(水) 20:14:04: 人の文面にアンカー打っておいてあんたには言ってないか

さ・す・が賛成派。
783：SR：2013/05/15(水) 20:22:00: >貴方との今の議論では
>極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ

ですから再三私が聞きだそうとしているのはあなたがそうやってはぐらかしつつ胸の奥にしまって
なかなか表に出そうとしない本音です。
あなたは私が前にも『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えだ』ということを>>748で指摘したら
『私はそうではありません』と>>750で答えていますよね。

ところがいざ『極刑の存続を支持するか』と問うと何度もはぐらかして答えようとしませんし、
御自分でおっしゃっているように答えを保留していますよね。

『私は罰を軽くしろと言っているのではない』というあなたの言とは裏腹に
あなたの本音はやはり『極刑そのものも廃止したい』という物なのではありませんか。
それは『この世でもっとも厳しい刑そのものをなくし、罰そのものを軽くしよう』という考えに他なりませんよ。

>ただ一つの主張は
>貴方方が社会に復帰させるべきではない。
>その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
>条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
>って言っているだけなんだよ。

傷害程度でイチイチ極刑を課す国など聞いたことがありません。
殺人に対し極刑を課す国はこの世のほぼ全ての国が該当するはずです。
北朝鮮や中華人民共和国であっても、傷害犯にイチイチ極刑を課すほど極端ではないと思いますが。
そんな狂ったことしてたらあっという間に刑務所がパンパンになるので尚更簡単に死刑にする以外なくなりますね。

傷害程度の罪と極刑になるような罪（主に殺人）を同等に扱っている時点でそもそもチャランポランでおかしいし、
わざとじゃなく本気で言っているのだとしたらちょっと頭の正気を疑うレベルです。
これはもう単純な小学生レベルの算数の問題です。

1000円盗むのと1000万円盗むのとでは、どちらが被害額が大きく、どちらがより被害者に大きな損害を与えるでしょう？
また、捕まった際罪が重くなり、より大きな賠償が求められる重大犯罪はどちらの方ですか？

答えはあえて書くまでもありませんが
傷害と殺人の罪の重さも同じことですよね。
罪の重さのバランスは傷害が1000円の方で、殺人は1000万の方だ、ということです。
江戸時代は10両盗むと死刑になったそうですが、逆に言えば10両以下なら死刑は免れたそうです。
この場合、殺人が10両の窃盗の『重さ』で、傷害が10両以下の窃盗の『重さ』であることは普通ならわざわざ言うまでもありませんよね。

極刑相当の罪と傷害を同じ重さで天瓶にかけている時点で、根本的にナンセンスでズレていますよ。
784：ななしん：2013/05/15(水) 20:31:20: では、極刑を与える条件、理由は？
785：ななしん：2013/05/15(水) 20:32:07: 天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？
786：ななし：2013/05/15(水) 20:37:07: >>782
どのレスに対するレスなのかわかりやすくするためにね。

ってかこんなレスは必死に返すんだね。
さ・す・が良心による政治。
787：ななしん：2013/05/15(水) 20:45:38: ＳＲ氏だけに質問。
罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
788：ななしん：2013/05/15(水) 20:52:40: 答えは与えるべきか与えないべき。
そんな難しい質問じゃないぞ？

こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。
789：SR：2013/05/15(水) 21:09:47: >では、極刑を与える条件、理由は？
何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

『極刑をくらったら人生が終わる』
こういう認識をちゃんと与えられる刑が存続していないと、
人生が破綻して行き詰まったから犯罪をして刑務所に入って飯にありつこう、みたいな
刑務所を福祉施設代わりに使う短絡的思考の人間も出て来ます。
それを許さないためにはやはり極刑は必要ですし、
また殺人に対しては原則極刑を視野に入れるのは当然のことであり、当たり前の条件です。

>天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
>傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？

傷害に対して身体罰だけでは被害者に対して一円もお金が帰ってきませんよね。
治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
+身体罰を加えるのも別にいいんじゃないでしょうか。
私は犯罪者に対して基本冷たいので、別にお金を巻き上げるだけでいいですが、もし殴っていいならしこたま殴りますよ。

ただ今現在の法律ではそうなっていません。
ただ紫煙狼さんがおっしゃっている通り『これから国民の大多数が百叩きやムチ打ち刑を復活させたいと考えれば、復活する可能性だってある』のです。
私も前に言いましたが、そんなにそういう刑が必要だと思うなら署名運動されてはいかかでしょうか。

>罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
質問が曖昧なので二通りの解釈を乗せて答えます。

（殺人にも傷害にも）罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
NOです。殺人には殺人の、傷害には傷害の重さがあります。
殺人は殺人に相応しい刑として極刑が必要だし、傷害には傷害に相応しい刑として量刑や罰金刑があります。
罪の重さによって刑の重さも変わるのは当然のことです。そんなの今更議論することでなく、現実に普通に行われていることです。

100円で買えるチョコレートと、高級品のトリュフが同じ値段なわけがありませんよね？
それと同じことです。物によって対価が違うように、罪によって対価が違うのも当然のことです。
あなたは高級レストランにご飯を食べにいく時、お財布に五百円しか入れていかないんですか？

>（犯罪者が犯した）罪には（被害者が受けた被害と）同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
これはYESです。
だからこそ人を殺すということは最大の人権侵害であり、一番重い罪であり、罪を購うのは大変な事なのです。
犯罪者側が殺人というもっとも損失の大きい犯罪を行使するのに対し、
被害者側が犯罪者側に対して最大の損害賠償である極刑の行使の権利を持たないのはどう考えても不平等です。
犯罪者が殺人をするなら、被害者は極刑を持って応える、これで初めて平等です。
790：SR：2013/05/15(水) 21:11:57: タイプミスがありました。

×治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
○治療費と時間の無駄による経済的損失を補填するには加害者から慰謝料と治療費を賠償金としてふんだくるのは当然のことです。
791：ゼロ：2013/05/15(水) 21:25:56: >>770

ななしんさんへ。

・・・おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
792：ななしん：2013/05/15(水) 21:26:45: >何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

傷害だって同じだろう。
793：ななしん：2013/05/15(水) 21:31:20: 傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？
794：SR：2013/05/15(水) 21:52:03: >傷害だって同じだろう。

ということはななしんさんは『傷害を起こした者は社会復帰させるべきではない』とお考えなのですか。
それは私より厳しいですね。
少なくとも私は殺人に対しては社会復帰の可能性を与えることに慎重になりますし
そのケースによって完全に否定的になりますが、
傷害に対してそこまで厳しい態度を取ろうとか措置が必要とは思いませんね。
傷害に程度にもよるでしょうが、もちろん傷害と言っても
一生後遺症が残ったり失明や半身不随など身体機能の損壊を負わせたり
顔に一生に残るような傷や火傷を負わせるなど、相手のその後の人生に大きな影響を及ぼすような傷害をした者には
それ相応の重い賠償が待ち受けて然るべきですし、一生かかって被害者に償っていくべきだと思いますが

しかし全治一週間程度の傷を負わせたくらいでその人間にはもう社会復帰の可能性はない、などとは思いません。

それは１００円で済む買い物に対して、１億円で払うべきだ、
というような素っ頓狂で頭のおかしい論理だと思います。
上で『物にはそれぞれ対価があるように、罪もそれぞれ対価がある』と言ったばかりですが
あなたにはその発想がなく、どうやらあなたは１００円の買い物をするにもイチイチ１億円を払う方のようです。

>傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？

再販の可能性があるから、高い賠償金を吹っかけて払わせるのです。
普通の人間ならその時点で懲りて二度と高い金払ってまで人を殴ろう、とまでは思いません。
前科があるのに再犯した者は、二度目はもっと厳しい罰が待っています。
初犯では執行猶予がついて刑務所に行かなくて済み示談金で解決しても、
再犯者は高確率で実刑判決を食らって次はいよいよ刑務所行きです。

二度どころか三度も四度も五度も暴行を繰り返す者は
さすがにちょっとおかしいので刑もそれだけ繰り返せば繰り返すほど重くなっていきその分刑務所にいる時間が長く人生の大半を占めるようになっていきますし
精神疾患を疑われてその方面でも社会から隔離されていくとは思います。
そうなると実際自分で自分の社会復帰を難しくさせているも同然です（そんな奴はヤクザみたいな裏街道を歩いてる奴やヤク中など普通じゃない人でしょうが）。
795：ななしん：2013/05/15(水) 21:54:06: そんな事は言っていないと何べん言えば気がすむのだね…

そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…
796：SR：2013/05/15(水) 22:12:32: >そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…

ですから、その考えが変だから
『まるで１００円の買い物に１億払わないとおかしい、というような珍妙な発想ですね。』と申し上げたのです。

何度も言うようですが、殺人と傷害の罪の重さ、賠償の重さを
同じ値段にしてる時点で変です。
繰り返し言いますが、物にそれぞれ対価があって値段がバラバラなように
罪にもそれぞれ対価があって重さは個々にバラバラです。重い罪もあれば、軽い罪（軽犯罪）もあります。
殺人と傷害の罪の重さ、いわば値段は等価ではなく、基本的に殺人の方が遥かに高くつく買い物です。
治療不能、蘇生不能な傷害を負わせた結果が殺人なのですからね。
傷害の中でもっとも値段の高い罪が殺人なわけです。

今の日本ではきちんと個々のケースを見て罪が裁かれ殺人にも傷害にもそのケースに合わせて相応しい刑が執行されるシステムにはなっています。
買い物をする時レジに品物を持って行って商品に合わせて会計を要求されるのと一緒です。
傷害の代償も塵と積もれば極刑相当級に重い罪になっていってしまうケースもあるでしょう。
何度も暴行を繰り返して、結果として一生をほとんど刑務所の中で過ごして死んだ人とかね。
殺人などの一発で極刑をくらう罪は、たった一回でたくさんの傷害を重ねた人間レベルの一生分に匹敵する代償をまとめて請求される
非常に高い買い物だ、ということです。
797：ななしん：2013/05/15(水) 22:15:55: だから、同じ重さの刑を与えるべきだという主張ならば
身体刑を与えない理由について述べてくれ
798：SR：2013/05/15(水) 22:26:42: >身体刑を与えない理由について述べてくれ

治療可能な傷害を負わされた被害者は加害者を働かせてその金を吸い上げなければなりません。
そのためには加害者の肉体に労働の阻害となる傷害を負わすことは非経済的で非効率的ですよね。
多くの傷害罪の場合は社会復帰の余地を残しているからです。もちろん罪の償いとしての社会復帰＝賠償のための労働をさせるために。

そして何度も言っているように『目には目を、歯には歯をの精神で、金をとるだけでなく+百叩きや鞭打ち刑などの身体への刑を復活させるべきだ』
という考えは私は別に反対はしません。それもアリだと思います。
ただそれをするには署名が必要です。だからやったらどうですか。
多くの人が賛同してくれないと世の中は動かないわけで。
今は多くの人が『傷害くらいなら金払って反省してくれればいいよ』という状態で特に不満を持ってないからそうなってるだけです。

ですが殺人の場合は既に被害者の治療は出来ず、加害者は取り返しのつかないもっとも大きい賠償を背負ったわけです。
こういった加害者を社会復帰させることは特に誰のメリットにもなりません。
むしろ『人を殺して強盗しても、うまくすればまた出て来れるしどうせ絶対に死刑にならない。やったらやり得だぜ』
みたいなことになったら、それは犯罪者以外の社会の誰にとってもデメリットです。
メリットにならないから社会復帰の可能性のない極刑を課すことも当然の視野です。
799：ななしん：2013/05/15(水) 22:38:43: その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？
800：SR：2013/05/15(水) 22:59:50: >その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？

全くそんなことは言っていませんが、何円払っても取り返しのつかない賠償のみで
被害者の家族が加害者の社会復帰に納得するでしょうか。

殺人の場合、その後加害者が生きて一生何円払ったって一生取り返すことが出来ない過ちです。
私は死刑という方法や形にこだわっているわけではありませんが、極刑にこだわる理由はそれです。
極刑は廃止してしまったら、加害者側が振るう殺人という最大の罪に対し
イーブンになる賠償の手段が消滅します。なぜなら、殺人の場合はいくら払おうが被害者が生き返ることは不可能で、損失分は永久に取り戻せないからです。

永久に取り戻せない賠償を負った加害者は、永久に罪と向き合い途中で許されることはありません。
故に極刑が必要なのです。死を持って責任を取れないのなら、生きている限り永久に刑に服すべきです。
別に死刑にしなくてもいいとは思いますが、その場合一生社会復帰不能なまま被害者への賠償のためにのみ生かすべきでしょう。
もちろん、生かす理由は被害者遺族への一生払い続けても払い終わることのない、永久に取り返せない賠償のために生かす、ということですから
賠償労働のために必要な休眠や栄養摂取など決められた最低限の生命維持に関する行動以外、
以後一切人生を楽しんだり、個人の快楽の追及する権利は認めない、
趣味や娯楽を持つことも、好物を口にすることも、私物の所持や買い物も一切禁止という極めて厳しい条件で。
801：通りすがり：2013/05/15(水) 23:06:59: >こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。

なるほどね。
802：ななしん：2013/05/15(水) 23:12:49: 片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
これは生命と何が違うんだね？

俺の片腕落としやがって～一生憎んでやるって奴だっているだろう。

生命だけが代替出来ないというのは大きな間違い。
803：SR：2013/05/15(水) 23:26:20: >片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
>これは生命と何が違うんだね？

もちろんそういったケースでの傷害は普通の治療可能な傷害とは違い
一生影響の残る物ですから、簡単に賠償出来る物ではないと
私も先に>>794で先に述べていますよね。

ですが腕一本取ることと、さらに全身を奪うこととではどちらがより高くつきますか？
腕一本取ることだけだけでも一生に影響を与え後々まで賠償が高くつく重大な物なのに、
相手の全身の全てを奪ってしまったらどうなるでしょうか。
命を奪うということは、腕一本どころか相手の目の両手足も、一切を奪うことですよね。

そこまでしてしまったら自分の全身を持って償うか、
自分の人生と身体を一分一秒、指一本漏らさず相手への償いに全て注ぎ込むことでしか償う手段はなくなります。
故に極刑に課すのは当然のことです。

私はさっきから死刑という形にこだわっていないと言っていますが
相手の全身を奪った者に対しては、その人の全身全生命を償いのみに使うことしか許しません。
だから極刑の存続を支持しますし、死刑を廃止しても一切の自由のない、償いのみをさせるだけの極刑を課すのは当然のことだと申しあげているんです。

あなたも人を殺した人間は腕一本どころか相手の全身を奪ってしまった以上、残りの自分の人生の一分一秒、自分の指先から頭のテッペンから足の爪まで全身全霊
生涯を刑に服すことでしか使うことは許されず、自分の人生を楽しんだり社会復帰する資格はないという考えには反対されませんよね？
804：ななしん：2013/05/15(水) 23:28:12: で、手を奪った者はどうするんだい？
805：SR：2013/05/15(水) 23:32:29: >で、手を奪った者はどうするんだい？

その人が片腕を失ったことで被る一生分の不利益を一生継続的に補填し続ける必要はあると思いますね。
というかそういう件て普通実際にそうなっていると思いますが。
いくらで示談になるかは件によって異なると思いますが、まさに一生分と言える高額の賠償を長期間に渡って払わされるのが普通かと。
806：ななしん：2013/05/15(水) 23:33:35: 貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？
807：ななしん：2013/05/15(水) 23:36:24: 傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。
808：SR：2013/05/15(水) 23:37:28: >貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？

あなたが>>804にて『手を奪った者はどうするんだい？』と聞かれたから
腕を失ったというケースのみを想定してお話ししました。

もちろん違うケースならそのケースに合わせた損害の補填が必要ですよね。
両手ならさらに障害が重いですからさらに高額でしょう。

そして当然、全身を失うことである殺人に対しては
他の傷害以上に一生をかけて償い続けるしかありません。違いますか？
809：ななしん：2013/05/15(水) 23:37:59: 少なくとも貴方は傷害について示談が成立しうると言ったのです。
810：ななしん：2013/05/15(水) 23:39:01: 一方（傷害）を甘い刑とし、もう一方（殺人）を厳しい刑にすべきだという偏見があるのです。
811：SR：2013/05/15(水) 23:43:48: >傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。

殺人に示談が成立するかしないかもそのケースと遺族の意思によるでしょう。
例えば光市母子殺害事件の本村さんのように、
実際に犯人を許すことを拒んだ遺族は実在します。

現実に実在する例を否定しても仕方ないと思いますが。
仮に私が本村さんのような目に遭った場合、私も許しませんし極刑を望みます。
あなたがどんな極悪非道でも身勝手な犯人の方が殺された人間の命や権利より大事で
人殺しなんて大した罪じゃないから許すよというお考えの人なら、それは別に否定はしませんが。
ただ、後者のような考えの人がやっていることは犯罪者に得をさせ、社会秩序の形成に不利益を与える一種のテロリズムみたいな物です。
812：ななしん：2013/05/15(水) 23:52:43: では、犯人の刑は被害者の意見が尊重されるべきだという事か？

ならば、相手の片腕を落としてくれって被害者が言えばそれが通らなければおかしいことになる。
813：SR：2013/05/15(水) 23:58:20: >少なくとも貴方は傷害について示談が成立しうると言ったのです。

なかなか示談が成立しない傷害だってあります。
被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、被害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。

殺人に関する示談だって同じです。
被害者遺族は身内を殺害されて被告の罪が軽いなんて普通納得しません。だから普通はなるべく重い刑の執行を望むものです。
逆に加害者はなるべく罪を軽くしよう、免れようと足掻き、罪から逃げようともがきます。裁判はこの戦いです。

その結果同じ殺人でも無期懲役になることもあれば、量刑になることもあれば、死刑になることもあります。
別に殺人なら100％死刑になるわけではありません。そこは話し合いによって沙汰が決まる傷害罪と全く一緒です。

>一方（傷害）を甘い刑とし、もう一方（殺人）を厳しい刑にすべきだという偏見があるのです。

傷害に対する刑が甘いか重いかなんてなんてそのケースによります。
何度でも言いますが罪の重さは物の値段と同じようにその件によって異なります。
傷害罪に対して重い刑が下ることもあれば、そうでないこともあります。
殺人に対して重い刑が下ることもありますが、殺人という重大犯罪の割に甘い刑が下りることもあります。

ですが原則として、殺人は取り返しがつかず、相手の全身そのものを傷害する罪です。相手は死亡しており治療不能です。
傷害罪はある程度が取り返しが利き、相手の肉体に部分的なダメージを与えたに過ぎません。相手は生きており治療可能です。
この二つを一緒くたにして同じ値段だと考えるのは、何度も言いますが本気で言ってるならちょっと頭がおかしいと言わざるを得ません。
精神病院への通院を真剣にお勧めします。

あなたが言ってることは簡単な小学生レベルの計算や、まともな買い物が出来ないに等しい脳機能のマヒです。
あなたも買い物をするとき物の値札を見てその物の値段、相場を見ますよね。

マグロを全身丸まる一匹購入するのと、マグロの一部分の切り身とではどちらが高く、どちらが安いでしょうか？
全身を傷害する罪である殺人はこの場合マグロの全身であり、
肉体の一部を損壊する傷害罪はこの場合マグロの切り身の関係です。

傷害が殺人に対していつも安いのは当たり前のことです。マグロの切り身ですから。
殺人が傷害に対していつも重いのは当たり前のことです。マグロを丸ごと一匹ですから。
高い買い物をしちゃった人が、より高い代償を払わされるのも当然のことです。
814：ななしん：2013/05/15(水) 23:59:33: >望むものです。
勝手に決め付けるなよ。
815：SR：2013/05/15(水) 23:59:50: 失礼、タイプミスです

×被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、被害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。
○被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、加害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。
816：ななしん：2013/05/16(木) 00:00:45: マグロを全身丸まる一匹購入できるんだろ？

ならば、殺人についても示談が成立しなきゃおかしいだろう。
817：ななしん：2013/05/16(木) 00:03:46: 片腕を値段に置き換えるのならば、人命をも値段に置き換えなければおかしいって言っているんだよ。
818：SR：2013/05/16(木) 00:06:00: >ならば、相手の片腕を落としてくれって被害者が言えばそれが通らなければおかしいことになる。

それを主張するのは自由です。
それが実際に通るか通らないかは別ですが。

あなたが誰かに殴られた時相手の腕を切り落とさないと気が済まないなら
治療費なんかいいから俺を殴ったあいつの腕を切り落としてくれと主張されたらいかがですか。
それで通らないなら通るまで何度も訴えたら良いと思います。
現実に相手にされるかどうかは別として主張は自由ですから。

>勝手に決め付けるなよ。

あなたは望まないのかもしれませんが、私なら望みますし
私も望む人の実例です。
私みたいな実例が存在する以上、『なるべく重い刑の執行を望む奴なんていない』というあなたの考えもあなた個人の思い込みに過ぎません。
何より、実際に被告が無期懲役になったら不服として死刑を訴える遺族という物はありふれているほど世の中によくある例です。
代表例として本村さんの名前も出しましたが。
819：なまえ：2013/05/16(木) 00:07:13: なんかもう子供の駄々だなw

「良心による政治」じゃなくて「両親にたよる政治」だな
820：ななしん：2013/05/16(木) 00:10:07: でだ、世の中の統一したルール法を考える場合

被害者の言い分は絶対か？
極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

当然これに同意出来るんだろ？
821：ななしん：2013/05/16(木) 00:11:52: なにも、殴った相手の片腕を奪えとかそんな事は言ってない。

片腕を奪われたら、そいつに片腕を奪う権利を与えるのか否かだ。
822：ななしん：2013/05/16(木) 00:14:26: 国家権力を通すとしても、権利を与えるのはまずいんじゃないのか？

だから、被害者の言い分は絶対ではないし、
例え、極刑や死刑を望んだとしても、それが通る理由にはならない。
823：SR：2013/05/16(木) 00:15:14: >マグロを全身丸まる一匹購入できるんだろ？
>ならば、殺人についても示談が成立しなきゃおかしいだろう。

>片腕を値段に置き換えるのならば、人命をも値段に置き換えなければおかしいって言っているんだよ。

値段に例えているのは小学生程度の知能でも解るように簡単で身近な物に置き換えた比喩表現で、『例え話』という奴です。

勿論、人間がマグロと同じなどとは思っていませんし
なおも値段に置き換えて例えるならそれこそ人間の値段なんてマグロじゃ比べ物にならないくらい高くつくでしょう。
マグロの生命と人間の生命の重さじゃ値段の桁が違いすぎるのも当然のことです。

なにより、マグロ漁は法的ルールを守れば法的に認められていて捌いて売る事も買う事も合法です。
殺人も傷害も原則違法であり、合法的に認められていない行為です。

あくまで『部分』と『全身』じゃ値段が違うよ、という例えに使っただけで
人間の全身を奪うという行為がマグロとは桁が違うことになるのは当然のことで
だらら私は死刑にしなくても一生かかっても払いきれない賠償であり
全身全霊、一分一秒人生の全て使って賠償を払う必要があり
贖罪以外のことに人生を使うことは許されない、故に社会復帰は認められず、極刑だと申し上げているのです。

何度も尋ねていますが、社会復帰の可能性が無い刑を課す、つまり極刑存続については反対なさらないんですよね？
824：ななしん：2013/05/16(木) 00:18:36: 部分なら許せるって奴がどれだけいるんだよ
825：ななしん：2013/05/16(木) 00:19:10: あんたは、片腕を奪われて、金を積まれればそれで納得するのかい？
826：ななしん：2013/05/16(木) 00:22:03: 極刑だけが納得出来ないとはならないだろう。

片腕を奪われて金で解決したくない奴だっているだろう。

ここには、傷害でも殺害でも共通したルールが必要だと言っているの。

傷害を受けたものに、傷害を与える権利を与えないのならば
殺害を受けた側に、殺害する権利を与えるのも間違い。
827：774：2013/05/16(木) 00:27:44: >>826
その「共通したルール」とは具体的には何だね？
828：ななしん：2013/05/16(木) 00:34:57: やり返す権利を与えるのならば、身体刑も死刑も可でいいんじゃないのか？
但し、身体刑はまずいというのならば、やり返す権利が否定されるのだから、死刑についてもやり返す権利があってはならない。
829：SR：2013/05/16(木) 00:35:20: >被害者の言い分は絶対か？
>極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
>身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

被害者の言い分が絶対かどうかは、これも何度も言っていますが
現実に裁判で『被害者に落ち度はなかったかどうか』『加害者に情状酌量の余地はあるかどうか』
が精査されており、その件によって異なります。

被害者の言い分が絶対かどうかなんて件によって異なります。
また、加害者の言い分が絶対かどうかも件によって異なりますよね。
これも前に言いましたが、例えば宅間守のような
『むしゃくしゃして自分とは無関係な他人を殺した』ケースに
被害者の落ち度が存在するでしょうか？

そういうケースの存在するのだから、そのケースバイケースによって見ていかなければいけないのは当然です。
あなたはずっと森を見て木を見ていない話（もしくは意図的に都合の悪いケースからは目を逸らす）ばかりしていますが、
事件との向き合いは森だけでなく木一本一本を見ていかなければならない作業なのです。

>極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
>身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

だからそれを主張するのもあなたの自由です。
でも日本は民主主義なので、賛同者が多くなければ理解を得られませんし国も法も動きません。
やりたければ署名しましょう。実際に江戸時代は百叩き刑をはじめとしてそういった刑罰があったので
みんなで主張すれば復活する可能性だって本当にあります。

>なにも、殴った相手の片腕を奪えとかそんな事は言ってない。
>片腕を奪われたら、そいつに片腕を奪う権利を与えるのか否かだ。

それも話し合いで決まることです。
あなたが傷害を加えられたら、『腕を切り落とさせろ』とか言えばいいのです。
それが通るか通らないかは別問題ですが、主張することは自由です。
もし機会があったら頑張ってください。

>国家権力を通すとしても、権利を与えるのはまずいんじゃないのか？
>だから、被害者の言い分は絶対ではないし、
>例え、極刑や死刑を望んだとしても、それが通る理由にはならない。

国家権力を通しているから、人間を裁く時に共通のルールに則らずに勝手にリンチを加える人間が発生することを防いでいるのです。

被害者遺族が極刑や死刑を望んだからといって通らないケースだってあります。
しかし、通るケースだってあるのです。
それはちゃんとその都度裁判で決まっていることです。

そして、極刑や死刑が通らないケースがあるからといって
極刑や死刑を可能性から排除することは間違いです。
これも何回も同じ事を行っていますが、重要なことなので何度も言います。

犯罪者が殺人という究極に重い罪を犯す限り、それに対応する究極に重い刑の存在がなければ
被害者側の権利ばかりが不利であり不平等だからです。

やはり、あなたの本音は『加害者側は殺人をするけど、被害者側は極刑を求めてはならない』
と言っているように聞こえます。
しかしそれは重ねて言いますが間違いです。
加害者は殺人を犯したことで、被害者に対してあなたが忌み嫌う死刑を行うに等しい人権侵害を働いているのです。
その人権侵害に対して、加害者の人権ばかり尊重して、被害者側が受けた人権侵害を軽んじるのは
あなたが死刑を嫌うのであれば間違いであるはずです。先に加害者の手に寄る私刑の犠牲者になっているのは被害者なのですから。

だからこそ、死刑は廃止しても加害者には社会復帰の可能性など与えない極めて重い極刑が必要です。
己の私欲のために人の全身を奪い、命を奪い、被害者を永久に社会に復帰出来なくさせた段階で、
もうその加害者の全身も残りの人生の時間も、社会に復帰して自分の私利私欲のために使う権利など失っているのですから。
830：ななしん：2013/05/16(木) 00:38:11: またお得意の決まっているか…

>しかし、通るケースだってあるのです。
ならば、傷害についても通るケースがなきゃおかしいだろって言っているの。
831：ななしん：2013/05/16(木) 00:42:35: 殺人だから許せない。傷害だから許せるなんて事は無いわけなんだよ。

片腕で生きていかなければならない事の方が不憫だとも考えられるし、許す事はないだろう。
自分の片腕を見ればいつでもそいつの事を思い出し憎むかもしれない。

なのに、何故、一方は許せるから金銭で解決出来るなどと言えるのだ？
許せないけれど、金銭で解決出来るというのならば、殺害についても同じだろう。
832：SR：2013/05/16(木) 00:43:36: >あんたは、片腕を奪われて、金を積まれればそれで納得するのかい？

金を積まれて納得するかどうかはともかく、
一円も払ってくれなかったらさらに納得がいきません。

ですから出来るだけ高い金額を吹っかけ、釣り上げて、一生分に事足りるかそれ以上を吸い上げ
加害者を破産させたり家庭崩壊させるレベルで追いつめますね。徹底的に。
出来るだけ長い間集りますし、またそうする権利は当然あるだろうと思います。
泣いて謝って土下座しても同情もなるべくしませんし、相手が何言ってきても腕のことを逐一持ちだします。
それは当然の権利ではないでしょうか。

私のこの態度に不平不満を言ったり抗議するようなら、その相手は反省してないし内心悪いと思っていないと思いますよ。
『どっちが悪いか』は曖昧にするべきではないし、忘れさせるべきではありません。
833：ななしん：2013/05/16(木) 00:44:24: 問題は金額の大小じゃないの

金銭で解決可能かどうかだ
834：ななしん：2013/05/16(木) 00:48:11: 片腕を失った事を許せない。金銭では解決できないというのならば
なぜ、同等な刑を認めない？
835：SR：2013/05/16(木) 00:52:57: >片腕で生きていかなければならない事の方が不憫だとも考えられるし、許す事はないだろう。
>自分の片腕を見ればいつでもそいつの事を思い出し憎むかもしれない。

ええ、実際許せないから一生傷害が残る分、一生分金をむしり取りますよ。

>なのに、何故、一方は許せるから金銭で解決出来るなどと言えるのだ？
>許せないけれど、金銭で解決出来るというのならば、殺害についても同じだろう。

傷害は許せるから金銭で解決出来るのではありません。
金銭で損失分を補填するだけです。
感情の問題ではなく、経済的損失の問題です。
許す許さないの感情とは全く別のことです。
治療費、治療にかけた時間分の経済損失、障害が残るのならば障害に伴った賠償請求など
失った分を加害者から取り戻すのは当然の権利です。

そして、殺人に対してはその経済的損失が
さらに一生分償っても償いきれないレベルだ、というだけです。
だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。
遺族がいたら実際その人たちの生活と経済への大きな打撃にもなります。

ですから、死刑にしなくてもケツの毛まで徹底的にむしり取り、
財産の一滴一欠片まで徹底的に没収し続け、一円残らず巻きあげて
ただ被害者遺族への一生続く賠償のために動く労働マシーンに変えるのは当然のことです。
社会復帰はおろか、適度に遊んで暮らすなどもってのほかで当然ですよ。
やっていいことは賠償のための労働と最低限の睡眠と毎日同じ食事だけです。
836：ななしん：2013/05/16(木) 00:54:20: ＞だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。

じゃ払えればいいんだな？
837：ななしん：2013/05/16(木) 00:58:51: もう少しマシな議論が出来ると思ったんだけど、見当違いだったようだ。
悪いが続きは明日以降な。
838：SR：2013/05/16(木) 00:59:42: >じゃ払えればいいんだな？

死ぬまで払い終わりませんけどね。
だってその人が生涯労働する時間をその後の人生の一生分奪ってしまったわけです。
これをイーブンにするには、加害者からもその後の人生の一生分の時間と労働の対価を全て奪うしかありませんよね。

だから極刑ってことです。
相手の人生を終わらせちゃった瞬間、自分の人生も終わるのは当然のことであり、平等です。
839：紫煙狼：2013/05/16(木) 01:20:58: 「身体刑は残虐だから否定される」が正であると仮定して、

「死刑もまた残虐である」と証明され、

「残虐な刑罰は肯定されてはいけない」が永久不変の原則であるならば、

「死刑は残虐だから廃止するべき」という主張は必要十分の説得性を持ちます。

しかし、今のところ

「身体刑は残虐だから否定される」は正ではありません。
むしろ他の要因により身体刑が否定されているというのが現実です。

その上「死刑もまた残虐である」は、あくまでななしんサン個人の感じ方に過ぎず、

「残虐な刑罰は肯定されてはいけない」もまだ「永久不変の原則」とは言えません。
実際、残虐性の高い刑罰を望む声も確固として存在し、ななしんサンの原則で言えば、
そういう少数意見も無視するわけには行かないのですから、決着点は不明です。

あくまでも、SRさんや私が何度も言っているのは
「現在の刑法に身体刑が存在しない理由は『残虐だから』ではない」という事です。
ですから「身体刑が否定される」としても「死刑が肯定される」可能性はあるのです。

実際、件の最高裁の判決も「（絞首による）死刑は残虐ではない」という基準でした。
「残虐の基準」は変動しうるものですから、当時は残虐ではないとされた絞首刑も
今なら残虐とされる可能性もあるし、逆に、はりつけや釜ゆで刑までもが、
「残虐ではない」とされる時代になっているのかもしれません。

とは言え、SRさんも私も「残虐な刑罰推進派」ではありません。
単に、ななしんサンとは「残虐の基準」が異なるということです。

ならば、皆さんで「残虐の定義」を真剣に考えたほうが何倍も建設的ですよね？

ななしんサンが残虐の基準を明確にし、それを現在の死刑制度に当てはめ、
それが残虐であるという証明をすれば、ななしんサンの考える「残虐の定義」に
共感できる人は、自動的に死刑に反対せざるを得なくなるでしょう。
840：紫煙狼：2013/05/16(木) 01:21:25: それから「死刑は社会復帰を前提としない刑罰である」を証明せよということですが、
それを証明したからといって、何か話が変わりますか？

「社会復帰を前提としない刑罰が現行の刑法下では死刑以外に存在しない」としても、
「死刑以外にも終身拘禁など、社会復帰を前提としない死刑以外の刑罰」は考えうるので、
ななしんサンの主張には一切影響しませんよね？

それを、なぜ、証明させようとするのですか？それこそ意味のない証明でしょう（苦笑）
そういう無意味なことばかりさせようとするから、あなたの考える論点から話題が逸れるのです。

むしろ、「死刑は社会復帰を前提としない刑罰である」を証明させるより、
「社会復帰を前提としない刑罰が必要である」ことを証明させたり、
「社会復帰を前提としない刑罰は死刑外に考えられない」と証明させるほうが、
より、論点に肉薄した議論ができるのではないですか？

何なら、どう考えれば「死刑は残虐ではない」を証明できるのか問うべきですよね？
その問いを投げかけるときは、最高裁の判決の引用ではなく、各個人がどう考えるから
死刑は残虐ではないのか答えさせればいい。そうすれば、残虐の基準が明確になる。

つまり、ななしんサンは自分が議題にしたい話題を語る上で、トンチンカンすぎるのですよ。

問題は「なぜトンチンカンな投げかけをしてしまうか」って話で、
その理由は、皆さんの言うことが、ななしんサンには全く理解できていないから、なのです。
皆さんの意見に関しても、現行の刑法に関しても、非常に中途ハンパで自己中心的な理解
しか出来ていないから「いいがかり」レベルの話しかできない。

ななしんサンの最終結論が「死刑反対」なのは良いです。素晴らしいです。
しかし、その結論に達する前提条件が、あまりに杜撰なので、誰にも理解してもらえないのです。
そこら辺の理解レベルを上げ、知識や経験を増やし、もっと適切に投げかけが出来れば、
皆さんが、ななしんサンの言葉に共感し、同じ結論に達する可能性は低くないと思います。

でも、今のままでは壊滅的にダメです。
841：紫煙狼：2013/05/16(木) 02:11:44: ある程度、明確にして欲しいのですが…。

ななしんサンは「残虐な犯罪を犯した凶悪犯にも寛大であるべきだ」というお考えですよね？

つまり「残虐行為に対して寛大であれ」という事ですよね？

ならば、なぜ「死刑に対して寛大であれ」を実践できないのかなぁ…。

いや、多分コレは、私がななしんサンの考えを正しく理解できていないから
出てくる疑問なのだろうと思うのですが、そのあたり、私にも理解できるように
ご説明願えれば幸いです。

あと、私の経験談を話に持ちだした事自体は何一つ気にしちゃいませんよ。
ただ「ホの字」なんて表現は、あまりに人を馬鹿にした言い方だと思いましたね。
心底むかつきました。

そういった気遣いの出来ない人なんですね。
842：減二：2013/05/16(木) 02:14:38: 横槍失礼。
>>837もう少しマシな議論が出来ると思ったんだけど、見当違いだったようだ。

SR氏が誠実に受け答えしていて、その態度ですか。
何を、聞きたいのか、わかりませんが相手が同じ意見を共有し、
ご自分の考えをすべて移植したいのだとしか思えませんが、、

まったく別の意見は受け入れられないし、それは気の向くままですが、
せめて、相手に真摯に接していただければ宜しいかと思います。
それと、紫煙狼様のご意見に応えてください。

皆様へ。
腕の話も、金額の問題に関しては、
例えば（例えばです）あいつが憎いからあいつの腕をなくす募金をみんなでしよう
と、ある人物が思い立ったとき、その人物が実行犯ではなく、
別の人物が代替して行う可能性があります。
その人物ではなく別の人物が命令したのに、罪が別の人物に代替される現象を度々見聞します。
その子がやったのだけれど、あいつを蹴飛ばせと命令する子に逆らえず、
蹴飛ばしてしまうなどです。この現象については如何ですか。
腕をなくせといったのは誰ですかとの問いです。
まあ、この問題については、法学的でもなんでもありませんので、
返信は期待しておりませんご一報のみ。
843：ななしん：2013/05/16(木) 06:15:18: >>838
>死ぬまで払い終わりませんけどね。
100億持った奴が生涯賃金1億の人を殺しても払えないとでも言うのかい？
貴方は
>だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。
>遺族がいたら実際その人たちの生活と経済への大きな打撃にもなります。

>>753で注意したにも関わらず、こう言ったのです。
貴方の理屈で言えばクリア出来る場合が出てくるでしょう。

>>839
証明出来てないと言うのならば>>701に答えてから言ってくれないか？
社会復帰を目指すか否かで刑の方法もまるで違ってくるだろう。
理由を明確にする事によって、本質が見えてくる。
何度も繰り返す事がダメなので死刑にするべきならば
傷害についても、これが当てはまるケースが存在し、何度も繰り返す傷害罪についても傷害を上回らない範囲での極刑を考案する必要がある。
そしてそれを良しとしないのであれば、死刑も良しと出来ない理由が出てくるだろう。

寛大とは許す心な？
死刑にしてしまえって心は寛大なのかね？
844：ななしん：2013/05/16(木) 06:22:52: 取り返しがつかないという理由ならば、片腕を失う事も同じだ。
取り返しがつかない事をしたなら同害的な刑を与えるのならば、
片腕を奪った物は片腕を奪われなければならない。

それに民意が同調出来ないというのならば、死刑にも民意は同調出来てないという説明になるだろう。
845：ななしん：2013/05/16(木) 06:34:27: ショー的に楽しむ事を目的に死刑賛成票を投じる者もいるだろう。
法はこれを阻害しなければならない。
傷害になると自分もそうなる可能性が出てくるから反対というのならば、
死刑というショーも禁止しなければならないだろう。
846：ゼロ：2013/05/16(木) 07:55:05: >>770

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
847：SR：2013/05/16(木) 08:31:05: >100億持った奴が生涯賃金1億の人を殺しても払えないとでも言うのかい？

100億円持っていようが、可能性として被害者がその後の人生で100億以上稼いでいた可能性は否定出来ませんよね。
もしかしたらものすごく幸運が重なって100億以上稼いでいたかもしれない。
何より、遺族が『我々にとって、故人の生命は100億より高い』と主張したら、つまり100億でも納得しなかったらどうでしょうか。

私だったら、金額の問題ではありません。
100億は当然そっくり頂きますが、101億も102億も200億も300億も1000億も1兆も1000兆も
その人物が死ぬまで永久に払ってもらいますし、ずっとむしり取ります。死ぬまで賠償してもらいます。
なぜなら死んだ人は100億円でも1000兆円でも生き返らないからです。

生命の値段とはそういうことです。