死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2953：ななしん：2013/06/07(金) 21:52:07: 自分がそういう意思を持っているから議題に上げたのではない。

そういう可能性を否定できないから、議題に上げただけだ。
2954：ななしん：2013/06/07(金) 21:53:10: あんただって、そうだろう？
どんな仕打ちを受けようが、家族を皆殺しにされようが、復讐はしない。

そう誓えるかい？
2955：774：2013/06/07(金) 21:53:34: >>2953
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ

ちなみにここで言っているのは「意思」ではなく「可能性」なので、意思を否定したところで反論になりませんｗ
2956：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:16: コピペするしか能が無くなったか、議論にならんね
2957：774：2013/06/07(金) 21:54:18: >>2954
おや？復讐肯定論者に鞍替えしたのかね？ｗ
2958：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:59: 元から復讐を肯定しているが？
復讐はどこまで行っても消えないから、応報刑はするべきではないという主張だ。
2959：774：2013/06/07(金) 21:57:05: >>2956
一回で理解できないバカには何回も繰り返すしかないからねえｗ

ヒントをあげればだ。俺の主張に反論したければ
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているわけではない
もしくは
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているが、悪人ではない
と立証すればよい。まあできればの話だがねｗ
2960：ななしん：2013/06/07(金) 21:58:22: だから誰もが殺人を犯す可能性があるのだよ。
殺人を犯さないと誓えるのは神だけだ。
2961：774：2013/06/07(金) 21:59:07: >>2958
意味がわからんな。復讐は認めるのに応報刑は否定するのか？ｗ
じゃああれかね？「国家による死刑はダメだが」「被害者遺族が仇討ちで加害者を殺すのは良い」とでも主張するのかね？ｗ
2962：ななしん：2013/06/07(金) 22:00:09: 復讐を抱く心が生まれる事を肯定はするが

それによって実際に相手に対して危害を加える事は否定する。
2963：774：2013/06/07(金) 22:00:54: >>2960
それでは反論にならんのだよ。
仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という（高潔な）人間もいるだろうｗ
2964：774：2013/06/07(金) 22:01:21: >>2962
なら結局復讐否定してるじゃないかｗ
2965：ななしん：2013/06/07(金) 22:01:36: 人殺しのどこが高潔なんだね？
2966：ななしん：2013/06/07(金) 22:02:07: 言うならば、ガンジーのような人物だけが高潔だと言えるだろう。
2967：774：2013/06/07(金) 22:02:44: >>2965
はて？人殺しとどこに書いたのだね？ｗ
人を殺すかどうかはあくまで「可能性」の話だろうにｗ
2968：ななしん：2013/06/07(金) 22:03:14: 死刑は人殺しを認める事じゃないのか？
2969：774：2013/06/07(金) 22:03:56: >>2966
ああ、「インドの地位向上のために、イギリスのために戦っていっぱい敵兵を殺そうぜ」ってのは高潔かもなｗ
2970：774：2013/06/07(金) 22:05:28: >>2968
え？死刑存置論者を「人殺し」とは普通言わないがｗ
2971：ななしん：2013/06/07(金) 22:06:21: 言うね

安全な立場から死刑に票を投じる事が人殺しではなくて何だというんだ？
2972：ななしん：2013/06/07(金) 22:08:45: いいか？
根本的に違うのは
私は殺人は殺人であり、どんな場合でも殺人。例えそれが国家であっても。

存置派は一部の殺人を認めているのだよ。

それによって生じる殺人をも認めなければならないだろう。
2973：774：2013/06/07(金) 22:08:45: >>2971
仮にそれを「人殺し」と表現するとして、恥ずべきこととは思わんよ。
殺しているのは無辜の民ではなく、凶悪犯罪者だし。言うなれば「ゴミ」だ。ゴミを処分して何が悪い？
2974：774：2013/06/07(金) 22:10:27: >>2972
なんでもかんでもいっしょこたにするのは良くないと思うな。
例えば「金目当てに強盗殺人をした」というのと「強盗に襲われたので正当防衛で殺した」というのでは、
「殺人」ではあっても善悪の評価は全く異なるだろう。
2975：ななしん：2013/06/07(金) 22:10:46: まぁ、人をゴミという輩もゴミだろうがな。
2976：774：2013/06/07(金) 22:12:24: >>2975
殺人を否定しているという割りに、随分と殺人犯に甘いことだねｗ
死刑にするかどうかは横に置くとしても、ゴミであることは変わらぬだろうに。あるいは殺人を強く否定する君なればこそ、殺人犯はゴミだろうに。
2977：774：2013/06/07(金) 22:13:51: >>2975
さて細部に噛み付いて逃げようとしているようだが、本題に戻ろうか。
＞仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
＞「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という人間もいるだろうｗ
これにどう反論するのだね？ｗ
ああ、君に絡まれるのは面倒だから「高潔」と言う言葉は外してやったぞｗ
2978：774：2013/06/07(金) 22:17:53: >>2971
ああ、そうそう、なんで「安全な立場」なのだね？
君曰く誰でも殺人を犯す可能性は存在しているわけで、その状態で死刑に賛同するということは、「自分が死刑になるリスク」も背負っているんじゃないの？ｗ
2979：ななしん：2013/06/07(金) 22:18:58: 民主的には票を投じてそれが死刑という結果を生もうが罪に問われる事はないからだ
2980：ななしん：2013/06/07(金) 22:19:50: 私の見解は違う。

死刑に票を投じたのならば、その者も殺人罪で罪に問われるべき。
2981：774：2013/06/07(金) 22:22:10: >>2979
>>2980
何を罪とするかは君個人が勝手に決めることではないよｗ
というか君個人が勝手に決められるとしたら、君は「独裁者」ということだｗ

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2982：ななしん：2013/06/07(金) 22:22:25: 意図して票を投じているのだからな。

殺人罪が適応されるべきだろう。
2983：減二：2013/06/07(金) 22:23:08: >>2897
嬉しくなっちゃったな。
またレスしちゃおうかな。
ストーカーと間違えないでね。
電算機の世界では、通常二進法が定められており、
８、１６、３２、６４と倍数に増え、将来どこまでいくかわかりません。
４に関してはしょうがないからつかっているので、
あまり見かけないことと思います。
人間が昔から使っている１０進法や１２進法６０、暦の３０、３１、時には２８、３５５、３６６とは分けて考えないといけません。
ってパパが言っていた。いま、帰ってきた。

個人的な話なのですが、エクスクルーシブ・データの扱いがわからなくて困っています。
2984：774：2013/06/07(金) 22:24:38: >>2982
投票者に責任は問われません。憲法で決まっています。
2985：ななしん：2013/06/07(金) 22:25:25: だから、それが間違っていると言っているのだよ。
2986：774：2013/06/07(金) 22:25:26: >>2982
つーか、思想信条の自由や選挙権を全否定かね？
「俺の思想に反対するやつは犯罪者として処罰せよ！」とか。どこの独裁者だよｗ
2987：774：2013/06/07(金) 22:26:04: >>2985
君のような独裁者思考のやつから身を守るのに必要だね。
従って正当。
2988：ななしん：2013/06/07(金) 22:26:39: 違うぞ？
一方で意図した殺人を死刑にしろとか言うなら

自分も意図して死刑に合意するなら、自分も死刑になれって言っているだけだ。
2989：774：2013/06/07(金) 22:27:57: >>2988
簡単に言えば、一般の殺人事件の殺人は「悪い殺人」であり
死刑は「良い殺人」です。
良い殺人に賛同したからといって処罰される謂れはありません。

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2990：ななしん：2013/06/07(金) 22:28:40: あんたの言葉を借りるなら

俺様の言う事は絶対だから、死刑にしろ。
俺様は死刑にならない。

どこの独裁者だよって話
2991：ななしん：2013/06/07(金) 22:30:03: 良い殺人ねぇ

それは殺された側の立場だけだろう？
正義は立場によって変わってしまうのならば、殺した側にとっては良い殺人にはならない。
2992：774：2013/06/07(金) 22:30:35: >>2990
別に「俺と異なる思想を持ったやつを死刑にしろ」などとは言ってないし、「俺個人が言っているから死刑にしろ」といっているわけでもないけどｗ
単に「（情状酌量の余地の無い）殺人犯は死刑にしろ」「国民が賛同しているから死刑制度は正当だ」と言っているだけでｗ
2993：774：2013/06/07(金) 22:31:04: >>2991
だから何？
「殺人者の正義」にこっちが配慮してやる義理は無いよｗ
2994：ななしん：2013/06/07(金) 22:31:19: 良い殺人なんてものが存在するとは思えがね

そんな事を言うなら、何かをされて殺人をしたなら、良い殺人という事になってしまう。
2995：ななしん：2013/06/07(金) 22:32:19: 家族を殺されて、その者を殺すのは良い殺人かね？

だったら、死刑囚の家族が誰かを殺してもそれは良い殺人になってしまうのではないのか？
2996：ななしん：2013/06/07(金) 22:33:34: 例えば、決定した法務大臣を殺したとする。

これは良い殺人かい？
2997：774：2013/06/07(金) 22:33:42: >>2994
実際、「良い」とまでは言わんまでも情状酌量はされるよ。
件の尊属殺人とか（加害者は、実の父親から長年にわたって性的暴行を受けていた）
2998：ななしん：2013/06/07(金) 22:34:28: では、家族を殺された事によって
死刑に票を投じる事は良い事かね？
2999：774：2013/06/07(金) 22:34:40: >>2995
>>2996
悪い殺人だよ。だって逆恨みだもの。
そもそも誰が悪いかといえば殺人犯。死刑になるのも自業自得。他の誰かのせいではない。
3000：774：2013/06/07(金) 22:35:03: >>2998
少なくとも「悪いこと」ではないな。
3001：ななしん：2013/06/07(金) 22:35:26: 良い殺人は存在するかい？
3002：ななしん：2013/06/07(金) 22:36:40: 同じループさせるなよ
3003：774：2013/06/07(金) 22:36:47: これまた簡単に言えば、
善人を殺すのは「悪い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「良い報復・良い殺人です」
悪人を殺すのは「良い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「悪い報復・悪い殺人です」というだけ。
3004：774：2013/06/07(金) 22:37:25: 極単純な話にすぎんが、君には理解できないのかな？ｗ
3005：ななしん：2013/06/07(金) 22:37:51: 立場によって善悪など変わってしまうのに、どうやってそれを決めるんだ？
3006：774：2013/06/07(金) 22:38:39: >>3005
裁判で。
3007：ななしん：2013/06/07(金) 22:39:18: そんな事は聞いていない。
どこで線引きするんだって話だ。
3008：774：2013/06/07(金) 22:40:31: >>3007
だから具体的な線引きは、裁判官の裁量だけど？
件の尊属殺人みたいなケースでは、「良い殺人」と看做したわけだよ。
3009：ななしん：2013/06/07(金) 22:43:47: 少なくとも、肯定的に良いではなく、しても良いという否定的な死刑案件しか私は知らんがね。
3010：774：2013/06/07(金) 22:45:42: まあ敷いて明文化したルールとして表せばこんなところじゃないかね？
1正当防衛による攻撃は正当である。
2緊急避難による攻撃は正当である。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
4 1,2,3に該当しない攻撃・報復は不当である。
3011：ななしん：2013/06/07(金) 22:46:25: 言っておくが、正当防衛も、緊急避難も攻撃は正当ではないぞ？
3012：774：2013/06/07(金) 22:46:52: >>3011
は？ｗ
3013：ななしん：2013/06/07(金) 22:47:23: 自らを守る為に結果として生じた場合のみそれが認められるだけであって
意図した攻撃は認めれないのだよ。
3014：774：2013/06/07(金) 22:47:27: >>3009
バカな君にもわかるように単純化して言っただけだよｗ
3015：774：2013/06/07(金) 22:48:06: >>3013
ソースをどうぞ。
3016：ななしん：2013/06/07(金) 22:48:16: ）先制攻撃に対する報復は正当である

では、意図して攻撃するのは間違いだな
3017：774：2013/06/07(金) 22:48:55: >>3016
死刑制度は「先制攻撃」ではなく「報復」なので。
3018：ななしん：2013/06/07(金) 22:50:59: 復讐が自らを守るのに必要最小限認められる行為だと？
3019：ななしん：2013/06/07(金) 22:51:23: 復讐しないと死んでしまうのかい？
3020：774：2013/06/07(金) 22:52:13: >>3018
定義を見ろ。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
自分を守るとかとは関係なく、報復は正当だといっている。
3021：774：2013/06/07(金) 22:52:38: >>3019
君は人を殺さないと死んでしまうのかい？ｗ
3022：ななしん：2013/06/07(金) 22:52:45: 死んでしまうのなら、正当防衛は認められるだろうが、
その論法は墓穴を掘るだけだろう。
3023：ななしん：2013/06/07(金) 22:54:48: 意地を張ってこの議論を続けるかい？
3024：774：2013/06/07(金) 22:55:27: >>3023
人のレスくらい見た方がいいとおもうがね。
現実は君の思い通りに進むわけではないのだよ。
3025：ななしん：2013/06/07(金) 22:57:41: １と2はどこにいっちまうんだよ
3026：ななしん：2013/06/07(金) 22:58:32: 3にしても、やられたらやりかえしていいなどといったことが正当だという根拠は無い。
3027：ななしん：2013/06/07(金) 23:00:43: 先制攻撃して、仕返しされたらそれに対して仕返しする事は正当ではないのかね？
先制攻撃したら、あとはいつまでも防御しなければならないと？

攻撃に正当性など存在しないのだよ
防衛こそが正当。
3028：774：2013/06/07(金) 23:01:44: >>3025
意味がわからんのだが。
「先制攻撃への報復は正当である」という判断と、1・2が関係あるのか？

>>3026
君自身言っていたことだが、
「酷い目にあったら報復を考える」というのは人として極自然なことだろう？
それを認めて不都合があるわけでなし、なぜ否定されねばならんのだね？
3029：774：2013/06/07(金) 23:03:15: >>3027
そうだよ。簡単に言えば「先に手を出した方が悪い」
そもそも先制攻撃をするべきではないし、したら、相手に与えたのと同程度の痛みは我慢せねばなるまいよ。
3030：ななしん：2013/06/07(金) 23:03:26: は？
１と２は正当なんだろう？
3031：ななしん：2013/06/07(金) 23:05:15: では、代が変わったら、どうするんだね？

親が殺された事を先制とみなして、死刑囚の子供が法務大臣を殺す事は正当か？
3032：774：2013/06/07(金) 23:05:22: >>3030
例えば「死刑から身を守るために看守を殴り倒して脱獄しました」というのが正当防衛として認められると思うのかね？ｗ
3033：774：2013/06/07(金) 23:05:46: >>3031
死刑は先制攻撃では無いからだめ。
3034：ななしん：2013/06/07(金) 23:06:39: 正当ではないんだろう？

だったら、殺人犯を家族が先制攻撃するのもまずいんじゃないのか？
3035：774：2013/06/07(金) 23:08:23: >>3031
「親が殺されたのは、自分に対する攻撃と同じである」と看做すのであれば、
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」と看做さなければなるまいよ。
逆に「親は親、子供は子供」と切り離して考えるのであれば、親が死刑になったのを恨む権利もあるまい。
3036：774：2013/06/07(金) 23:09:07: >>3034
いつ先制攻撃したのだね？
「家族が殺されたことへの報復」に過ぎんよ。
3037：ななしん：2013/06/07(金) 23:10:04: で、個の考えでいくのか、家族の考えでいくのか？
3038：774：2013/06/07(金) 23:10:58: >>3037
加害者遺族がどっちでも好きな方を選べばいい。
どっちを選んでも報復は正当化されんがね。
3039：ななしん：2013/06/07(金) 23:11:17: 単純にする為に、まず個について考えてみよう
3040：ななしん：2013/06/07(金) 23:12:37: ＡがＢを殺した。

Ｂは死んでしまっているので、誰も殺せない。

これで終わってしまうな。
3041：774：2013/06/07(金) 23:13:01: >>3039
個として考えるのであれば、
「親への攻撃（死刑）と自分は無関係である」ということになる。従って「死刑に対して報復する権利」は消える。
3042：774：2013/06/07(金) 23:13:34: >>3040
そういう場合は、「社会」がBの味方につくのだよ。
3043：ななしん：2013/06/07(金) 23:13:47: 殺人に対する家族の報復も消えるな。
3044：ななしん：2013/06/07(金) 23:14:13: いや、社会とか話題にしてないし

単純に復讐がどこから認められるのかという話しだ。
3045：774：2013/06/07(金) 23:14:51: >>3043
個として考えるかどうかは、その場合被害者遺族が決めることだよ。
仮に被害者遺族が「親は親。自分は自分。関係ない」というのであれば、そりゃ報復の権利も消えるわな。
3046：ななしん：2013/06/07(金) 23:15:42: ならば、死刑囚の家族が復讐する事も是としなければならないのではないのか？
3047：774：2013/06/07(金) 23:16:25: >>3044
その場合、「個」として考えるのは適切ではないという話。
3048：ななしん：2013/06/07(金) 23:17:49: 自分は家族は殺されたかもしれないけど、自分の身に対しては何もされてない。

であるにも関わらず死刑を妥当とするのならば

自分の身に対して何もされていないけれど、家族が死刑にされたという理由で正当化されるべきだろう。
3049：774：2013/06/07(金) 23:18:40: >>3046
仮に「家族単位」で考えるのであれば、
「親が死刑になったのは、自分に対する攻撃である」とは言えるが、同時に
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」ということになる。
従って「家族で他者を攻撃し、家族で報復を受けた」ということに過ぎず、「死刑は先制攻撃である」とはいえない。
3050：ななしん：2013/06/07(金) 23:19:49: へ？
いつそんな負債を追う義務が生まれてくるんだ？
3051：774：2013/06/07(金) 23:20:21: >>3048
家族単位で考える場合
「復讐する権利」を親と共有できる代わりに、「親の罪」も共有することになる。
従って死刑囚の家族は「自業自得」となるだけだ。
3052：774：2013/06/07(金) 23:21:51: >>3050
親の「財産」を相続するのであれば、「負債」も相続するのが当然だろう。
「親の痛みは俺の痛みだが、親の罪は俺の罪ではない」なんてご都合主義は通らんよ。