死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

648：ゼロ：2013/05/08(水) 19:06:22: >>647

＞他人の誤字を指摘すると議論は何か進展しますか？

「誤字」・・・・？　ひどいなあ。。。誤字なんて指摘してないよ。

何度も同じこと書かせるなよ。

お前が書いたことで疑問に思ったことをレスして何が悪い？

レスされたくなかったら「？」と思わすこと書くんじゃねえよ、ボケ！

＞議論の目的は議論を先に進める事です。

同じようなことを何度も書いて反論されまくっていて

議論がさっぱり進まなくしているのはお前だろうよ、ボケ！

お前が誰もが納得する証明をすればそれでいいんだよ。

同じこと何度も言わせるなよ。
649：ゼロ：2013/05/08(水) 19:13:09: >>647

＞正直貴方の議論は論破する事が目的であり、

俺の目的が論破？

それは勝手なお前の思い込み。だいたい「論」になってないし。。。ｗ

「？」なお前に書き込みに教えてほしいと書いただけなのに

議論の邪魔になるってどういうこと？

ずいぶんと自分勝手な「議論」だこと。

お前、面白いか？　こういう議論でｗ
650：信者1：2013/05/08(水) 20:05:27: 皆さん勘違いしているようですね。
このスレは議論をするスレではありませんよ。
ななしん様の有難い教義を無条件に信じるものだけが集うスレなんです。
ななしん様の教義に疑問を持つなんてもってのほか、どんな御言葉でも受け入れなくてはなりません。

地球に水があるのに死刑存続はおかしいといわれたら、
死刑存続するためには地球上の水分を全てなくさなければいけないのです。

富士山があるのに死刑はおかしいといわれたら、
死刑を存続するためには富士山を消滅しなければならないのです。

それを受け入れる覚悟がある人だけが参加できるスレなのです。
651：ななしん：2013/05/09(木) 00:52:59: >>648-649
良心による政治が是か非であって命題と何が関係ありますか？
良心による政治は
死刑だけが多数決だから仕方ないという理由に対して出てきた議題であり
独裁政治も多数決も暴走し得るという理由からの理想の話です。
（民意が暴走し得るという事さえ貴方には理解出来ないでしょうね…）
その話の中でそんなの不可能だ！と叫んだ所で何か議論が進展するのですか？
多数決で妥協するのが正しい事ならば、独裁政治で妥協するのもある意味正しい事になってしまいます。
多数が取る行動が必ずしも正しい事ではない。（無論独裁政治も）

ここで議論しているのは、どこで妥協するかではなく、何が正しい事なのか？です。
そんな議論の最中に理想が間違っていると指摘して何になるんですか？
前スレから説明してきたとおり、今現在妥協であっても、それはいつか変わるべきだという観点で議論しています。

『傷害に対する身体刑が非とされるのならば、殺人に対する死刑も非とされなければおかしいでしょう。
ここが論点であり、人命がかかっているのですから、多数決と言った妥協ではなく、何が正しい事なのかを導きだし、明確な指標を定める必要性があります。』
（人類がクローン人間を生みださないのと同じように、多数決と言った妥協に左右されない、正しい選択をする必要があるのです。）

死刑に報復が許されるのならば、身体刑にも報復が許されなければならないでしょう。
民意の暴走があり得る以上、必ずしも正しい事にはならない訳で
何が正しい事なのかを考える必要性があるのです。

>>650
賛成派は富士山があるから死刑があるという理由しか出来ないのか
652：通りすがり：2013/05/09(木) 03:14:43: ほんとにそう思っているなら今すぐ法的に訴えて見れば？
君の言ってることが正しければすぐにでも死刑は廃止されるんじゃないの？

いや別に死刑を存続させたい、死刑廃止なんてしたくないってなら
今まで通りネットでウダウダやってりゃいいけどさ。
653：ななしん：2013/05/09(木) 06:27:00: リアルでやれってなら
貴方もここに書き込む必要性は皆無ですね。
654：ゼロ：2013/05/09(木) 07:31:30: >>651

お前が書いたことで疑問に思ったことをレスして何が悪い？

議論が進まないことを人のせいにするとはｗ

レス読むのに何日かかるんだ？　１分いらないよね。

俺様ルールで議論進めて「死刑は要らない」としたところで

説得力はないと思うがｗ

日本の死刑の現状もほとんど知らないようだし

そういうことも知る必要もないと思っているようだし

そんなヤツに「死刑は不要」とか言われても

なんだかなあ～ｗ
655：ゼロ：2013/05/09(木) 07:52:30: 死刑について議論するのに死刑のこと知らないで議論するのは愚の骨頂。

「絞首刑は残虐」だとかいった話があったけど

最高裁は「絞首刑は憲法３６条にいう『残虐な刑罰』にあたらない」

という判決を出している。１９５５年のことで帝銀事件での判決。

憲法３６条は「公務員による拷問および残虐行為の刑罰は、絶対にこれを禁じる」

「残虐」の基準が「わいせつ」のように

時代によって変わってくる可能性を全く否定はしない。

だからといってそれがすぐに死刑廃止に結びつくとは限らない。

死刑方法を変えることで存続させることも可能だから。
656：ゼロ：2013/05/09(木) 08:10:49: 「何が正しいか」・・・その答えを導くのに

抽象的な言葉を並べてあれこれ論じても

言葉遊びにしかならないような気がしますけどね。

何度も言うようにお前が他のみんなを納得させればいいだけの話。
657：通りすがり：2013/05/09(木) 09:16:49: オッケー結論でたね。
ななしんは死刑をどーしても存続させたい派ってことだね。
658：774：2013/05/09(木) 12:38:36: >>651
「現実社会の制度」について話しているなかで
「実現可能性の無い制度（良心による政治）」を掲げて意味のある議論になると思っているのかね？ｗ
君に理解できるようにいえば、「実現可能性の無い制度」は「正しくない」「誤り」なのだよｗ
659：ななしん：2013/05/09(木) 18:37:02: >>654
議論ではなく上げ足取りがしたいなら他でどうぞ。

>>655
どっちが愚の骨頂なんですか？
その判決の補足でこう述べられている。

「ある刑罰が残虐であるかどうかの判断は国民感情によつて定まる問題である。而して国民感情は、時代とともに変遷することを免かれないのであるから、ある時代に残虐な刑罰でないとされたものが、後の時代に反対に判断されることも在りうることである。」

つまり、時代による変化を認めているんだよ。
変わる可能性がある以上、いま現在も合憲であるという主張は通らないし、
今現在で『残虐な刑罰』にあたらないと主張する事も誤り。

>>658
あんたの出してきた報復についての議論は何処にいったんだ？
学校は隠ぺいを是とする団体で
学校だけが特殊な場所で隠ぺいを是する場所だから報復は認められないんだったよな？
だったら何で是なのにあとで発覚した時にマスコミが騒ぎだすんだ？
是なら騒がないはずだろ？
これは他の体質についてだって一緒だ。
企業、病院、全てが隠ぺいを起こし得る訳で、あんたの理由によれば全てに於いて報復が認められない事になる。

報復が認められる条件は何か？
もう一度考えてこい
660：ゼロ：2013/05/09(木) 21:52:58: >>659

＞つまり、時代による変化を認めているんだよ。

そのことについては　>>655 で

「残虐」の基準が「わいせつ」のように

時代によって変わってくる可能性を全く否定はしない。

と書いてますが、読んでないようですね。
661：ゼロ：2013/05/09(木) 22:09:26: 「仮に～だったら」という仮定の話をされたので

こちらも仮定の、それも現実になるかもしれない話をします。

何年、あるいは何十年、先になるかは分かりませんが、

仮に日本で死刑が廃止になったと仮定して

その直後からそれまで死刑判決が出てもおかしくない

強盗殺人や人が犠牲になるような放火などの凶悪犯罪が増えたとします。

その原因が明らかに「死刑を廃止したこと」であったとします。

逮捕した被疑者の口からも「死刑がなくなったんで殺しました」

といったことが言われたとします。ここまではそれほど

無理な仮定ではないとは思います。

そうした場合、「死刑廃止は失敗だった」とはならないですか？

これについて既出でしたらすみません、なのですが、

どのようにお考えでしょうか？

答えたくなければ答えなくてもいいです。
662：ゼロ：2013/05/09(木) 22:21:25: >>659

＞変わる可能性がある以上、いま現在も合憲であるという主張は通らないし、
今現在で『残虐な刑罰』にあたらないと主張する事も誤り。

「変わる可能性がある」であって「変わった」わけではなく

「残虐にはあたらない」という判決を下している以上

最高裁での判決を「誤り」と曲解するのは誤りだがｗ

それとも「～の可能性がある」＝「～になった」と主張してみるか？ｗ

（774さん風言い回し）
663：ななしん：2013/05/10(金) 00:21:41: >>661
今現在で因果関係が分からないのに、どうやってそれを説明するつもり？

仮に説明がついたとしても、例え死刑囚という罪を犯した者であれ、人命が救われる事が第一であり
犯罪が増えたならば、それに対して対策をすればいいというだけの話。

見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。

罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。

景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？

死刑にしなければ、殺人が増えるというのならば、この例についても死刑にする者を出さなければならない。

そうではないだろう。

景気が悪くならないようにするべきで、犯罪が起こらないようにするべき。

仮に抑止効果なんてものがあってとしても、犯罪を無くすという根本的な問題の解決にはならないのです。

誰かを殺す事によって犯罪が無くなるのならば、とうの昔に犯罪は無くなっているでしょう。

全ての人命を守る事が第一優先であり、抑止効果などあるかどうかも分からない事の為に人命を奪うなどは野蛮人のする事なのです。

抑止効果が認められれば、死刑を認めてもいいならば
判断ミスによって景気を悪くした者をも死刑にすべきでしょう。

あんたのせいで景気が悪くなって、殺人が増えたからあんたは死刑。

こんな世の中がお望みですか？

そうではなく、景気を良くする事が前提であり、犯罪を無くす事が大前提なのです。
犯罪が無くならない事を抑止効果のせいにするのはお門違いってもんだと思いますね。
664：ななしん：2013/05/10(金) 00:23:25: 無駄な反論の為に一応言っておく

>犯罪が増えたならば、それに対して対策をすればいいというだけの話。

対策だけでなく、予防もな。
665：通りすがり：2013/05/10(金) 01:08:17: 無駄な命題もいらんがな。
666：ななしん：2013/05/10(金) 06:17:59: 抑止効果はこのスレで論点ではないので
話を戻させて貰うがいいかね？
667：ゼロ：2013/05/10(金) 08:13:53: >>663

＞因果関係がわからないのに

「因果関係がわからない」・・・

そのときの社会情勢、経済状況、本人の生育環境など

その要因はいくつかありますが、

ここではその要因を「死刑廃止」という仮定での話にしています。

それだけの話ですが、

「因果関係がわからない」という理由で

仮定の話すらできないというのはおかしいのでは？

仮定の話ですから「因果関係がわからない」であっても

仮定の話はできるし、意味のないことではないと思うが？

「犯罪が増えたら対策を考えればいい」というのは分かるが、

その「犯罪が増えた」原因が「死刑廃止」であることが

明確になったとしたらどうする？という意味で聞いている。

だから「対策」は「死刑廃止」を廃止するということに

ならないか？　仮定での話であってもそうなる可能性は

充分にあると思うが。
668：774：2013/05/10(金) 08:54:51: >>659
はあ？ｗ
相手の意見のおかしなところに突っ込むのは議論であれば当然だがｗ
突っ込まれたくないなら議論なんか望むなよｗ
669：ゼロ：2013/05/10(金) 17:29:08: >>663 >>666

＞見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。

見せしめ的に？　そんなこと言ってないけど？

＞罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
＞残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。

＞景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？

「死刑廃止になったと仮定してそれが原因で犯罪が増えたら」という仮定での

話で「景気が悪くなって」とか「誰を死刑にするんだい？」という話になるのはどうして？

＞仮に抑止効果なんてものがあってとしても、犯罪を無くすという根本的な問題の解決にはならないのです。

「抑止効果」についてはオレは一言も言ってないが？

「抑止効果」について言いだしたのはお前だが。

それについては「論点ではない」というなら

お前が論点でないことを言いだして

「論点でないので話を戻させてもらう」

って、一人ボクツッコミですか？ｗ
670：ななしん：2013/05/10(金) 18:40:21: >「死刑がなくなったんで殺しました」

>そうした場合、「死刑廃止は失敗だった」とはならないですか？

これが抑止効果でなくて一体何だと？

そんな物の為に人命を奪うのならば
殺人を増やすきっかけになった者、全てを死刑にしなきゃおかしいだろうと言っているの。

いいかい？今話しているのは論点とは脱線して報復とはかけはなれた話だ。

死刑がある事によって殺人が行われる確率が減るという仮定の話。

であるならば、殺人が行われる確率が増える要素全てについて排除しなければならないだろうと言っている訳だよ。

まぁ、ある意味正しいだろう。

だが、歴代総理が誤った判断をして景気が悪くなって、殺人が増えたとするならば
抑止的に死刑にする事も正しい事になるだろう。

その後の総理が真剣に経済問題に取り組んで、殺人が減るだろうからな。

抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

それがあんたの望む世界か？って聞いている訳だが。
671：ななしん：2013/05/10(金) 18:41:40: 再度言うが、論点は>>2な

その中で774氏が死刑にだけは報復が許されるという仮定を出してきたからその事について議論している最中な訳なんだが…
672：ななしん：2013/05/10(金) 18:44:20: 正直ね、毎回毎回ゼロ氏は、いつも論点からずれまくりなんだよ
673：774：2013/05/10(金) 18:54:54: >>670
なんともまあ支離滅裂だな。
もしかして「目的刑が正当化されるならば」「ありとあらゆる犯罪予防手段が正当化される」とでも勘違いしているのか？ｗ
674：信者1：2013/05/10(金) 18:57:08: >>663
もう論破のためだけの言い掛かりはやめたほうがいいよ。
675：ゼロ：2013/05/10(金) 19:16:09: 報復のことについて議論している最中で申し訳ないが、

>>670

＞これが抑止効果でなくて一体何だと？

「死刑存置が犯罪を抑止している」と書けば抑止効果について

書いたことになると思うが、ここでは「仮に死刑を廃止して

それが原因で死刑判決になるような凶悪な犯罪が増えたとしたら」

というあくまでも仮定での話をしたまでで、

「死刑廃止したことで犯罪が増える」とは書いていないけど。

死刑を廃止して、それが原因での凶悪犯罪が増えるかもしれないし

増えないかもしれない。それは実際、死刑を廃止してみなければ

分からないこと。だから仮定で「増えたとしたら」という話をしたまで。

わかったかな？

＞抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

言葉が明らかに足りない。「死刑になるような凶悪な犯罪を行えば」と言う条件が

なければ「死刑にならない」。間違って逮捕されて死刑が確定すれば

話は別だが、そういう話なら１８歳以上のすべての日本人が死刑になる確率がでてくる。

だから、当然、お前でさえ、死刑になる確率は出てくることになるなあ。

仮定での話はどうする？凶悪犯罪が増えたとしたら「失敗」でいいのかな？

少なくても「成功」とは言い難いのでは？　死刑廃止するにも問題がないわけではない

ということの一例を挙げたわけ。わかった？
676：ゼロ：2013/05/10(金) 19:21:20: >>672

＞正直ね、毎回毎回ゼロ氏は、いつも論点からずれまくりなんだよ

その言葉、そっくりお前に返してやるよｗ

お前中心の議論したかったら他でやれ。

お前が掲示板作ってそこでやれ。

論破にヤッキになっているのはお前の方だろう。

誤りを指摘されてイライラする気持ちはわかるけど

素直に認めなきゃね。
677：ゼロ：2013/05/10(金) 19:30:02: >>675 の続き・・・

＞抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

言葉が明らかに足りない。「死刑になるような凶悪な犯罪を行えば」と言う条件が

なければ「死刑にならない」。間違って逮捕されて死刑が確定すれば話は別だが、

そういう話なら１８歳以上のすべての日本人が死刑になる確率がでてくる。

だから、当然、お前でさえ、死刑になる確率は出てくることになるなあ。

仮定での話はどうする？凶悪犯罪が増えたとしたら「失敗」でいいのかな？

少なくても「成功」とは言い難いのでは？　死刑廃止するにも問題がないわけではない

ということの一例を挙げたわけ。わかった？もちろん、死刑制度も完璧ではない。

問題はある。一例を挙げえれば、ご存知のように最大の問題は「冤罪による死刑」だ。

今現在、その件数０件ということになっている。

お邪魔しました。
678：ゼロ：2013/05/10(金) 19:51:28: >>670

・・・そうだな。「抑止効果」の話だったのかも。

失礼しました。

「報復」の話を続けてください。
679：紫煙狼：2013/05/11(土) 00:42:09: 「殺人を犯した者が生命刑を受けるのなら、傷害を犯した者は身体刑を受けるべき」
という思いつき自体に大きな誤解があるのではないでしょうか？

先日も指摘しましたが、現在の刑法では死者どころか怪我人すら出なくても、
死刑が適応される場合があります。実例としては発生していませんが起きうる話です。

そうなると、この事実（現実）をどのように解釈し受け止めるべきなのでしょう？

「怪我人すら出ていないのに死刑になり得るという条文がイレギュラーで間違っている」
「生命に対する害をなした者が同害報復的に生命刑を受ける…という認識が間違っている」

さしあたり、死刑制度自体は存続させるものとして考えましょう。

外患誘致というのは、死者や怪我人が出なかったとしても、国際社会間に埋めることの出来ない
決定的な溝を作り国際紛争を大きなものにする直接的な威力を持つ行為です。
外務大臣が馬鹿な発言をして、諸外国からの対日感情を悪化させるのとはワケが違います。

犯罪は一切起きないのが理想とはいえ、万が一発生した場合を考えると、重罪から軽微な犯罪まで
ランク付けは必要ですし、外患誘致というのは日本国家の存続を危機に陥れるトップクラスの重罪
であると考えなければなりません。
（日本国家が崩壊すれば、日本国家が憲法で約束した国民の権利全てが反故にされます。）

従って、重大性から考える限り（死刑制度が存続するのなら）怪我人すら出なくても外患誘致に
死刑以外の選択肢はありません。

しかし、外患誘致に死刑適応を認めるということは、生命に対する害をなした者が同害報復的に
生命刑を受けるという認識が誤っていることになります。

当然「身体に対する害をなした者は身体刑を受けるべき」も誤りとなり、本スレでななしんサンが主張する
「命題？」自体が誤っているということになります。

実際の死刑制度は「同害報復」というような単純明快にして馬鹿げた理由で行われているものではなく、
犯した罪の結果重大性、犯行理由、犯行目的、具体的な犯行の方法、危険性など様々な要素を勘案し、
適応が秤にかけられていて、その結果として、一人の怪我人すら出なくても死刑が適応される場合もあれば、
場合により、数十人、数百人の死者が出たとしても死刑が適応されない場合も起こりうるのです。

つまり、死刑存廃を考える上で、身体刑の有無を切り口に持ってくるのは無理があるし、
そもそも、大きな勘違いをしているとしか言えないのです。
逆に言えば、仮に身体刑が許されていたとしても、死刑を許容受任するべき理由にはならないし、
身体刑が存在しないことを理由に、死刑が異質であるという主張も受け入れるべきものではありません。
680：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:13:02: あと、非常に気になった部分ですが…。

＞見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。
これを「最悪の事態」と考えるか否かは個人の受け取り方にもよる問題であり、
全ての閲覧者が共通の前提に立つことができるための説明が必要です。

「見せしめ的に系が行われること」を良しとする人々が存在しないわけではないので、
なぜそれが「最悪の事態」なのか、明らかにする必要があるはずです。

＞罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
＞残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。
それが「イケナイ」という理由が一切語られていないのはなぜでしょう？

＞景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？
殺人を犯した者…ではないでしょうか？

確かに、景気が悪くなって餓死者が増えた、としても誰も罪に問うことはできません。
しかし、殺人に関しては明快に、殺人を犯した者が存在するのですから、
死刑制度に影響をおよぼすものではありません。

＞景気が悪くならないようにするべきで、犯罪が起こらないようにするべき。
確かに、防犯は非常に重要です。しかし犯罪が起きない社会を目指す気持ちは、
死刑存置論者も、死刑廃止論者も同じなのですから、そんなものは死刑存廃の
論議中に出てくるべき問題ではありません。

死刑による犯罪抑止効果については確かめようがありません。しかし、もし死刑に
犯罪抑止効果がなかったとしても、死刑を廃止する最大の理由にはならないし、
万が一、死刑を廃止してから犯罪抑止効果が確認されても取り返しがつきません。

末期のがん患者の苦痛を抑えるためにモルフィンを投与しても、いよいよ終末期になれば
痛いものは痛い。だからと言って、モルフィンの投与を止めれば、苦痛は増大します。
「痛みを完全に抑えることができないなら無駄だ」という極端な考え方が正しいとは言えないでしょう。

従って、死刑が存在するにもかかわらず、凶悪な犯罪は発生し続けている。
だから死刑による犯罪抑止効果など「無視出来る程度のものだ」というのは間違いです。
死刑廃止を主張するなら、死刑には犯罪抑止効果があるものと想定し、それと同等か
それ以上に犯罪抑止効果があると皆が認める方策を出さなければ理解は得られませんよね。。。
681：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:31:29: ここまで読んで、ななしんサン以外の全ての人がひとつの教訓を再確認したことと思います。

死刑存廃というのは様々な要素を複合的に組み入れ、多面的・総合的に考えるべきものであって、
ある一面で死刑が否定されるとしても、それだけを以って死刑制度の全てを否定できるものではありません。

ななしんサンが行なっているのは、まさに「命題」という決まった枠から一面的に死刑を考えさせ、
「ある一面では死刑制度の問題点のほうが大きく考えられる」というだけの試みで、
よしんば、そこで「死刑はマズイかも…」という結論が得られても、死刑制度を廃止させるほどの
影響力を持ちえるワケがない、ということは、死刑存置論者・死刑廃止論者の両者共通の認識でしょう。

そういう意味では、このスレッドにおける、ななしんサンの主張は
「面白いといえば面白い。でも大して重要な話ではない。」のです。

むしろ「倫理的に云々…」と言っていた頃のほうが、死刑存廃問題の本質に近かった…。
というのが、私個人の感想です。

無論、私個人の感想など、皆さんには何の意味も持たないでしょうことは重々承知していますが、
「ななしんサンが超音速で死刑存廃問題の本質から遠ざかる」のは非常に残念です。
682：ななしん：2013/05/11(土) 01:38:37: そもそも、私は同害報復やら外患誘致罪など私は認めていませんが？

身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

これが私の主張。

貴方は外患誘致罪を本当に理解されているのですか？

平たく言えば反逆罪だ。

私はそんな国家には属したくありませんがね…
683：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:56:50: 余計なお世話で、ななしんサンに一つお願いなのですが…。

多くの人が「当然だ」と思っていることに、貴方が「疑問」を持ちぶつけてくるのは「とても良いこと」です。
おかげで「多くの人が当然と思っていることが本当に正しいのか」を考える時間が生まれます。

返す刃で、貴方が「当然だ」と思っていること、多くの人が「疑問」を持ちぶつけてくることも
「とても良いこと」だと思えるようになってください。

そして、自分の「当然」が「本当に正しいことなのか」考えてください。

それは、おそらく「貴方自身の考え方では正しいこと」というレベルでは不十分なハズです。

なぜなら、皆さんが「自分の考え方に従えば、矛盾なく論理的にたどり着ける結論」としての返答を
返しているにもかかわらず、貴方がそれに一向に理解を示さず、貴方独自の考え方を持ち込んで、
さも「矛盾だらけ」であるかのように主張し続けているのと同じで、「貴方の考え方に従って、矛盾なく
たどり着ける結論」としての貴方の返答は、他の皆さんの考え方に従えば「矛盾だらけ」でしかないからです。

そもそも、政治的に大した影響力も持たない貴方の意見など、私の意見と同様、黙殺しようと思えば
いくらでも黙殺できる程度のものでしかありません。世の中の大半の人が、貴方に興味など持たないのです。
貴方の意見に何らかのレスポンスを返す人というのは、とても奇特で親切な人達、貴方にとっては恩人です。

で、あれば、せめて、それらの人々に誠実であってください。貴方にレスポンスを返す人々の意見を
正しく理解し、共通の認識に至るための努力を惜しまないでください。

それは議論のルールに関してもそうですし、言葉遣いにしてもそうです。
共通のルールの中で、対等に意見を交わし、共通の正解を見出そうとするのでなければ、
議論など成立し得ないし、仮に無理やり成立したかのような体裁を整えても、意味はありません。

相手をしてもらえているうちが華です。誰にも見向きされなくなったら、たとえ貴方の意見が正しかったとしても
人類には何ひとつ貢献できないのですから、そうならないうちにご自身のあり方を見直すよう強く希望します。
684：ななしん：2013/05/11(土) 02:07:51: >「イケナイ」という理由

多数による生贄だからだ

多数の嗜好によってそれが決まっているのが現状。

身体刑は残虐！死刑はそうではない。

第三者的立場で考えれば普通におかしいだろう。

多数の嗜好によって死刑が行われる事は民意の暴走なんだよ。

独裁者が自分の嗜好と違うからあんた死刑って言っているのと何ら変わらん。

ここが貴方とは違って、多数を助ける為に少数が犠牲になってよしとしない理由。

レバーを引くのは誤りであり、少数であっても多数によってその権利が損なわれる事があってはならない。

自然権については誰にも阻害される事はあってはならないし、そんな物を多数などと言った惰性で決めれば、

少数になったとき、それが貴方の身にも降りかかるでしょう。

ここが多数決の限界なんだよ。（独裁が正しいとも言ってはいないがね）

だからクローン倫理と同じように、死刑には倫理的な問題がついてまわるし、多数によって決めてはいけない部分が存在し得る。
685：ななしん：2013/05/11(土) 02:10:18: でっち上げが論理的に正しい結論？

私は外患誘致など認めた覚えがないのに、私の主張がそうだと決めつけて勝手に結論を出す事が論理的だというのかね？
686：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:17:08: >>682
いやいや、理解していないのは、やはり貴方のようです。

私自身は死刑を廃止するべきだと主張している側の人間で、
「死刑も残虐である」という主張自体に異を唱えるつもりはありません。
（ただし「残虐だから廃止しなければならない」という意見には若干疑問を持っています。）

実際問題として「身体刑は残虐でも、死刑は残虐ではない」という主張が
死刑存置論者の中では「まかり通って」いる現実があります。

貴方の主張が「身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき」なら、
貴方は「死刑は残虐ではない」を「万人が納得する形で」否定しなければなりません。

例えば、ゼロさんの意見でも、貴方の意見でも、
「何が残虐で、何が残虐ではないかの判断基準は時代の移り変わりとともに変化しうるものだ」
という共通の認識を持ち得ているにもかかわらず、死刑そのものが残虐であるか否かの判断は
真逆であるかのようにさえ感じます。

※ごめんなさい、ゼロさんがどちら側の意見なのかは読み取れていません。

少なくとも、ゼロさんの意見を読む限り「身体刑が残虐であるか否か」と
「死刑が残虐であるか否か」は全くリンクしないようです。

であれば、ななしんサンは「身体刑が残虐であるか否か」を用いずに「死刑が残虐である」を証明するか、
「身体刑が残虐であるか否か」と「死刑が残虐であるか否か」が密接的にリンクすることをゼロさんに
教え説くか、どちらかを実現しなければ「共通の結論」には至ることが出来ないのです。

「2つが当然リンクする」という「当然」は貴方独自のものであって、そんなものは世の中の「当然」ではない。
そこを出発点にしない限り、双方の意見は平行線をたどることすら出来ないでしょう。
687：ななしん：2013/05/11(土) 02:22:12: 人が目の前で死ぬ様を、目を見開いて見ていられる奴がいたら

そっちの方がキチガイ

戦争というある程度殺人が許された場所でさえ、ノイローゼになり、帰国後もトラウマを持つ者は多い。

例えどんなに憎しみを持っていたとしても、自分と同じ『個』が消えていくのを平然と見ていらる奴は人間のカスだ
688：ななしん：2013/05/11(土) 02:30:35: それでも人が死ぬ事が残虐でないといいはるのかね？
689：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:36:11: >>685
＞私は外患誘致など認めた覚えがないのに、

貴方は、現行刑法に「外患誘致」が罪として定められているという事実を認めないのですか？
それとも「外患誘致」という行為を「罪である」とすることを認めていないのですか？
はたまた「外患誘致」という事例を、このスレッドに持ち出すことを認めていないのですか？

いずれにしても、貴方が外患誘致を認めるか否か、は、私にはあまり関係のない話で
私が外患誘致を持ちだした理由は「現行刑法内で論理的矛盾があるのか否か」です。

つまり「死者どころか怪我人すら出なくても死刑が適応される事象が発生しうる」ことから、
「現行刑法は、いかなるロジックで死刑を認めているのか」を割り出す作業です。
その結果、同害報復というロジックによるものではないことが明確になったので、
身体刑そのものは否定されました。

貴方がするべきことは、外患誘致云々を認めるか否かではなく

「死刑は身体刑に含まれる」という証明です。
690：ななしん：2013/05/11(土) 02:37:58: ええ、私はその法令には反対の立場です。

であるのに、なぜ私の主張が間違っていると断定できるのだね？
691：ななしん：2013/05/11(土) 02:38:51: 書くのは自由だが、私の主張を曲げないでもらえるか？
692：ななしん：2013/05/11(土) 02:40:45: 結果論で話していないんだが？

Ａがこうであるから、Ｂはこうである。

これが貴方の言いたい事ですか？

Ａが正しいかがこのスレでの議論だ。
693：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:48:25: >>687
ななしんサンが主張しているのは、あくまでななしんサンがどう思っているか、であって、

「死刑が残虐であること」の充分な証明にはなっていませんよね？

なぜ十分な証明にならないかというと、何が残虐で何が残虐ではないかの判断基準が、
参加者全員の共通した認識になっていないからです。

「摂氏百度のお風呂は熱い」は、ある程度、皆さんが共通できる基準となり得ても、
「摂氏四十度のお風呂は熱い」は、万人が納得する判断基準になり得ません。

こうなると、何を残虐とし、何を残虐でないとするかの判断基準が共通の認識とならない限り、
貴方には「死刑が残虐であること」の充分な証明が出来ないことになります。

言うては何ですが…。凶悪な犯罪者を死刑にすることが残虐でしょうかね？？？

まぁ、ななしんサンには、残虐の基準が全世界で統一されるべく努力していただくことにして、
私は全く別の方向から死刑廃止を唱え続けさせて頂きます。
694：ななしん：2013/05/11(土) 02:54:12: それを説明するのには

戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たないという説明がいるのだよ。

無作為に抽出した者がノイローゼになれば、残虐だという事の証明になる。
695：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:57:55: >>690
残念ながら、外患誘致は反逆罪ではありません。

もし、外患誘致が反逆罪であるとするならば、反社会的な行為を取り締まる法律は
すべて反逆罪であると言えるでしょうから、そういう意味では反逆罪と呼ばれることも
実際問題としてあるのですが、厳密には異なります。

外患誘致は国民の生活基盤たる国家を危機に陥れることへの罪です。

どんなに国家に反逆しても、国家を危機に陥れるおそれが一切なければ、
「国家へ対する反逆罪」として罰せられることはありません。
696：ななしん：2013/05/11(土) 02:59:28: 反逆せずに、どうやって国家を陥れるんだ？
697：ななしん：2013/05/11(土) 03:00:43: んな事はどうでもいいが

あんたは人が目の前で死ぬ様を平然としてみていられるのか？
698：ななしん：2013/05/11(土) 03:03:02: いつぞやのホの字の話をした事があったよな。

あんたは殴りかかろうとしたらしいが、本気でそいつが死刑にでもなって、

そいつが死ぬと顔には笑顔が浮かぶのか？
699：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:05:56: >>694
でも、そういう証明の仕方では決着の付かない問題ではないですか？

＞戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たない
という人は、別に調べるまでもなく、普通に居ますよね？
もちろん、ノイローゼやトラウマになる人も居ます。

そこで明確になるのは「殺人を残虐と思う人もいれば、思わない人もいる」という事だけです。

「たった一人でも残虐だと思う人がいるなら、それは残虐だ」という論法ですか？

ならば逆に

「たった一人でも残虐ではないと思う人がいるなら、それは残虐ではない」の鏡像も成立します。

まぁ、正直な話「残虐」という（それこそ時代の流れに左右されるような）不確かな論拠で
死刑を否定しても、あまり効力がないと思うんですよね。

もう少し、誰もが納得する共通の基盤から死刑を否定して行きませんか？
700：ななしん：2013/05/11(土) 03:07:55: だから、それが身体刑と死刑だ。
701：ななしん：2013/05/11(土) 03:08:56: 残虐と思わない奴が一人でもいれば、身体刑は復活させるべきかい？
702：ななしん：2013/05/11(土) 03:12:53: やれやれ、やっと文章がスマートになってきたな。

これくらいの言葉だって議論は出来るのだよ。

蛇足が多ければ、インパクトは薄れる。
703：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:15:02: >>698
貴方に「あんた」呼ばわりされる覚えは無いのですがねぇ…。

＞本気でそいつが死刑にでもなって、
＞そいつが死ぬと顔には笑顔が浮かぶのか？
いやいや、全然浮かばないよ。ただ、それは、死刑が残虐か否かとは、全然別の問題なんですよ。

正直な話、彼が死刑になっても、何も感じないなぁ。。。

嬉しくもないし、悲しくもないし、私には全く関係のない話ですね。

彼が今は幸せに暮らしていようが、非業の死を遂げていようが、関係ないとしか言いようが無い。
私は彼を憎み続けるけど、別に相手が生きていなければ憎めないってわけじゃないし、
彼の生死と、私の憎しみや何やらって、全くリンクしていない。彼が死んでも許さない、ってだけ。

それと「死刑は残虐か否か」って何か関係するのですか？
704：ななしん：2013/05/11(土) 03:15:08: まぁ、そこまで>>701まで考えが及んでなくて、>>699を書いたんだろうから

反論はまだ先になりそうだな。

朝まで寝かせて貰う事にするよ。
705：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:16:07: >>702
ああ、長い文章は理解できないのか。
それは仕方がない（苦笑）
706：ななしん：2013/05/11(土) 03:17:17: >>701と>>699について

どうであるべきかの意見を求める。

じゃあね
707：ななしん：2013/05/11(土) 03:18:58: 短い文章でさえ理解出来ない奴に言われたくもないがな。

他人の意見を法でこう決まっているなどと捻じ曲げて、主張が間違っているなどと言う輩に言われたくもないわ
708：通りすがり：2013/05/11(土) 10:23:55: てか、ななしんサンの言ってる事に則れば懲役刑も残虐刑になってしまうけど。
709：通りすがり：2013/05/11(土) 10:25:38: 結局ななしんサンは死刑廃止なんてどうでもいいみたいだね。

タダ感情を爆発させて他人を罵倒したいだけ。
710：通りすがり：2013/05/11(土) 10:27:19: 他人を罵るための道具として死刑廃止を利用してるだけ。
711：ななしん：2013/05/11(土) 12:13:06: 文字が読めないのか

>身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

これが私の主張だ

一人でも残虐でないと思う奴がいれば、死刑を存続させるべきならば
同じように身体刑も一人でも残虐でないと思う奴がいれば、身体刑も無ければならない。

これに答えられないのが存続派のあさはかな考え
712：1：2013/05/11(土) 12:41:55: >>711
あなた専攻なに？

まさか高卒三流大じゃないですよね？
713：通りすがり：2013/05/11(土) 16:32:43: >>711
で懲役刑も残虐だから廃止すべきなのか。

ヤッパリ犯罪者天国をめざしてるのか。
714：SR：2013/05/11(土) 17:36:22: 身体刑は残虐だから廃止っていうより
受刑者に社会復帰の再チャンスを残すために身体に後遺症を残す刑は廃止になってるんだと思いますけどね
昔は犯科者の体に何をやったか、受刑者だったかどうかを一目で判る刺青をしてましたが
社会復帰の阻害になり再犯に繋がってしまうから近代化とともに廃止になっていったわけですし
要するに社会復帰の可能性を残すか、残さないかの判断で
こいつはもう社会復帰は出来ない、社会復帰のチャンスと可能性は残す必要がないと判断されたケースが極刑なのだと思います

個人的にはこの「社会復帰の可能性の一切を断つ重い刑」としての機能がある刑ならば
死刑を廃止して別の極刑を導入してもいいと思いますけどね
例えば極論ですけど、金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める、とか
これなら一応殺してはおらず、生かし続けてますから死刑にはなりません
あとは受刑者が寿命によって「自然死」するだけです
ですから死刑が残虐だから廃止にすべきというのなら、この刑ならば残虐ではなく優しい非暴力刑ですのでこういう刑なら良いとでも言うのかな？と

上でもおっしゃってる方が言う通り、人を拘束して自由を奪う刑である時点で
受刑者の人権（自由行動の権利）を奪ってるのですから、人権を侵害しない刑罰などあり得ませんし
そこを論じても意味はないので、残酷ではない刑とは身体に苦痛を与えない非暴力刑という解釈で良いのなら
徹底して一切の自由を奪い去る刑にすれば良いんじゃないかと思います
これはこれで絶対人権がどーのとか言われるに決まってますがね

もしくは被害者遺族に対して一生かかっても払いきれない膨大な賠償金（借金）を背負わせて
司法の監視付きで奴隷のように働かせて金銭財産の一切を生涯搾り取り
最低限度の生活水準の娯楽の一切ないタコ部屋労働のような生活を死ぬまで強制させ続ける刑、とかでも良いかもしれません
715：SR：2013/05/11(土) 17:39:42: あ、あと書き忘れたので念のために付け加えておきますが

金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

↑この状況は当然窒息死しないようにちゃんと生命維持のための酸素も供給してる、という条件での仮定の話で、です
716：見ていて思いました：2013/05/11(土) 19:36:35: ご本人が特に言及なさっていないことに口を挟むのは憚られますが、
紫煙狼さんの辛い思い出を引き合いに出すにあたって、

>>698　＞いつぞやのホの字の話をした事があったよな。

こんな下卑た表現を使うなんて、あまりに無神経すぎませんか。

紫煙狼さんは優しくて強くて、見ていて悲しくなるくらい寛大で。
そこにつけこんで、傲慢で無神経な態度を続けるあなたは、
人として恥ずかしいとは思わないのですか。あまりに残虐すぎます。

あんたなんかに人の生き死にを語ってほしくないです。
717：ゼロ：2013/05/11(土) 20:36:39: >>711

＞一人でも残虐でないと思う奴がいれば、死刑を存続させるべきならば
同じように身体刑も一人でも残虐でないと思う奴がいれば、身体刑も無ければならない。

なんだ、この日本語ｗ　小学生かお前は？
718：ななしん：2013/05/11(土) 21:16:13: ＳＲ氏への返信

生存権については何より尊重されなければならない権利であり、
例え自由な時間が奪われたとしても守られなければならないと言う主張です。

恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能な訳で
身体刑にのみ当てはめて考えるのは全く理由にならないと思います。
（反省の色のまったく無い傷害罪について死刑が行われるかというと決してそんな事はない理由により）

>金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
>そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
>身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

これは人間というより植物でしょう。人間としての最低限度の生活は保持されるべきだと思います。

植物人間は人間じゃないのか！という反論を提示されるのでしょうから、予め反論を記しておきます。

倫理的に言えば、医学の進歩によって、この先様々な問題を引き起こすでしょう。

全ての臓器が生成可能になり、脳以外の全てのパーツを入れ替えて生きていく事が正しいことなのか？

私はそうは思いませんし、死刑と一緒で延命もまた人類に課された宿題だと思っています。
719：SR：2013/05/11(土) 21:36:16: >>718

>絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。

だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

あなたのおっしゃる『絶対的無期懲役』とは、『生涯刑務所から出さない＝終身刑』という解釈でよいですよね？
ということは、『社会復帰の可能性を完全に断つ』刑でなければ、絶対無期刑（終身刑）として成立しないのです。
それが『極刑』ということです。

私が提示した生き埋め刑はあくまで極端な例で案ですが、これは要するに
『死刑は非人道的で残虐だから止めよう』みたいな意見に対する、皮肉で嫌味のような物です。
生存させたままでも非人道的で残酷な刑なんて、いくらでも作れると思うので。
（そして実際に、こういう刑なんて実際に作ったら死刑以上にあなたのような方が絶対に文句を垂れ、
　国際社会からも袋叩きにされるでしょうから、よほどの独裁国家の恐怖政治じゃないと導入出来ないと思います）

ただ、この刑のメリットは『冤罪で刑に服していた場合、刑期の途中で冤罪被害者を救済出来る』点ですね。
もし間違ったら検察と警察と国が平に謝って、冤罪被害者に多額の賠償を生涯支払い続けるという形での贖罪は出来る形です。
この点において、『死刑は冤罪で人を殺してしまう可能性があるから廃止にするべき』という意見で死刑に反対されてる方に対しては
一つのアンサーになっているやり方であり、この理由で反対される謂れはなくなっているやり方だと思います。殺してはいませんし、取り返しつきますからね。

もうひとつのタコ部屋労働刑については、あなたも反対されないようならそういう刑が良いんじゃないかとも思います。
要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
刑として通用しないんですよ。
720：減二：2013/05/11(土) 23:26:44: ななしんさんへ。
人の弱みに付け込んで、ご自分の宗教の押しつけですか。
読んでいる我々もつらいです。
721：ゼロ：2013/05/12(日) 00:00:36: >>718

＞恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
＞（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

（この場合「保釈」とは言わず「仮釈放」という。）

「絶対的無期懲役」は「仮釈放のない終身刑」だと解釈して

残念ながら、「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断した」

にもかかわらず、無期懲役刑で仮釈放になった者が再び殺人事件を起こし

死刑が確定した死刑囚は割と多い。だから「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断する」

のは難しい。更生させる目的で閉じ込めていたはずがただ抑圧していただけだった。

という結果になることもある。

・・・とか書くと、また言うだろう。「論点はそこではない」と。

論点は違うかもしれないが、死刑について知っていればこういう

内容のことは書かないと思うけど、、、。説得力ないねえ。残念！
722：ゼロ：2013/05/12(日) 00:28:14: 具体的に数字を挙げると

現在、死刑確定囚が１３０人ほどいるが、

そのうち、４人は無期懲役刑で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

この４人という数字を多いとみるか少ないとみるかは

人それぞれだが、、、。
723：ゼロ：2013/05/12(日) 07:40:06: もうひとつ具体的に数字を挙げると

１９８９年～現在までに９７人、死刑の執行が行われたが、

そのうち８人が無期懲役で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

こちらを先に取り上げた方がよかったかもね。
724：ななしん：2013/05/12(日) 11:34:08: >>719

久々に上げ足取りではなく『議論』が出来る相手が出てきて嬉しいね。

>だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

括弧に書いたように、将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？という事です。
私の主張は応報刑的な考えではありません。
被害を与えられた側が、被害の代替を主張するのは当然だと思いますし、民事的に慰謝料を請求するのは間違っていないと思います。
ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
慰謝料を払った上で、目的が達成されればそれでいいのでは？という考えです。

>死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
>死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
>死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
>刑として通用しないんですよ。

であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？
にも関わらず、罰金刑、懲役刑で済まされる場合があるのに
身体刑がされずに、死刑だけが成立する理由にはならないのでは？
725：通りすがり：2013/05/12(日) 12:28:27: しかしなぁ、これだけ特別ルール、ハンデに守られながら一方的になるって
根本的に間違ったことを言ってるんだろうなぁ。
726：ゼロ：2013/05/12(日) 12:55:10: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

懲役刑にはそれ自体「ストレス」がありますが、刑務所内での規則に従わなければ、刑務官に注意されたり、ときには独居房に入れられる、あるいは仮釈放の時期を先延ばしされるなど、つねにその「恐怖」にさらされている、とも言えるのでは？規則に従って刑に服していればその「恐怖」はないともいえるが、その分、「ストレス」は感じるだろうね。

罰金刑に関して言えばその罪種にもよると思うが、罰金自体「ストレス」があり、また同じ罪などをすれば前科があったことにより、今度は懲役刑になるかもしれないという「恐怖」にさらされる、とも言えるのでは？道交法違反の場合はご存知の通り、行政的に点数制があり、刑事罰として罰金などがある。詳しいことは省くが、罰金だけではなく度重なる違反によって、わずかな違反でも免許停止や免許取り消しになる「恐怖」がある。

ここでいう「恐怖」はすべて「ストレス」と置き換えて言うこともでき、「ストレス」と「恐怖」を区別して使い分けて言ってもあまり意味のあることではないかもしれないが。

論点がズレてましたか？
727：774：2013/05/12(日) 13:16:09: >>724
>ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
はて？誰が「被害者側の主張だけを通せ」と言ったのだね？
刑罰を課す場合、裁判を行い、加害者側（弁護側）の言い分も聞くし、被害者側の言い分をどの程度刑罰に反映するかは裁判官が判断するわけだが。
728：ゼロ：2013/05/12(日) 13:20:36: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

>>726 ここでいう「ストレス」は精神的苦痛だけでなく、刑務所内での強制労働という身体的苦痛
あるいは罰金刑ではそれ自体、労働で得たお金を払うという意味で身体的苦痛があるとも言えるのでは？
729：SR：2013/05/12(日) 13:36:54: >将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？

残念ながらそれを証明することは絶対不可能ですね。
再犯を絶対に犯さないかどうか、ということは
その前科者が生涯を過ごしてみて、一生を全うしてからでないと判りません。
私たち普通の人間だって同じことです。100％犯罪を犯す可能性がないと証明出来る人間、なんてこの世には一人もいないです。
証明出来ない以上、仮に社会に解き放つにしても結局何らかの監視・監督は絶対に必須です。

>被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。

これは逆説的にいえば、『加害者側の主張だけを通して罪を軽減したり、言い訳を通す権利も無い』と言えます。
間違わないで欲しいのは、平等を重んじるならば加害者の権利のことばかり念頭に置くのはそもそも不平等であり、間違いである、ということです。
加害者は被害者側に被害を与えた時点で、そこに既に『不平等』が生じているのです。
罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら
『じゃあ、ルールを守って真面目に生きるなんてバカバカしいから、俺もルール違反しよ』
という具合に治安の悪化を招いてしまうからです。

加害者が被害者に加えた損害が大きければ大きいほど、加害者が被害者に払わなければならない賠償も大きくなるのは
当然理解出来ますよね？極刑はその最大の賠償である、ということです。
だから、最大の損害である殺人にはもれなく大体の場合において極刑が適用されるわけです。
もちろん、一口に殺人と言っても個々の事件によってそこに至るケースは全く違います。
例えば、加害者が全く落ち度のないただの通行人の被害者を襲った、というようなケースや
加害者が被害者から常に金銭的・身体的圧迫を受けていて、その自己防衛のためにやった、というような感じで、です。
それらは現実に個々の事件においてそれぞれ『加害者に情状酌量の余地はあるか、ないか』『被害者に落ち度はあるか、ないか』が検討されているので
あなたの懸念とは裏腹に、実際の裁判ではきちんと加害者・被害者の両方の立場から事件は精査され裁かれています。
730：SR：2013/05/12(日) 13:37:31: >であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
私が上に挙げた極端な『生き埋め』も、受刑者に一切のパンチ一発・針一本通さない『血を一滴も流さない』刑ですが
これをやられてみたいと思う変態的な方はそういないでしょう。
生涯身動き出来ず、会話も食事も出来ず、読書も出来ず、今が何月何日なのか、埋められてからどれくらいの時が経ったかも判らない、
光差さない暗い棺桶の中で膨大な時間を意識を持たされたまま過ごすのですから、
大抵の人間は一ヶ月と保たずに精神の平衡を破壊されて中で発狂すると思います。

同じように、多額の罰金を課して生涯監視され続け一切の個人の幸福の追求の権利を許されず
被害者への賠償のための労働のみを残りの人生の全ての時間に課して馬車馬のように働かせ続ける、
という方法もこんなブラック企業やヤクザのタコ部屋労働真っ青の自罰的人生を送ってみたいと思うマゾヒストはそういないでしょうから
充分に極刑としての機能はそれなりに持ってはいるかと思います。

要するに刑とは上にも書いた通り『絶対にやられたくないこと』であればどんな形でも成立するし、機能するのです。
巨額の罰金、行動の自由と娯楽の剥奪、そして死。
『これは嫌だ』と思わせられるような物であれば機能するので、
身体刑は別に有っても無くても良いと思いますが、他の刑でも簡単に『嫌だ』と思わせて代替できる刑だから
近代化と共に刑法が効率化されていくと同時に自然消滅していったわけです。

ですから、死刑を廃止するにしても『死ぬことと同じくらい嫌で怖い』と思わせられる刑を導入しなければ
代わりの極刑としては機能せず、力不足でしょう、どっちにしろ『死刑と同等に恐ろしい刑は必要』ということです。
731：ななしん：2013/05/12(日) 19:52:33: ですから

>罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
>生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら

であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。
傷害に対して100％身体刑が与えられないのであれば、殺害に対して100％死刑を課さないという選択肢もあり得るはずです。

加害者の権利だけを主張している訳ではありません、一般社会の権利も認めていますし、賠償も認めていますし、生きている者全ての権利が保持されるべきだという意見です。

>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。

貴方の
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。
の言葉は何処に行ってしまうのですか？

>極刑はその最大の賠償である、
死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？
死刑囚に対して保険金でも掛けられていて、その受取人が被害者にでもなるとでも言うのですか？
死してそこから得られる物とは一体何でしょう？
それとも、国家が死刑にしたのだから、国家がその賠償を行うとでも？
死して何が解決するかといえば被害者の感情だけだと思います。
死して解決するかも分かりませんがね…
732：SR：2013/05/12(日) 20:56:14: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

傷害の程度にも寄ると思いますが、普通「傷害罪」と言われるほどの強い暴力を振るったのなら
被害者には当然、通院なり軽度の治療を受けるなりの処置が生じるはずです。
当然ですが、その際被害者は『治療費』を使いますよね。それと、治療に関する『時間の消費』も。
さらにいえば、被害者によってはPTSDを患ったり、不眠に悩まされるなどの『精神的ダメージ』を負うかもしれません。
その場合も、被害者は通院と治療によって金銭を消費し、時間を浪費するのです。
つまり、被害者は肉体的にだけでなく、加害者から受けた暴行によって『経済的ダメージ』も被っていることになります。

その被害者に対して加害者が相応しい賠償を支払うことになるのは、当然のことです。
被害者が加害者から受けた経済的損失に対して、ただ加害者の肉体に殴り返すだけでは
一円もキャッシュバックしてきません。さらに時間の無駄になり、その分さらに経済的損失を被るだけです。
傷害罪に対して賠償金が課せられるのは至極当然のことですね。

>貴方の>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。の言葉は何処に行ってしまうのですか？

表現が悪かったかもしれませんが、もちろん私は『生き埋め』も『タコ部屋労働』も
充分怖い刑だと思っています。

あなたが死刑と違って生き埋めや無償労働で奴隷になることを怖くないと思うのなら、それはあなたの自由なので私には何とも言えませんが。
私ならそんな目に遭うくらいなら死刑同様、絶対に極刑になるような罪を働きたいとは思えませんね。

>死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？

大半の人間にとっては、人を殺した場合その代償を自分の命で支払わされる、というルールは
最大の賠償です。
賠償なんて払いたいと思って払う奴なんていません。払いたくない、そんな賠償を課せられたくないと思うから賠償なんです。
『自分の命』も『巨額の借金』も、『課せられたら人生が終わる賠償』という意味では一緒です。

『これをやったら、これだけの賠償を負わされるから、人生が終わる。だから犯罪は出来ない』
そう思うことが出来るほどに厳しい刑だからこそ、刑として通用するし、機能するわけです。
だから刑は『やられたら嫌なこと』じゃなければ意味がないし、恐ろしくて当たり前なんですよ。
733：ななしん：2013/05/13(月) 06:20:04: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

全く理由が述べられていないと思うのですが…

私の言いたい事は傷害を起こしてしまった者に対して、
目には目を的にむち打ち刑やら片腕を切り落とされる刑やらの身体刑が行われないのは何故か？
という意味です。
その意味で捉えて再度読み直して頂ければ幸いです。

>一円もキャッシュバックしてきません
死刑もキャッシュバック出来ないのでは？

死刑を決めるのは国家であり、被害者ではない訳です。
被害者が生活に悩み、死刑ではなく、終身刑を選んで賠償を望んだとしても、それは適わない訳です。

通常は憎しみだけを持って、そんな事はあり得ないと思われるかもしれませんが、
傷害を受けた被害者が、相手に身体刑を科す事を望んても通らないのと一緒で
殺人に対しても死刑を望んだからと言って死刑を科す理由にはならないと思います。

逆に、終身刑で賠償を求めてもそれは適わない訳です。

国家が『残虐な罪』に対して死刑と一律な刑を科すのはおかしいのではないのでしょうか？
死刑があり得るのならば、身体刑が行われない理由は何一つないと思うのですが…
734：ななしん：2013/05/13(月) 06:33:59: 問題が混沌とする前に補足を入れましょう。

殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

ですが実際は身体刑が行われる事はない。

であるならば、
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが科されないのと一緒で
殺人被害者が死刑を望んでもそれが科されないという事になるのでは？

という事です。
法として決まっているからという回答ではなく、なぜそんな事になっているのか？

そこが命題です。
735：SR：2013/05/13(月) 08:44:32: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

>全く理由が述べられていないと思うのですが…

理由は語られていますよ。
暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
暴行犯は『痛い目を見る』からです。

肉体に苦痛を与えても時間とともに自然治癒されます。
ですが、長期に渡って高額の慰謝料を負担させ
経済的に打撃を与えれば、暴行犯に対してのダメージはもっと長きに渡ります。
懲役も同じことです。

重要なのは『割に合わない』『こんな長い間痛い目を見るのなら、暴行はなるべくやらないでおこう』
と思わせることです。
誰かに苦痛を与えてちょっとしたお咎めやその場での痛みだけで済んでしまうのなら、痛みが癒えたらまたやってしまう可能性がありますよね。

変な例えですけど、兄が弟を殴る蹴るしたとします。
そしたら、その親は兄を殴る蹴るして叱るのではなく、兄のお小遣いを没収して、向こう3ヶ月お小遣いを与えないという罰を与えたとします。
そしたら、兄は弟を殴る蹴るするとどういう目に遭う、と学習しますかね。

『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。
736：SR：2013/05/13(月) 09:04:31: >殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
>傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

傷害被害者が『目には目を、歯には歯を』の身体罰を望むのなら
そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。
それについては自分がそう思っているのなら実際に行動に移せばいいだけだし、思ってないのなら考えてもいない外野がとやかく言うことではありませんよね。
あなたが身体罰がどうしても欲しい、というのなら口で言うより世の中に働きかけてみてはいかがでしょうか？
賛同者が多ければ実際に実現する可能性はありますよ、江戸時代までは本当にあったものですし。

ただ、傷害の被害者がみんながみんなあなたのように『パンチにはパンチで返す』『殴られたら殴り返す』で好しとするとは限りませんよね。
例えば私もそうです。私は暴力に暴力で返すのは非効率的でエネルギーの無駄だ、と考えるので
傷害に被害を受けたら別に相手に肉体的にやり返したいとは思いません。その代わりたっぷり慰謝料をふんだくります。
私はあまり優しい人間ではないので、それこそ相手が泣きついて土下座してきても出来るだけ高い金額をネチネチと執拗に搾り取ってなるべく長期間苦しめてやろう、と考えますね。
相手が破産しようが離婚しようが家庭崩壊しようが知ったことではないです。借金させてでも払う物は払ってもらいます。
自殺するならちゃんと保険に入ってくれ、加害者のあんたが死んでも悲しくないけど金は欲しい、とまで言いますね。
その方が相手も『痛い目を見た』と学習し、同じ過ちを犯す可能性は低くなると思います。
ただでさえ経済的負担を負っている最中に、さらにまた経済的負担を負うことになる事件を起こすなど、自滅行為ですから。

そして、何度も言っているように刑という物は『されたら嫌なこと。痛い目を見ること』でなければ務まらないんです。
大半の人間にとっては、肉体的な苦痛を与えられるより『経済的な打撃を被る』事の方がよっぽど『やられたら嫌なこと』にはなるでしょう。
スピード違反や駐禁をするとお金をとられるのだってそういうことです。
白バイ警官や婦警にその場でビンタされるより、なけなしのお小遣いをふんだくられたり、駐車料金より高い金をとられて家計にマイナスの打撃が食らわせられる方が
『罰金が怖いからなるべくしない方がいい』と思わせられますよね。懲りずにやっちゃう人もいるとは思いますが。
死刑もこれと同じことです。
『これだけのことをやったら、これだけの罰金が待っている』『これだけのことをやったら、これだけ長い間シャバに出て来れない』
『これだけのことをやったら、最終的には自分の命で賠償を払わなければならなくなる』

全部同じことです。
重要なのは『払いたくない物を払わせる』ことであり、それによって犯罪の実行を躊躇させる効果です。
737：ななし：2013/05/13(月) 11:48:56: てかさ、ななしんさんが言ってる事って

被害者のだれも望まない罰を与えろ。
ただの一人でも望んだらそれは罰としてはいけない。

ってことなん？
738：ななしん：2013/05/13(月) 18:35:10: 少しはマシな議論が出来ると思っていたのですが、他の方と同じようですね。

>暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
>暴行犯は『痛い目を見る』からです。

であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？

>『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。

であるならば、死刑も経済的に割に合わないとすればいいだけでは？

>そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。

今こうであるからという結果論では何の意味もない議論になります。
なぜ、そういう法があり、なぜそうなっているのかが議論の中身です。

一言一言反論を返せば全体に反論出来た風になってしまうので
>>734と補足を入れたのですが
何の意見も頂けないのでしょうか？
739：ななしにじゅうはち：2013/05/13(月) 18:41:59: 散々そうなっていないって事実を提示されているのに
目を瞑り耳を塞ぎ自分の殻に閉じ篭っているだけでしょう。

だからいつまでたっても話が噛み合わないんですよ。

それを相手が悪いって信じ込めれば楽ですよね。
740：ななしん：2013/05/13(月) 19:10:17: 現実だけが全てではありません。

現実こそ『真』ならば

死刑は休止されていた期間もまた『真』になってしまいます。

理由づけ、どうであるべきかを考えられた始めて議論と言えるでしょう。
741：SR：2013/05/13(月) 19:27:42: >であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？
私は最初からそう言っていますよ。

ただし、『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須だと思いますけどね。

一生結婚も友人作りも許されず、個人の幸せの追求も許されず、疲労回復のための休息以外自由時間を許されず、
毎日休みなしで被害者遺族への賠償のための労働に半日中従事し、食事も生存に必要な最低限度の食事のみが与えられて好物を自由にとることは許されず、
買い物も禁止し、生活必需品は支給のみで、テレビや読書などの娯楽に触れることも一切禁止し、社会の監視付きでその後の生涯を死ぬまで送る。
自由外出や外部との接触も禁止。

それくらい厳しい物であり、厳しい物であることを社会に公開して
『極刑になったら一生被害者遺族に対する奴隷労働。人生終了』であることを公に知らしめれば結構効果はあるんじゃないでしょうか。
742：ゼロ：2013/05/13(月) 19:44:06: 「死刑があるのに身体刑がない」というのは「おかしい」。

と言うことですから

「死刑を廃止すれば身体刑がなくてもおかしくない」

あるいは

「死刑があるから身体刑を導入すればおかしくない」

ということになりますね。

「おかしい」から「おかしくない」にするには

この２つの答えがありますが、

「身体刑の導入」についてはどうお考えですか？
743：ななしん：2013/05/13(月) 23:44:26: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須

言っている事が二転三転しているように思いますが…

一方では
>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
一方では
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。

結局死刑は廃止し懲役（労働を含む）にすべきだという事で宜しいですか？

>>742
>>682
私の主張は
>身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。
744：減二：2013/05/14(火) 00:20:46: >身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。

随分おかしいね。死刑と身体刑は切り離して考えるべき。
現在身体刑ってあったかな。

仮に、身体刑を導入したら、
見せしめのための行為として受け止められるでしょう。
両親の前で、子を焼き殺す等様々に考えられますが、
死刑に関して現実は、死刑執行人も殺すのが嫌なわけで、
アメリカでは、薬物によって執行されているとのこと。
もし、危険な人物が再び社会に現れたらどうしたらよいのでしょうか。
ここで、ななしんさんの多数決の理論になってしまいますが、
凶悪な人物が１００人を殺すのと、その一人の凶悪な人物が、
拘置所で安全に守られ、お坊さんまで用意され、安楽に死期を迎えられるのと
どちらがよろしいでしょうか。
無限回廊で話題になっていた賛成派、反対派を含める、
無期懲役の選択肢があります。
745：ななしん：2013/05/14(火) 00:30:55: いやいや、切り離して考えられない説明を散々してきたのですから
切り離して考えるべきだという理由について説明して下さい。
746：SR：2013/05/14(火) 00:57:15: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須
>言っている事が二転三転しているように思いますが…

いやいや、最初っから何度も同じこと言ってますよ。
念のためにアンカーもつけて自分で引用しておきます。
>>719

＞要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
＞なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
＞罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
＞例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
＞人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
＞刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

＞死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
＞死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
＞死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
＞刑として通用しないんですよ。

ね？言ってるでしょ。
747：減二：2013/05/14(火) 01:11:02: >>
745
>>744の全文を読んでください。