死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3854：ななし：2014/05/06(火) 01:16:02: >>3852
うんにゃ、なくならんよ。
何故なら死刑等に抑止力があるのは「同害であるから」ではなく「強烈なマイナスだから」。
よって「同害性と抑止力に関係が無いなら、死刑に抑止力は無い」と言うのは、君の愚かな思い込み。

何万回説明すれば、君は理解するの？

同害以下？　君にとって身体刑は懲役刑より上なのかな？　それは万人にとって一緒？
「何年もの時間を失うよりは身体の欠損のほうが『軽い』」と感じる人間は多々居ると思うよ。
（少なくとも「死も、牢獄も、どっちも同じ程度だ」と感じる人間よりは遥かに多く、ね）
3855：ななし：2014/05/06(火) 01:31:03: >>3853
あ、そうそう。
「抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！」だっけ？

答えは、合理性がないから。
再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い。

「コイツが更生不能だなんて誰が決めた」？　
失敗したら他の人間に害をなす以上、過去の似たような人間をサンプルに、可能性が「高い」「低い」が判断されればそれで十分だ。
低い可能性に賭けて、他の人間を殺したら誰が責任取るの？　更生の可能性を信じた君？　まさかねぇ。

「誰が線引きをするんだ」？　何人もの犯罪者を見てきた裁判官が、検察や弁護人の話を聞いた上で総合的に判断します。
さらにその裁判官は、あまりに民意（＝社会の構成員の総意）に逆らう場合は、正されます。
君の独りよがりな倫理より、象牙の塔で無批判に生きてきた学者より、よほど精密性を期待できる思考プロセスです。

「民意なんで大っ嫌いだ、その前に倫理があるべきだ」？　貴方の倫理は他人の倫理より重いのですか？
重くないのなら、より多くの人間が「コレが倫理的だ」と判断したものの方が、より倫理的である可能性が高いですよね。
ヒトラー？　独裁政治の中の暴君はもっと多いですよ。比べあいます？
3856：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:43:37: 強烈なマイナスだからが理由ならば窃盗でも死刑にせねばなるまい
3857：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:46:10: 残念だが、私はヒトラーではない。
自らの正義に従って勝手に殺してもいいではないからな。
殺人は殺人でどんな場合も殺人、国家であってもそれは認められない。

自らの正義で殺人をする者がヒトラーだろう。
3858：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:06:53: 国家が殺す死刑も殺人で認められない？それはお前の身勝手な正義。
自論を押し付けようなんて普通に倫理違反。
まあ存廃論なんて単なる好みの問題なんだけどね。

この世で最も合理的に導き出せる正義は民意。
その民意を無視しようと言う時点で独裁専制。
3859：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:23:17: こいつの言ってる抑止力の件は死刑以外の全ての刑罰にも言える事なので全くの無意味。
根本的な理論が破綻してるのでその後何を付け加えようとも無駄。
自分の欠点は棚に上げる事が前提だからどんなに厳しい意見でも受け流せるみたいだけどね。
3860：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:46:55: では、民意が>>2289のような事例に同意した場合
臓器を取り出さなければ、倫理違反とこういう事か
3861：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:55:05: 100人が何らかの条件で51人の賛成で49人を殺し
残った51人が26人の賛成で25人を殺し…

これが正しいという事かね？
3862：ななし：2014/05/06(火) 10:28:46: >>3856
バカの一つ覚えだな。既に答えられた質問を何度も繰り返すなよ。
「『抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！』だっけ？
　答えは、合理性がないから。
　再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
　更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い」
何十回答えれば君はコレを返答だと認識する？
都合の悪いことは見なかったことにして、同じ相手に同じ質問を、相手が辟易するまで続けるのが君の論法かい？

>>3857
おやおやおやおや。死んでも自分の倫理の重さと、他人の倫理の重さは言及したくないようだね。
まぁ、話を逸らすにしても、逸らした先でまた大間違いをしているから救いようがないんだがね。

直接、人を殺す判断をしなければ危険性は無い？　そんな認識、大間違いだ。

ヒトラーもスターリンもポル・ポトも、凡そ歴史上の虐殺者と呼ばれる人間において、自ら手を下した人数なんてほんの一握りだよ。
ただ単に彼らは「自らの思想上、何人もの人間が犠牲になることを許容した」に過ぎない。
「抑止力なんて知るもんか」「コストなんて知るもんか」「議題にあげるな」「とにかく倫理的にはこっちが正しいんだ」と叫ぶ廃止派のようにね。

抑止力についての精査もなしに、研究機関が「抑止力はあるかないかわからない。データが取れてない」と言ってるのも無視して
廃止した結果、犯罪が増えたらそれは立派な「君の」殺人だ。君は「現在形で」人を殺す判断をしているんだよ。

>>3860
何度も答えたぞ。「然り」と。
ついでに何度も「ところで、君は、５人が見殺しにされ、１人が生き残る世界を『倫理的』と評するのかい？」と。
君は一回も答えたことが無いがね。

ああ。そうか。これも「明言」したが最後「人を殺す判断」をしてしまうか
もしくは「廃止派のときだけ６人生存ルートが解禁されます！」みたいなダブスタをしなければならなくなってしまうからかな？

>>3861
………何故、いちいち多数派は少数派を殺さなければならないんだね？
（…君は「多数派」に対して物凄いルサンチマンを持っているようだが…君がいつも悲惨な目にあってるのは
　君がマイノリティだからではなく、君の理論と倫理が無茶苦茶だからだよ？）

しかも、その「多数派に何らかの事情で少数派を殺す必要がある」状況における、君の理想とする社会は
「同じ集団の人間を殺さなければいけない理由がある状況下で、少数の人間のみが是とした倫理の名の下にそれが禁じられる
　（そしておそらくは結果として再犯犠牲者やコスト圧迫、抑止力低下の可能性等のリスクを多数派は負わされる）社会」ということになるが？

…君さ。
「お前の言ってることはこっちとあっちで、こっちを選ぶってことだろ！？」という前に
「……あれぇ？　コレ言っちゃったら、俺、『あっちの方がいいじゃん』って暗に言ってることになる？」とか思い返す時間を取りなよ。
3863：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 10:42:47: へぇ、傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か

どんな理屈？
殺人をその場でカッとして犯してしまった奴が絶対に更生しない理由も同時に宜しく。
再犯と罪の重さに関係があるとは思えんがね。
窃盗をする奴は何度だって起こす奴だっているし
理由になってないよ？
3864：ななし：2014/05/06(火) 11:42:40: >>3863
もはや小学生だな。
その「更生可能かどうか」「そのためにどの程度の刑罰が必要か」等を判断するために裁判所があり
更生施設としての刑務所があるんだろうよ（それともあそこを「犯罪者様のための保養施設！」だとでも思ってたかね？）

さらに言えば窃盗ですら何度だって起こす奴が居るのであれば
いよいよ凶悪犯罪者を無期にして市井に放たれる可能性を残したり、
終身刑にして終生飼い殺す意義などどこにもなくなるな。

まぁ、そもそも。
君が「俺の感情的にしっくりこない」なんてもの、「理由にならない」理由にならないよ。
3865：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 12:02:16: はじめに更生可能だって言いだしたのはアンタだろ
どっちが小学生かね？
3866：倫理のかけらも無い廃止派：2014/05/06(火) 14:52:31: 廃止「これこれこんな決まりになったら従うのか？あんた」
存置「そんなこと決まらないだろ」
廃止「もし決まったら従うのか？」
存置「決まらないから」
廃止「もし決まったらの話だ」
存置「そんな法案が通ったら従うよ。通るわけないけど。で、その法案を廃止するために行動するだろ」
廃止「決まったら従うのか」
存置「従う」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ」
存置「決まったら従うって言ってるだろ」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ。誰も答えないのか？都合の悪い質問にはこたえないのか？レベルの低い奴らだ」
存置「．．．．．」
廃止「よし今日はここまでにしてやる」

廃止「以前の法案の話だって都合の悪いことは答えなかった」
存置「いや答えただろ、であんたはどうするんだい？」
廃止「そんな法案通るわけないだろ、そんなこともわからないくらいお前らは程度が低いんだよ」
存置「．．．．．」
廃止「さて次の議題は．．．」
3867：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 15:06:49: アンケしても答えたがらないような輩が従う訳あるまい
3868：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 12:51:07: 従うか従わないかって聞かれて、従うって答えたら「従うわけないだろ」
って凄い返しだなｗ
一体何のために聞いたんだよと。

これなら「そんな法案通るわけないだろ」で終わってた話だなｗ
3869：倫理的廃止論者：2014/05/07(水) 20:50:23: は？
アンケに答えたのは私の知りえる限り私以外に一人だけだ。
不都合なアンケには答えないような奴らが従う訳あるまい。

最初から従う気があるなら、普通にアンケにも投票するだろう。
3870：ななし：2014/05/07(水) 21:49:31: >>3865
おーい。君、本格的に発狂しちゃったのか？

>>3863で君が「傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か」と問うたのに対し
>>3864で「裁判所が判断する（裁判所が「更生可能性大」「小」等を言い切ってるよ）」と答えてあげたんだろ？

君の巣にわざわざ乗り込んできてあげた上で、これか。
あんまりにもあんまりよのぉ。
3871：ななし：2014/05/07(水) 21:51:17: >>3869
不都合なアンケ？　
…別にあのスレ全部読んでるわけじゃないが、それ、単に「自称『倫理的』廃止論者がスルーされた」ってだけじゃないのかね？

違うと思うのなら、俺にも問うてみ。
3872：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 22:51:07: 不都合なアンケじゃなくて廃止派に都合のいい身勝手なアンケってだけ。
3873：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:19: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3874：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:48: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3875：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 05:59:00: 行ったのは抑止力に関するアンケだ。
存置派は都合が悪いので１人しか答えていない。
ttp://qtown.jp/DispQuestionDetail.aspx?qid=138871
死刑の抑止力を認めるのなら、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
この4609以降辺りも読んでくるといいよ。
3876：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 12:44:10: >>3875

アンケートの結果で「死刑存置＋身体刑有り」に賛成、

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成のどちらかが

多くなった場合、それぞれにどういう意味があるんですか？
3877：廃止派許すまじ：2014/05/08(木) 14:49:39: 抑止力の観点から言うのなら
「死刑存置＋身体刑有り」の対になるのは「死刑廃止＋身体刑無し」ではなく
「死刑廃止＋死刑以外の全ての刑罰廃止」なので抑止力を認めるか認めないかの二点しかない。
質問そのものが誤りなので答えられない。
3878：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 20:33:17: >>3876
都合が悪くて答えられない存置派を確かめているだけだ。
抑止力の観点からは身体刑復活＆死刑存置と言えて始めて真の存置派。
死刑抑止は認めるけど、身体刑は認められない。
なんてほざいている存置派が多くてな。

>>3876
後者の選択は刑罰廃止ではないが？
死刑を無期なりにするのに、どうして刑罰廃止になるんだ？
3879：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 21:42:10: >>3878

「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

どちらが多くなったとしても意味ないでしょう。

結果として一番多くなると思われる選択肢の「死刑存置＋身体刑無し」が
なければ、そう思っている人はアンケートに答えないし、
最初から「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成している人は
こちらに投票することになるから、このアンケートの結果は
「死刑廃止」の人が多くなるのは明らか。

でも、だからといってその結果が意味するところは何もない。

この「意味がない」がこのアンケートの結論。

「身体刑も認めなければだめだ」と思うのは

あなたの勝手だけど、あなたはその身体刑を認めないと

だめだと思う理由がはっきりしてないですよね。

「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」というのは

理由になっていないからね。
3880：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 21:54:14: ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
の4641付近から議論済

考えているのは抑止であり
抑止のアンケート、片方に抑止を求め、片方に抑止を求めないという選択肢は
抑止のアンケートでは無くなってしまいます。

住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。

答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
3881：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:32:59: >>3875
…うわぁ。
これだけ「身体刑復活と死刑存置は関係有りません」って論破され続けてなお、
「身体刑復活＋死刑存置」か「身体刑廃止＋死刑廃止」で二択を迫るか。

この板でも議論した末に、結局君が「さ、裁判所が更生可能性を決めるだなんて認めるもんかぁー」って
既存の司法システムを全否定する無様な結果に終わったばっかりだろうに。
「抑止を最優先とするか否かは民意が決めるものです」って、何万回言われれば分かるの？

もういっそ、君、「死刑存置＋人類滅亡」「死刑廃止＋神の国到来」とか、それぐらいエキセントリックにやっちまえよ。
3882：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:41:34: >>3880
>の4641付近から議論済
だうと。この板のすぐ上で既に議論済みです。

>抑止のアンケートでは無くなってしまいます。
だうと。そもそも死刑と身体刑が無関係であり、且つ、出題者がその因果関係についての反論を許してない以上、
ただの「死刑と身体刑に関係がある【もしも】の世界のファンタジーアンケート」です。

>住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。
だうと。住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できます。
また「誰のためか」を書いていないのもおかしいですね。死刑廃止は「凶悪犯罪者のために」住民がある程度の抑止で我慢することを強いられる世界です。

>答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
だうと。「死刑存置と身体刑復活は無関係ではないか」と考える人間は、彼の用意した設問に答えることができません。
どちらかの選択肢を選ぶと言うことは「死刑存置と身体刑復活は関係がある」と認めることになるためです。

…ぶっちゃけた話「それ以外」をつくっておけば、こんなことにはならないんですけどね。それができない設問者の意図は…推して知るべきでしょう。

>傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
だうと。「傷害事件を起こした人間を再利用して社会のために働かせよう」「凶悪犯罪者はさすがに処分するけどな」と言う人は、彼の出題に満足できません。
そもそも、その理論で言うならば、彼がこれほどまでに死刑廃止に躍起になるのは自らが死刑になる可能性を考慮していることになるのですが…

>にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
「貴方の脳内設定がおかしいんですよ」と彼は既に何人もの人に言われていますが、途中から自閉症を起こして話を聴けなくなり、同じことを繰り返しています。
犯罪者に往々にしている性格ですね。
3883：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 22:42:34: A「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

B「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

AがBより多いという結果になった場合とBがAより多くなった結果の場合

どのように解釈すればいいんですか？

Aについて「死刑には賛成だけど身体刑には反対。だけどこれしか選択肢がないから
仕方なくこれに投票した」という人もいて、そういう人との区別がつかないから
そういう意味でもこのアンケートは意味がないと思うけど。しかもすべてAに投票した人が
「身体刑」には反対だとしたら、意味ないでしょう？

このアンケートが不完全なもので意味のないことがこれで分かったでしょ？
3884：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:47:11: >>3881-3882
では、まず終身刑ではなく、死刑にする理由について述べてくれないか？

>>3883
抑止のアンケだから、国民がどれだけ抑止を求めるかという事
Ａ＞Ｂならば
死刑存置の条件として身体刑復活し最大限の抑止の世界。
Ａ＜Ｂならば
死刑廃止、身体刑現状維持しある程度の抑止の世界。
3885：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:58:18: >>3884
うん。抑止。
そして繰り返しになるけど、「住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できる」

君が「お、同じ基準じゃなきゃ気持ち悪くてヤダい！ヤダい！」って言うのは、ただの個人の感想。
3886：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:59:40: 2chはまた鯖エラーかよ…
こっちは鯖も安定してて、連投規制もないからいいな。
管理人さんが広告削除とかしてちゃんと管理してくれてるし。
3887：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:03:05: >>3884

アンケートに答えたくても答えたい選択肢がなくて

どうしてまともなアンケートって言えるの？

どんなアンケートでも「どちらともいえない」あるいは「分からない」はあるよね。

たとえそれが抑止についてのアンケートであっても

「死刑があるなら身体刑も認めなければならない」という勝手な理屈で

アンケートしても世間一般の人はそんなのはアンケートじゃないと思うけど？

だからさっきも言ったようにA、Bどちらが多くなっても意味ないんですよ。

何度も言うようにAに投票した人すべてが「死刑には賛成だけど身体刑には反対」だと
思って投票した人たちばかりだったら意味ないですよね？

まだ分からない？
3888：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:04:51: >>3885
では、懲役と死刑ではどっちが抑止があるんだい？
そしてその理由は？
3889：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:06:17: >>3887
答えたくないのは抑止について求めているのではなく、

死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？
3890：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:16:13: >>3889

＞死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？

「死刑」とか「身体刑」とか言う前にアンケート自体、不完全なんだから

そこにあなたがどういう意味でアンケートしようと選択肢が明らかに足りない

アンケートは意味がないと言っているんだけど？　まだわかんない？

あなたは「死刑」に賛成するには「身体刑」にも賛成しなければならないと

勝手に決めつけていること自体間違っていますよ。

現に日本には死刑はあるが身体刑はなくちゃんと機能している。

抑止力についてだからという理由であってもアンケートは意味をなさない。

なぜなら先も言ったようにAに投票した人がすべて「身体刑」に反対だと

思っていたら意味ないですよね？Aに投票した人すべてにちゃんと聞いてみたら

身体刑には賛成できないと言ったらこんアンケートは意味がなくなるじゃないですか。
3891：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:17:48: 抑止のアンケでは
抑止を求めるか否かだけで十分。
こっちには抑止を求める、こっちには抑止を求めないなんてのは
死刑だけやりたいからやるんだ！って言っているも同意。
3892：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:21:51: だから「抑止」とか言う前に

アンケートが不完全だから

世間一般の人は自分に都合よく

「死刑には賛成」しても「身体刑には反対」

だけどこれしか選択肢がなかったからAに投票した

という人がすべてと言う可能s理は十分考えられる。

だからこのデタラメなアンケートは意味をなさない。

分かった？
3893：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:23:24: Aに投票した人が

死刑には賛成だけど身体刑には反対の人ばかりだったとしても

このアンケートは意味があると言い張る？
3894：倫理的廃止論者 ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:24:01: 抑止のアンケして何が悪いんだ？
3895： ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:26:19: テス
3896：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:28:23: 「抑止」のアンケになっていないので「悪い」というより「意味がない」。
3897：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:29:31: 抑止のアンケではないという理由は？
3898：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:30:28: 理由はこれまでずっと言ってきたが？
3899：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:31:42: あんたのは罰が選択出来ないって言っているだけだろう。
抑止のアンケかどうかの説明にはなっていない。
3900：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:33:03: 少なくても「どちらともいえない」「分からない」はあったほうがいいのでは？
3901：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:34:47: 白票は無効票なので入れていません。

死刑＞身体刑なのは分かるよな？
死刑で最大限の抑止が見込めるのならば、もう一方にも最大限の抑止を求められる刑を与えるべきだろう。
そして、刑罰の均衡の観点から、傷害に死刑をするのは間違いであるから、傷害事件には身体刑を与える。

何かおかしい事言っているかね？
3902：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:35:42: あなたのアンケートでは「死刑」を認めるなら

「身体刑」も認めなくちゃ、「死刑」に賛成できないんだぞー

って脅されているみたいで、「抑止」とは違う意味合いが出ている。
3903：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:36:55: だって、抑止の観点から死刑にすべきなんだろう？
だったら、抑止を最大に求めるって事なんだから、身体刑も認めなければ筋が通るまい。
3904：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:38:14: 身体刑を認めない抑止で我慢出来る奴がどうして死刑抑止を求められるんだよ。
選択しているのは抑止ではなく、刑だけだという事になってしまう。
だから、２つセットでの選択肢にしている。
3905：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:39:52: 「懲役刑」は労働を課せられるから

広い意味で「身体刑」とも考えられるけど

あなたはそういうのは「身体刑」とは考えていないんでしょ？
3906：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:41:39: 何の話がしたいんだね？
論点がぼやけるだけだぞ？
3907：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:42:42: >>3904

＞だから、２つセットでの選択肢にしている。

でもこの２つの選択肢では問題があるってずっと言っているけど

分かっていますよね。問題点があることを？

なんでこの２つの選択肢の結果で「抑止」についてわかるの？
3908：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:14: どらだけの抑止を求めるかのアンケだから２択で問題はない。
3909：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:44:47: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？
3910：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:53: 最大ならば、死刑＋身体刑
そうでないなら、無期＋懲役
3911：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:45:40: 選ぶのは刑ではなく、抑止だって何べん言わせるんだよ。
3912：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:04: だめだ、答えになってない。
3913：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:39: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？

同じこと言わせるな。
3914：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:03: 抑止の観点から考えているんだぞ？
抑止を求めるか否かだろう。

だったら、最大抑止を求める＝死刑＋身体刑
そうでない＝無期＋懲役

この２択から選択すべきである。
一方に最大限を求めて、もう一方に抑止を求めないなんてのは、筋が通らないし、
国民に抑止をどれだけ求めるかのアンケではなくなってしまう。
3915：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:49: 選らぶのは刑じゃなくて

どれだけ抑止の効いた世界か。
3916：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:51:22: 「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？
3917：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 23:52:28: >>3888
抑止力において、死刑＞懲役
その理由は、因果関係として生物は死を何より恐れるため。
状況証拠として、死刑廃止直後に治安が急激に悪化した国が存在する（＋廃止直後に治安が劇的に改善した国が存在しない）こと

>>3906
君さ。そんなことをやるぐらいだったら、死刑が云々、身体刑が云々ではなくて
「刑罰は抑止と倫理、どちらを基準に決定されるべきか」をそのものズバリアンケート取っちまった方が早かろうに。
選択肢は、１：抑止のみ　２：倫理のみ　３：その他　ってさ。

「よ、抑止のアンケートをぉ…」とか言いながら、身体刑云々をもちこむからぼやけるんだよ。ぼやかしてるのは、君。
3918：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:52:42: 抑止のアンケなんだから
どれだけ抑止の効いた世界を望むかで答えればいいだろ
3919：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:54:05: >>3917
抑止から発展してきた議題であり、存置派が本当に抑止を求めているのかを確認するためだ。
3920：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:54:58: だめだ、答えになってない。
3921：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:55:51: 身体刑やだと思うなら、死刑抑止を求める事は出来ない。
なぜなら、死刑＞身体刑なのだからな。
3922：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:56:23: 「だめだ、答えになってない。」は以前あなたがここに書いていた時の

「口癖」だからね。いい気分しないだろ。
3923：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:57:32: で、何が話たいんだい？
議論する事が無いなら、そろそれ寝たいんだが。
3924：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:57:37: 答えになってねーよー。

「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？

ってきいてんだけどー。
3925：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:58:21: わかった。寝る。
3926：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:58:42: まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。
連投規制もないし、時間さえ合えば、こちらで議論を続けたいのだが…
3927：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:59:44: だから、アンケは抑止なんだよ。
罰のアンケではない。

分かる？
己がどれだけ抑止を求めるかによってアンケに答えればいいだけ。
3928：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:01:52: 存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：死刑だけしたいんだよ。

これじゃ話にならないのが理解できないかい？
3929：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:08:59: >>3919
「抑止を望んでいるか」と「抑止『だけ』を望んでいるか」は全然違うだろ。
「（自分の）倫理『だけ』を望んでいる」君が誰にも受け入れられないようにさ。

存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：身体刑はマイナス面がでかすぎ。傷害程度なら性根を入れ替えてまたコキ使えばいいだろ。
廃止：同じ基準じゃなきゃヤダ！　なんかキモチ悪い！
存置：ごめんね。君の感想に興味はないんだ。
3930：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:11:14: は？
死刑にする奴もコキ使えばいいだけって話にはならないのかい？
傷害よりずっと長い間コキ使えるぞ？
3931：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:13:26: そうならないのはアンタが死刑にしたいから死刑なんだ！ってダダこねているだけ。
再犯なら窃盗する奴は何度でもする。
3932：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:47:43: >>3930
「傷害事件と同じぐらいの確率で」更生する、もしくは「更生に失敗した際に見込まれる被害が著しく低いなら」ね。
現実には、彼らは「更生の余地無し」と判断された人間だし、君の論法で言うなら、それこそ殺人する奴は何度でもすることになる。
そんな危険な個体は、社会に戻すよりも、廃棄しちゃった方が合理的だ。

それとも、暴走する可能性が高く、暴走した場合、他の個体を害する可能性が高い個体を、群れに戻すのが君の「倫理」かい？
それこそ「死刑はいやだから死刑廃止なんだ！」とダダをこねているだけだよ。
3933：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 06:10:21: だれも戻すなんて言ってないが？
刑務所内でコキ使う事に何の問題があるんだい？
それで問題があるというのは殺したいってあんたの願望だろう。
3934：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 07:24:48: >>3933
刑務所内でコキ使ってる場合、管理の面でのコストがでかいため「生かせば生かすほど赤字」という現象が起きる。
それでも生かして使いたいってのは、ただの君の願望さ。…おっと。「コキ使われたい」のほうかな？
3935：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 20:24:09: コストがかかるから殺してしまえ？
1秒当たり国の借金が95万も増えているから、国民全員死刑だな。
3936：あらら：2014/05/09(金) 21:38:28: いやーこの人ホント人が死ぬのが大好きなんだな。
3937：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 22:03:07: >>3935
なんと！
借金が増えてるからって、稼ぎ手を殺すのかい？
いやぁ、物凄く斬新な借金挽回手段だな！
正直、目から鱗が落ちたよ！

……廃止派って、死刑に対する憎しみで、どこまででも愚かになれるんだなー的な意味で。

ぶっちゃけ健全な国民殺しても借金減らんよ。
むしろ、ヒキニートやプロ市民、宗教にトチ狂って親の金絶賛食いつぶし中の新興宗教信者でも、強制労働させた方がマシ。
3938：あらら：2014/05/09(金) 23:04:37: ってかこの人凶悪犯罪者の命は異様に大切にする割には一般国民の命は奪いたくて仕方ないようにしか見えないな。
3939：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 00:33:52: >>3938
まぁ「民主主義など糞喰らえだ！」と叫ぶ人が、一般国民のことをどう思ってるかなんて、推して知るべし…なわけでして。

ぶっちゃけ、マイノリティとしての恨みつらみはゴッテリ溜まってるんじゃない？
「プライドが異様に高い人間」→「『人とは違う俺様！』を求めて変な思想に転ぶ」→「ぼっち化」
→「孤立したのは自分のせいじゃないと思いたくて、さらに先鋭化＋周囲を見下す癖がつく」→「さらにぼっち化」→…ってさ。

凶悪犯罪者への偏愛も、マイノリティとしてのシンパシーと捉えると結構合点がいっちゃったり。
3940：倫理的廃止論者：2014/05/10(土) 03:42:55: >>3937
国民が稼ぎ手なら死刑囚も稼ぎ手だが？
双方とも赤字に何の代わりもない。
3941：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 08:04:12: >>3940
おお、いよいよおかしくなってきた。

国民が赤字？　国民は生きてるだけで年間何百万の赤字をこさえるわけではないぞ？
（例の「国の借金ガー」を言うならば、あれは囚人も一緒。君の言う分の赤字に加えて「さらに」囚人は余計な金を必要とさせるんだよ）

そもそも、単純な労働しかできない（安全管理上させられない）、監視のコストが必要、そもそも社会不適合者ゆえ労働が向いていない犯罪者と
一般国民が「稼ぎ手」として同列に見えるってどこまでお目目がフシアナサンなのやら。

どこまで君は犯罪者「のみ」を愛しているんだい？
3942：論理的廃止論者：2014/05/10(土) 08:12:29: 犯罪者のみではない。
全人類だ。
3943：ゼット：2014/05/10(土) 08:58:25: >>3926

＞まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。

・・・？

よく分からないんだけど、論理的廃止論者さんは肥ダメと議論したりするんですか？
3944：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 10:00:56: >>3942
口だけでは何とでも言える…といいたいところだが
肝心の君の「口」が、犯罪者の人権尊重及びそのための一般人の人権制限を訴えてるわけでなぁ。

「犯罪者様を殺すな！　犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」なんていう人間が
博愛主義者を自称して誰が信じてくれると思うかね？

もっとも、君の場合、犯罪者を真実に愛しているかどうかは果たして怪しいところだがね。
君は「自分」しか愛していないのかもしれないねぇ。
3945：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 00:10:53: 一般人の人権制限？
制限などした覚えはないけれど？
まさか、やり返す事は人権の一部だとか言うの？
憎しむ事による応報が権利？

論点ずらしせずに、マジメに回答してくれ。
3946：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 02:28:08: >>3945
おいおいおいおい。
「犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」と言ったのは君だろうが。

まぁ、それをおいておいても
抑止力の存在が「あるかないかわからない」である以上
廃止は一般人に「もし廃止により抑止力が低下した場合、犯罪にあう可能性が増す」というリスクを強制する。

コストがかかる以上（本来不必要な）増税という形で一般人はその財産を侵害される。

廃止は明らかに一般人にとって「迷惑」であり「権利を制限する」代物だが？
それを百も承知で「俺様の倫理の実現のために、貴様らの権利を制限させろ！我慢しろ！」と叫んでたんじゃあなかったのかね？
3947：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 05:50:12: は？
あるかどうか分からないのに、どうしてリスクが生まれるんだよｗ
死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200711110000/
イギリスは増えているが、ドイツ、フランスは死刑廃止後殺人発生率が減っているな。
（ドイツは1987年、フランスは1981年？1985年？にそれぞれｊ廃止）

は？
税金を払わないでいい権利でもあるの？
税金は義務だよ？
社会にかかる経費は全体の義務。
それを犯罪者の為になんか払えないというのならば、非国民。

で、一般人のどんな権利を制限したと言うんだね？
3948：廃止派許すまじ：2014/05/11(日) 07:19:42: >>3945　
民事による賠償は被害者の権利ではないのかね？
やり返しではないのかね？
3949：ゼット：2014/05/11(日) 08:55:32: >>3947

＞死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？

2007～2011の統計でいうと日本、フランス、ドイツ、英国、米国の

５カ国すべて殺人の発生率は減少しています。

日本、米国の一部は死刑がありますが、他の３カ国はありません。

これにより、死刑と殺人との間には明確な相関関係はないと言える。

死刑を廃止したことによって逆に殺人の発生率が減ったかのような

言い方はどうかと思う。

これから導き出される結論は「日本も死刑廃止にしても殺人の発生率は減少し続ける」となるが、

果たしてそうなうかどうかは誰にも分からない。
3950：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 08:56:30: >>3947
君、日本語、理解してる？
危険かもしれないものを強制されることを、危険性って言うんだぞ。
「リスクを負わせない」っていうのは「安全と立証されたことをさせる」ことを言うんだ。

ちなみにドイツは戦後まもなくの廃止。何やったって復興に伴い犯罪は減る罠。
フランスの廃止は1981年。以後「他国は軒並み犯罪が減ってるのに」フランスは犯罪減少の速度が落ちてる。
嘘はつかないように。

犯罪者のための税金を払えなければ非国民？
政策として決まってしまった後ならばともかく、決まる前ならば
不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
特に「一般人にとって何の益もない」政策が「民主主義なんて糞喰らえだ」と言ってる人によって提案されてる場合は特に、ね。

繰り返すが、君は一般人に「犯罪増大のリスクを強制し」「余計な出費を強制し」ている。
立派に権利を制限しているよ。
3951：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 09:17:46: >>3948
賠償がやり返し？
賠償は得られたであろう富の保障だ。
誰も賠償を認めないなんて言ってないぞ
死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？
>>3950
抑止が0ならリスクも0だな。
0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
>フランスは犯罪減少の速度が落ちてる
え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
>不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
まぁそれは認めよう。
だが、不必要と証明された訳ではない。
上記の賠償にしても、残された債務があるのに、不必要である訳がなかろう。
国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
3952：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 10:44:05: >>3951
>0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
馬鹿だろ、君。「0とも1とも0.5とも証明されていない」と言うのは「リスクが存在し得る」ということ。
抑止が0「と立証されたとき初めて」リスクが0になるんだよ。

ちなみに「１とか0.5とか証明されました」っていうときは、確実なる「マイナス」と言うんだよ。

>え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
ああ、やっぱりその程度の超・楽観論で「廃止しても犯罪は…」とか言ってたのか。
社会が安定すればするほど、基本、犯罪は減り続けるんだよ。でもって、戦争でも起きない限り、社会は大きく混乱しない。
その大きな犯罪減少の流れのなかで、それを阻害する要素、犯罪を助長する要素があれば犯罪減少が止まる、または緩やかになる。
廃止は状況証拠上、その「犯罪減少を阻害する要素」「犯罪を助長する要素」となっている疑いが大いに有るってこと。

…ってお馬鹿な君に難しく説明しても分からないか。
「犯罪がどんどん減るのと、犯罪がちょっとずつしか減らないのとどっちがいい？」ぐらい簡単に聞いてあげないとダメかも。

>国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
死刑囚が「生きてれば黒字を出してくれれば」ね。
現実には死刑囚どころか、一般囚人全部が「元々社会不適合奢＝労働不適合者」「監視コストが高い」「単純な労働しかできない」等の結果、「生きてるだけで大赤字」なんだよ
労働力として再生可能な一般囚ならともかく、更生不能な死刑囚はさっさと殺して国が肩代わりした方が、まだマシ。
3953：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 11:59:17: 証明されてない事を引き合いにしないと議論が出来ないんですね…
普通は証明されてないような事は議論には持ち出したりはしない。
それほどまでに存置派は追い込まれているのかね？